Parasol na obce słońca

[Gość: Stanisław Remuszko]

Przypuszczam, że w promieniu 100 lat nie ma gwiazd typu Słońca (G2), wokół
których krążyłyby planety o masie zbliżonej do Ziemi.

[Gość: maciej]

... a ja sądzę, że już najbliższa G2V (alfa Cen) je ma!
Chyba nieprędko się dowiemy: NASA marnuje miliardy na archaiczne promy, a
projekt TPF leży na półce. Szkoda słów.. pozdrawiam

[Gość: morfeusz]

Ale to chyba uklad podwojny, wiec nie bedzie mial zwyczajnych planet.

[Gość: Afacz]

Twoich pieniędzy NASA nie marnuje.

[Gość: Sasquatch89]

Pomysł jest niezły, tylko kto zbuduje ten parasol?

[Gość: ziom]

rosjanie za kase z nasa? :)

[Gość: 4g63]

a to wszystko wina PO, bo ziemia tak naprawdę jest płaska

[dawwwkins]

Ale dlaczego musimy szukać planety typu Ziemia akurat przy gwieździe identycznej
ze Słońcem?

Dlaczego szukamy podobnych układów

[Gość: mate]

Szukamy podobnych układów ponieważ badania ktoś musi finansować. Skostniałe
grono naukowe recenzujące projekt prędzej przyjmie badania, które rozumieją niż
pomysł nowatorski który nawet opisany w sposób prosty wykracza poza ich wiedzę.

[dawwwkins]

Gość portalu: mate napisał(a):

> Szukamy podobnych układów ponieważ badania ktoś musi finansować. Skostniałe
> grono naukowe recenzujące projekt prędzej przyjmie badania, które rozumieją niż
> pomysł nowatorski który nawet opisany w sposób prosty wykracza poza ich wiedzę.

Nie zrozumieliśmy się :)

Ja odnosiłem się do p. Remuszko, i słowa "identyczne". "Podobne" - zgoda. Ale w
próbie poszukiwania planet typu ziemskiego wyłącznie wokół gwiazd dokładnie
takich samych jak Słońce dostrzegam błędne założenie.

Na przykląd, jeśli gwiazda ma temperaturę powierzchni o kilkaset stopni niższą,
za to planeta będzie krążyć bliżej, może się znaleźć w dobrym miejscu ekosfery.

[Gość: KET]

O kilkaset stopni mniejszą. No tak.
Ehhhh... Może poradzę odrobinkę lektury o typach gwiazdowych a potem dopiero wypowiedzi na forum...

[pomruk]

O co chodzi? Między KO a G5 jest 600 stopni różnicy, między G0 a K0 1100, ale
też mozna mówić "setki" a nie "tysiące" stopni. A my przecież rozmawiamy o
_podobnych_ gwiazdach!

[dawwwkins]

Gość portalu: KET napisał(a):

> O kilkaset stopni mniejszą. No tak.
> Ehhhh... Może poradzę odrobinkę lektury o typach gwiazdowych a potem dopiero wy
> powiedzi na forum...

Zaiste ;-D
Zobacz:
pl.wikipedia.org/wiki/Typ_widmowy
Dla gwiazdy o temperaturze niższej np. o 500 stopni oczywiście dobra odległość
to będzie duzo mniej niż 150 mln km. Niemniej, będzie istnieć jakaś ekosfera, w
której na planecie może istnieć zakres temperatur zbliżony do ziemskiego.

Szukanie tylko po typie G, w niezwykle wąskim zakresie, uważam za błąd. Nalezy
szukać gwiazd _podobnych_ do Słońca, ale nie ograniczać się do "identycznych_.

Zresztą, tak naprawdę, streszczam tu poglądy Sagana i Drake'a, z którymi się
zgadzam :-)

[Gość: p.]

dawwwkins napisał:

> Gość portalu: KET napisał(a):
>
> > O kilkaset stopni mniejszą. No tak.
> > Ehhhh... Może poradzę odrobinkę lektury o typach gwiazdowych a potem dopi
> ero wy
> > powiedzi na forum...
>
> Zaiste ;-D
> Zobacz:
> pl.wikipedia.org/wiki/Typ_widmowy
> Dla gwiazdy o temperaturze niższej np. o 500 stopni oczywiście dobra odległość
> to będzie duzo mniej niż 150 mln km. Niemniej, będzie istnieć jakaś ekosfera,
> w której na planecie może istnieć zakres temperatur zbliżony do ziemskiego

Chyba nie tak znow duzo mniej.
Moze ze 20% mniej.
A wez jeszcze poprawke ze Ziemia nie lezy w samym centrum ekosfery
a raczej blisko jej dolnej granicy.

[dawwwkins]

Oczywiście, dlatego pozwoliłem się nie zgodzić z marną perspektywą znalezienia
planety podobnej do Ziemi w pierwszym pocie wątku ;-D

A poza wszystkim, z jechania po stereotypach skutecznie powinny nas leczyć
odkrycia takie jak Wolszczana, czy planet w układzie podwójnym, gdzie w świetle
teorii miało ich nie być ;-D

[Gość: morfeusz]

A jak ladnie bedzie wygladal zachod slonca na takiej planecie. Blizsze, nie
takie jasne, duze na niebie slonce... :)

[Gość: r39]

Jest tylko jeden drobiazg, który może dla prostego pomysłu okazać się
zabójczy. Parasol o dowolnie wymyślnym kształcie można wyprodukować
- ale jak go poprawnie spozycjonować względem "macierzystego"
teleskopu i obserwowanej gwiazdy, skoro ma on przebywać w odległości
kilkudziesięciu tysięcy kilometrów od teleskopu?
Jeśli dopuszczalna odchyłka w kierunku transwersalnym nie powinna
przekraczać jednego metra (strzelam, nie wiem ile to powinno być naprawdę),
to pomysł raczej można między bajki włożyć.

[Gość: p.]

Gość portalu: r39 napisał(a):

> Jest tylko jeden drobiazg, który może dla prostego pomysłu okazać się
> zabójczy. Parasol o dowolnie wymyślnym kształcie można wyprodukować
> - ale jak go poprawnie spozycjonować względem "macierzystego"
> teleskopu i obserwowanej gwiazdy, skoro ma on przebywać w odległości
> kilkudziesięciu tysięcy kilometrów od teleskopu?
> Jeśli dopuszczalna odchyłka w kierunku transwersalnym nie powinna
> przekraczać jednego metra (strzelam, nie wiem ile to powinno być naprawdę),
> to pomysł raczej można między bajki włożyć.

Ale przeciez nie jest tutaj wymagana ciaglosc wypozycjonowania.
Obserwacje bedzie mozna przykladowo prowadzic przez kilka sekund
wokol okreslonej gwiazdy po czym uklad moze sie rozjezdzac.
Taki 'parasol' mozna pozycjonowqac wzgledem jakiejs przeciwwagi
na ramieniu. W czasie gdy caly 'parasol' bedzie poruszal sie
wokol punktu 'zero' ruchome ramie moze wykonywac ruch korekcyjny
dokladnnie go pozycjonujac.
Po opuszczeniu strefy 'zero' wystarczy jedynie tak odpalac silniki
korekcyjne aby kolejne wejscie powrotne do strefy odbywalo sie
z mozliwie minimalna predkoscia aby korekcja mechaniczna polozenia
'parasola' pozwalala go utrzymac maksymalnie dlugo wokol zadanego punktu .

[Gość: Lolek]

Rzeczywiscie drobiazg. Jezeli trafiamy w ksiezyc oddalony kilkaset miliyonow km
od Ziemi, to odleglosc kilkudziesieciu tys. wydaje sie byc za plotem. Inne
problemy to masa takiego aparatu (paliwo); rozwleklosc czasowa pozycjonowania,
gdyby kierunek obserwacji zmienial sie znacznie i co sie z tym wiaze, czas
trwania ekspozycji (zacmienia mijanych gwiazd); srednica "parasola" dobierana do
jasnosci gwiazdy, itp. itd. Wszystko problemy techniczne. Przypominam w tym
miejscu pomysl orbitalnego lustra. Mialo oswietlac wybrane obszary kola
podbiegunowego (nocy polarnej, np. Norylska), polecialo, cala para w gwizdek.
Kiedys sie powiedzie, ale to nie jedyny nowatorski pomysl. Moze ktos za to
zaplaci, a moze za cos innego.

[Gość: Wit]

Mylisz się. W promieniu 100 ly, planet typu ziemia wokół gwiazd podobnych słoncu
z pewnością jest mnóstwo. Ostatnie badania wykazują, że układy planetarne w
układach pojedyńczych są bardzo powszechne.

[pomruk]

Owszem, układy planetarne są powszechne. Problem polega na tym, że znakomita
wiekszość odkrytych nie przypomina naszego układu. Z reguły planety krążą albo
bardzo blisko macierzystej planety, albo też krążą po orbitach wyrażnie
eliptycznych, wydłużonych. Daje to małe szanse na odnalezienie czegoś zbliżonego
do naszego układu. Oczywiście małe - nie oznacza znikome.

macierzystej gwiazdy

[pomruk]

miało oczywiście być.

[dawwwkins]

Jest jeszcze pytanie o doprecyzowanie stanu faktycznego, czyli de facto pytanie
o czułość sprzętu.

Są układy planetarne, gdzie odnaleziono mastodonty typu jowiszowego - i pytanie,
czy innych, mniejszych, planet tam nie ma? Byłbym ostrożny z przyjęciem, że we
wszystkich tych układach planetarnych już policzyliśmy globy. Poprawiał z dwóch
na trzy Wolszczan, ale - o ile mnie pamięc nie myli - w bardziej typowych
układach też takie historie miały miejsce.

TPF brakuje, to jedna z najbardziej kretyńskich decyzji NASA ostatnich lat... :(

[pomruk]

Globów z pewnością nie policzyliśmy. Miałem na myśli raczej to, że np. jeśli
taki jowiszopodobny gigant krąży bliziutko gwiazdy, to planeta ziemiopodobna ma
krążyć - no gdzie? Jeśli w ekosferze to za "Jowiszem". A to już mocno odróżnia
układ od naszego, gdzie skaliste planety krążą bliżej. Ale nie będę się kłócił
- możliwe na pewno jest ułożenie typu Jowisz-Jowisz- Jowisz- Uran -
Ziemia-Ziemia-Uran-Pluton-Pluton, albo coś podobnego.

[dawwwkins]

W tym figiel. Mieliśmy _prawdopodobne_ modele planetarne, które po ostatnich
odkryciach wymagają tak znaczącej rewizji, że w zasadzie już niczego nie można
być pewnym :)

Chociaż masz rację, moim zdaniem, w tych przypadkach, gdy taki Jowisz krąży
bardzo blisko - wtedy prawdopodobnie wymiata materię poza układ. Ale... tylko
prawdopodobnie :-)

[madcio]

> Owszem, układy planetarne są powszechne. Problem polega na tym, że znakomita
> wiekszość odkrytych nie przypomina naszego układu. (...) Daje to małe szanse
> na odnalezienie czegoś zbliżoneg do naszego układu. Oczywiście małe - nie
> oznacza znikome.

Jak każdy wie, brak rybek o średnicy 3 centymetrów przy zarzucaniu sieci o oku
3,5 cm oznacza, ze szansa na występowanie tych 3-centymetrowych rybek w tym
oceanie jest mała. Oczywiście mała - nie oznacza znikoma.

Jakiś jeszcze wykwit mądrości?

[pomruk]

Madcio, nie zrozumiałeś, może wyraziłem się niejasno. Miałem na myśli porównanie
planet typu Jowisz w naszym układzie z innymi układami, gdzie "Jowisze" krążą po
prostu inaczej. I to najczęściej "bardzo, bardzo inaczej!".

[madcio]

> Madcio, nie zrozumiałeś
Ty nie zrozumialeś czegoś, co nazywa się ANALOGIĄ.

Teraz wyjaśnię jak chłop krowie na rowie: twoje oceny o małych szansach i
dziwactwach dotąd odkrytych systemów planetarnych są diabła warte, gdyż nasze
przyrządy badawcze (sieć z analogii) nie są dostatecznie czułe (nie maja na tyle
małych ok), by wyłapać co mniejsze rybki, ups, chciałem powiedzieć oczywiście
mniejsze planety w większych odległościach.

Odkrywamy takie dziwne układy planetarne jak globy wokół pulsarów czy gorące
jowisze wyłacznie dlatego, że je NAJŁATWIEJ wykryć. Wyciąganie z tego
jakichkolwiek wniosków jest delikatnie mówiąc, nie najmądrzejszym posunięciem.

[pomruk]

A jednak nie zrozumiałeś. Napisałem kilka postów, starałem się pisać jasno,
ale... W żadnym poście nie skarżę się, ze nie wykryto małych planet! Natomiast
piszę wyraźnie, że planety jowiszopodobne krążą albo w b. małych odległościach
od gwiazdy, albo po orbitach po dużej ekscentryczności ! Jeśli do tej pory nie
możemy się zrozumieć to napiszę jasno i wyraźnie: którą planetę łatwiej odkryć?
O masie 2 Jowiszy, krążącą po orbicie o ekscentryczności 0,4 z okresem obiegu 20
jesdnostek, czy o masie 5 Jowiszy, krążącą po orbicie o ekscentryczności 0,0 z
okresem obiegu 6 jednostek? Przecież selekcja obserwacyjna będzie działac na
korzyść tej krążącej po kole!

Dziwne orbity raz jeszcze

[pomruk]

A jak kto nie wierzy, że astronomowie się dziwują orbitami odkrytych planet,
niech zajrzy:
news.astronet.pl/news.cgi?4830
mowa tam, że średnia ekscentrycznośc wynosi 0.25 i sięga 0.8, gdy w naszym
Układzie nie przekracza (pominąwszy Plutona) 0.05!

[madcio]

> W żadnym poście nie skarżę się, ze nie wykryto małych planet! Natomiast
> piszę wyraźnie, że planety jowiszopodobne krążą albo w b. małych odległościach
> od gwiazdy, albo po orbitach po dużej ekscentryczności !
Wiekszosć w ogóle czy większość odkrytych dotąd przez nas?

> jesdnostek, czy o masie 5 Jowiszy, krążącą po orbicie o ekscentryczności 0,0 z
> okresem obiegu 6 jednostek? Przecież selekcja obserwacyjna będzie działac na
> korzyść tej krążącej po kole!
Moze się mylę, ale największe znaczenie ma tu masa+odległosć (jako ściśle
zależne od siebie), potem dopiero m.in. ekscentryczność orbity. Ba, mam
wrażenie, że niektóre układy ŁATWIEJ wykryć, gdy orbita jest mocno ekscentryczna
(zakładając, że masa i średnia odległość jest ta sama).

[lesew]

Weź pod uwagę możliwość, że to stosowane dotąd metody mogły faworyzować
odkrywanie takich "niezwykłych" układów. Z całą pewnością łatwiej wykryć wielką
planetę, prawda?

[rs_gazeta_forum]

pomruk napisał:
> Owszem, układy planetarne są powszechne. Problem polega na tym, że znakomita
> wiekszość odkrytych nie przypomina naszego układu. Z reguły planety krążą albo
> bardzo blisko macierzystej planety, albo też krążą po orbitach wyrażnie
> eliptycznych, wydłużonych. Daje to małe szanse na odnalezienie czegoś
> zbliżonego do naszego układu. Oczywiście małe - nie oznacza znikome.

Kwestia małych szans omówiona została w Twojej korespondencji z madciem, ja o
czym innym.
Modele planetarne zakładają, jak rozumiem, że duże globy krążące blisko gwiazdy
tam nie powstawały, a przeszły z odleglejszych orbit w pobliże gwiazdy w wyniku
zaburzeń wynikłych np. z przejścia w pobliżu innego dużego obiektu.
W układzie po takim "przemarszu" rzeczywiście nie ma co szukać planet
ziemiopodobnych, bo jeśli istniały, to je wędrujące olbrzymy wyrzuciły z orbit.
Z drugiej strony może tłumaczy to, dlaczego naszymi niedoskonałymi metodami
wyławiamy planety głównie z takimi dużymi ekscentrycznościami - planety "bez
przejść" trudniej zaobserwować, bo są dalej od gwiazdy.
Wniosek: szukajmy planet ziemiopodobnych nie tam, gdzie znaleźliśmy duże
planety, o jakich piszesz.

P.S.
Swoją drogą, jakie musiały być parametry zderzeń, w których powstał Księżyc i
została zahamowana Wenus, że orbity tych planet są dalej prawie kołowe?

[madcio]

> Przypuszczam, że w promieniu 100 lat nie ma gwiazd typu Słońca (G2), wokół
> których krążyłyby planety o masie zbliżonej do Ziemi.

Jakieś podstawy do tego masz czy też wróżysz z fusów? Prawdopodobnie CHOLERNIE
się mylisz, ale dopiero Kepler udowodni to.

Czy chociaż wiesz, ILE jest w promieniu 100 lat świetlnych słońc typu G2?

[Gość: morfeusz]

A po co ci G2? Moze byc dowolna, byle by zabojczych promieni nie wysylala i juz
mozna kolonizowac ;)

5,5 razy większy?

[patman]

Czy ktoś łaskawie wyjaśni, co oznacza 5,5 razy większy? Czy chodzi o porównanie średnic, powierzchni, powierzchni tarczy, czy objętości ciała niebieskiego?

[dawwwkins]

Żadnego z tych parametrów :)

Masy, jak należy podejrzewać.