Ptak się uczy gramatyki

[Gość: Thrak]

Szanowny autorze,

milo zobaczyc w prasie popularnej tekst na tematy
lingwistyczno-kognitywistyczne, ktory nie bylby pelen roznych bredni. Tak ze
pod tym wzgledem gratulacje.
ALE:
1. Dlaczego ten tekst wlasnie teraz, i to jeszcze z otrabianiem, ze padl
ostatni bastion czlowieczenstwa, etc.? O badaniach Gentnera nad szpakami
wiadomo co najmniej od 2000, wiec takie stawianie sprawy to wprowadzanie w
blad czytelnikow.

2. To wcale nie takie pewne, czy te szpaki nauczyly sie CFG. Co do tamarynow,
sprawa tez nie jest taka prosta: wiadomo, ze nie opanowaly CFG, ale
stwierdzenie Hausera i Fitcha, ze nauczyly sie finite-state string patterns
tez nie rozwiazuje sprawy. A przede wszystkim, jak ostatnio pisze na ten temat
G. Pullum i J. Rogers, roznica pomiedzy CF i FS to niekoniecznie miejsce,
gdzie powinnismy patrzec, bo ponizej finite-state mamy jeszcze cala hierarchie
roznych klas stringsets (np. strictly local stringsets, locally testable
stringsets, star-free stringsets) i tak naprawde to na obecnym etapie to nie
wiemy - z racji ograniczen eskperymentalnych - co tak naprawde opanowuja te
tamaryny i szpaki.

[Gość: jj]

przepraszam ale mimo kontextu mam dystraksjem kognitywnom

[lmblmb]

Gość portalu: Thrak napisał(a):

> Szanowny autorze,
>
> milo zobaczyc w prasie popularnej tekst na tematy
> lingwistyczno-kognitywistyczne, ktory nie bylby pelen roznych bredni. Tak ze
> pod tym wzgledem gratulacje.
> ALE:

Nie ma "ale", Wyborcza to nie czasopismo specjalistyczne.

[Gość: ghostis]

>> Gość portalu: Thrak napisał(a):

>> Szanowny autorze,
>
>> milo zobaczyc w prasie popularnej tekst na tematy
>> lingwistyczno-kognitywistyczne, ktory nie bylby pelen roznych bredni. Tak ze
>> pod tym wzgledem gratulacje.
>> ALE:

> Nie ma "ale", Wyborcza to nie czasopismo specjalistyczne.

jest jedno duże ALE: bez wspomnienia o podobnych zastrzeżeniach artykuł
wprowadza laika w błąd

[ksin]

te pseudo badania dowodza jedynie
ze szpaki potrafia liczyc conajmniej do 4

[Gość: ...]

ten pseudokomentarz oznacza jedynie, że przedmówca umie używać internetu...

[Gość: podziw]

hehe, ale nawet nie wymazują postów krytycznych na ich temat, może to tylko w celu przyzwyczajenia czytelnika, wyczaili niszę medialną ....., no cóż będą odważni to może im się i uda.

[tlysakowski]

Po co mieliby wymazywać? Z tego, ile osób tu wchodzi i komentuje, mają pieniądze...

[Gość: apohllo]

niech sie laicy lepiej ucza, a nie czytaja wyborcza ;)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> 2. To wcale nie takie pewne, czy te szpaki nauczyly sie CFG. Co do tamarynow,
> sprawa tez nie jest taka prosta: wiadomo, ze nie opanowaly CFG, ale
> stwierdzenie Hausera i Fitcha, ze nauczyly sie finite-state string patterns
> tez nie rozwiazuje sprawy. A przede wszystkim, jak ostatnio pisze na ten temat
> G. Pullum i J. Rogers, roznica pomiedzy CF i FS to niekoniecznie miejsce,
> gdzie powinnismy patrzec, bo ponizej finite-state mamy jeszcze cala hierarchie
> roznych klas stringsets (np. strictly local stringsets, locally testable
> stringsets, star-free stringsets) i tak naprawde to na obecnym etapie to nie
> wiemy - z racji ograniczen eskperymentalnych - co tak naprawde opanowuja te
> tamaryny i szpaki.

Przepraszam, można jaśniej?

Nie wiem, co to znaczy "ponizej finite-state", "strictly local stringsets,
locally testable stringsets, star-free stringsets", etc.

Albo chcesz się pochwalić, jakiś mądry, albo chcesz coś przekazać innym. Dla
mnie twoja wypowiedź jest kompletnie niezrozumiała.

→ → → → → → → → → →
Odkryjmy Białoruś!
odkryjmybialorus.blox.pl

Patois

[Gość: LMB]

> Przepraszam, można jaśniej?
>
> Nie wiem, co to znaczy "ponizej finite-state", "strictly local stringsets,
> locally testable stringsets, star-free stringsets", etc.
>
> Albo chcesz się pochwalić, jakiś mądry, albo chcesz coś przekazać innym. Dla
> mnie twoja wypowiedź jest kompletnie niezrozumiała.
>

Patois, obraźliwy termin w jęz. francuskim, oznacza mieszanie języków - bo tak
mówcy wygodniej. Normalnie wszyscy się tego wystrzegają, bo to właśnie ma
znamiona albo lenistwa, albo popisu. Znam angielski, ale jak coś takiego widzę,
to zastanawiam się co jest z autorem... stawiam dobre wino, że po angielsku by
nie napisał. Po polsku też nie, to widzimy...

[Gość: inż. Mruwnica]

Pewne terminy (nie wiem jak jest w tym przypadku) po prostu nie mają polskiego
odpowiednika. Tworzenie takiego ad hoc często powoduje powstanie potworka,
którego nikt, poza piszącym, nie rozumie. Prościej i bardziej zrozumiale jest
napisać angielski oryginał. Ma to też wielką zaletę jeśli ktoś chciałby zapytać
googla o termin.

[Gość: n]

Gość portalu: Thrak napisał(a):

> Szanowny autorze,
>
> milo zobaczyc w prasie popularnej tekst na tematy
> lingwistyczno-kognitywistyczne, ktory nie bylby pelen roznych bredni. Tak ze
> pod tym wzgledem gratulacje.
> ALE:
> 1. Dlaczego ten tekst wlasnie teraz, i to jeszcze z otrabianiem, ze padl
> ostatni bastion czlowieczenstwa, etc.? O badaniach Gentnera nad szpakami
> wiadomo co najmniej od 2000, wiec takie stawianie sprawy to wprowadzanie w
> blad czytelnikow.

Na to pytanie chyba jest prosta odpowiedź - bo niedawno była konferencja
'Language Evolution: New Perspectives from Genetics, Neuroscience, and Human
Infants', i pewnie stamtąd to jakoś przeciekło.

> 2. To wcale nie takie pewne, czy te szpaki nauczyly sie CFG. Co do tamarynow,
> sprawa tez nie jest taka prosta: wiadomo, ze nie opanowaly CFG, ale
> stwierdzenie Hausera i Fitcha, ze nauczyly sie finite-state string patterns
> tez nie rozwiazuje sprawy. A przede wszystkim, jak ostatnio pisze na ten temat
> G. Pullum i J. Rogers, roznica pomiedzy CF i FS to niekoniecznie miejsce,
> gdzie powinnismy patrzec, bo ponizej finite-state mamy jeszcze cala hierarchie
> roznych klas stringsets (np. strictly local stringsets, locally testable
> stringsets, star-free stringsets) i tak naprawde to na obecnym etapie to nie
> wiemy - z racji ograniczen eskperymentalnych - co tak naprawde opanowuja te
> tamaryny i szpaki.

Ba, tak naprawdę nie wiemy też, co opanowują ludzie. Boys girls boys girls like
need leave weep.

[europitek]

No właśnie. Wiadomo, że nic nie wiadomo, opócz aksjologicznego założenia, że tylko ludzie ... itd. itp.

[tlysakowski]

To aksjologiczne założenie dawno jest już nieaktualne. Przynajmniej od czasu,
jak w projekcie Washoe nauczono mówić językiem migowym szympansy.

[europitek]

Nie wszyscy chcą o tym wiedzieć.

[radek_sim]

Przeczytałem wszystkie wypowiedzi i nic z tego nie rozumiem. To już bardziej
rozumiem nawoływania szpaków. Mam parę zrobionych budek. Przesiaduje dosyć
blisko jednej i obserwuje parę ptaków. Zauważyłem, że samczyk wywołuje samiczkę
gwiżdżąc od najniższej tonacji do najwyższej przeciągając i na odwrót do
najniższej. Spróbowałem i cwaniara wyłazi z budki za każdym razem, gdy
zagwiżdżę.

[europitek]

Też się wiele razy tak zabawiałem kosztem szpaków, lecz ostatnie lata jest ich mało w mojej okolicy. Dwa dni temu "podagadałem sobie" z synogarlicami - zwabiłem 3 sztuki, które prawie przez godzinę kręciły się na sąsiednich drzewach nie mogąc skombinować gdzie jest "ta czwarta".

[Gość: kaupunki]

"Ptaki uczono, by po usłyszeniu śpiewu w języku bezkontekstowym dziobnęły
przycisk. Za prawidłowe wykonanie zadania były nagradzane ulubionym przysmakiem.
Po ponad 10 tys. prób dziewięć z trenowanych ptaków zdołało nauczyć się zasad
nowej gramatyki."

A czy przypadkiem nie byla to zwykla tresura? A nie jakies niesamowite
umiejetnosci...

jasne, że tresura

[Gość: łup]

Oczywiście to była tresura. Sęk w tym, czego można nauczyć. Wygląda na to, że
ptaki nauczyły się abstrakcyjnej reguły rządzącej słuchanymi kompozycjami, z
czym w naturze nie mają raczej do czynienia. A to już jest dosyć ciekawe.

[4g63]

a czy uczenie gramatyki to nie tresura, napiszesz dobrze, nagroda, źle, koza
widzisz jakąś różnicę?

może się i nie nauczyły CFG

[Gość: łup]

Dziękuję za wnikliwe uwagi. Napisaliśmy o tym, ponieważ dzisiejszy numer
"Nature" zamieszcza pracę Gentnera. Rzeczywiście, w jej zakończeniu znajdują się
bardzo ostrożne wnioski i spekulacje, że być może hierarchia Chomsky'ego w ogóle
nie ma tu zastosowania i wszystkie te problemy powinny być przeanalizowane na
przykład pod kątem pojemności pamięci szpaków (i innych małp). Jednak w gazecie
codziennej nie ma miejsca na rozwodzenie się nad przyjętym w badaniach
współczynnikiem ufności, czy wszystkimi (!) przyjętymi założeniami. Dlatego
korzystałem raczej z entuzjastycznych komentarzy badaczy zamieszczonych w
materiałach prasowych i samym "Nature". Po szczegóły muszę Państwa odesłać tam.
Takie życie...
Pozdrawiam serdecznie
łup

[titta]

Jako kompletnemu laikowi wydaje mi sie, ze ten eksperyment udowodnil wlasciwie
tylko jedna rzecz: szpaki potrafia liczyc (przynajmniej do 4) co bylo
udowodnione juz na innych ptakach (liczyly chyba do 4 jajka w gniezdzie, potem
sie gubily). Nie bardzo rozumiem co to ma wspolnego z gramatyka.

[titta]

"Naciskam przycisk gdy liczba klekotan jest rown liczbie treli ale wieksza niz
jeden" - czy to jest gramatyka?

[Gość: blanka]

Dokładnie tak! Z gramatyką nie ma to NIC wspólnego!

[Gość: eeeee]

moim zdaniem szpaki raczej nauczyly sie matematyki a nie gramatyki;
autorzy badan wysuneli zupelnie bledny wniosek z przeprowadzonych eksperymentow;

[Gość: w++]

Gość portalu: eeeee napisał(a):

> moim zdaniem szpaki raczej nauczyly sie matematyki a nie gramatyki;

Jak zwał, tak zwał. Tutaj pojęcie gramatyki występuje raczej jako zbiór reguł
tworzenia komunikatu i oczywiście matematyka ma w tym udział.

Ale mnie intryguje co innego, co w tym zagadnieniu zostało lakonicznie wspomniane.
Mianowicie sprawa "wytłumaczenia" szpakom że mają nacisnąć przycisk jeśli to co
słyszą spełnia reguły tej arbitralnie (ważne) ustalonej przez eksperymentatorów
gramatyki. Pomimo niewątpliwej inteligencji szpaków nie wyobrażam sobie sposobu
w jaki im można wyłożyć te, podkreślę jeszcze raz, arbitralne, reguły i skłonić
do decyzji opartej na abstrakcyjnym (matematyka) myśleniu.
W artykule wyraźnie mówiono że stosowano bodziec w formie pokarmu. Pada też
określenie tresura. Czyli po prostu u tych szpaków wypracowano odruch warunkowy
a za te jak wiadomo odpowiadają inne szlaki nerwowe i ośrodki niż przy decyzjach
spontanicznych.

Według mnie ten eksperyment zupełnie nie dowodzi używania przez szpaki
rozumowania na poziomie przyjęcia i używania jakiejkolwiek gramatyki, tylko
pewnych zdolności percepcji złożonych bodźców i ich klasyfikacji ale na poziomie
wyłącznie wypracowanych przez tresurę odruchów.

[Gość: eeeee]

ja bym poszedl dalej;

moze nasze szpaczki wręcz "całkowały" reagujac na calkowita dlugosc komunikatu
niezaleznie od kolejnosci wystepujacyh w nim dzwiekow (w artykule nie ma slowa
o tym jak calkowita dlugosc komunikatow byla normalizowana wzgledem siebie)
albo, to mi sie podoba nawet bardziej, "różniczkowały" reagujac na
dlugosc/rodzaj dzwieku tylko jednego typu, ktory pojawial sie na samym koncu
komunikatu, zupelnie nie zwracajac uwagi na to co bylo im zapodane na poczatku;

wtedy to juz rzeczone ptaszki obalilyby rzeczywiscie wszystkie bastiony
spoleczenstwa;

[Gość: W++]

Gość portalu: eeeee napisał(a):

> ja bym poszedl dalej;
>
> moze nasze szpaczki wręcz "całkowały" reagujac na calkowita dlugosc komunikatu

Właśnie, coś koło tego raczej, choć mechanizm może być bardziej skomplikowany,
bo chodzi tu o porównanie bodźców następujących po sobie. Ale i tak trudno
przyjąć że to jakieś abstrakcyjne myślenie typu: pasuje do reguły
(gramatycznej), nie pasuje, co próbuje się wciskać szpakom.
Zresztą rozróżnianie serii dźwięków to jest dość proste w porównaniu do
powszechnej przecież zdolności wśród zwierząt klasyfikacji n.p. złożonych
bodźców wzrokowych, gdzie n.p. szpak jest w stanie rozpoznać bezbłędnie
gąsienicę czy inny smakołyk widząc ją pod dowolnym kątem czy oświetleniem i
dokonując przy tym bez porównania bardziej złożonej obróbki obrazu niż proste
kryteria serii dźwięków, których reguł nb. można by nauczyć jakieś proste sieci
neuronowe, a co dopiero zwierzęta.
Człowiek też przecież potrafi przez trening uwarunkować się na odruchową
klasyfikację nieraz bardzo złożonych informacji, bez definiowania jakieś
gramatyki i działania według jej reguł (n.p. sortowanie ziemniaków).

[Gość: eeeee]

> Zresztą rozróżnianie serii dźwięków to jest dość proste w porównaniu do
> powszechnej przecież zdolności wśród zwierząt klasyfikacji n.p. złożonych
> bodźców wzrokowych, gdzie n.p. szpak jest w stanie rozpoznać bezbłędnie
> gąsienicę czy inny smakołyk widząc ją pod dowolnym kątem czy oświetleniem i
> dokonując przy tym bez porównania bardziej złożonej obróbki obrazu niż proste
> kryteria serii dźwięków, których reguł nb. można by nauczyć jakieś proste


a co jakby roslinom przypisac opanowanie zasad gramatyki, bo reagują na rozna
dlugosc i natezenie impulsow swietlnych (fotoperiodyzm i inne fotoodruchy)?
przeciez sygnal dzwiekowy moznaby przyrownac do sygnalu swietlnego - w jednym i
drugim i tak konczy sie na informacji chemicznej przekazywanej w neuronach i
nie widze osobiscie roznicy; sygnaly swietlne moga przeciec imitowac jezyk tak
jak czynią to jezyk migowy oraz sygnaly dymne;

[europitek]

Cytat z artykułu:
"Po ponad 10 tys. prób dziewięć z trenowanych ptaków zdołało nauczyć się zasad nowej gramatyki."

Ciekawe jest dla mnie ile ptaków (spośród trenowanych) nie "zdołało się nauczyć".

Kilka sprostowań/uwag do tekstu i komentarzy

[yoric]

Po pierwsze brawa za artykuł

Po drugie brawa dla Thraka za fachowy komentarz (to, że inni go nie rozumieją,
to trudno). Trudno mieć pretensje do specjalisty, że o specjalistycznym temacie
mówi specjalistycznym językiem.

Zastrzeżenia do tekstu:
1. Trzeba wyjaśnić termin 'gramatyka', bo dla niejęzykoznawców ma ono inne
konotacje i stąd biorą się nieporozumienia ('ptaki nauczyły się tego, czego
dzieci nie mogą opanować przez wiele lat szkoły'?).

2. Tak naprawdę chodzi o rekursywność 'gramatyki' (rekursję), a całe zamieszanie
rozpętał słyny tekst Chomsky'ego Hausera i Fitcha ze Science:
www3.isrl.uiuc.edu/~junwang4/langev/localcopy/pdf/hauser02science.pdf
3. Entuzjastyczne komentarze o 'głęboko sięgających korzeniach języka'
zdecydowanie na wyrost.
Natomiast "za gramatykę bezkontekstową odpowiada tzw. pole Broca, ośrodek dużo
młodszy ewolucyjnie niż ten, który pozwala na proste operacje językowe." to
ogromne uproszczenie (po drugie jakiż to ośrodek pozwala na 'prostsze operacje'?
po trzecie, homologi Broki są obecne u małp badanych przez Hausera i Fitcha).

Uwagi do komentarzy:
1.Raczej nic nie wyciekło z nowej konferencji, bo niedawno byla konferencja
Evolang w Rzymie, tam był wspominany w tekście Fitch i nic o tym nie wspominał -
gdyby wiedział, na pewno by wspomniał.

2.Co do paradygmatu eksperymentalnego, to gdzie jak gdzie ale w Nature nie
drukują tekstów jawnie wadliwych metodologicznie (co nie znaczy, że
doświadczenie było bezbłędne, ani nawet poprawne - ale wymogi solidności musiały
być zachowane).

3. Proszę nie pisać takich rzeczy, że 'nauczono szympany języka migowego'.
Nauczono kilkuset gestów, przy bardzo ograniczonych regułach ich kombinowania.
Nawet najwięksi entuzjaści (np. Terrace, ten od szympansa Nim Chimpski)
przyznają, że porównanie do języka migowego jest DALECE naciągane.

4. Oczywiście, że chodzi 'tylko' o warunkowanie, ale jak ktoś zauważył kwestia w
tym, co się da tak 'uwarunkować'. Np. tamarynki hausera i Ftcha dały się
'nauczyć' kombinacji ababab [(ab)xn], ale nie kombinacji aabb, aaabbb itd. [axn
bxn].
Gdyby zwiększyć n powyżej 4 wchodziłyby w grę kwestie 'performance' tj. np.
ograniczenia pamięci krótkotrwałej, więc trudno stawiać taki zarzut.
Pozdrawiam

PS: zainteresowanych ewolucją jezyka zapraszam na Forum w linku niżej (dział 'In
English').

[europitek]

"Uwagi do komentarzy" pkt. 3.
Robiąc swoje "badania" Terrace opełnił zasadnicze błędy - ich opis jest w "Next of Kin" R. Foutsa (wyd. polskie "Najbliżsi krewni"). Po przeczytaniu tej książki różnica między Washoe i Nimem jest całkiem zrozumiała i widoczna jak na dłoni - Gardnerowie i Fouts wiedzieli, jak się do tego zabrać, a Terrace nie.

Thrak, jesteś na Forum?

[yoric]

Chętnie wymieniłbym się adresami e-mail. Pozdrawiam

[1410_tenrok]

Poniewaz punktuje Pan slabe strony odkrycia, ma takie pytanie. Czy nie jest to
jedynie nasladownictwo? Kilka lat z rzedu, wsrod zimujacych krukow, kolo
naszego ogrodu pojawiala sie szczegolny osobnik. Niestety w tym roku zostal,
przez jakiego zlego czlowieka zabity. Ow kruk, oprocz wlasnego krakania, lubil
przypominac sobie dziweiki ktorych sie nauczyl. Było tam - miauczenie kota,
szczekanie kilku ras psow, beczenie owiec, muczenie krow, spiew kanarka, warkot
maszyn gospodarskich. Byl to wyjatkowo utalentowany osobnik - w zimie w tej
czesci mojego miasta potrafi przebywac kilkadziesiat krukow, siedzacych w
rewirach, co 100 metrow. Tylko ten jeden byl szczegolny. Jak to jest, byl on
nasladowca, czy nauczyl sie mowy i jej reguł?

[yoric]

Naśladownictwo głosowe jest intensywnie badane, ale samo w sobie nie jest czymś
szczególnie fascynującym. Od dawna wiadomo, że ptaki śpiewające potrafią
rewelacyjnie naśladować, w tym sensie, że uczą się skompliowanych pieśni.
Papugi, np. słynny Alex, albo ssaki morskie (nieżyjąca już foka Hoover) są
szczególnie dobre w imitowaniu akurat ludzkiej mowy, ale nie świadczy to o
jakichś szczególnych zdolnościach. Magnetofon i echo też to potrafią :). [tu
jestem trochę nie fair wobec Alexa, ale pomińmy to].
Ze szpakami chodzi o coś innego. W badaniu nie było mowy o naśladowaniu. Ptaki
dziobały przycisk. Można powiedzieć, że było to 'tylko' skinnerowskie
warunkowanie, ale nie chodzi o mechanizm nauki (a przynajmniej nie przede
wszystkim o niego), lecz o KONSTRUKCJĘ BODŹCA, którą ptaki były w stanie
rozpoznać. Bodziec był skonstruowany rekursywnie.

Wynika stąd bardzo ważny wniosek, ale oczywiście nie taki, że 'ptak umie
gramatykę', czy 'przełamał monopol ludzi' itp. rewelacje. Raczej taki, że nie
jest ważna rekursja jako taka, jako pewna zdolność sama w sobie, którą dany
organizm ma albo nie -