Płeć trzecia -

[tomek4000]

Czy aby na pewno poprawnie sformułowane jest pytanie o organizmy z więcej niż
dwoma płciami?

[jacekmk]

Jeżeli więcej niż dwie płcie nie istnieją, to odpowiedź jest oczywista.
Pozdrawiam

[Gość: anomalocaris]

JEŻELI. A jeżeli istnieją? A jeżeli nie wiadomo dokładnie, co to płeć?
Śmieszne pytanie? A kto potrafi szybko podać definicję płci nie popadającą w
błąd „błędnego koła”?

Pozdrawiam

[jacekmk]

Nie ma potrzeby samemu wymyślać definicji płci. Można ją znaleźć w każdej
encyklopedii. Wydaje się być jednoznaczna.
Pozdrawiam

[Gość: anomalocaris]

Właśnie: WYDAJE SIĘ - to jest to określenie. A konkretniej:

„Płeć, zespół cech charakteryzujących i różniących osobniki żeńskie i męskie.”

Ten cytat z WIEM jest typowy dla większości encyklopedycznych definicji. Gdy
zapytamy: A co to są osobniki męskie i żeńskie? padnie zapewne odpowiedź
odwołująca się (choćby pośrednio) do pojęcia płci i mamy gotowe kółeczko,
czyli tak zwane masło maślane. Nie wspomnę już o tym, że wg tej tzw. definicji
nie ma w ogóle problemu z odpowiedzią, bo przecież (ex definitione) istnieją
tylko dwie płcie.

Jeśli mamy dyskutować na poważniejszym poziomie, proszę o przytoczenie jutro
jakiejś porządniejszej definicji (bo niestety są różne) jako punktu wyjścia.

Pozdrawiam

[jacekmk]

O ile dobrze pamiętam, to są trzy cechy warunkujące płeć (czyli pzwalające na
odróżnienie płci męskiej i żeńskiej): pierwszorzędowe, drugorzędowe i
trzeciorzędowe. Nie przypominam sobie, żeby przy określeniu tych cech
powoływana się na definicji płci (jak 'przedmówca' raczył przyjąć, a następnie
wyciągnąć daleko idące wnioski).
Pozdrawiam

[Gość: anomalocaris]

Szanowny Kolego, niestety po tej odpowiedzi trochę opadły mi rączki. Zróbmy
może tak: proszę w miarę możności (ot, dla rozszerzenia wiadomości) spróbować
poczytać nieco na wiadomy temat. Zastrzegam, że nie mówię o Encyklopedii PWN i
tp. szacownych źródłach. Nie jestem niestety w stanie dyskutować, kiedy
oponent nie rozumie w ogóle mojej wypowiedzi.
Już tylko dla humoru wspomnę, że Kolega chce definiować PŁEĆ przy pomocy cech
(n-cio rzędnych) PŁCIOWYCH? Znaczy, że jak mi rośnie broda, to jestem chłopem?
A gdy jestem rybą?

Pozdrawiam

[Gość: blubeks]

Zgadzam się, znalazłem bardziej rozbudowaną definicję płci. Pytanie zasadnicze
czy obojnactwo to jest płeć.
A tak na marginesie to JKMJACEK chce chyba nas wprowadzic w błąd (z
premedytacją)

[Gość: met]

No właśnie, co z definicją? niektórzy autorzy uważają
typy koniugacyjne za płeć inni nie.

BTW. ciekawe która wersja okaże się dziś jedynie słuszna.

[anomalocaris]

Wciąż nie wiadomo (brak „Poprawnych Odpowiedzi”), ale za to nastąpiły nieliche
obsunięcia w klasyfikacji :). Uprzejmie wnioskuję, żeby Redakcja lepiej od
razu przedstawiła Źródło (źródła?), z których korzystała tym razem.

Pozdrawiam

[kobelski]

Ja skorzystalem z poczciwej "Biologii" Villego... ale w internecie tez mozna
bylo znalezc. Pozdrawiam MK

[anomalocaris]

Można było, niewątpliwie, ale co? Problem w tym, że występowanie u orzęsków
koniugacji (nie rozmnażania!) wcale nie przez wszystkich autorów uważany jest
za przejaw istnienia u nich więcej niż jednej płci. Na marginesie: może ktoś
napisze, ile w takim razie jest tych płci? Już nie wspomnę o tym, że wiele
źródeł wiąże płciowość (z definicji) z rozmnażaniem. Jeśli mowa o źródłach
typu podręczniki biologii (może te właśnie nie są „poczciwe"?), to można
znaleźć też takie, które twierdzą, że tylko pewne gatunki grzybów są
wielopłciowe.

Jednym słowem problemem tu nie był wcale BRAK źródeł, jak wydaje się sugerować
Kolega kobelski, ale ich nadmiar i to mówiących RÓŻNE rzeczy. Czy będziemy
dyskutować na ilość i jakość linków do źródeł, czy też damy sobie spokój, bo i
tak Redakcja locuta, causa finita?! A czuję, że w żadnym wypadku nie będzie
ona skłonna do jakichkolwiek poprawek lub dyskusji, bo ostatnio miało miejsce
tyle mało ciekawych zdarzeń, że naturalną reakcją psychologiczną jest
trzymanie się za wszelką cenę swojego zdania.

Pozdrawiam

[sylweta]

Typów koniugacyjbych u orzęsków ma jakoby być ponad 50. Pytanie jest jednak rzeczywiście niejednoznaczne,
ponieważ część żródel podaje, że "typy koniugacyjne są podobne do plci, ale płcią nie są".

[a.d.a.m]

kobelski napisał:

> Ja skorzystalem z poczciwej "Biologii" Villego... ale w internecie tez mozna
> bylo znalezc. Pozdrawiam MK

Tak, tam rzeczywiście jest mowa o wielu płciach u orzęsków: "Pantofelki i inne
orzęski mogą mieć więcej niz dwie płci - nawet osiem." Cokolwiek to znaczy.
Ja odpowiedziałem (i straciłem punkt), że nie ma takich organizmów, i ciekaw
jestem, czy ktoś z Was rozumiał istnienie wielu płci tak, że do wyprodukowania
potomstwa konieczne jest jednoczesne spotkanie/kopulacja więcej niż dwóch
osobników. Jeśli dobrze pamiętam, tak właśnie jest na jednej z planet
opisywanych przez Lema. Z takiego sposobu rozmnażania wynikają u niego ciekawe
konsekwencje dla życia społecznego na tej planecie.
Pozdrowienia!

[andrzejek.bio]

Popieram, w sprawie Lema też.
Problem podstawowy w nauce to jednak kwestia własciwej definicji.
Myślę, że autorzy po prostu pomylili dwie rzeczy. I nie chodzi tu wcale o
popularne myślenie czym jest płeć, ale o istotę rozmnazania płciowego jako
wymiany aparatu genetycznego. Wiele organizmów, szczególnie nizszych, ma w
swoim rozwoju etapy pośrednie, i to takie, że na pierwszy rzut oka nie ma
żadnego związku pomiedzy nimi (motyl-imago i gąsienica). Ciekawe, czy to też są
różne rodzaje płci?
Dalszej miłej zabawy

[Gość: smerfowy]

Polecam:

www.google.pl/search?num=100&hl=pl&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22multiple+mating+types%22+ciliates&lr=

Pozdrawiam

[planetarium5]

A na Uniwersytecie w moim mieście autorytatywnie powiadziano mi w katadrze
biologii,ze nie ma czegoś takiego jak trzecia pleć.
Trzeba bylo nie ufac autorytetom!
Punktów mam mało,bo dołączyłam niedawno.Ale i tak świetnie się bawię.

[planetarium5]

A na Uniwersytecie w moim mieście autorytatywnie powiadziano mi w katadrze
biologii,ze nie ma czegoś takiego jak trzecia pleć.
Trzeba bylo nie ufac autorytetom!
Punktów mam mało,bo dołączyłam niedawno.Ale i tak świetnie się bawię.

[andrzejek.bio]

Po raz pierwszy zabieram głos pod własnym adresem, bo nie udało mi się jak
dotąd dostać odpowiedzi od Redakcji na żadną z merytorycznych wątpliwości.
Pytanie dotyczące płci orzęska jest bez sensu. Angielskie nazwy "mate"
lub "mate tape" nie dotyczą pojęcia płci ("sex"), lecz mają związek z genetyką.
Stan koniugacji jest bezpłciowy, zachowanie "płciowe" pojawia się dopiero po
powstaniu kolejnych stanów pośrednich. Dlatego to pytanie jak żadne inne nadaje
się do wycofania. Tak przy okazji kilka innych gaf było ostatnio: 1).
zmieniając tylko jedną odpowiedź w pytaniu o liczby doskonałe Redakcja
odpowiedziała za wszystkich (w liscie do obu zainteresowanych Redakcji
sugerowałem co należy zrobić, bez reakcji); 2) intencja Redakcji w sprawie
konematografu nie ma nic do rzeczy, odpowiedż "bracia Lumiere" była poprawna i
nie widzę zadnego powodu wycofania tego pytania. Oczywiście pociągnie to za
soba zmiany kolejności w klasyfikacji, ale mam nadzieje, że ta sprawa jest pod
bieżącą kontrolą i Redakcja ma dostęp do wszystkich danych z całego konkursu. Z
innymi wątpliwościami jeszcze poczekam.

Wszystkim uczestnikom życzę dalszej świetnej zabawy, ja też się znakomicie
bawię, choć ze względu na późny start nie mam szans na przyzwoite miejsce.

Pozdrowienia także dla Redakcji za pomysł o wiele lepszy od tych, jakie serwuje
nam ostatnio telewizja ("Big Brather" i jego klony). Oby tylko gaf było jak
najmniej.

Andrzej

[Gość: anomalocaris]

Zgadzam się. I to zarówno z uwagami typu negatywnego, jak i pozytywnego.
Pomysł był (jest?) doskonały, ale wykonanie... Bezbłędne być nie mogło,
wszyscy przytomni zdają sobie z tego sprawę, ale moim zdaniem ilość gaf (tych
łatwych do uniknięcia!) przekroczyła punkt krytyczny, kiedy części uczestników
negatywy zaczynają przesłaniać pozytywy.

Co do pytania o płeć: zgadza się, zresztą pisałem już o tym, więc nie będę się
powtarzał, ale moim zdaniem i tak Redakcja nie anuluje pytania.

Pozdrawiam

[redakcja]

> Czy aby na pewno poprawnie sformułowane jest pytanie o organizmy z więcej niż
> dwoma płciami?

Wątpliwości wyjaśnimy w środę.
Redakcja

[pilna]

redakcja napisała:

> Wątpliwości wyjaśnimy w środę.
> Redakcja


Nareszcie coś konkretnego – to rozumiem „będzie wyjaśnione”
Dowiemy się ile i jakie występują płcie czym się różnią
TO BĘDZIE PRAWDZIWY SZOK DLA NAUKI .

”….zgódźmy się mówić o rozmnażaniu płciowym, jeśli w jego efekcie następuje
mieszanie genów, i o rozmnażaniu bezpłciowym, jeśli mieszanie genów nie
występuje”
„PO CO NAM PŁEĆ?”
prof. dr hab. Jerzy Klag
cytat z artykułu Wiedzy i Życia

Zainteresowanym polecam konsultacje – Uniwersytet Śląski K-ce
(mieszanie genów zawsze dwóch osobników – czy może ktoś coś wie o trzecim!)

[Gość: ktosiek]

> redakcja napisała:
>
> > Wątpliwości wyjaśnimy w środę.
> > Redakcja

tja..

a we srode pytanie zostanie uroczyscie uniewaznione, ze wzgledu na takie a nie
inne "intencje" redakcji..

mi sie juz odechciewa. poczatkowo LN byla niezla zabawa, a teraz przy kazdym
nowym pytaniu czlowiek zastanawia sie, jakie niesie ono ze soba potencjalne
powody kolejnego skandalu.

czy na prawde nie da sie zadawac jednoznacznych pytan z jednoznacznymi
odpowiedziami? czy to jest az tak trudne? zeby czasem pomyslec, albo jesli sie
samemu nie potrafi, skonsultowac pytanie z kims kompententnym??? po tylu
wpadkach redakcja zamiast zastanowic sie nad tym co robi, zwrocic wieksza uwage
na staranne formulowanie pytan i odpowiedzi, popelnia dalsze bledy i okazuje
tym kompletne lekcewazenie wzgledem uczestnikow konkursu. poza nielicznymi
przypadkami, wszystkich tych niedociagniec mozna bylo latwo uniknac, gdyby
tylko komus rzeczywiscie zalezalo na dobrym imieniu konkursu oraz samej gazety.

eh.. nie chce mi sie juz wiecej pisac. szkoda mojego i tak juz nienajlepszego
humoru.

pozdrawiam.

[Gość: masero11]

Trudno mi szukać w internecie na stronach angielskojęzycznych,może to moja
wina,że mnie w szkole uczono innego języka.Myślę że redakcja i pomysłodawca
mogliby serwować pytania na,które można znależć odpowiedż na stronach z Polską
wersją językową.Natomiast całkowicie kuriozalne jest oświadczenie redakcji o
anulowaniu prawidłowych odpowiedzi.Dotyczy kinematograu oraz płci.Pytania były
jasno sformułowane,w pierwszym odpowiedż prawidłowa to bracia Lumiere!!!, a w
drugim nie ma takich organizmów,koniugacja to nie płeć.

[Gość: teresa]

przepraszam, albom ja jaka niedouczona ale o trzeciej płci nie słyszałam

[redakcja]

Więcej niż dwie płcie występują u orzęsków. Róźne źródła podają różną liczbę
płci (zwanych też typami płciowymi) u tych organizmów, ale najczęściej wymienia
się 8 lub 9. W czasie procesu płciowego (który u orzęsków podobnie jak u wielu
innych organizmów jednokomórkowych wcale nie oznacza rozmnażania)łączą się ze
sobą dwa organizmy różnych płci (a nie jak u Lema pięć osobników naraz). Zasada
jest jedna: materiału genetycznego NIE mogą wymieniać ze sobą osobniki tej
samej płci - ale mogą z przedstawicielem dowolnej spośród pozostałych siedmiu.
Przypuszcza się, że ta nietypowa liczba płci u orzęsków wynika z tego, że
podczas procesu płciowego NIE zachodzi wymiana organelli komórkowych
(mitochondriów). Można też powiedzieć odwrotnie: to właśnie wymiana organelli
(mitochondriów i/lub chloroplastów) podczas łączenia się komórek jest
prawdopodobną przyczyną tego, że u większości pozostałych organizmów znane są
wyłącznie dwie płcie.
Więcej informacji na ten temat można poczytać w arcyciekawej książce dwóch
wybitnych ewolucjonistów Johna Maynarda Smitha i Eorsa Szathmary'ego
przetłumaczonej na polski pod tytułem „Tajemnice przełomów w ewolucji” (PWN
2000).
Skrótowo na temat typów płciowych u orzęsków można też przeczytac np. w
popularnej „Biologii Villego” (Multico 2000).
Pozdrawiam
Wojciech Mikołuszko
Dział Nauki „GW”

[Gość: mariusz193]

Odpowiedź nie wyjaśnia czy są to płcie (bo nazywane też typami płciowymi a
w przypadku innych zwierząt i roślin mówimy o płciach a nie o typach płciowych)
Zresztą pytanie dotyczyło trzech płci a nie ośmiu lub dziewięciu.

[olga55]

Otóż w pytaniu było "więcej niż dwie", a nie padła liczba trzy.Ale rozumiem
wątpliwości.

[anomalocaris]

Daję sobie spokój z dalszą dyskusją. Reakcja Redakcji dokładnie wg moich
przewidywań w tym wątku i innych, tzn. zacytowanie dwóch ARCYCIEKAWYCH źródeł
i całkowite pominięcie istnienia wszystkich, które mówią coś innego. Po co ja
i inne osoby tracimy czas na wypisywanie argumentów, jeśli i tak są one - nie,
nie po prostu odpierane - tylko olewane?

Pozdrawiam Tych, Którym się Chce

[malki13]

Jeszcze chce mi się grać, ale już nie tak bardzo. Nawet GW przestałam kupować.
Nie ma sensu zbyt długo myśleć nad odpowiedzią, bo i tak prawidłowa odpowiedź
zależy od źródła jakim dysponuje Redakcja, a nie grający.
Pytanie o płcie było niefortunnie sformułowane. Nikt by się nie czepiał, gdyby
pytano o "typy płciowe", a nie o płcie.

Pozdrawiam

[nula4000]

Rozumiem że utrata szansy na zwycięstwo jest frustrująca
ale
po co takie zacietrzewienie i zjadliwość (także w innych
wypowiedziach) Na pytania trzeba odpowiadać czasami na
drodze eliminacji i często domyślać się o co chodzi
pytającemu, tak jest ze wszystkimi pytaniami nie tylko z
tymi z Ligi. Zrozumienie pytania to część zadania - jak
mawiał mój wykładowca. Więcej pogody ducha a nie złości życzę

[Gość: puciek2]

To bardzo ciekawe podejście do nauki. Czyżby wg. Ciebie należało najpierw
zrozumieć ignorancję rozmówcy a następnie niezależnie od faktów odpowiedzieć na
jego pytanie zgodnie z jego oczekiwaniem ?

[pierwszy10]

Tak, właśnie. Jeżeli twoim celem jest wygrana to tak. Lepiej chyba zdobyć punkt niż odpowiedzieć nie tak jak oczekuje
pytający by potem się o to z nim kłócić. Tak nakazuje spryt życiowy, idealiści prędzej czy później zawsze odchodzą
do lamusa.

[a.d.a.m]

pierwszy10 napisał:

> Tak, właśnie. Jeżeli twoim celem jest wygrana to tak. Lepiej chyba zdobyć
punkt
> niż odpowiedzieć nie tak jak oczekuje
> pytający by potem się o to z nim kłócić. Tak nakazuje spryt życiowy,
idealiści
> prędzej czy później zawsze odchodzą
> do lamusa.

Niby tak, ale jednak w tak szczególnym (na tle różnych audiotele itp.)
konkursie jak liga NAUKOWA powinno się zakładać, że pytający oczekuje PRAWDY.
Spotkałem się kiedyś z takim cytatem "Nauka stała się możliwa dzięki jednej
tylko zasadzie moralnej: należy zawsze mówić prawdę".
Pozdrowienia :-)

[asen]

nula4000 napisała:
> Rozumiem że utrata szansy na zwycięstwo jest frustrująca
> ale po co takie zacietrzewienie i zjadliwość (także w
> innych wypowiedziach) Na pytania trzeba odpowiadać
> czasami na drodze eliminacji i często domyślać się o
> co chodzi pytającemu, tak jest ze wszystkimi pytaniami
> nie tylko z tymi z Ligi. Zrozumienie pytania to część
> zadania - jak mawiał mój wykładowca. Więcej pogody
> ducha a nie złości życzę.

Przyłączam się.
Asen dostał ZERO punktów za orzęski
a mimo to wcale nie jęczy.

[Gość: p-m]

Uczestniczę w Lidze Naukowej na zasadzie zabawy, ale taka zabawa przestaje
bawić gdy reguły po fakcie ustalane są przez autorów Ligi. Niejednoznaczne
pytania nie dotyczą tylko płci. To samo dotyczy łódki i kamienia - czy pumeks
to kamień? a jesli tak to odpowiedzi dobra są dwie. Ale to nikogo z Redakcji
nie martwi. A na pytania lub zastrzeżenia i tak nikt nie odpowiada.