Czy znacie jakieś rzetelne badania na temat ...

[dokowski]

... biernego palenia? A może nie ma dobrych badań nawet na temat palenia?

Jeżeli ja wypalę papierosa w pokoju o pojemności 10m3 a w pokoju tym będzie
przebywać osoba niepaląca, to ile nikotyny, smoły i lotnych substancji
szkodliwych dla zdrowia wchłonie mój organizm, a ile organizm mojego
towarzysza? Mówiąc prościej: ile papierosów muszę ja wypalić (dmuchając w
sufit) żeby mój towarzysz poczuł sie tak, jak po wypaleniu jednego papierosa?
Nie oczekuję odpowiedzi na to konkretnie pytanie, ale pytam o to, czy tego
rodaju badania były prowadzone i jakie są ich wyniki.

Inne pytanie. Jaka dawka nikotyny, jaka smoły, CO, innych lotnych trucizn -
jakie dawki są szkodliwe dla zdrowia? Oczywiście odpowiedź w stylu "każdy
jeden wypalony papieros skraca życie o minutę" będzie żenująco głupia jak na
forum Nauka. Oczywiście zakładam, że nie mamy do czynienia z reakcją
alergiczną na dym, ale ze zwyczajnym toksycznym lub kancerogennym działaniem.
Pamiętać trzeba o tym, że minimalne dawki takich trucizn są korzystne dla
zdrowie na zasadzie hormezy, czyli ich wpływ ogranicza się wyłącznie do
pozytywnego stymulowania układu odpornościowego i mechanizmów regeneracji
(np. DNA, wiadomo że kilkakrotnie podwyższony poziom promieniownia w stosunku
do typowego tła zmniejsza ryzyko zachorowania na raka)

[scept89]

Zwykle nie chodzi o to jaki % nikotyny/sybstancji smolowatych czy CO z dymy
wdycha bierny palacz. Jak np. zmierzysz ilosc mikro-pylow tapetujacych pluca
zyjacej osoby?
To co sie liczy to ogolny efekt zdrowotny ktory mozna oceniac w badaniach
epidemiologicznych.

www.ash.org.uk/html/factsheets/html/fact08.html
www.bupa.co.uk/health_information/html/health_news/270503smoke.html
news.bbc.co.uk/2/hi/health/medical_notes/3235820.stm

[facet123]

Do tego dochodzi jeszcze taka sprawa, że organizm osoby regularnie palącej
wytwarza pewne mechanizmy obronne, natomiast palacz bierny jest zwykle ich
pozbawiony przez co ta sama ilosć substancji smolistych może mu zaszkodzić
bardziej.

Szkoda że tak myślisz

[dokowski]

scept89 napisał:

> To co sie liczy to ogolny efekt zdrowotny ktory mozna oceniac w badaniach
> epidemiologicznych.

Takie ogólne badania mogą być żródłem mitów takich jak ten, że każda ilość
alkoholu jest szkodliwa dla zdrowia. Badania szczegółowe dowiodły, że kieliszek
wina lub szklanka piwa do posiłku jest korzystna dla zdrowia, szczególnie gdy
posiłek zawierał produkty pszenne lub grilowane mięso.

Bardziej szczegółowe badania mogłyby wykazać, że ktoś kto pali jedngo papierosa
dziennie ma mniejsze prawdopodobieństwo zachorowania na raka niż niepalący.
Podobny efekt może działać na niepalących domowników, gdy w domu wypala się
dziennie nie więcej niż 5 paierosów

Freudyzm?

[scept89]

Tak w ciemno to mysle ze palisz i usilujesz to jakos zracjonalizowac.

Co do argumentow mniej ad personam:

- o alkoholu wiadomo juz od jakiegos czasu
en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_alcohol_on_the_body
en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_consumption_and_health

- co jakis czas wychodzi metaanaliza duzych grup sugerujaca ze X nie dziala/jest
szkodliwe etc. poddajac w watpliwosc poprzednie dane

- o ile mi wiadomo poza badaniami sponsorowanymi przez tabaco industry nikt nie
zdolal udowodnic zerowego/pozytywnego efektu palenia

- wyjatkiem moga byc grupy specjalne -> zdecydowana wiekszosc schizofrenikow
ponoc samomedykuje sie palac jak smoki. Mozna sobie wyobrazic ze (uwaga daleki
strzal) jesli smiertelnosc schizofrenikow z objawami w skutek np. wyskokow
przez okno zostanie zmniejszona poprzez nikotyne to mielibysmy efekt 'pozytywny'.

Freudyzm ani chybi

[dokowski]

scept89 napisał:

> mysle ze palisz i usilujesz to jakos zracjonalizowac

Czy sądzisz, że osoby piszące o pozytywnych skutkach picia niewielkich ilości
alkoholu, też kierują się racjonalizacją? A może alkohol idealizujesz, a
papierosy demonizujesz?

> Co do argumentow mniej ad personam:
>
> - o alkoholu wiadomo juz od jakiegos czasu

o ile mniej ad personam to jest?

> - o ile mi wiadomo poza badaniami sponsorowanymi przez tabaco industry
> nikt nie zdolal udowodnic zerowego/pozytywnego efektu palenia

Ogólna wiedza biologiczna nie pozostawia cienia wątpliwości - istnieje dawka
nikotyny i prawdopodobnie każdej innej substancji czynnej wdychanej z dymem,
poniżej której działanie jest korzystne dla zdrowia. Jaka to dawka?

Czy jeszcze nie wiadomo czy politpoprawni ukrywają te wiedzę, tak jak do
niedawna ukrywano wiedz o korzystnych dla zdrowia skutkach niewielkich dawek
promieniowania jakie otrzymujemywaliśmy np. z opadów promieniotwórczych po
próbnych wybuchach jądrowych, czy choćby ze zwykłego prześwietlenia rentgenem.

[scept89]

dokowski napisał:

> Czy sądzisz, że osoby piszące o pozytywnych skutkach picia niewielkich ilości
> alkoholu, też kierują się racjonalizacją? A może alkohol idealizujesz, a
> papierosy demonizujesz?

gdzie tam. Skutek pozytywnego dzialania alkoholu wyszedl sam w badaniach. Przy
purytanskim nastawieniu badaczy takze bylby w owych badanich widoczny. Podobnie
wychodzi w tychze badaniach skutek biernego palenia, mieszkania w zapylonych
miastach etc.

Tu jest ciekawa przegladowka hormesis:
www.sciencemag.org/cgi/content/full/302/5644/376
Papier: Science. 2003 Oct 17;302(5644):376-9.

Przyznaje ze wiedzialem o radiacji ale nie przypuszczalem w najsmielszych
marzeniach ze moze dotyczyc to dioxin ;-).

Tyle ze wyniki nie sa jednoznaczne: bywaja substancje ktore w najmniejszych
dawkach powoduja zmiany, a i dla dioxin nie sa to proste wykresiki. W dymie
tytoniowym pewnikiem masz ze 300 skladnikow, jest w czym wybierac co szkodzi w/g
jakiej krzywej.

Przerzuc sie na snus:
en.wikipedia.org/wiki/Snus

Mnie to nie dotyczy

[dokowski]

scept89 napisał:

> Przerzuc sie na snus

W paleniu największą przyjemnością jest wypuszczanie dymu, czyli bycie smokiem.
Nigdy nie palę po ciemku, to zupełnie bez sensu.

[vharia]

Tylko, że kieliszek wina lub piwa działa korzystnie nie z powodu zawartego
alkoholu, tylko setki wartośiowych domieszek, które owe produkty zawierają! Nie
są więc żadnym przykładem "zdrowotnego" wpływu alkoholu, bo gdyby tak było, to z
świetnym skutkiem pilibyśmy do obiadu spirytus.

Z "małą ilością" korcynogenów radzłabym nie przesadzć, bo efekty genotoksyczne
są losowe i 1000 cząstek-czegoś-tam może nic wielkiego nie zrobić a JEDNA która
trafi w strategiczny punkt genomu zadecyduje o przemianie nowotworowej. KAżDY
papieros jest niebezpieczny. Niestety. Obojętne czy wypalony osobiście czy
biernie. Negatywny efekt lub jego brak to poprostu rodzaj pecha lub fuxa,
niestety. W populacji poddający się opisowi za pomocą rachunku prawdopodobieństwa.

W przypadku pszenicy źródłem zdrowia jest sam alko

[dokowski]

vharia napisała:

> Tylko, że kieliszek wina lub piwa działa korzystnie nie z powodu zawartego
> alkoholu, tylko setki wartośiowych domieszek

> Z "małą ilością" korcynogenów radzłabym nie przesadzć, bo efekty genotoksyczne
> są losowe

Nie są losowe. Są czytelnym bodźcem dla organizmu, który reaguje na to
uruchomieniem dodatkowych mechanizmów naprawy DNA stale uszkadzanego przez
wolne rodniki i inne naturalne czynniki. Wyraźnym skutkiem jest obniżenie
prawdopodobieństwa zachorowania na raka.

> i 1000 cząstek-czegoś-tam może nic wielkiego nie zrobić a JEDNA która
> trafi w strategiczny punkt genomu zadecyduje o przemianie nowotworowej.

Mit archaicznej wiedzy o genetyce.

> KAżDY papieros jest niebezpieczny. Niestety.

Wiara w ten men mit jest naturalną konsekwencją nierozumienia tego, jak w
każdej sekundzie każdy organizm walczy z rakiem

Zapomniałem dokończyć tytułu, oto dokończenie:...

[dokowski]

Fizjologia trawienia skrobi pochodzenia żytniego i pszennego jest inna. Dodatek
czystego alkoholu do posiłku z pszennym pieczywem pozwala trawić pszenicę
równie sprawnie jak trawi się pieczywo żytnie bez dodatku alkoholu. Bez
alkoholu produkty pszenne uznawane są wręcz za niezdrowe.

[vharia]

dokowski napisał:

> Nie są losowe.
Są losowe:)))
> > i 1000 cząstek-czegoś-tam może nic wielkiego nie zrobić a JEDNA która
> > trafi w strategiczny punkt genomu zadecyduje o przemianie nowotworowej.
>
> Mit archaicznej wiedzy o genetyce.
A co, współczesna genetyka dowodzi zapewne, że w wyniku analizy logicznej
wybierają konkretny czas i miejsce? :P
Obciążanie organizmu toksynami nie jest równoważone wprost proporcjonalnie
rozwijającą sie odpowiedzią immunologiczna ani naprawą DNA, bo gdyby tak było,
to nie istniałyby substancje toksyczne ani rakotwórcze- ze wszystkim organizm
radziłby sobie sam zwiekszając "odpowiedź" na toksynę. A my żylibyśmy długo i
sczęsliwie palac papierosy i wdychajac przemysłowe wyziewy. Choć niektórzy
chcieliby, aby było inaczej, jak widać ponizej:
>
> > KAżDY papieros jest niebezpieczny. Niestety.
>
> Wiara w ten men mit jest naturalną konsekwencją nierozumienia tego, jak w
> każdej sekundzie każdy organizm walczy z rakiem

:DDD

Więcej logiki!

[dokowski]

vharia napisała:

> Obciążanie organizmu toksynami nie jest równoważone wprost proporcjonalnie
> rozwijającą sie odpowiedzią immunologiczna ani naprawą DNA, bo gdyby tak było,
> to nie istniałyby substancje toksyczne ani rakotwórcze- ze wszystkim organizm
> radziłby sobie sam zwiekszając "odpowiedź" na toksynę

Dlaego właśnie małe dawki są korzystne dla zdrowia, a z dużymi organizm sobie
nie radzi

Otóż to: więcej logiki!

[vharia]

Dlaczego zakładasz, ze papieros to "mała dawka" toksyn?
:DDD

Pize przede wszystkim o biernym paleniu

[dokowski]

vharia napisała:

> Dlaczego zakładasz, ze papieros to "mała dawka" toksyn?

Jeden papieros wypalony na peronie to mała dawka dla innych czekających na
peronie

[scept89]

www.livescience.com/humanbiology/060512_smoke_urine.html

Nie len sie 'dokowski'. Poczytaj w "Science" i w

[Gość: LUCYFER]

"Jama". Moglbym Ci podac nawet w jakich numerach to znajdziesz ale po to masz
Internet i biblioteki abys sam poszukal.
PS. 'Second hand smoking' odpowiada za smierc okolo 65 tys. osob w USA.

Tej rady nigdy nie umiałem stosować

[dokowski]

Gość portalu: LUCYFER napisał(a):
> PS. 'Second hand smoking' odpowiada za smierc okolo 65 tys. osob w USA.

Ale dotyczy to tylko tych, którzy przebywają w mocno zadymionych
pomieszczeniach. Natomiast ja piszę o minimalnych dawkach dymu i o zjawisku
hormezy, które jak rozumiem nie było jeszcze rzetelnie badane w odniesieniu do
papierosów.

Ktoś w innym poście do mojego wątku napisał polemikę ad personam, z zasady
takiego dyskutanta traktuję jak dyskutanta drugiej kategorii, tak więc zamiast
jemu, odpowiem Tobie, który jesteś mi życzliwy. Wątek ten stworzyłem pod
wpływem inspiracji przez modny obecnie trend w prawie, żeby zakazywać palenia
wszędzie, gdzie tylko uda się ten zakaz wprowadzić.

Jako zdeklarowany liberał pytam więc:

Jakie są naukowe i medyczne podstawy tych wszystkich zakazów? Skąd wiadomo, że
kiedy palę u siebie w domu, to nie szkodzę sąsiadom, ale gdy palę na peronie na
dworcu, to już zmuszam innych do wchłaniania dawki szkodliwej?

Jakie są naukowe podstawy twierdzenia, że dym z papierosa palonego na
przystanku autobusowym jest bardziej szkodliwy dla innych, niż dym z rur
wydechowych samochodów przejeżdżających koło tego przystanku?

Niedawno czytałem o badaniach, które jakieś włoskie instytuty medyczne robiły w
miastach. Badacze porównywali stan zdrowia palących i niepalących mieszkańców
dużych miast. Okazuje się, że taki niepalący mieszczuch "wypala" średnio od 5
do 15 "papierosów" (w postaci spalin samochodowych) w zależności od miasta (nie
pamietam już w których miastach włoskich jest najwięcej spalin a w których
najmniej).

Żadna forma biernego palenia papierosów nie zatruje tak człowieka jak wdychanie
spalin. Jakimż więc absurdem jest, z naukowego punktu widzenia, zakazywanie
palenia papierosów w mieście, podczas gdy nie wprowadza się równocześnie zakazu
wjazdu samochodów?

[billy.the.kid]

gdzieś,kieyś wyczytałęm ze jeśliby niepalący chciał biernie wypalić jednego
papieroska-ja w serdniej wielkości pomieszczeniu musiałbym dla niegom wypalić
ok 300 opapierosów. cholera-a może to prawda.

A może 30?

[dokowski]

billy.the.kid napisał:

> wyczytałęm ze jeśliby niepalący chciał biernie wypalić jednego papieroska
> ja w serdniej wielkości pomieszczeniu musiałbym dla niegom wypalić ok 300

Właśnie o takie liczby mi chodzi. Każdy, kto ceni sobie naukowy sposób
myślenia, musi czuć się w swojej inteligencji głęboko urażony sposobem w jaki
prowadzona jest antynikotynowa propaganda.

Antypapierosowa demagogia jest absurdalna i bełkotliwa. Trafiaja się np. takie
kwiatki: "bierne palenie szkodzi tak samo jak czynne, a nawet bardziej". Takie
rzeczy mogą pisać tylko prawdziwi oszuści, a więc tacy co kłamią z premedytacją
dla pieniędzy.

W ogóle dziwi mnie powracająca moda na prohibicję wśród polityków. Możliwe, że
politycy z natury swojej stosują wszystkie metody, żeby ograniczać wolność
obywateli, każdy pretekst do kolejnego zakazu jest dobry. Może chodzi tu lobby
motoryzacyjnemu o to, żeby odwracać uwagę od prawdziwego truciciela, jakim są
samochody w miastach - paierosy to przy nich kropla w morzu.

Nie miejsce na tym forum, aby analizować motywackje polityków. Jedno jest
pewne, antypapierosowa propaganda jest czystą polityką, nie ma nic wspólnego ze
zdrowiem i jest antynaukowa.

Niemniej Twój post jest jedynym konstruktywnym....

[dokowski]

billy.the.kid napisał:

> gdzieś,kieyś wyczytałęm ze jeśliby niepalący chciał biernie wypalić jednego
> papieroska-ja w serdniej wielkości pomieszczeniu musiałbym dla niegom wypalić
> ok 300 opapierosów. cholera-a może to prawda.

... w tej dyskusji - moich nie liczę, bo ja tylko pytam i proszę Was o
oświecenie (taki leń ze mnie).

Może jeszcze ktoś coś wie?

[kontra59]

> PS. 'Second hand smoking' odpowiada za smierc okolo 65 tys. osob w USA.
cytowanie takich bzdur jest nawet zabawne - dopóki nie robi tego grupa adwokatów
chcąca kogoś naciągnąć. Lucyfer czy jego adwokat?