Energetyka jądrowa: świat z wyłączeniem b. bloku

[t0g]

ZSRR.

Proponuję taki temat dyskusji, jako pewnego rodzaju "kompromisowy temat".
Dyskutanci proszeni by byli o całkowite wstrzymanie sie od nawiązywania do
zagadnienia energetyki jądrowej W POLSCE. Ten temat, jak pokazały
doświadczenia z ubiegłych miesiecy na Forum tym, jest potwornie drażliwy.

Sprawa jest zrozumiała, bo Polska, jak i kilka innych krajów b. "bloku
sowieckiego", leżały w bezpośredniej bliskości Czarnobyla, no i to pozostawiło
uraz psychiczny, który będzie jeszcze długo długo długo trwał.

Ale oprócz Polski istnieje jeszcze świat, no i wielu z nas chyba czuje sie nie
tylko Polakami, ale i "obywatelami globu". Więc warto by też podyskutować o
enegetyce jądrowej w tej skali.

Kategoryczne wstrzymywanie się od nawiązywania do Polski spowoduje, że ten
wątek nie będzie drażnił ani Bonobo ani niejakiego p. - co stwarza nadzieję na
spokojną i rzeczową wymiane myśli.

Ci panowie, na przykład, mnie przykleili etykietkę "atomowego lobbysty", co
jest nonsensem, bo ja do żadnego lobby nie należę i wszystkie poglądy, jakie
tu wygłaszam, są pogladami prywatnej osoby, która nie ma żadnego wpływu na
bieg odnośnych spraw. Ja jak najbardziej uwazam za ideał sytuację, w której
moglibyśmy 100% energii na swoje potrzeby czerpac ze słońca, bezpośrednio lub
pośrednio (wiatr, hydro, biomasa, to wszystko jest energia słoneczna).
Niestety w tej chwili można w ten sposób zaspokoic tylko niewielki procent
istniejących potrzeb. Jest jeszcze Mount Everest problemów, które trzeba
rozwiązać, zanim taka sytuacja stanie sie mozliwa. Na przykład, gdyby energia
elektryczna z ogniw słonecznyc miała stanowic znaczną częsc zuzwabnej energii,
to trzeba się nauczyć magazynować energię wytworzona za dnia. Proponenci
wołają: "Wodor!", co jest bardzo ładnnym pomysłem, ale tylko na razie na
papierze, bo w tej chwili nie umiemy ani magazynowac takich ilości wodoru,
które wchodzą w grę, ani później ich przetwarzać z powrotem na elektrykę w tak
ogromnej skali.

Oczywiście, jeśli ITER wypali, to ta metoda moze stanowic wybawienie -
niestety, "ignition" przewiduje sie dopiero na rok 2020, o ile sie nie mylę,
a później jeszcze trzeba będzie nauczyć sie budować takie elektrownie na skale
"komercyjną". ITER to przeciez dopiero instalacja doświadczalna! To będzie
jeszcze w najlepszym przypadku kilkadziesiąt dodatkowych lat. I cały czas, z
warunkiem, JEŚLI ITER wypali. Historia nauki i techniki gęsto usiana jest
wspaniałymi urządzeniami, które miały działać, a nigdy nie zadziałały. Kto
wątpi, niech sobie wypożyczy film "Grek Zorba". Na podobna ewentualność
("pieknej katastrofy" - w tym przypadku nie rzeczywistej, ale zawalonych
nadzieji i finansów) musimy byc przygotowani. Módlmy sie, żeby ITER okazał sie
sukcesem, ale bądzmy też przygotowani na mniej optymistyczny obrót spraw i
miejmy w zanadrzu rozwiązania na taki wypadek!

Energetyka jadrowa to dobry sposób na przeczekanie "okresu przejsciowego", w
którym albo nauczymy sie wytwarzać prąd na skale komercyjną z syntezy
termojądrowej, albo znadziemy rozwiązania dla wszystkich istniejących "wąskich
gardeł", które jeszcze w tej chwili uniemożliwiają uczynienie energii ze
"źródeł odnawialnych" fundamentem systemu energetycznego nowoczesnego
uprzemysłowionego kraju.

W sprawach energetyki jądrowej też dzieje sie dużo ciekawego. Bardzo
interesujace są pomysły spalania toru (Thorium), którego zasoby są dwa razy
większe, niz zasoby uranu - i do tego proponowane cykle umożliwiają spalanie
wszystkiego, nie tylko ok. 1%, jak w przypadku konwencjonalnego cyklu
paliwowego z uranem i powolnymi neutronami. Równiez cykle uranowe na
neutronach prędkich wyglądaja bardzo interesująco. Jest w tym wszystkim
mnóstwo ciekawej nauki. A jeśli, jak powtarzam, z góry zrobimy zastrzeżenie,
że dyskusja NIE DOTYCZY spraw Polski, to jest nadzieja, że nie zamieni sie ona
natychmiast w kolejną awanturę. I taki Picard będzie mógł brac udział, a taki
człowiek, jak on, to skarb na forum typu naukowego, ze względu na jego
rozległa wiedze "w temacie".

Reaktory na szybkich neutronach rozwinieto w kilku

[memor3]

krajach ale uznano je za niebezpieczne czy to z uwagi na awarie czy z uwagi na
latwosc rozprzestrzenania broni jadrowej (sa trudnijesze do kontroli).
Pozdro.

[t0g]

memor3 napisał:

> krajach ale uznano je za niebezpieczne czy to z uwagi na awarie czy z uwagi na
> latwosc rozprzestrzenania broni jadrowej (sa trudnijesze do kontroli).
> Pozdro.

Przede wszystkim dlatego, że sa dużo trudniejsze do "powożenia". Musza być
chłodozne sodem lun NAK-iem, o ile pamietam, no a z tym sa dużo większe kłopoty,
niz z wodą czy gazem. Ale to nie znaczy, ze te pomysły totalnie zarzucono.

[t0g]

Cykl Radkowsky'ego (to Rosjanin, mimo swojsko brzmiacego nazwiska) z torem jako
paliwem budzi obecnie spore zainteresowanie, przede wszystkim w Indiach, które
maja toru od metra. Taki reaktor ma szereg zalet, m. in. znacznie zmiejsza się
zagrożenie związane z niekontrolowanym rozprzrestrzenianiem broni jadrowej -
materiałem rozszczepialnym jest tam uran 233, który najgorzej ze wszystkich
rozszczpialnych nadaje sie na bombę, no i w reaktorze nigdy nie ma go tyle, zeby
choc jedną bombe sie dało zrobić. Ponadto mozna znacznie utrudnic odseparowanie
go, dodając do toru pewną ilosc uranu 238.

Akceleratorowy Cykl Rubii z torem to tez bardzo ciekawa koncepcja, aczkolwiek
urządzenie musi byc duzo bardziej skomplikowane.

Ja dzis wszedłem na jakies forum dyskusyjne, gdzie własnie o dyskutowano o torze
jako paliwie jądrowym - i tylko westchnąłem: "Gdybyż to na naszym forum była
taka kultura dyskusji!" Nikt sobie do oczu tam nie skakał, o, proszę popatrzeć:

digg.com/science/Thorium:_Is_It_the_Better_Nuclear_Fuel_

[facet123]

Plusy energetyki jądrowej wszyscy znamy. Ja podam jej dwa wymierne i praktyczne
minusy (bez marudzenia z znikomo prawdopodobnym wycieku):

1. Klasyczne elektrownie jądrowe stają się obecnie archaizmem. Koszt
przechowywania i utylizacji odpadków oraz co ważniejsze koszt utylizacji całej
elektrowni po tym jak po kilkudziesięciu latach przestaje ona działać okazuje
się nieraz zabójczy dla całego przedsięwzięcia.

2. Jądrowe elektrownie są duże, a co za tym idzie prowadzą do centralizacji i
monopolizacji rynku energii elektrycznej. Jak wiadomo, taka monopolizacja nie
jest dobra, zwłaszcza gdy ma miejsce w całości w rękach prywatnych. Okazuje
się, że wolnorynkowy handel energią elektryczną prowadzi (paradoksalnie) do
wyższych cen energii niż rynek kontrolowany przez państwo.

Oczywiście zgadzam się, że czerpanie energii ze słońca jes rozwiązaniem
optymalnym.

[llukiz]

> Okazuje
> się, że wolnorynkowy handel energią elektryczną prowadzi (paradoksalnie) do
> wyższych cen energii niż rynek kontrolowany przez państwo.

A czy wprowadzane obecnie w Europie przepisy o możliwości wyboru od jakiego
dostawcy chce się kupować prąd, uważasz za coś wolnorynkowego, czy też raczej za
kontrolę państwa. I czy to dobrze czy źle, że mamy wybór od kogo energię kupujemy?

[facet123]

Nie chodziło mi o samą możliwość wyboru dostawcy energii elektrycznej (która
jest oczywiście pozytywna), ale o kontrolę cen prądu. Wszędzie, gdzie uwolniono
ceny energii elektrycznej licząc, że konkujący ze sobą dostawcy obniżą ceny
paradoksalnie okazało się, że ceny wzrosły - powód: w przypadku molochów jakimi
są firmy przesyłajace prąd elektryczny konkurencja praktycznie nie istnieje
powstaje pewna niepisana umowa motywowana chęcią większych zysków która
powoduje, że żaden z dostawców nie obniży znacznie cen, nawet jeśli same koszty
wytwarzania pozwoliłyby na to.

Tymczasem uważam, że w dzisiejszym świecie prąd jest dobrem tak podstawowym i
zasadniczym, że nie powinien być elementem spekulacji monopolistów i że
zadaniem państwa jest zapewnienie godziwych cen prądu swoim obywatelom.

Minusy - to nowotwor

[Gość: p.]

facet123 napisał:

>
> Plusy energetyki jądrowej wszyscy znamy. Ja podam jej dwa wymierne i
> praktyczne minusy (bez marudzenia z znikomo prawdopodobnym wycieku):
>
> 1. Klasyczne elektrownie jądrowe stają się obecnie archaizmem. Koszt
> przechowywania i utylizacji odpadków oraz co ważniejsze koszt utylizacji
> całej elektrowni po tym jak po kilkudziesięciu latach przestaje ona działać
> okazuje się nieraz zabójczy dla całego przedsięwzięcia.

I to juz przy obecnej jeszcze bardzo watlej konkurencji ze strony
tanich ZEO.
A jakim archaizmem atomowki sie stana za 15-20 lat gdy na rynku
zaczna sie pojawiac zamortyzowane wiatraki ktore maja teraz nie wiecej niz
5 lat oraz te ktore powstana w ciagu najblizszych pieciu ?

Jak bedzie przedstawiala sie ich konkurencyjnosc gdy koszty paliwa + koszty
operacyjne siegna 4 centow za kWh ??

Te juz zamortyzowane beda mogly jeszcze oferowac prad po 4-5 centow za kWh,
,ale te ktore dopiero rozpoczely sie amortyzowac beda musialy sprzedawac
prad powyzej 6 centow za kWh by inwestorom zapewnic chocby minimalne zyski.

Jezeli prad z wegla bedzie produkowany w podobnej cenie tj. 6 centow za kWh,
to jesli el. wiatrowe wytworza podobna ilosc energii co el weglowe po 2-2.5
centa za kWh , a reszte uzupelnia uprawy energetyczne, sloma czy
hydroenergetyka to srednia cena wyjdzie na poziomie 4-4.5 centa za kWh,
a wiec na poziomie tych atomowek ktore beda oferowaly prad po swoich
kosztach operacyjnych po odjeciu kosztow paliwa.

A nie nalezy zapominac ze tak wytworzony prad w wiatrakach bedzie
w znacznej czesci nieobciazony oplatami przesylowymi gdyz bedzie
zuzywany przez wlasciciela lub grupe wlascicieli, co dodatkowo czyni go
jeszcze bardziej atrakcyjnym niz prad kupowany od atomowek.


> 2. Jądrowe elektrownie są duże, a co za tym idzie prowadzą do centralizacji i
> monopolizacji rynku energii elektrycznej. Jak wiadomo, taka monopolizacja nie
> jest dobra, zwłaszcza gdy ma miejsce w całości w rękach prywatnych. Okazuje
> się, że wolnorynkowy handel energią elektryczną prowadzi (paradoksalnie) do
> wyższych cen energii niż rynek kontrolowany przez państwo.
>
> Oczywiście zgadzam się, że czerpanie energii ze słońca jes rozwiązaniem
> optymalnym.

Dzisiaj przy jeszcze stosunkowo niskich kosztach paliwa jadrowego
eliminowanie konkurencji przez lobby jadrowe to walka o maksymalizacje
ich zyskow.
W perspektywie 15-20 lat, to juz moze sie stac walka o przetrwanie
o ile wczesniej im sie nie uda tak zmonopolizowac rynku energetycznego
by mogli dyktowac warunki innym producentom energii.
Np. zaporowe oplaty za przesyl energii z el. wiatrowych czy innych
konkurencyjnych.

Energetyka jadrowa to niczym N O W O T W O R atakujacy zdrowy organizm.

Raz dopuszczona do rynku bedzie dzialac w kierunku uzyskania
pozycji monopolisty dyktujacego ceny i warunki udzialu w rynku
innym podmiotom.

[t0g]

Gość portalu: p. napisał(a):

> A jakim archaizmem atomowki sie stana za 15-20 lat gdy na rynku
> zaczna sie pojawiac zamortyzowane wiatraki ktore maja teraz nie wiecej niz
> 5 lat oraz te ktore powstana w ciagu najblizszych pieciu ?

...mówił na początku lat 1960-tych: "W roku 1980 społeczeństwo radzieckie będzie
żyło w komuniźmie!" (miało juz nie byc pieniędzy, i wszystkiego miało być pod
dostatkiem).

Ja doskonale pamietam tamte zapewnienia, bo jestem już człowiekiem niemłodym.

Jak z tym dostatkiem wyszło, wszyscy wiemy.

Od tamtej pory ja traktuję bardzo ostrtożnie wszelkie wypowiedzi na temat
swietlanej przyszłości - więc podobnie i poytraktuję powyższą wypowiedż p.
Pożywiom, uwidim. Jak będa wiatraki robiące prąd po 5 c/h, to sie wcale nie
zmartwię! Ale cieszyć się nie zacznę, dopóki ich nie będzie.

Policzcie wiec sobie Ekscelencjo..

[Gość: p.]

t0g napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > A jakim archaizmem atomowki sie stana za 15-20 lat gdy na rynku
> > zaczna sie pojawiac zamortyzowane wiatraki ktore maja teraz nie wiecej niz
> > 5 lat oraz te ktore powstana w ciagu najblizszych pieciu ?
>
...
> Od tamtej pory ja traktuję bardzo ostrtożnie wszelkie wypowiedzi na temat
> swietlanej przyszłości - więc podobnie i poytraktuję powyższą wypowiedż p.
> Pożywiom, uwidim. Jak będa wiatraki robiące prąd po 5 c/h, to sie wcale nie
> zmartwię! Ale cieszyć się nie zacznę, dopóki ich nie będzie.

szefunio1 byl tak mily i podal taki link
www.saveoursound.org/node/471
nawet poczynil pewne wyliczenia tylko nie zauwazyl
jakich elektrowni sie one tycza, a dokladniej gdzie polozonych elektrowni
wiatrowych.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42353632&wv.x=2&a=42687086
Policzcie sobie doktorze analogiczne koszty
dla elektrowni wiatrowej naziemnej na podstawie
podanych w owym artykule cen dla wiatraka ladowego
z okresem amortyzacji 25 lat.

An onshore wind farm of 420 megawatts would cost $600 million and deliver 126
megawatts at a price of 10 cents to 12 cents per kwh. It would have no fuel
cost and an operating cost of about 0.5 cents per kwh.

I juz bedziecie mieli powod do radosci
;o)

A nawet cena przy amortyzacji 15 letniej powinna was
uradowac
;o)

Zawsze mozecie jeszcze picarda poprosic o stosowne
obliczenia
;o)

To tej pory juz chyba opanowal cztery podstawowe dzialania
;o)

[t0g]

rynek.

A szkoda, bo mialbys powod do...

[Gość: p.]

radosci
;o)

Cena uranu wzrosla 6X w ciagu 5 lat !!!

[Gość: MACIEJ]

www.guardian.co.uk/nuclear/article/0,,1777281,00.html
Cena uranu rosnie duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuzo szybciej niz cena
ropy,dlatego tez elektrownie atomowe NIE SA EKONOMICZNE!!!!!!!!!!

[Gość: p.]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> www.guardian.co.uk/nuclear/article/0,,1777281,00.html
> Cena uranu rosnie duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuzo szybciej niz cena
> ropy,dlatego tez elektrownie atomowe NIE SA EKONOMICZNE!!!!!!!!!!

Te ktore w duzej czesci juz sie zamortyzowaly sa ekonomiczne,
gdy pominiemy kwestie bezpieczenstwa i zwiazane z nimi koszty ryzyka.

Natomiast te ktore beda budowane za lat 10 lub wiecej, bardzo predko
moga stac sie niedochodowe o ile ich wlasciciele nie zdobeda na rynku
tak monopolistycznej pozycji by moc dowolnie ksztaltowac ceny
oferowanej przez siebie energii.

Dlatego lobby jadrowe tak bardzo sie spieszy z tym by w Polsce
uruchomic JAK NAJSZYBCIEJ pierwsza elektrownie jadrowa, a za nia
beda juz mogly isc nastepne za co wszystko zaplacimy my wszyscy
z wlasnych kieszeni.

[t0g]

Ten wątek ma NIE DOTYCZYĆ spraw Polski! Tu ma się dyskutowac sprawy w aspekcie
globalnym. Prosze dyskutować sprawy w kontekscie indywidualnych krajów Trzeciego
Świata i kontekscie Trzeciej RP w innych wątkach.

[picard2]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> www.guardian.co.uk/nuclear/article/0,,1777281,00.html
> Cena uranu rosnie duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuzo szybciej niz cena
> ropy,dlatego tez elektrownie atomowe NIE SA EKONOMICZNE!!!!!!!!!!

Nie boj sie mamy uranu na 1000 lat a jego cena narazie jest za niska aby mozna
uzywac MOX z ktorym nie wiemy co zrobic.A tak miedzy nami to za pare tygodni
dowiesz sie o nowych elektrowniach jadrowych w GB.Dlaczego oni nie uzywaja
swojego wiatru napisz pare slow do Krolowej.

[t0g]

...udam do sądu. Tam pełno powodów (i pozwanych).

Do facet 123

[Gość: picard2]

Twoj post porusza conajmniej trzy problemy zwiazane z energetyka atomowa.
Nie mozna je przedstawic w paru slowach.Wiec postaram sie w domowych pieleszach
po godzinie 21ej odpowiedziec dokladniej .
pozdowienia

[picard2]

facet123 napisał:

>
> Plusy energetyki jądrowej wszyscy znamy. Ja podam jej dwa wymierne i
praktyczne minusy (bez marudzenia z znikomo prawdopodobnym wycieku):
>
1. Klasyczne elektrownie jądrowe stają się obecnie archaizmem. Koszt
> przechowywania i utylizacji odpadków oraz co ważniejsze koszt utylizacji
całej elektrowni po tym jak po kilkudziesięciu latach przestaje ona działać
okazuje się nieraz zabójczy dla całego przedsięwzięcia.

Pozwol ze nie zgodze sie zupelnie z Twoim twierdzeniem.Rozumujac na podstawie
Francji ktora znam najlepiej.Pierwsze elektrownie typu woda/woda byly wybudowane
w latach 1975/80 i "obliczone"(ze wzgledow psychologicznych) na 35 lat zycia.
Taki sam okres zycia maja centrale niemieckie i szwedzkie.Ostatnio przedluzono
okres pracy elektrowni do 45 lat(np Szwecja i Niemcy powinny zamknac ponad
10 reaktorow przed 2002) ale ostatnie elektrownie francuskie sa przwidziane 50
lat.Nie mowiac o ostatnich reaktorach EPR(Finlandia) ktore beda zamkniete za
60 lat.To prawda ze pierwsze centrale sa archaizmem bo ich technologia byla
archaiczna opierajaca sie na jednorazowym uzyciu materialu i budynkow.Z biegiem
czasu udalo sie zlokalizowac miejsca newralgiczne i opracowac nowa koncepcje
calego systemu oddalajac sie coraz bardziej od modelu central klasycznych na
paliwa kopalne.Data 27 marca 1979 (ThreeMilleIsland) byla przelomem w technice
elektrowni atomowych z powodu:
-stopienia sie rdzenia reaktora wbrew wszelkim przewidywaniom
-braku wyciekow po za budynek reaktora mimo "archaizmu" zabezpieczen
mechanicznych.
Nawiasem mowiac Czernobyl byl katastrofa mediatyczna ale niczego nas nie nauczyl
o silowniach atomowych gdyz jego koncepcja wojskowo(pluton)-cywilna (uran z
moderatorem grafitowym) nie ma prawie nic wspolnego z obecnymi centralami(po sa
kanadyjskim CANDU).
Natomiast TMI to ten sam typ reaktora ktore uzywa ponad 1000 elektrowni na
swiecie.Ostatnie wersje tego typu reaktorow nie maja nic wspolnego z pierwszymi
po za zasada dzialania, ktora nie nalezy nazywac archaiczna.Tak jak nie jest
archaiczny B747 w porownaniu do A380.
Nowoczesna centrala atomowa sklada sie 3 czesci mehanicznie odizolowanych od
sibie i usytuowanych w trzech roznych pomieszczeniach :
-Czesc pierwotna (nie wiem czy tak ona sie nazywa po polsku)zawiera raktor
i generator pary
-Czesc wtorna zawiera turbine parowa i alternator(w Europie czterobiegunowy)
-wierza chlodnicza .
Kazde z tych pomieszczen posiada podwojna izolacje mechaniczna (dwie kopuly)
gdy jest polozona w oddzielnym budynku lub potrojna gdu sie miesci w tym samym
budynku.Przez koncepcje stopienie rdzenia jest nie mozliwe.Ten dlugi opis
prowadzi do nastepnego wniosku:Okres "zycia" centrali jadrowej wybudowanej
wedlug poprzedniego schematu jest conajmniej rowny okresowi zycia elektrowni
klasycznych. Mozna w nich wymieniac czesci np.reaktora bez rozbiurki budynkow.
Juz kiedys pisalem ze inzynierowie, nawet francuscy, sa na tyle inteligentni
aby nie budowac struktur nie oplacalnych i "zabojczych dla calego
przeciebiorstwa".Biorac po uwage wszystkie koszta demontazu i zabespieczenia
materialow radioaktywnych cena 1KWh atomu wynosi dzisiaj 0 03€.

2. Jądrowe elektrownie są duże, a co za tym idzie prowadzą do centralizacji i
> monopolizacji rynku energii elektrycznej. Jak wiadomo, taka monopolizacja nie
> jest dobra, zwłaszcza gdy ma miejsce w całości w rękach prywatnych. Okazuje
> się, że wolnorynkowy handel energią elektryczną prowadzi (paradoksalnie) do
> wyższych cen energii niż rynek kontrolowany przez państwo.

Porownujac ceny energii na wolnym rynku w dniu dzisiejszym KWh kosztuje
w : Danii 0 114€ ,Wloszech 0 109€,Anglii 0 0908 we Francji 0 0867.Natomiast
dla dawnych abonentow cena KWh we Francji wynosi 0.052.Dlaczego tak duze ceny
we Francji? tlumaczenie EDF ktore podam wydaje mi sie nie zupelnie
przekonywujace.
Powtorze jeszcze raz ceny energii ktore obliczylem w poprzednich postach
Aby wyprodukowac 10TWh rocznie(10miliardowKWh) nalezy uzyc:
atom------>90% jednego reaktora REP (1450MW)
wiatr----->2000 wiatrakow o mocy 2MW (wiatr sredni 7m/s podczas 2500 godzin)
fotowoltaika-->10 milionow instalacji o powierzchni 10m² dajacych 1KW(ze
sprawnoscia srednia rocznie 1MWh/10m²
Termika plomieniowa-->biomasa 16 milionow ton drzewa,wegiel 3 ,5milionow ton
,ropa 2, 2milionow ton,gaz 1, 6 miliardow m3.

Electricite de France (ale nie tylko on) tlumaczy zwyzke cen koniecznoscia
zakupow energii z urzadzen "ekologicznych" zgodnie z postanowieniem Rzadu ktory
przewiduje budowe do 2010 5000MW energii odnawialnych.
Postaram sie wytlumaczyc pozycje EDF na przykladzie wiatrakow jedynego zrodla
ekologicznego Francji.Aby zagwarantowac cene kupna energii 0 ,0838 za KWh
w ciagu 15 lat oddawanych z 5000 wiatrakow o mocy 1MW odpowiadajacej energii
5000*8760*0 228=10TWh. (zauwazmy ze wzieto tu pod uwage mniejszy czas pracy
niz w moich poprzednich obliczeniach ktore dotyczyly srednich europejskich)
10TWh odpowiada 2, 4% energi oddawanej przez centrale atomowe
Jesli po za wiatrakami cala energia pochodzi z atomu (cena stala 0 021€/=KWh) to
energia pochodzaca z atomu =2,1+(0,976*0,9)=0,0298€/KWh
energia pochodzaca z wiatru=8,38*0,024=0,002€/kWh
Cena globalna 1KWh=0,0318€
Z tad cena dodatkowa 0.018 *415 miliardow=0,75milardow euero co w ciagu 15 lat
wynosi 11,25 miliardow €.Za ta cene EDF moze postawic 11 central atomowych
EPR na 1450 MW.
Rozumowanie jest troche naciagniete ale logiczne.Natomiast daje ono dowod
idiotyzmu budowy wiatrakow podlaczonych do sieci w takim kraju jak Francja.

UWAGA.Moj Linux ma problemy z rownaniami ktore bierz w Scientific Word dlatego
pewne przecinki musze dodawac ale poniewaz i tak mam problemy z arytmetyka wiec
to nie ma znaczenia

[t0g]

W ten sposob każdy, kto zna Latex, móglby sobie oglądac równania, które piszemy,
w bardzo estetycznej formie. Przy okazji, odstraszyło by tych, którzy LaTex-a
nie znają.

Ja nie używam Scientific Word, tylko pisze w "gołym" Latexie. Większośc piszę "z
głowy" i tylko w przypadku bardziej wyrafinowanych wyrażeń, np. równań
macierzowych i tym podobnych potworków musze siegac do manuala. Lata praktyki po
prostu!

Podobnie w FORTRAN-ie programuje bez manuala, ale to juz całkiem nieprzydatna
umiejętność... W C musze miec manual pod ręka, bo pewnych instrukcji nie
potrafie za chiny zapamietać...

[picard2]

t0g napisał:

> W ten sposob każdy, kto zna Latex, móglby sobie oglądac równania, które
piszemy
> ,
> w bardzo estetycznej formie. Przy okazji, odstraszyło by tych, którzy LaTex-a
> nie znają.
>
> Ja nie używam Scientific Word, tylko pisze w "gołym" Latexie. Większośc
piszę "
> z
> głowy" i tylko w przypadku bardziej wyrafinowanych wyrażeń, np. równań
> macierzowych i tym podobnych potworków musze siegac do manuala. Lata praktyki
p
> o
> prostu!
>
> Podobnie w FORTRAN-ie programuje bez manuala, ale to juz całkiem nieprzydatna
> umiejętność... W C musze miec manual pod ręka, bo pewnych instrukcji nie
> potrafie za chiny zapamietać...

W mlodych latach znalem LATEX ale nie koniecznie do pisania rownan.Moj problem
polega na "genialnej" wersji Linux ktory gdzies skopiowal jeden z naszych
informatykow ktory w zaleznosci od teksty (angielski czy francuski) zamiast
pauzy wstawia kropke lub przecinek.To pozwala naklejac francuskie rownania w
angielskim tekscie i naodwrot.Ale w jezyku polskim nalezy podobno zmienic
klawiature.
No Dobranoc bo u mnie dochodzi 1 w nocy .

[europitek]

Sprawdź 10 wiersz od dołu, bo tam chyba masz "byka" z przecinkami.

Nie od dzisiaj wiadomo, że administratorzy systemów to "czarodzieje" - tak "zaczarują" Twój system, że nikt oprócz nich nie połapie się o co chodzi. To pierwsza czynność jaką każdy admin musi jak najszybciej wykonać, by nie stracić szacunku u reszty pracowników (i pracy też).

[europitek]

Odwołuję tego "byka", bo już wiem skąd to się wzięło.

[t0g]

energii.

Do energii wiatru ja sie odnoszę bardzo przyjaźnie. W młodosci z wielkim zapałem
żeglowałem każdego lata po Wielkich Jeziorach Mazurskich. Żeglowanie to jedna z
rzeczy, której mi bardzo brakuje w Oregonie (jeziora są, ale nieduże, nie takie,
jak na Mazurach - a na Pacyfiku żadnego "małego żeglarstwa" uprawiać sie nie
da, trza od razu miec jach o dzielności oceanicznej - od razu trzeba wypływac na
szeroki ocean, bo blizej brzegu sa potworne rafy).

No więc, jako żeglarz dobrze wiem, że jednego dnia wieje, a drugiego nie, i taka
cisza potrafi trwać nawet kilka dni (na Mazurach sie zdarzało, że sie siedziało
dwa-trzy dni na jednym miejscu, bo flauta była taka, ze w ogóle by sie nigdzie
nie zapłynęło).

Zatem i Don-Kichotowa energetyka (tzn. taka, w której dominujacym składnikiem
byłyby wiatraki) musiałaby byc przygotowana na okresy ciszy i musiałaby częsc
wytworzonej energii magazynować.

Moje obawy o wiatraki głównie dotyczą tego zagadnienia. Fanatycy donkiszotowej
energetyki jakos w ogóle to zagadnienie zdaja sie ignorować i radosnie
ćwierkają, że odpowiednia technologie sie po prostu stworzy.

Ja juz wiele lat żyje na tym świecie i troche wiem, co takie
hurra-optymistyuczne przepowiednie potrafia byc warte.

W końcu lat 80-tych mówiło się, że ze za dwadziescia lat, dzięki nowodkrytym
wysokotemperaturowym nadprzewodnikom, bedziemy pomykac z prędkoscia 500 km/h
pociągami na poduszkach magnetycznych...

Około roku 1950 uważano w USA za rzecz absolutnie pewną, że w roku 2000 każda
rodzina bedzie miała w garażu samochód, a w ogródku helikopterek...
(nic sie nie spełniło, nawiasem mówiąc - w ogródku nie ma helikopterka, a w
garazu przeciętna amerykańska rodzina ma junk; auta stoja na zewnątrz).

Zarówno B-747 i Airbus-380 miały juz byc technologia muzealną, na niebie miały
królowac Concorde juz ktorejs tam kolejnej generacji...


Zatem i w ten wishful-thinking-progress ja nie bardzo wierze - to znaczy, nie
tyle nie wierzę, tylko wiem, że trzba byc przygotowanym na to, że z pięknych
planów g... wyjdzie. Innymi słowy: "Miało byc tak pięknie, a wyszło jak zawsze".

Więc troche sie o ta kwestie magazynowania boję, ze to moze nie byc takie
całkiem bezbolesne. I nie tylko magazynowania, ale i odzyskiwania
zamagazynowanej energii w postaci prądu. Nie chodzi mi nawet o mała sprawnośc
procesu - tylko o SKALĘ procesu. Czy ktoś tu policzył, ile wodoru by trzeba na
to, żeby zasilać kraj taki ja np. Niemcy przez jeden dzień, w przypadku
absolutnej flauty? Ile oni zuzywaja energii dziennie? Czy ktos mi mioze podac
dane? (ja już to przelicze sam na tony i metry szescienne wodoru).

[europitek]

Po naradzie z samym sobą postanowiłem zaproponować bardziej polski termin w miejsce "naukawość", który był używany w "dyskusjach" na tym forum. Mianowicie "naukowatość", co jest lepiej zrozumiałe, gdyż ma już pewne utrwalone analogie (człowiek - człowiekowate).

[picard2]

t0g napisał:

> energii.
>
> Do energii wiatru ja sie odnoszę bardzo przyjaźnie. W młodosci z wielkim
zapałem żeglowałem każdego lata po Wielkich Jeziorach Mazurskich. > a
> szeroki ocean, bo blizej brzegu sa potworne rafy).
> No więc, jako żeglarz dobrze wiem, że jednego dnia wieje, a drugiego nie, i
taka cisza potrafi trwać nawet kilka dni (na Mazurach sie zdarzało, że sie
siedziało dwa-trzy dni na jednym miejscu, bo flauta była taka, ze w ogóle by
sie nigdzie nie zapłynęło).Zatem i Don-Kichotowa energetyka (tzn. taka, w
której dominujacym składnikiem byłyby wiatraki) musiałaby byc przygotowana na
okresy ciszy i musiałaby częsc wytworzonej energii magazynować.
> Moje obawy o wiatraki głównie dotyczą tego zagadnienia. Fanatycy donkiszotowej
> energetyki jakos w ogóle to zagadnienie zdaja sie ignorować i radosnie
> ćwierkają, że odpowiednia technologie sie po prostu stworzy.

Problem magazynowania energii mozna rozwiazac w sposob bardzo prosty wystarczy
zrozniczkowac drugie rownanie Lagrange wedlug odpowiedniej wspolrzednej
uogolnionej i koniec.To prawda ale to do niczego nie sluzy.Lepiej
podejsc do tego problemu przez technike inzyniera i rozwazyc jakie metody
magazynowania energii pozostaja praktycznie w sieciach elektrycznych.W tym
wypadku latwo dostepnych urzadzen wcale nie ma i nie widze osobiscie gdzie
nalezy ich szukac pomiedzy
-bateriami
-pompami hydraulicznymi(energia "pompowo szczytowa")
-kolami zamachowymi
-sprezonym powietrzem
-polem magnetycznym cewek nadprzewodnikow
-nad pojemnosci (supercapacitor)

Zadna z metod magazynowania energii nie odpowiada wiatrakom.To nie jest rzecza
dziwna bo wiatraki nie moga odgrywac roli zrodel energii w sieci przewodzacej
duza moc.Natomiast jako mikrozrodla (kilkadziesiat do kilkaset KVA) moga one
pracowac w polaczeniu z pompami hydraulicznymi i kolami zamachowymi.Optymizacja
tego rodzaju wiatrakow polaczonych z systemem pompowym miedzy jeziorami stanowi
ciekawa prace miedzynarodowa kilku laboratorii w Europie (szczegolnie w EPFL
z Lozanny) i Ameryce ( szczegolnie Hydro-Quebec).Sprawozdania z tych prac mozna
znalesc na Web Politechniki w Lozannie "Placement optimal de centrales de
production et de stockage d'énergie décentralisé dans un réseau électrique"
(Usytuowanie optymalne zrodel produkcji i magazynow rozlozonych w sieciach
elektrycznych) pod redakcja A.Blatter.Istnieje wersja niemiecka.Dla automatykow
dodam ze w pracy zastosowano w sposob bardzo pomyslny metode Monte-Carlo.
Moim zdaniem istnieje jedyne zrodlo naturalnego magazynowania energii jakim
dysponuja centrale sloneczne uzywajace materialow magazynujacych cieplo . Np.
jedna z pierwszych elektrowni tego typu SEGS(Solar Electric Generation System)
na Kramer Jonction w Kaliforni daje moc 150 MW przez cala dobe wspomagana jedna
turbina gazowa na 30MW.

[facet123]

Ok, zaakceptuję argument, że nowoczesna elektrownia jądrowa może poradzić sobie
z problemami utylizacji odpadków i siebie samej.

Jednak jeżeli chodzi o wolny rynek i wolne ceny energii elektrycznej, to w
kraju takim jak Hiszpania istnieje zarówno państwowy sektor energetyczny jak i
prywatny. Ceny są niższe w sektorze państwowym i do niego chciało by się
podłączyć jak najwięcej obywateli. Jedynym problemem jest to, że państwo ma za
mało elektrowni i ci dla których prądu nie wystarcza kupują go po cenach
wolnorynkowych - tj. wyższych. Z tego co się orientuje nie chodzi tu o to, że
państwo dopłaca do swoich elektrowni, ono poprostu nie traktuje ich jak czegoś
co ma przynosić kosmiczne zyski, tak samo jak nie oczekuje zysków po policji,
czy służbie zdrowia.

Facet: A nie mowilem ze to NOWOtwor

[Gość: p.]

picard2 napisal:

> Electricite de France (ale nie tylko on) tlumaczy zwyzke cen koniecznoscia
> zakupow energii z urzadzen "ekologicznych" zgodnie z postanowieniem Rzadu
> ktory przewiduje budowe do 2010 5000MW energii odnawialnych.
> Postaram sie wytlumaczyc pozycje EDF na przykladzie wiatrakow jedynego zrodla
> ekologicznego Francji.Aby zagwarantowac cene kupna energii 0 ,0838 za KWh
> w ciagu 15 lat oddawanych z 5000 wiatrakow o mocy 1MW odpowiadajacej energii
> 5000*8760*0 228=10TWh. (zauwazmy ze wzieto tu pod uwage mniejszy czas pracy
> niz w moich poprzednich obliczeniach ktore dotyczyly srednich europejskich)
> 10TWh odpowiada 2, 4% energi oddawanej przez centrale atomowe
> Jesli po za wiatrakami cala energia pochodzi z atomu (cena stala 0 021€/=KWh)
> to energia pochodzaca z atomu =2,1+(0,976*0,9)=0,0298€/KWh
> energia pochodzaca z wiatru=8,38*0,024=0,002€/kWh
> Cena globalna 1KWh=0,0318€
> Z tad cena dodatkowa 0.018 *415 miliardow=0,75milardow euero co w ciagu 15
> lat wynosi 11,25 miliardow €.Za ta cene EDF moze postawic 11 central atomowych
> EPR na 1450 MW.
> Rozumowanie jest troche naciagniete ale logiczne.Natomiast daje ono dowod
> idiotyzmu budowy wiatrakow podlaczonych do sieci w takim kraju jak Francja.



Stosujac analogicznr rozumowanie w przypadku firmy ktora
produkuje 80 TWh rocznie i posiada dzieki temu pozycje monopolistyczna
na danym obszarze swego dzialania mozna dojsc do bardzo
interesujacych spostrzezen:

Przyjmujac ze w takim kraju ktos by zainwetowal w nowoczesne wiatraki
i oferowal prad z nich po 2.4 euro centa za kWh ,czyli o 20% taniej
niz owa firma moze zaoferowac prad e swoich atomowek,

oraz przyjmujac ze owe wiatraki moga dostarczyc rocznie 40 TWh takiej
taniej energii, czyli polowe tego co produkuja owe ich najbardziej
ekonomiczne atomowki

to cena oferowanego pradu przez takiego monopoliste ktory bedzie
dysponowal w sumie 120 TWh rocznie wcale nie spadnie, a wrecz wzrosnie i to
znacznie!!

Analogicze wyliczenie bedzie wygladalo nastepujaco:

to energia pochodzaca z atomu =2,1+(0,5*0,9)=0,0255€/KWh
energia pochodzaca z wiatru=2,40*0,50=0,012€/kWh
Cena globalna 1KWh=0,0375€

A wiec nastapi wzrost ceny energii oferowane przez monopoliste z

3.0 -> do 3.75 euro centa /kWh czyli az o 25%

pomimo tego ze ow monopolista bedzie skupowal polowe energii
ktora sam produkuje o 20% PONIZEJ wlasnych kosztow produkcji.

Oczywiscie podniesienie ceny energii spowoduje analogiczne podwyzki
oplat przeylowych gdyz infrastruktura sieciowa bedzie rowniez
sie znajdowala w rekach monopolisty.

W rezultacie za prad zaplacimy o _56%_ wiecej niz cena po jakiej
swoj TANI i ekologiczny prad beda produkowaly
ekonomiczne elektrownie wiatrowe.


Oczywiscie te same wyliczenia dotycza nie tylko elektrowni
wiatrowych, ale KAZDEGO innego zrodla taniej energii !!!

I na tym polega wplyw elektrowni atomowych na cene oferowanego
pradu z pozycji monopolisty.


Ten rodzaj energetyki to NOWOTWOR w zdrowym systemie energetycznym
kazdego kraju.

Celem jadrowych lobbystow jest zniszczenie wszelkiej konkurencji
mogacej taniej produkowac prad niz w ich el. atomowych.


A za to wszystko mamy zaplacic my czyli konsumenci.


Te 56% wyliczone w powyzszym przykladzie dotyczy sytuacji
w ktorej w stale koszty nie wlicza sie ryzyka potencjalnej
katastrofy i zwiazanych z tym ryzykiem kosztow !!!


Pelne koszty pradu pozyskiwanego z elektrowni jadrowych
moglyby przekroczyc wiecej niz o 100% koszty energii oferowanej przez
nowoczesne juz istniejace i obecnie budowane el. wiatrowe!!

Przykladowo gdyby uwzglednic w kosztach stalych owych el. atomowych
produkujacyh 80 TWh rocznie stale koszty ryzyka zwiazanego
z potencjalna katastrofa w wysokosci 1 euro centa na kWh,
co w skali roku dawaloby sume 800 mln euro tj. 20 euro rocznie
na kazdego obywatela i jego majatek w 40 milionowym kraju.

to przy 48 TWh produkowanych z tanich zrodel ekologicznych po
2.4 euro centa za kWh kncowa cena wyglada nastepujaco:

to energia pochodzaca z atomu =3,1+(0,4*0,9)=0,0346€/KWh
energia pochodzaca z wiatru=2,40*0,60=0,0144€/kWh
Cena globalna 1KWh=0,0490€

czyli cena oferowana przez monopoliste jest o ponad _104%_ !!
wyzsza niz cena po jakiej odkupuje on prad z tanich zrodel ekologicznych !!

4.90 > 2.40 *(204%)


Przyzwolenie na to by taka zaraza objela monopolistyczna pozycje
w systemie energetycznym danego kraju od razu skazuje na marginalizacje
ekonomiczne zrodla ekologicznej energii
a obywateli takiego kraju na zakup bardzo drogiej i szkodliwej dla srodowiska
energii ( radioaktywne odpady ).

A zaraza taka moze rozprzestrzenic sie bardzo szybko.
Do produkcji 80TWh wystarczy uruchomienie 7 elektrowni dajacych
po 11.5 TWh rocznie ,na co poczatkowo potrzeba 7 mld euro gdyby inwestycje
prowadzic rownoczesnie.


Po kilku latach taki monopolista dyktuje juz ceny, a wszelka grozna
dla niego konkurencje dusi w zarodku.

Tak dzialaja atomowe hieny

W tym samym czasiue jadrowi lobbysci glosza iz ich energia jest
jakoby 3 krotnie tansza od tej oferowanej przez el. wiatrowe !!


Przynajmniej raz sie jego wyliczenia na cos przydaly
;o)

[europitek]

Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem zasady tych obliczeń:
> Analogicze wyliczenie bedzie wygladalo nastepujaco:
> to energia pochodzaca z atomu =2,1+(0,5*0,9)=0,0255€/KWh
> energia pochodzaca z wiatru=2,40*0,50=0,012€/kWh
> Cena globalna 1KWh=0,0375€
> A wiec nastapi wzrost ceny energii oferowane przez monopoliste z
> 3.0 -> do 3.75 euro centa /kWh czyli az o 25%
Dlaczego wykonujesz działanie: 0,0255+0,012=0,0375, a nie obliczasz średniej? Jeśli jest to (z jakiegoś powodu) poprawne, to czy mam prawo uważać, że cena jest tym wyższa im więcej źródeł energii, skoro ich ceny się sumują?

[Gość: p.]

europitek napisał:

> Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem zasady tych obliczeń:
> > Analogicze wyliczenie bedzie wygladalo nastepujaco:
> > to energia pochodzaca z atomu =2,1+(0,5*0,9)=0,0255€/KWh
> > energia pochodzaca z wiatru=2,40*0,50=0,012€/kWh
> > Cena globalna 1KWh=0,0375€
> > A wiec nastapi wzrost ceny energii oferowane przez monopoliste z
> > 3.0 -> do 3.75 euro centa /kWh czyli az o 25%
> Dlaczego wykonujesz działanie: 0,0255+0,012=0,0375, a nie obliczasz średniej?

to jest w pewnym sensie obliczanie sredniej
zauwaz:
0,0255(50%)+0,012(50%)=0,0375/(50%+50%)=0,0375 czyli klasyczne liczenie sredniej
brak jest oczywiscie na koncu dzielenia bo w mianowniku jest 100%.

A napisalem ze w pewnym sensie jest to liczenie sredniej, poniewaz
tylko jeden ze skladnikow wykorzystujemy w 100% czyli w tych obliczeniach
jest to energia z wiatrakow.
Dlatego dla tego skladnika nie wyrozniamy czesci kosztow stalych i
czesci kosztow zmiennych.
Po prostu koszty te sa proporcjonalne do ilosci wytworzonej energii
i sumuja sie razem dajac nam jeden koszt w tym wypadku 2.4 euro centa za kWh.

Natomiast drugi skladnik nie jest wykorzystywny w 100% poniewaz
zalozenie jadrowych wladcow energii jest takie ze kazda forma energii
ekologicznej jest dla nich konkurencja i zmniejsza mozliwosci sprzedazy
energii produkowanej w ich atomowkach.

Dlatego dla tego skladnika wyrozniamy koszty stale 2.1 /kWh
oraz koszty zmienne 0.9 kWh.

Koszty zmienne wlicza sie standartowo do sredniej a koszty stale
trzeba niestety dodac w calosci.

W przypadku tych obliczen koszty stale zostaly zsumowane z ta czescia
kosztow zmiennych ktora bylaby czescia wyliczanej sredniej.

A mozna bylo tak postapic poniewaz na koncu i tak dzielimy przez 100%
czyli jesli cos dodamy do mianownika wczesniej i operacje
dzielenia przeprowadzimy na calosci to i tak nie zmienia to wyniku.

Przykladowo gdybysmy wyciagali srednia z dwoch skadnikow ktore
w sumie daja nam wartosc rozna od 100% wtedy koszty stale nalezaloby
podzielic przez ta sume.

W szczegolnym przypadku gdybysmy liczyli srednia dla sumy 100% en. jadrwej
+ 50% (en. z wiatrakow) to srednia by wyszla:
2.1/(100%+50%)+ ((0.9*100%)+(2.4*50%))/(150%)- 1.4 + 1.4 = 2.8
czyli klasyczna srednia wazona z 3.0 i 2.4 = ( 3.0*100% + 2.4*50% ) / 150%


> Jeśli jest to (z jakiegoś powodu) poprawne, to czy mam prawo uważać, że cena
> jest tym wyższa im więcej źródeł energii, skoro ich ceny się sumują?

Sumuja sie ich koszty stale, a koszty zmienne ulegaja usrednieniu
i dodaja sie do kosztow stalych.

Poniewaz w tym przypadku dla atomowek koszty zmienne sa duzo nizsze
niz koszty energii z wiatrakow jak 0.9 do 2.4
to dlatego po usrednieniu ich srednia wzrasta do 1.65 a po zsumowaniu
z kosztami stalymi atomowek otrzymujemy 3.75

Paradoksalnie gdyby paliwo jadrowe tak podrozalo ze koszty
zmienne atomowek przewyzszalyby koszty calkowite produkcji w wiatrakach
dopiero wtedy wspolpraca atomowek z wiatrakami zaczynala by miec sens
z punktu widzenia jadrowych lobbystow.
Pod warunkiem wszakze iz to jadrowi wladcy energii decydowaliby o
warunkach takiej wspolpracy.
Tzn. oni by skupywali energie z wiatrakow po kosztach produkcji
wiatrakow, a sprzedawaliby ja nieco ponizej kosztow produkcji
we wlasnych atomowkach czyli i tak duzo drozej niz by ja kupowali
bo przeciez maja wysokie koszty stale swoich atomowek.

Gdyby wiatraki mogly dostarczac swoja tania energie konsumentom
bez posrednictwa jadrowego nowotworu wtedy koszty stale atomowek
musialby sie rozkladac na mniejsza ilosc sprzedanej przez nie energii
co bardzo mocno by podbijalo i tak juz wysokie koszty w atomowkach.

Aby do takiej sytuacji nie dopuscic wlasciciele atomowek musza miec
zagwarantowana pozycje monopolistyczna na rynku by to oni decydowali
kto komu i za ile moze sprzedawac energie.

I na tym wlasnie polega istota tego NOWOTWORU.

By przetrwac on MUSI opanowac caly system energetyczny danego kraju.

[t0g]

Konkretnie, napisał w jednym wierszu: "...Gdy Polskę toczył rak Marszałka..."

I jakos to Marszałkowi nie zaszkodziło, popatrzmy, jak silny jest kult Jego postaci!

A Tuwim to, było nie było, sławny człowiek był...

A p. to, dla odmiany, niesławny człowiek. Wiec jak p. mówi "nowotwór", to tym
bardziej możemy sie tym nie przejmować.

Energetyka oparta wyłacznie - lub przynajmniej w głownej części - na wiatrakach
i panelach to jest urojenie Don Kichotów (wiatrakowcy) i Lunatyków (panelowcy
księzycowi i gwiezdni). Piekna perspektywa, ale przy obecnym stanie techniki
niemożliwa do zrealizowania. Amen.

W przyszłosci - moze tak i nawet oby tak, ale to bedzie wymagało stworzenia
kolosalnej infrastruktury. To sie moze pociągnac dłuuuugieee dziesiątki lat. A
zapotrzebowanie na energię rośnie bardzo szybko, do 2050 roku ma się PODWOIĆ w
stosunku do obecnej sytuacji. Energetyka jadrowa ma te zaletę, że (a)
technologia istnieje, (b) elektrownie daja sie natychmiast "wintegrować" w
istniejacy system.

Lunatycy i Don Kichoci mogą snuc swoje utopijne wizje, ale są społeczeństwa,
które na donkichoterie i lunatyzm nie moga sobie pozwolić. Konkretnie, Indie i
Chiny. No i tam w tej chwili nowe reaktory rosna jak grzyby po deszczu.

Polska to kraj znany z osiągnieć, kraj, którego kultura i gospodarka ma globalny
zasieg, a mieszkańcy żyja w dobrobycie. Francja to dla odmiany kraj-parias,
kraj-kloszard, charakteryzujący się sie głownie brudem, smrodem, i ubóstwem,
kraj o marginalnym znaczeniu politycznym w dzisiejszym świeci, kraj, którego
przeważajaca wiekszośc mieszkańców ma buraczane gęby. Ale nawet ten
kraj-kloszard jest na tyle madry, ze zrozumiał znaczenie energetyki jadrowej.

[europitek]

Dzieki za wyjaśnienia, chyba załapałem. Ale jednak "skróty myślowe", jakie są w waszych wyliczeniach, to istotne utrudnienie.

[Gość: p.]

europitek napisał:

> Dzieki za wyjaśnienia, chyba załapałem. Ale jednak "skróty myślowe", jakie są
> w waszych wyliczeniach, to istotne utrudnienie

Skoro wyliczenia juz sa dla Ciebie jasne to postaraj sie teraz
jako potencjalny konsument pradu odniesc do tychze wyliczen.

Od kogo wolalbys kupowac prad ?

Czy od tego kto podnosi ceny mimo ze skupuje prad taniej niz sam
go moze wyprodukowac ?
Czy od takiego producenta ktory ma niskie koszty stale
i nie stwarza zagrozenia katastrofa na niewyobrazalna skale ?

Czy uwazasz ze jest uczciwym poslugiwanie sie sztywna cena
ustalona przez rzad w celu przyspieszenia procesu amortyzacji
el. wiatrowych do porownan odnosnie ekonomicznosci
produkcji w tych elektrowniach ??

Skoro rzady w wielu krajach UE ustalaja formy wspomagania
energetyki wiatrowej to chyba nie robia tego bez powodu ?

Jezeli ktos wykonuje jakas prace majac koszty 3 zl/godz a rzad mu placi
8.5 na godzine lub 15 zl na godzine to czy uczciwym jest twierdzic ze
wydajnosc tego kogos jest 3 czy 5 razy gorsza niz kogos innego
ktory swoja prace sprzedaje na wolnym rynku po 3 zl/godz ?

A przeciez taka wlasnie demagogia posluguja sie jadrowi lobbysci.

Skoro tak manipuluja faktami by wprowadzac w blad konsumentow
energii to chyba nie dzieje sie to przypadkowo ?

Ma to na celu u przecietnego Kowalskiego wyrobic przekonanie
ze prad z wiatrakow to dla niego wyzsze rachunki za prad.

A jest to bezczelne klamstwo gdyz jesli nawet w perspektywie
kilku lat istotnie moglo by to powodowac minimalnie wieksze
koszty i ceny energii.
To w dluzszej perspektywie oznacza to wiele tanich i zamortyzowanych
elektrowni wiatrowych dostarczajacych tani prad.

Pod warunkiem ze efektow tego postepu ze zezre jadrowy NOWOTWOR
ktory bedzie uzasadnial podwyzki ceny oferowanej energii
swoimi wysokimi kosztami bedacymi wynikiem zdrowej konkurencji
z ekologicznych zrodel.

Jesli taki NOWOTWOR mamy wpuscic na nasz rynek to o wszelkich zrodlach
ekologicznych mozemy od razu zapomniec, bo przeciez wszystkie te zrodla
beda powodem strat dla el jadrowych.
A za te 'straty' nie kto inny tylko my konsumenci bedziemy musieli zaplacic
z wlasnych kieszeni.

[europitek]

Widzisz, ja się w te dyskusje nie wtrącam na zasadzie "za" lub "przeciw", gdyż tak w rzeczy samej, to mam gdzieś wyniesiony z barabarzyńskich czasów atawistyczny pęd do gromadzenia dóbr, robienia kalkulacji "drogo-tanio" itp. Powszednie zakupy robię tam gdzie drogo, mimo bliskości "tam gdzie tanio" i dobijam rodzinę o lat wielu brakiem zainteresowania dobrobytem. Według moich "wyliczeń" dobrobyt zbyt drogo kosztuje, by warto było poświęcać mu jakąś większą uwagę.
Mnie sprawa atom versus wiatraki interesuje wyłącznie jako kwestia poznawcza. Lubię wiedzieć to, czego jeszcze nie wiedziałem przed chwilą. Dla mnie niskie ceny nie są argumentem za którąś z opcji. Znacznie ważniejszy jest wpływ na społeczeństwo, jaki mogą i wywierają wielkie organizacje gospodarcze - jak starają się przekształcić naszą rzeczywistośc społeczną na bardziej "przyjazną" sobie.

[Gość: p.]

europitek napisał:

> Widzisz, ja się w te dyskusje nie wtrącam na zasadzie "za" lub "przeciw",
> gdyż tak w rzeczy samej, to mam gdzieś wyniesiony z barabarzyńskich czasów
> atawistyczny pęd do gromadzenia dóbr, robienia kalkulacji "drogo-tanio" itp.
> Powszednie zakupy robię tam gdzie drogo, mimo bliskości "tam gdzie tanio" i
> dobijam rodzinę o lat wielu brakiem zainteresowania dobrobytem.

Ale w tej dyskusji nie rozchodzi sie o jakis konkretny poziom cen za prad.

Tutaj wlasnie chodzi o zasady.
O to by ludzie mogli poznac i ocenic jakie zasady stosuja ci ktorzy
tak usilnie lobbuja za energetyka jadrowa.

A zasady sa proste: wmowic potencjalnemu konsumentowi ze to dla jego
dobra i oszczednosci musi kupowac prad z atomowek.
A jak juz delikwent na to przystanie i stanie sie faktem
ze atomowki zdobeda monopol niszczac i marginalizujac wszelka konkurencje,
wtedy pojawia sie roszczenia:
musicie placic nam wiecej bo zbyt malo kupujecie naszego pradu.

> Według moich "wyliczeń" dobro
> byt zbyt drogo kosztuje, by warto było poświęcać mu jakąś większą uwagę.
> Mnie sprawa atom versus wiatraki interesuje wyłącznie jako kwestia poznawcza.

Ja tez do niedawna sie tym nie interesowalem zbytnio.
Dopoki mojej ciekawosci nie skupily klamstwa jakimi zwykli sie
poslugiwac jadrowi demagodzy.

I przy okazji troche sie dowiedzialem o tym o czym
oni bardzo nie lubia dyskutowac, czyli o realnych kosztach
i zwiazanych z tym obciazeniach dla konsumenta.

> Lubię wiedzieć to, czego jeszcze nie wiedziałem przed chwilą. Dla mnie niskie
> ceny nie są argumentem za którąś z opcji. Znacznie ważniejszy jest wpływ na
> społeczeństwo, jaki mogą i wywierają wielkie organizacje gospodarcze - jak
> starają s ię przekształcić naszą rzeczywistośc społeczną na
> bardziej "przyjazną" sobie.

No to juz sie troche o tym dowiedziales.
I jak Ci sie podobaja metody jadrowych demagogow ?

Czy ten swiat do ktoreg oni tak daza: uzaleznienie konsumenta
i obciazenie go rachunkami za naiwnosc to jest ten swiat
w ktorym chcialbys mieszkac i zyc ?

[picard2]

Gość portalu: p. napisał(a):

> picard2 napisal:
>
> > Electricite de France (ale nie tylko on) tlumaczy zwyzke cen koniecznoscia
> a zakupow energii z urzadzen "ekologicznych" zgodnie z postanowieniem Rzadu
> ktory przewiduje budowe do 2010 5000MW energii odnawialnych.
> Postaram sie wytlumaczyc pozycje EDF na przykladzie wiatrakow jedynego zrodla
> ekologicznego Francji.Aby zagwarantowac cene kupna energii 0 ,0838 za KWh
> > w ciagu 15 lat oddawanych z 5000 wiatrakow o mocy 1MW odpowiadajacej ener
> > 5000*8760*0 228=10TWh. (zauwazmy ze wzieto tu pod uwage mniejszy czas pra
> cy niz w moich poprzednich obliczeniach ktore dotyczyly srednich europejskic
> > 10TWh odpowiada 2, 4% energi oddawanej przez centrale atomowe
> > Jesli po za wiatrakami cala energia pochodzi z atomu (cena stala 0 021
> 364;/=KWh) to energia pochodzaca z atomu =2,1+(0,976*0,9)=0,0298€/KWh
> energia pochodzaca z wiatru=8,38*0,024=0,002€/kWh
> > Cena globalna 1KWh=0,0318€
> > Z tad cena dodatkowa 0.018 *415 miliardow=0,75milardow euero co w ciagu 15
> > lat wynosi 11,25 miliardow €.Za ta cene EDF moze postawic 11 central
atomowych EPR na 1450 MW. Rozumowanie jest troche naciagniete ale
logiczne.Natomiast daje ono dowod idiotyzmu budowy wiatrakow podlaczonych do
sieci w takim kraju jak Francja.

Tutaj zachodzi duze nieporozumienie.Otoz rzad nakazyje EDF kupno calej
produkcji wiatrakow ale nie pozwala mu na zmiane cen we Francji z tad strata
11,25 miliardow euro .Dodajmy ze w Danii cena 1KWh z wiatrakow wynosi okolo
0,15€ co bardziej odpowada rzeczywistosci iz 0,0838 € nakazane dla EDF.MOZNA
STWIERDZIC ZE NA DZIEN DZISIEJSZY CENA ENRGII ELEKTRYCZNEJ WIATRAKOW JEST OD
3 do 5 RAZY WIEKSZA NIZ ATOMU.W tym rozumowaniu nie ma zadnego "gdyby" "moze
byc za 10 lat"...podane sa fakty ktory kazde moze znalesc na Internecie.

Stosujac analogicznr rozumowanie w przypadku firmy ktora
> produkuje 80 TWh rocznie i posiada dzieki temu pozycje monopolistyczna
> na danym obszarze swego dzialania mozna dojsc do bardz interesujacych
spostrzezen:

Nie czytasz swoich wlasnych wypowiedzi , nie ma monopoli w UE i ztad pretensje
EDF .Ich obowiazuja jak to sie mowi podatki ekologiczne w ich kraju wiec chca
podniesc ceny conajmniej na eksport

Przyjmujac ze w takim kraju ktos by zainwetowal w nowoczesne wiatraki
> i oferowal prad z nich po 2.4 euro centa za kWh ,czyli o 20% taniej
> niz owa firma moze zaoferowac prad e swoich atomowek,

Prosze bardzo nikt sie nie bije o budowe wiatrakow.Ale jesli masz projekt na
wiatrak ktory sika tansza energie niz atom swietlana przyszlosc przed Toba jest
otwarta.

> oraz przyjmujac ze owe wiatraki moga dostarczyc rocznie 40 TWh takiej
taniej energii, czyli polowe tego co produkuja owe ich najbardziej
> ekonomiczne atomowki

pamietaj ze na 40TWh potrzeba 20 000 wiatrakow o mocy 1MW
20000*8760*0,228=40TWh
Wedlug normy europejskiej wiatrak 1MW produkujacy 0,002TWh/rocznie wymaga
0,13 km²(teraz nie pomylilem z hektarami) gdyz musi byc oddalonym od drugiego
wiatraka o 360m.Dla 20000 wiatrakow potrzeba 2600km² czyli ponad polowe
mojego departemantu to znaczy Oise.Nalezy dodac ze na tych 2600km² musi na
wysokosci 10m panowac sredni wiatr 7m/sec czego nie mozna znalesc we Francji
wiec UFF! ten chciwy monopolista nie bedzie moim rodakiem.
>
> A wiec nastapi wzrost ceny energii oferowane przez monopoliste z
3.0 -> do 3.75 euro centa /kWh czyli az o 25%
pomimo tego ze ow monopolista bedzie skupowal polowe energii
> ktora sam produkuje o 20% PONIZEJ wlasnych kosztow produkcji.

On jest naprawde nieuczciwy bo tania wyprodukowana energie wklada w konserwy
i sprzedaje tylko droga.A co na to uczciwa konkurencja??

Oczywiscie podniesienie ceny energii spowoduje analogiczne podwyzki
> oplat przeylowych gdyz infrastruktura sieciowa bedzie rowniez
> sie znajdowala w rekach monopolisty.

Znowu nie znasz praw UE sieci nie sa wlasnoscia producenta energii i kazdy moze
z nich korzystac tak samo jak szyny kolejowe nie sa wlasnoscia kolei.
>
> W rezultacie za prad zaplacimy o _56%_ wiecej niz cena po jakiej
> swoj TANI i ekologiczny prad beda produkowaly ekonomiczne elektrownie
wiatrowe.

Napewno nie bo kupimy duze taniej u konkurencji.Chyba ze to sie dzieje w
Korei Polnocnej i monopolista jest bratem Kim Il Sunga.
>
> Oczywiscie te same wyliczenia dotycza nie tylko elektrowni
> wiatrowych, ale KAZDEGO innego zrodla taniej energii !!!
>
> I na tym polega wplyw elektrowni atomowych na cene oferowanego
> pradu z pozycji monopolisty.
>
>
> Ten rodzaj energetyki to NOWOTWOR w zdrowym systemie energetycznym
> kazdego kraju. Celem jadrowych lobbystow jest zniszczenie wszelkiej
konkurencji mogacej taniej produkowac prad niz w ich el. atomowych.

No comment

w ktorej w stale koszty nie wlicza sie ryzyka potencjalnej
> katastrofy i zwiazanych z tym ryzykiem kosztow !!!

Poniewaz pare razy mowiles na forum o kosztach ubezpieczenia a ja na tym
sie mniej znam niz na arytmetyce(raz zobowiazalem sie ubezpieczyc wypozyczony
u Hertz samochod na cale zycie co mnie doprowadzilo do rozprawy sadowej).Wiec
zwocilem sie do Kolegow ktorych nazywamy tutaj "fiskalistami" tlumaczac im
Twoj post.Niestety odpowiedzi nie umie przetlumaczyc na polski a jakbym umial
to Pani Administrator by to skasowala ..
>
> A zaraza taka moze rozprzestrzenic sie bardzo szybko.
> Do produkcji 80TWh wystarczy uruchomienie 7 elektrowni dajacych
> po 11.5 TWh rocznie ,na co poczatkowo potrzeba 7 mld euro gdyby inwestycje
> prowadzic rownoczesnie.
???

> Po kilku latach taki monopolista dyktuje juz ceny, a wszelka grozna
> dla niego konkurencje dusi w zarodku. Tak dzialaja atomowe hieny
> W tym samym czasiue jadrowi lobbysci glosza iz ich energia jest
> jakoby 3 krotnie tansza od tej oferowanej przez el. wiatrowe !!

Widzisz ja staram sie wypowiadac w sposob kulturalny ale jak chcesz kontynuowac
dyskusje to zosta w szatni "atomowe hieny" i "jadrowych lobystow".

[Gość: p.]

picard2 napisał:

> Gość portalu: p. napisał(a):
>
> > picard2 napisal:
> >
...
>
> Tutaj zachodzi duze nieporozumienie.Otoz rzad nakazyje EDF kupno calej
> produkcji wiatrakow ale nie pozwala mu na zmiane cen we Francji z tad strata
> 11,25 miliardow euro .

A skad ta strata sie bierze ???

Gdyby z wiatrakow EDF miala skupowac energie po 3 euro centy za kWh
czyli po tyle po ile sama produkuje w swoich atomowkach
to wedle ich wyliczen rowniez ponosila by straty z tego tytulu
i podnosilaby cene oferowanej przez siebie energii.


> Dodajmy ze w Danii cena 1KWh z wiatrakow wynosi okolo
> 0,15€ co bardziej odpowada rzeczywistosci iz 0,0838 € nakazane dla
> EDF.MOZNA
> STWIERDZIC ZE NA DZIEN DZISIEJSZY CENA ENRGII ELEKTRYCZNEJ WIATRAKOW JEST OD
> 3 do 5 RAZY WIEKSZA NIZ ATOMU.W tym rozumowaniu nie ma zadnego "gdyby" "moze
> byc za 10 lat"...podane sa fakty ktory kazde moze znalesc na Internecie.

Jest to cena urzedowa ktora ma zapewnic szybka amortyzacje nawet tym
malym i mniej ekonomicznym wiatrakom.

Co nijak sie ma do nowoczesnych wydajnych wiatrakow.

>
> Stosujac analogicznr rozumowanie w przypadku firmy ktora
> > produkuje 80 TWh rocznie i posiada dzieki temu pozycje monopolistyczna
> > na danym obszarze swego dzialania mozna dojsc do bardz interesujacych
> spostrzezen:
>
> Nie czytasz swoich wlasnych wypowiedzi , nie ma monopoli w UE i ztad pretensje
> EDF .Ich obowiazuja jak to sie mowi podatki ekologiczne w ich kraju wiec chca
> podniesc ceny conajmniej na eksport

Alez oczywiscie ze nie ma monopoli
;o)

Np. TP nie jest zadnym monopolista.

>
> Przyjmujac ze w takim kraju ktos by zainwetowal w nowoczesne wiatraki
> > i oferowal prad z nich po 2.4 euro centa za kWh ,czyli o 20% taniej
> > niz owa firma moze zaoferowac prad e swoich atomowek,
>
> Prosze bardzo nikt sie nie bije o budowe wiatrakow.Ale jesli masz projekt na
> wiatrak ktory sika tansza energie niz atom swietlana przyszlosc przed Toba
> jest otwarta.

Jaka swietlana przyszlosc skoro kupowanie pradu z tych tanich wiatrakow
bedzie przynosilo straty wladcom energii z EDF ???




>
> > oraz przyjmujac ze owe wiatraki moga dostarczyc rocznie 40 TWh takiej
> taniej energii, czyli polowe tego co produkuja owe ich najbardziej
> > ekonomiczne atomowki
>
> pamietaj ze na 40TWh potrzeba 20 000 wiatrakow o mocy 1MW
> 20000*8760*0,228=40TWh
> Wedlug normy europejskiej wiatrak 1MW produkujacy 0,002TWh/rocznie wymaga
> 0,13 km²(teraz nie pomylilem z hektarami) gdyz musi byc oddalonym od drugi
> ego
> wiatraka o 360m.Dla 20000 wiatrakow potrzeba 2600km² czyli ponad polowe
> mojego departemantu to znaczy Oise.Nalezy dodac ze na tych 2600km² musi na
>
> wysokosci 10m panowac sredni wiatr 7m/sec czego nie mozna znalesc we Francji
> wiec UFF! ten chciwy monopolista nie bedzie moim rodakiem.


1 MW wiatraki pracuja zwykle na wysosci pow. 50m , wiec co ma za znaczenie
dla nich co bedzie wialo na wys 10m ???

> >
> > A wiec nastapi wzrost ceny energii oferowane przez monopoliste z
> 3.0 -> do 3.75 euro centa /kWh czyli az o 25%
> pomimo tego ze ow monopolista bedzie skupowal polowe energii
> > ktora sam produkuje o 20% PONIZEJ wlasnych kosztow produkcji.
>
> On jest naprawde nieuczciwy bo tania wyprodukowana energie wklada w konserwy
> i sprzedaje tylko droga.A co na to uczciwa konkurencja??

A co ma do gadania konkurencja gdy monopolista produkuje 80% energii
a pozostale 20% skupuje by sprzedawac wszystko po cenach
wykalkulowanych w pijanym widzie ?

Bo jak uzasadnic kalkulacje wedle ktorej prad tanszy niz produkowany przez
monopoliste przynosi jakoby straty i powoduje koniecznosc podwyzki cen ???



>
> Oczywiscie podniesienie ceny energii spowoduje analogiczne podwyzki
> > oplat przeylowych gdyz infrastruktura sieciowa bedzie rowniez
> > sie znajdowala w rekach monopolisty.
>
> Znowu nie znasz praw UE sieci nie sa wlasnoscia producenta energii i kazdy
> moze z nich korzystac tak samo jak szyny kolejowe nie sa wlasnoscia kolei.

Korzystac sobie moze kazdy, ale oplaty przesylowe musi juz placic
operatorowi sieci.

> >
> > W rezultacie za prad zaplacimy o _56%_ wiecej niz cena po jakiej
> > swoj TANI i ekologiczny prad beda produkowaly ekonomiczne elektrownie
> wiatrowe.
>
> Napewno nie bo kupimy duze taniej u konkurencji.Chyba ze to sie dzieje w
> Korei Polnocnej i monopolista jest bratem Kim Il Sunga.

To po co nam w biednym kraju jakies nowe elektrownie ???
Jesli nasze beda produkowaly zbyt drogi prad to kupimy sobie
przeciez tanszy u konkurencji.

Po co to cale zamieszanie z tym jadrowym NOWOTWOREM ???



> >
> > Oczywiscie te same wyliczenia dotycza nie tylko elektrowni
> > wiatrowych, ale KAZDEGO innego zrodla taniej energii !!!
> >
> > I na tym polega wplyw elektrowni atomowych na cene oferowanego
> > pradu z pozycji monopolisty.
> >
> >
> > Ten rodzaj energetyki to NOWOTWOR w zdrowym systemie energetycznym
> > kazdego kraju. Celem jadrowych lobbystow jest zniszczenie wszelkiej
> konkurencji mogacej taniej produkowac prad niz w ich el. atomowych.
>
> No comment

WYLICZENIA EDF-u sa najlepszym komentarzem
;o)

>
> w ktorej w stale koszty nie wlicza sie ryzyka potencjalnej
> > katastrofy i zwiazanych z tym ryzykiem kosztow !!!
>
> Poniewaz pare razy mowiles na forum o kosztach ubezpieczenia a ja na tym
> sie mniej znam niz na arytmetyce(raz zobowiazalem sie ubezpieczyc wypozyczony
> u Hertz samochod na cale zycie co mnie doprowadzilo do rozprawy sadowej).Wiec
> zwocilem sie do Kolegow ktorych nazywamy tutaj "fiskalistami" tlumaczac im
> Twoj post.Niestety odpowiedzi nie umie przetlumaczyc na polski a jakbym umial
> to Pani Administrator by to skasowala ..

Rozumiem ze trafilem w 10 tke
;o)


> >
> > A zaraza taka moze rozprzestrzenic sie bardzo szybko.
> > Do produkcji 80TWh wystarczy uruchomienie 7 elektrowni dajacych
> > po 11.5 TWh rocznie ,na co poczatkowo potrzeba 7 mld euro gdyby inwestycj
> e
> > prowadzic rownoczesnie.
> ???

Rownoczesnie tzn. ze rozpoczyna sie budowe 7 naraz.

Mozna tez budowac po kolei po 2 lub 3 sztuki naraz co wydluza
taki cykl 3 krotnie ale wymaga znacznie mniej gotowki lub kredytu
bo kolejne atomowki sa budowane z zyskow ktore przynosza chwilowo
te juz uruchomione.
Dopoki oczywiscie cena uranu nie przekroczy 500$ za kg.

>
> > Po kilku latach taki monopolista dyktuje juz ceny, a wszelka grozna
> > dla niego konkurencje dusi w zarodku. Tak dzialaja atomowe hieny
> > W tym samym czasiue jadrowi lobbysci glosza iz ich energia jest
> > jakoby 3 krotnie tansza od tej oferowanej przez el. wiatrowe !!
>
> Widzisz ja staram sie wypowiadac w sposob kulturalny ale jak chcesz
> kontynuowac dyskusje to zosta w szatni "atomowe hieny" i "jadrowych
> lobystow".

Jak chcesz dyskutowac kulturalnie to podaj koszty budowy
5000 MW el. wiatrowych we Francji, podaj koszty stale produkowanej przez nie
energii oraz podaj ich amortyzacje rozlozona na 25 lat.

I wtedy sobie kulturalnie porownamy co ile kosztuje
i co od czego ile razy jest drozsze.

A jak bedziesz powtarzal ze atomowki produkuja 3 razy taniej
bo rzad ustalil taki a nie inny poziom cen na energie z wiatrakow
by one mogly sie rozwijac duszone mackami waszego ,monopolisty
to dla mniej nie jest to ku

[Gość: p.]

picard2 napisał:

...
> Widzisz ja staram sie wypowiadac w sposob kulturalny ale jak chcesz
> kontynuowac dyskusje to zosta w szatni "atomowe hieny" i "jadrowych
> lobystow".

Jak chcesz dyskutowac kulturalnie to podaj koszty budowy
5000 MW el. wiatrowych we Francji, podaj koszty stale produkowanej przez nie
energii oraz podaj ich amortyzacje rozlozona na 25 lat.

I wtedy sobie kulturalnie porownamy co ile kosztuje
i co od czego ile razy jest drozsze.

A jak bedziesz powtarzal ze atomowki produkuja 3 razy taniej
bo rzad ustalil taki a nie inny poziom cen na energie z wiatrakow
by one mogly sie rozwijac duszone mackami waszego ,monopolisty
to dla mniej nie jest to kulturalna dyskusja tylko zwyklym
demagogicznym jadrowym lobbingiem.

Jesli ktos twierdzi ze nonsensem w jego kraju produkowanie tanszej energii
bo to przynosi straty i powoduje koniecznosc podnoszenia cen na energie
to dla mnie taki ktos zasluguje na miano hieny
i nie widze powodow bym mial o tym
nie pisac.
Kulturalna dyskusja nie polega przeciez na uprawianiu hipokryzji.

[llukiz]

> Jesli ktos twierdzi ze nonsensem w jego kraju produkowanie tanszej energii
> bo to przynosi straty i powoduje koniecznosc podnoszenia cen na energie
> to dla mnie taki ktos zasluguje na miano hieny

nikt tak nie twierdzi. Wręcz przeciwnie. Oj przepraszam, ty tak twierdzisz.

www.archiwum.ekologika.pl/2005/786.html

[Gość: p.]

llukiz napisał:

> > Jesli ktos twierdzi ze nonsensem w jego kraju produkowanie tanszej energi
> i
> > bo to przynosi straty i powoduje koniecznosc podnoszenia cen na energie
> > to dla mnie taki ktos zasluguje na miano hieny
>
> nikt tak nie twierdzi. Wręcz przeciwnie. Oj przepraszam, ty tak twierdzisz.

Wedle logiki wyliczen EDF-u kupowany przez nich tanszy prad
od produkowanego w ich atomowkach bedzie dla nich zrodlem strat
ktore beda zmuszeni sobie powetowac wyzszymi cenami sprzedazy
swojej energii.

To nie ja sobie to wymyslilem.

To sa wyliczenia ktore zaprezentowal picard.


Dopiero gdyby wiatraki produkowaly prad ponizej kosztow
zmmiennych jakie maja francuskie atomowki
czyli ponizej 0.9 euro centa na kWh to wtedy
dopiero atomowki nie twierdzilyby ze to przynosi im straty.

Oczywiscie pod warunkiem ze cala ta energie mogly by one odkupic po tak niskiej
cenie.

W przeciwnym wypadku wedle ich logiki ponosily by straty z tego powodu
ze tanie zrodla energii odbieraly by im klientow ich drogiego pradu
co w konsekwencji powodowaloby wzrost kosztow stalych przypadajscych
na sprzedane przez nie kWh pradu.

A w konsekwencji wyzsze ceny za ten prad.

Cos co atomowkom przynosi obnizenie przychodow z punktu widzenbia
jadrowych lobbystow jest nonsensem.

I w takim swietle staraja sie oni prezentowac energetyke wiatrowa.

[llukiz]

> Wedle logiki wyliczen EDF-u kupowany przez nich tanszy prad
> od produkowanego w ich atomowkach bedzie dla nich zrodlem strat

dlaczego udajesz że czytać nie umiesz. Przecież napisał ci że EDF protestuje
przeciwoko kupowaniu droższego prądu z wiatraków. Droższego niż sami produkują.
A ty wypisujesz jakieś dziwne rzeczy co to nib ten EDF nie wyprawia, wyciągając
wnioski z księżyc.

[t0g]

...i przeczytałem sobie moc materiału dotyczącego energii ze źródeł
donkichotowych. Sprawa wygląda bardzo optymistycznie, USA wydaje się bardzo
serio traktować to źródło energii. Doczytałem sie też, że obecnie istniejące
systemy moga bez trudu wchłonąc energię z wiatraków na poziomie 10% całej
wytwarzanej mocy, przy 20% juz bedą spore problemy, a wiecej nie dadzą rady --
ze względu na zmienność dostarczanej mocy.

[Gość: p.]

t0g napisał:

> ...i przeczytałem sobie moc materiału dotyczącego energii ze źródeł
> donkichotowych. Sprawa wygląda bardzo optymistycznie, USA wydaje się bardzo
> serio traktować to źródło energii. Doczytałem sie też, że obecnie istniejące
> systemy moga bez trudu wchłonąc energię z wiatraków na poziomie 10% całej
> wytwarzanej mocy, przy 20% juz bedą spore problemy, a wiecej nie dadzą rady --
> ze względu na zmienność dostarczanej mocy.

Gdyby w Stanach jadrowy NOWOTWOR opanowal 40% rynku energii i zdobyl w ten
sposob dominujaca na nim pozycje, to jeszcze mniej by system energetyczny tego
kraju mogl by wchlonac energi z wiatrakow.
A cena oferowanej przez atomowki energii zapewne wzrosla by
na takiej zasadzie na jakiej EDF we Francji podnosi swoje ceny
uzasadniajac to swoimi 'stratami'.

Wtedy proporcje energii z wiatrakow do mozliwosci elektrowni jadrowych
ksztaltowalyby sie jak 50 do 100 , co wyliczenia podane tutaj
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=42676297&a=42774653

czyni calkowicie mozliwymi by tyczyly proporcji
mozliwych do osiagniecia w praktyce
a nie odnosa sie one do jakiegos abstakcyjnie wysokiego udzialu
energii z wiatrakow w systemie energetycznym danego kraju.

Jesli uwzglednimy jeszcze fakt iz polowa z elektrowni wiatrowych
moze nie byc elektrowniami zawodowymi ktore 100% swojej mocy oddaja do
sieci, a miec charakter elektrowni przemyslowych ktore w znacznym stopniu (50%)
zuzywaja energie z wiatrakow na wlasne potrzeby a jedynie pozostala nadwyzke
wysylaja do sieci to procent energii w bilansie energetycznym danego kraju
moze siegnac 26% podczas gdy procent energii przechodzacej przez
system przesylowy wynosi 13%+ 13%*0.5= 19.5% czyli mniej niz owe 20%
ktore dla Stanow sa jak sam Departament przyznaje mozliwe do wchloniecia.

[t0g]

nienes sie zwracac do ludzi lub instytucji majacych wplyw na te sprawy. Z tego,
ze tutaj paru osobom nawymyslasz, niewiele w praktyce wyniknie.

[t0g]

Wyglada na to, ze proces przestawienia calej energetyki na "zrodla odnawialne" -
o ile cel ten jest w ogole mozliwy - bedzie sie ciagnal bardzo bardzo bardzo
dlugo, bo wymagalby on calkowitego przebudowania istniejacej infrastruktury.
Pozostaje jeszcze mnostwo problemow do rozwiazania, wiec nawet jeszcze dokladnie
nie wiemy, jak nalezy ja przebudowywac i jaki ma byc jej ostateczny ksztalt.

Elektrownie jadrowe stanowilyby najlepsze rozwiazanie na okres przejsciowy, w
ktorym bysmy dazyli do przestawienia energetyki w maksymalnym mozliwym stoppniu
na "energie odnawialna" (uzywam cudzyslowiu, bo okreslenie "odnawialna" uwazam
za niefortunne i mnie ono zawsze irytuje - no, ale skoro sie utarlo, to trzeba
go uzywac). Inaczej musimy sie liczyc z tym, ze emisja CO2 bedzie jeszcze przez
dlugie lata szybko wzrastac, a zapasow paliw kopalnych bedzie szybko ubywac...

To jest moj osobisty poglad i nic wiecej. Usilnie prosze o nieprzyklejanie mi
etykietki "lobbysty", bo do zadnej "grupy interesow" nie naleze. A jesli sie
kiedys zaangazuje w jakas dzialalnosc, to zapewne bedzie to dzialalnosc w
jakiejs oregonskiej grupie propagujacej biopaliwa... Osobiscie uwazam, ze warto
rozwijac produkcje etanolu z celulozy, jako paliwa do samochodow. Technologia
istnieje, perspektywa zastapienia etanolem kilkudziesieciu procent obecnie
uzywanych paliw wytwarzanych z ropy wyaje sie calkiem realna w skali czasowej
20-30 lat. Ta droga wydaje mi sie bardziej realistyczna, niz przestawienie
motoryzacji na wodor. Ale, oczywiscie, i tej ostatniej opcji nie nalezy
zaniedbywac, tylko rozwijac rownolegle.

Plany takie, w mojej opinii, nie stoja w zadnej sprzecznosci z potrzeba
rozwijania enegetyki jadrowej.

[picard2]

t0g napisał:

> ...i przeczytałem sobie moc materiału dotyczącego energii ze źródeł
> donkichotowych. Sprawa wygląda bardzo optymistycznie, USA wydaje się bardzo
> serio traktować to źródło energii. Doczytałem sie też, że obecnie istniejące
> systemy moga bez trudu wchłonąc energię z wiatraków na poziomie 10% całej
> wytwarzanej mocy.

Po Twoim poscie przegladnelem web OSU trudno mi bylo cos porownac gdyz
inch feets i szcegolnie wiatr w mph to dla mnie troche po chinsku.Zauwazylem
ze w Ameryce uzywa sie amerykanskiej normy do budowy wiatrakow to jest odleglosc
223 metry miedzy maszynami (jesli sie nie pomylilam w feetach) co wydaje sie
normalna rzecza ale pomaga na zmniejszenie powiechni wiatrakow z ~0,15m²(Europa)
do 0.05m².U nas ekologisci juz by byli na ulicach.Po za tym powiedz Twoim
kolegom ze to bardzo ladnie pracowac nad wykorzystaniem fal morskich do
wytwarzania energii elektrycznej ale ze cos takiego istnieje w formie
elektrowni przemyslowej ( Usine Marémotrice de la Rance) i oddaje do sieci
240MW od 1966 roku .

No ale powazniej budowa wiatrakow (farm wiatrakowych) jest moim zdaniem
idiotyzmem ekonomicznym i technologicznym.
Ze wzgledow ekonomicznych wezmy przyklad kraju europejskiego ktory wytwarza
cala swoja energie 510 TWh przez centrale atomowe.Teraz policzmy wedlug
elementarnego modelu ktory podalem pare pieter wyzej jak mozna zamienic czesc
tej energii przez urzadzenia wiatrakowe o mocy nominalnej 1MW.

Poziom energii wiatru w stosunku do energii calkowitej =PEW.Ilosc wiatrakow =IW.
Koszty dodatkowe energii wiatrakow w sosunku do atomu=KD.Powierzchnia objeta
przez wiatraki(norma europejska)=POW.
PEW--->2,4% ; IW--->5000 ; KD--->11,1 miliardow€ ; POW--->650km²
PEW--->8,23% ; IW--->17140 ; KD--->38,1 miliardow€ ; POW--->2230km²
PEW--->20% ; IW--->41600 ; KD--->93,2 miliardow€ ; POW--->5410km²

Tutaj widac granice zastosowania wiatrakow jako zrodla energii oddawanej do
sieci danego panstwa ; tymbardziej ze ta energie nalezy posiadac w rezerwie w
wypadku braku wiatru.Nie warto w zadnym wypadku wydawac olbrzymie sumy pieniedzy
na budowe 17000 wiatrakow aby zaostrzedzic 8% paliwa atomowego.
Jesli ekonomicznie operacja jest marnotrawstwem z punktu widzenia technicznego
chodzi tutaj o zupelny nonsens.Olbrzymie powierzchnie ktore nalezy zarezerwowac
(2230km² to 12% terytorium Izraela)w miejscach najbardziej turystycznych (brzeg
morza ,okolice gorskie) zniszcza z pewnoscia srodowisko.Popatrzcie na zdjecia
Uniwertytetu Oregonu podane na stronie Departement of Energy przez tûg i
wyobrascie sobie las 17000 wiatrakow na brzegu europejskim Oceanu.
Po za tym uwazac ze turboalternator wiatraku duzej mocy moze pracowac przez
ponad 15 lat to nic nie wiedziec o jego konstrukcji gdzie sila wiatru musi
byc zorientowana i ograniczona gdzie wszelkiego rodzaju rewizje odbywaja sie
na wysokosci ~80metrow.
Nalezy zdac sobie sprawe ze manipulacja i produkcja duzych ilosci energii jest
zawsze niebezpieczna i ze nie istnieja rozwiazania bez ryzyka.Na dzien
dzisiejszy energia atomowa jest rozwiazaniem najmniej niedobrym.

Podobno w USA mozna magazynowac 10% energii produkowanej przez wiatraki , mysle
ze chodzi tutaj o urzadzenia inercyjne na zawieszeniach magnetycznych ale znowu
cena bedzie bardzo wysoka.

Na zakonczenie zastapienie energii atomowej przez cos lepszego jest oczywiscie
mile widziane.Ale przez co?Wprowadzenie tysiecy wiatrakow aby zaoszczedzic pare
procent paliwa atomowego(ktore mamy conajmniej na 1000lat) bez zmniejszenia
ilosci reaktorow jest bardzo zlym rozwiazaniem szczegolnie dla otoczenia.Wydac
40 milardow € to znaczy cene 40 reaktorow na 1450MW jest czynnoscia
nieodpowiedzialna szczegolnie w sosunku do przyszlych pokolen.

[t0g]

Stany maja zasobow wolnej przestrzeni od metra. Byles kiedys w zyciu w Stanie
Wisconsin? Jesli nie, to bardzo polecam! (tam jest m. in. slynny Yellowstone
Natl. Park). W Wisconsin na powierzchni niewiele mniejszej, niz obszar Polski,
mieszka raptem pol miliona osob. I warunki wiatrowe sa znakomite, duza czesc
obszaru to "Kategoria 6". Wiec tam mozna nastawiac wiatrakow tyle, ze kazdy
"zielony" dostanie natychmiast wielokrotnego orgazmu!

W gesto zaludnionych krajach Europy sprawy maja sie, oczywiscie, zupelnie inaczej.

Ja uwazam, ze trzeba w tej chwili glowny nacisk polozyc na jak najszybsze
"zduszenie" emisji CO2 i to najszybciej bny sie dalo osiagnac przez budowe
elektrowni jadrowych, ktore sa kompatybilne z istniejacymi systemami. Rownolegle
z tym rozwijac donkichotowa i lunatyczna energetyke, i jesli pokaze ona, ze jest
dostatecznie "prezna", to w nastepnej fazie stopniowo eliminowac komponent
jadrowy. Oczywiscie systuacji, ze 100% energii bedzie sie wytwarzac z wiatru i
slonca, najprawdopodobniej nigdy osiagnac sie nie da - ale, bo ja wiem? Moze 50%
to bedzie poziom mozliwy do osiagniecia? Moze 60%? Jak zawsze w tecnologii
obiektow o WIELKIEJ SKALI, najlepiej jest je rozwijac metoda ewolucyjna, a nie
rewolucyjna.

Historia pokazuje, ze rewolucje technologiczne przeprowadzane na wielka skale
potrafily prowadzic niemal do katastrofy. W latach 60-tych niejaki Nikita
Siergiejewicz Chruszczow postanowil zrewolucjonizowac produkcje rolna w ZSRR.
Rolnictwo sowieckie postanowil on przestawic w trybie natychmiastowym na uprawe
kukurydzy na wielkich polach w Kazachstanie. Wszystkie kolchozy w europejskiej
czesci ZSRR ogolocono z traktorow i innego sprzetu i poslano to wszysto na stepy
Kazachstanu. No, ale niestety - to, co swietnie sie udawalo na papierze i w
Kazachstanie na niewielkich poletkach doswiadczalnych, w wielkiej skali "Macro"
i "Giga" kompletnie nie wyszlo. W analizach na papirze w ogole nie wzieto pod
uwage czynnikow, ktore okazaly sie dla calego projektu zabojcze. Zaoranie
milionow hektarow stepu spowodowalo powstanie burz pylowych, ktore poprzedni w
ogole na tym obszarze nie wystepowaly. Pyl niszczyl wschodzace uprawy, jak
rowniez i silniki. Sprzetu pozwalajacego sciagac zepsute ciagniki gasienicowe z
pol do warsztatow w ogole nie przewidziano. Wiec pozostaly one juz na tych
stepach "na wieczne czasy" - ponoc kilkadziesiat tysiecy traktorow wten sposob
zmarnowano. Przed ta "rewolucja" sowieckie rolnictwo, wyniszczone juz raz przez
przymusowa kolektywizacje w latach 30-tych, ledwo przedlo; ale ta
chruszczowowska "rewolucja kukurydziana" stanowila dla niego kolejny cios. Prze
nastepne 20 co najmniej lat Rosja balansowala na skraju glodu i prawie kazdego
roku musiala sie ratowac kolosalnymi zakupami zboza i kukurydzy w Kanadzie i USA.

To nie jest jedyny przyklad historyczny ilustrujacy teze, ze wprowadzanie zmian
technologicznych w systemach owielkiej skali trybie rewolucyjnym jest
niebezpieczne.

Ale wiatrakom i panelom niewatpliwie trzeba "dac szanse" i jesli potrafia one
udowodnic, ze moga wziac na siebie gros ciezaru produkcji energii, to czemu
nie? Tylko niech najpierw to pokaza w praktyce.

[Gość: Carmen Sandiego]

Ja natomiast sie wcale nie zgadzam. Bilans CO2 jest zupelnie ciemna liczba, a
nawet jakby to duszenie jego nie wiadomo dlaczego mialoby dawac cos dobrego.
Ocieplenie globalne trwa juz prawie 10000 lat i trudno dostrzec w nim wplyw
cywilizacji. USA natomiast siedzi na najwiekszych zasobach latwo dostepnego
wegla ktory mozna zupelnie normalnie spalac, atomowki na nic nie potrzebne.

ps. park Yellowstone nie jest w stanie Wisconsin, czy ta flauta na Mazurach
trwala za dlugo?

[t0g]

Wisconsin, mea culpa. Kiedys wspolpracowalem z jednym facetem z U. of Wisconsin,
Madison, no i mi to tak sie wbilo w glowe, ze teraz mowie zawsze na Wyoming
Wisconsin. Chcialem zaraz napisac errate, ale pomyslalem sobie: "a zobaczmy, czy
ktos mi wytknie blad?" - przez trzy dni nikt nie zauwazyl, dopiero teraz Ty.

Z CO2 zgadzam sie, ze to tylko podejrzany, ale winy mu bynajmniej nie
udowodniono (zobacz, prosze, na Forum Swiat, co ja pisze o CO2 w jednym watku
Felusiaka poswieconemu modzie w nauce). Tym nie mniej, ja osobiscie uwazam, ze
emisje CO2 trzeba zdusic niezaleznie do tego, czy powoduje on efekt
cieplarniany, czy nie. A z tysiacem lat nie masz racji, bo az do roku 1630
robilo sie coraz zimniej i dopiero od tamtego momentu zaczelo sie robic cieplej.
Mowi sie o tym, ze to byla "mini-epoka lodowcowa". Oczywiscie, twierdzic, ze
wzrost temperatury w XVII i XVIII wieku byl z powodu dzialalnosci czlowieka, to
bylby nonsens.

[Gość: Carmen Sandiego]

O szczegoly nie mam ochoty sie klocic, rzuc okiem tutaj, upieram sie przy tych
10 tys. lat.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok-ice-core-petit.png
muller.lbl.gov/pages/IceAgeBook/history_of_climate.html
i jeszcze tu:

en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
The end of the Paleocene (55.5/54.8 Ma) was marked by one of the most
significant periods of global change during the Cenozoic, a sudden global
climate change, the Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM), which upset
oceanic and atmospheric circulation and led to the extinction of numerous deep-
sea benthic foraminifera and on land, a major turnover in mammals.
In an event marking the start of the Eocene, the planet heated up in one of the
most rapid and extreme global warming events recorded in geologic history,
currently being identified as the 'Paleocene-Eocene Thermal Maximum' or
the 'Initial Eocene Thermal Maximum' (PETM or IETM). Sea surface temperatures
rose between 5 and 8°C over a period of a few thousand years. In 1990, marine
scientists James Kennett and Lowell Stott, both then at the University of
California, Santa Barbara, reported analysis of marine sediments showing that,
not only had the surface of the Antarctic ocean heated up about 10 degrees at
the beginning of the Eocene, but that the entire depth of the ocean had warmed,
Methane has a global warming potential (GWP) ...... of 23, meaning per kilogram
it is estimated to be 23 times as effective as carbon dioxide as a greenhouse
gas.

Teraz jest najtrudniejszy moment, mianowiecie zrozumienie ze z tego wszystkiego
nic praktycznie nie wynika. Jezeli natura jest w stanie zmienic temperature
oceanu o 10 stopni to nie ma na co sie porywac ze swoimi elektrowniami. A
jezeli nawet by cos wynikalo to i tak sie nie da zrobic. Obecnie istniejacy
system polityczny na swiecie jest calkowicie niesterowalny, albo nawet gorzej
sterowalny przez motloch.

Spijmy wiec spokojnie, wole zdac sie na los natury niz rozsadek politykow.

Klamstwa jadrowych lobbystow

[Gość: p.]

picard2 napisał:
...
> No ale powazniej budowa wiatrakow (farm wiatrakowych) jest moim zdaniem
> idiotyzmem ekonomicznym i technologicznym.
> Ze wzgledow ekonomicznych wezmy przyklad kraju europejskiego ktory wytwarza
> cala swoja energie 510 TWh przez centrale atomowe.Teraz policzmy wedlug
> elementarnego modelu ktory podalem pare pieter wyzej jak mozna zamienic czesc
> tej energii przez urzadzenia wiatrakowe o mocy nominalnej 1MW.
>
> Poziom energii wiatru w stosunku do energii calkowitej =PEW.
> Ilosc wiatrakow =IW.
> Koszty dodatkowe energii wiatrakow w sosunku do atomu=KD.Powierzchnia objeta
> przez wiatraki(norma europejska)=POW.
> PEW--->2,4% ; IW--->5000 ; KD--->11,1 miliardow€ ; POW--->650km²
> PEW--->8,23% ; IW--->17140 ; KD--->38,1 miliardow€ ; POW--->2230km²
> PEW--->20% ; IW--->41600 ; KD--->93,2 miliardow€ ; POW--->5410km²
>
> Tutaj widac granice zastosowania wiatrakow jako zrodla energii oddawanej do
> sieci danego panstwa ;

W przypadku Polski oszczednosci z zastosowania wiatrakow
bybyly odpowiednio:

PEW--->2,4% ; IW--->5000 ; KD---> 12,3 miliardow€ ; POW--->650km²
PEW--->8,23% ; IW--->17140 ; KD--->41 miliardow€ ; POW--->2230km²
PEW--->20% ; IW--->41600 ; KD---> 105 miliardow€ ; POW--->5410km²

nie liczac pozytywnego wplywu na gospodarke, zwiekszenia zatrudnienia
wplywow z podatkow i korzysci z tanszego pradu.

Oczywiste korzysci z zastosowania wiatrakow
jadrowi lobbysci przedstawiaja jako straty.


We Francji koszt 1kWh to 3 euro centy, gdzie 2.1 to koszt stale
a 0.9 to koszty zmienne zalezne od wykorzystania elektrowni.


Wytworzenie 40 TWh rocznie kosztuje wiec we francuskich atomowkach
1.2 mld euro rocznie.
Co w okresie 25 lat daje okragla sumke 30 mld euro.

W tych 30 mld euro koszty stale to 21 mld euro , a zmienne to 9 mld euro.

Do wytworzenia takiej ilosci energii potrzeba 3-4 atomowek
przy dosyc niskim poczatkowym nakladzie okolo 4 mld euro.

Jednak razem z kosztami rozbiorki i utylizacji oraz kosztami
przechowywania radioaktywnych odpadow koszty te rosna do 10-15 mld euro.
Do tego dochodza koszty ubezpieczenia takich niebezpiecznych obiektow
co daje w sumie koszty stale na poziomie 21 mld euro.

Na koszty zmienne w duzej czesci sklada sie koszt paliwa jadrowego:
przy obecnych cenach to okolo 2 mld euro, oraz pozostale koszty zwiazane
z eksploatacja elektrowni.

Oecnie paliwo jadrowe drozeje w tempie 25% co pol roku.
Dzieje sie tak nieprzetrwanie juz od 2.5 roku co spowodowalo wzrost jego ceny
ponad 3 krotny.

W tym samym okresie ceny wegla obnizyly sie i spolki weglowe
w Polsce nie chca wyplacac gornikom nagrod z zysku obawiajac sie
ze w nadchodzacych latach ceny moga spasc jeszcze bardziej
i zyskow moze nie byc wogolu.

Jesli ceny paliwa jadrowego beda dalej drozaly w takim tempie
jak przez ostatnie 2 lata , to za cztery lata paliwo jadrowe moze byc 6 krotnie
drozsze niz obecnie.
Podnioslo by to o dodatkowe 10 mld euro do koszty paliwa jadrowego.

Jesli wezmiemy pod uwage ze Polski nie stac na tak wysoka pomoc
jaka rzad francuski wspomaga swoje elektrownie jadrowe, oraz fakt
ze w Polsce jednostkowe koszty zwiazane z potencjalnym ryzykiem
awarii elektrowni jadrowej beda duzo wyzsze niz we Fracji
ze wzgledu na skale produkcji.
Po prostu koszty ryzyka w Polsce rozloza sie na mniejsza ilosc
wyprodukowanej energii w mniejszej ilosci elektrowni, podczas gdy
skala potencjalnych kosztow katastrofy pozostaje zblizona.

Jezeli to wzemiemy pod uwage to podniesie to koszty stale
o kolejne 10 mld euro.

Nalezy wiec oczekiwac iz w sumie w okresie 25lat koszty
wytwarzania 40 TWh rocznie w el. jadrowych to koszt 40-50 mld euro
w zaleznosci od tego jak bardzo wzrosnie cena paliwa jadrowego,
oraz od tego na ile bezpieczne okaza sie elektrownie jadrowe w przyszlosci.

W przypadku kolejnej katastrofy jadrowej na olbrzymia skale koszty
ubezpieczen mogly by zaczoco wzrosnac cp jeszcze bardziej by podnioslo
szacowane powyzej koszty.

W przypadku elektrowni wiatrowych do wytworzenia 40 TWh rocznie
potrzeba okolo 17000 MW zaintalowanych generatorow.

Obecne koszty budowy takiej mocy generatorow wiatrowych mozna
roznie szacowac.
W przypadku niwielkich farm np. 60MW to koszt 75 mln euro.
W Stanach 420MW to 600 mln $ , Departament energii podaje koszt 3mld $
dla 2300MW zainstalowanych w roku 2005.
Co przy kursie wymiany 1.25 $ za 1 euro daje okolo 2.4 mld euro.

A zatem koszty budowy wiatrakow o takiej mocy to okolo 17.7 - 21.3 mld euro.
A biorac pod uwage skale inwestycji raczej sa blizsze nizszej wartosci.

Koszty operacyjne w elektrowniach wiatrowych to ok. 0.4 euro centa na kWh
czyli rocznie 160 mln euro dla tej liczby wiatrakow.
Daje to 4 mld euro w skali 25 lat.
Razem wiec koszty uzyskania 40TWh rocznie z wiatru nie powinny przekroczyc
25 mld euro w tym okresie.

Porownajmy zatem 40-50 mld euro w el . jadrowych
wobec 25 mld euro w el. wiatrowych.

A nalezy pamietac ze el. jadrowe sa projektowane na 40 letni okres
eksploatacji z mozliwoscia jego przedluzenia.

Decydujac sie zatem na budowe el. jadrowych koszty powinnismy liczyc
raczej w horyzoncie 40 lenim niz 25 letnim.

W przypadku el. wiatrowych mozna sie spodziewac ze za 25 lat
koszty ich budowy beda o polowe mniejsze.

Wtedy koszty dla wiatrakow wyniosly by razem 35-39 mld euro za 50 lat
wobec 64-80 mld euro za 40 lat dla el. jadrowych.

Widac wiec wyraznie ze calkowite koszty dla el. jadrowych sa 2-krotnie
wieksze niz dla nowoczesnych el. wiatrowych.

Czy nas Polakow stac na takie marnotrawstwo i takie ryzyko ??

Do tego wszystkiego dochodzi fakt ze technologe jadrowa musimy
importowac razem z paliwem do tych elektrowni.

W przypadku el. wiatrowych ich budowa oraz budowa samych generatorow
moga sie zajac firmy krajowe co ma pozytywny wplyw na kondycje
gospodarki trudny do przecenienia.

W Polskich warunkach budowa el. jadrowych to Z_B_R_O_D_N_I_A przeciwko
narodowi polskiemu
i polskim interesom gospodarczym !!!

To _80_mld euro wypompowanych z polskiej gospodarki, z kieszeni polskiego
podatnika oraz trudne do oszacowania straty
zwiazane ze wzrostem bezrobocia i spadkiem wplywow z podatkow.


To 2 RAZY wieksze straty niz wartosc calego polskego dlugu
z lat 70-tych.

A to tylko za sprawa budowy 3-4 elektrowni jadrowych !!!

[Gość: picard2]

Problem polega na tym ze po za Toba wszyscy naleza do lobby jadrowego.Albo
nic nie rozumiesz z tego co pisze albo jak juz zwrocono uwage na tym watku
klamiesz i na podstawie tych klamstw przeprowadzasz duze "hypernaukowe"
obliczenia.
P.S moi Koledzy przeslali mi link do Internetu zatytulowany:
REZYM SPECIALNY ODSZKODOWAN UBEZPIECZENIOWYCH I IDEMNIZCJI W WYPADKACH
CENTRAL ATOMOWYCH . CZESC II: LUDNOSC NIE PRACUJACA W CENTRALI BEZ LIMITOW
GEOGRAFICZNYCH.
Za kilometry wypowiedzi ktore podales na ten temat i ktore sie okazuja wielka
bzdura poszukaj sobie sam na Google.

[Gość: p.]

Gość portalu: picard2 napisał(a):
...
> Problem polega na tym ze po za Toba wszyscy naleza do lobby jadrowego.Albo
> nic nie rozumiesz z tego co pisze albo jak juz zwrocono uwage na tym watku
> klamiesz i na podstawie tych klamstw przeprowadzasz duze "hypernaukowe"
> obliczenia.
> P.S moi Koledzy przeslali mi link do Internetu zatytulowany:
> REZYM SPECIALNY ODSZKODOWAN UBEZPIECZENIOWYCH I IDEMNIZCJI W WYPADKACH
> CENTRAL ATOMOWYCH . CZESC II: LUDNOSC NIE PRACUJACA W CENTRALI BEZ LIMITOW
> GEOGRAFICZNYCH.
> Za kilometry wypowiedzi ktore podales na ten temat i ktore sie okazuja wielka
> bzdura poszukaj sobie sam na Google.

Podaj wiec klamco jakie sa koszty ubezpieczen ktore
maja uchronic ludzi przed ryzykiem jakie im niosa
wasze elektrownie jadrowe ??

Skoro mi zarzucasz klamstwo to podaj konkretnie gdzie klamie
razem z odpowiednimi liczbami i wyliczeniami.

Bo ja tobie wyraznie wykazalem twoje klamstwa odnosnie kosztow
budowy i pozyskiwania pradu z el. wiatrowych.

[Gość: .]

Abstrahujac od tego czy i w jakim stopniu energetyka jadrowa zastapi w
przyszlosci energie pozyskiwana dzis z paliw kopalnych (moim zdaniem nie
zastapi) chcialbym szanownym dyskutantom zaproponowac znakomita strone
poswiecona energetycznym nowinkom. Lepszej nie znam.

www.energybulletin.net



Pozdrawiam

[Gość: ,]

,