dlaczego filozofia jest wspanialsza od nauki ?

[Gość: Nauka]

Bo nie ulega wątpliwości, że tak jest - pytanie tylko dlaczego ? Nie jest
nowością uzasadniony poglad,ze zarówno w porzadku genetycznym, jak i
epistemologicznym, ontologicznym i każdym innym, pozytywnym sensie filozfia
przewyższa naukę.Filozoficzne rozwazania nad istota naukowych eksperymentów
doprowadzają do ich zrozumiałej interpretacji. Filozoficzne rozwazania
pomagaja matematyce zaprzyjaźnić się ze światem materialnym i zwikszyć ludzkie
zrozumienie istoty wszechświata. Wreszcie filozofia pozwala używać logiki w
sposób dla naukowców czytelny. Dlaczego tak więc jest,że filozofia cieszy się
szacunkiem ogromnym od wieków, natomiast nauka musi walczyć o poparcie
polityków, obywateli, władców i uzalezniona jest od głosowania demokratycznych
społeczeństw lub dekretów autorytarnych rządów ? Wie ktoś może dlaczego tak
jest, ze nauka jest gorszym od filozofii i obiektywnie słabszym oraz
beznadziejnie nieskutecznym ludzkim przedsięwzięciem jeżeli chodzi o
poszukiwanie mądrości, wiedzy pewnej, poznania, zrozumienia świata itd ?

[Gość: Trzaska]

Obiektywnie i filozoficznie powiem, że bredzisz ;D

[Gość: Nauka]

A jakiez to kompetencje filozoficzne posiadasz Drogi Forumowiczu i obiektywność
niewzruszoną żeby takie sdy orzekać ? :)

[Gość: Trzaska]

Posiadam umiejętność czytania ze zrozumieniem:

"dlaczego filozofia jest wspanialsza od nauki. Bo nie ulega wątpliwości, że tak
jest - pytanie tylko dlaczego ?"

"Wie ktoś może dlaczego tak jest, ze nauka jest gorszym od filozofii i
obiektywnie słabszym"

Jakież to kompetencje posiadasz i obiektywność niewzruszoną, żeby takie sądy
orzekać? :-)

[Gość: Nauka]

Jeżeli posiadasz umiejetność czytania ze zrozumieniem, Drogi Forumowiczu, to
prosze ustosunkuj się do pytania które jest wobec tego "przeczytane i
zrozumiane" a brzmi ono nie inaczej jak

"dlaczego filozofia jest wspanialsza od nauki. Bo nie ulega wątpliwości, że tak
jest - pytanie tylko dlaczego ?"

przyznam, że mało mam zrozumienia dla słów takich jak "bełkoczesz" itp.
poniewaz ostatni raz uzywałem ich w piaskownicy znaczenie ich wyleciało mi z
pamięci...

co do moich kompetencji natomiast to bedzie to ksiagozbiór pokażny, który miałem
okzję przeczytac traktujący o nauce uformowanej (własciwie "naukach" a nie
"nauce"), która łączy sie w pewien ponadczasowy twór i traci ona wobec tego na
znaczeniu jako fizyka, biologia etc. stając się zbiorem bełkotliwych (o
przypomniało mi sie znaczenie !) sprzecznych ze sobą sądów o rzeczywistosci ,
utworoznych w oparciu o odmienne metody badawcze i niesprowdzalną do wspólnych
podstaw logikę. Wobec tego pytam dlaczego tak jest, że nauka potrzebuje az być
praktyczna żeby stac sie prawdziwa, a filozofia tego nie potrzebuje ?

[Gość: Nauka]

Moge tez oczywiście przytoczyc kilka mniej lub bardziej zrozumiayłych argumetów
- wystarczy, ze powiesz jaką dziedzinę nauki reprezentujesz ?

[Gość: wobo1704]

Przynajmniej dobrze, że nie utożsamiasz filozofii z nauką.

[Gość: Nauka]

Trudno byłoby naukę z filozofia utożsamiać. Sa oczywiście takie przykłady jak
filozofia przyrody, filozofia mechanistyczna (czasami okreslana tez
mechanicystyczna) lub filozofia materialistyczna, która próbuje sie nauce
postrzeganej w sposób czasowo i przestrzennie ograniczony przypisywać jako
pewne zasady. Na tej samej jednak zasadzie filozofia jest rychem rozczłonkowanym
na fragmenty uciazliwe i sprzyczne - a mi chodzi o wynik całościowej
konfrontacji nauki i filozofii, moze ty Drogi Forumowiczu, odniesiesz się w
jakiś sposób do tej tezy o nadrzędności dokonań filozoficznych wobec naukowych ?

[filozof_przyrody]

"nadrzędność" to sformułowanie niezgrabne, powiedziałbym nawet pretensjonalne i
naiwne. Dwa wzglednie niezalezne systemy, czy tez sposoby myślenia : jak
filozoficzny i naukowy są od siebie najpewniej niezależne - szczególnie mylace
dla przedstawicieli tzw. przyrodoznawstwaoraz innych współczesnych
matematyzujaych nauk, ktorych zdolność przewidywania bazuje na
nie-humanistycznych interepretacjach (konieczność uzasadniona głównie
ideologiczne aby uniknąć sofizmatów nie podlegajacych weryfikacji, ale niestety
czakże takze użytecznych, ale nie w sensie naukowym hipotez i teorii) jest
głebokie zakorzenienie filozofii w tradycji etycznej. Eksponowanie "dokonań"
filozofii starozytnej i dawnej na poletku "moralizatorskim" wyjatkowo zaburza
właściwy obraz całosciowy filozofii. Nie odcinają się od swoich filozoficznych
korzeni wielcy naukowcy - przytaczając chocby rozliczne wypowiedzi einsteina
które z nauką miały wspólnego niewiele. Kiedys Alonzo Church (oczywiście nie
naukowca a wybitnego logika) powiedział coś co moze być pewna wskazówką na temat
wyniku egzaminu swojego studenta :
"Byłbym skłonny dac mu zaliczenie, gdyby on był skłonny obiecac, ze nigdy nie
napisze zadnego artykułu o filozoficznym znaczeniu Twierdzenia G¨odla" - to
chyba ten sposób rozumowania sprawia, ze dla nauki swoistm "tabu" jest obecność
filozofii na poszczególnych etapach poniewaz dązy ona (nauka) kazdorazowo do
twierdzeń nie podważalnych a przede wszystkim uniezaleznonych od wyników
rozważan, umieszczonych poza przyjetymi sposobami dowodzenia i wnioskowania
(czesto w połaczeniu okreslane mianem "metody naukowej").

[pulbek]

filozof_przyrody napisał:

> Kiedys Alonzo Church (oczywiście nie
> naukowca a wybitnego logika) powiedział coś co moze być pewna wskazówką na temat
> wyniku egzaminu swojego studenta :
> "Byłbym skłonny dac mu zaliczenie, gdyby on był skłonny obiecac, ze nigdy nie
> napisze zadnego artykułu o filozoficznym znaczeniu Twierdzenia Goedla"

Hej, moglbys podrzucic jakies zrodlo? To wspanialy cytat. 90% ludzi belkoczacych o filozoficznym
znaczeniu tw. Goedla nie ma pojecia o czy mowi i dawanie im "argumentu" w postaci zaliczonej logiki
to czyn szkodliwy. To swietnie, ze Church tez byl tego zdania. Czy to jest gdzies napisane?

Pulbek.

[filozof_przyrody]

żródło bezposrednie to A. Anderson and M. Zelˇeny (eds.), Logic, Meaning and
Computation,
Kluwer 2001, (cytowane za studenckim czasopismem naukowym "Semina Scientarium",
którego nie polecam ze wzgledu na wyczówalną awersje do filozofii analitycznej)
Natomiast cytat jest opinią autorytetu niewzruszalnego jakim jest Church
odnosnie miernego filozofowania na teamt tw. Goedla jednego ze swoich studentów
i pewnie niczym więcej. Sam natomiast Goedel zdradzał jak najbardziej
filozoficzne hmm... byłbym skłonny powiedzieć nawet "teologiczne"
zainteresowania, które jednak z samym juz niezaleznym odkryciem na polu logiki
maja wspólnego nie więcej zapewne niż jego rozstrój nerwowy czy zamiłowanie do
picia kawy...Niestety jak z kazdym źrółem "doksograficznym" autorów
współczesnych i faktyczność tego cytatu pozostaje pod znakiem zapytania - pewnie
dlatego, że ograniczaja się do udowodnionych pomijając subiektywne sądy (student
ostatecznie zaliczył logikę:)

[pulbek]

filozof_przyrody napisał:

> żródło bezposrednie to A. Anderson and M. Zelˇeny (eds.), Logic, Meaning and
> Computation, Kluwer 2001,

Wielkie dzieki!

[...]
> Natomiast cytat jest opinią autorytetu niewzruszalnego jakim jest Church
> odnosnie miernego filozofowania na teamt tw. Goedla jednego ze swoich studentów
> i pewnie niczym więcej.

Mimo to nadaje sie do szerszego stosowania. Ja widzialem juz niejedno imponujace zastosowanie tw. o
niezupelnosci. Najodwazniejsze wnioski to to, ze:

1. Komputer nie moze byc madrzejszy niz czlowiek,
2. Bog nie istnieje (to tu na Forum, niejaki dokowski),
3. Bog istnieje.

[...]
> (student ostatecznie zaliczył logikę:)

I co, pisal potem jakies artykuly? Moze sie dogadali :-)

Pulbek.

[Gość: Nauka]

"1. Komputer nie moze byc madrzejszy niz czlowiek,"
Powiem szczerze, że jeżeli przyjmiemy definicję "inteligentengo" komputera
Turinga (zapominając nawet, że był homoseksualistą) oraz maszyn uniwersalnych,
jezeli rozwazymy to co mial do powiedzenia Shannon i to jak funkcjonuje
arytmetyka Boolea i dorzucimy do tego logike współczesna Churcha, Goedla,
Turinga i innych to mądrość nie będzie niigdy atrybutem przysługujacym
komputerom na mcy chocby samej Pani Wiesi - sprzątaczki ze sklepu miesnego -
zwykła ona mawiać "Koń to madre zwierze, od razu wie kiedy idzie mu umrzeć, ale
ludzie i tak kupują te wieprzowe kabanosy, bo to głupki - nie wiedzą co dobre"

[pulbek]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

> "1. Komputer nie moze byc madrzejszy niz czlowiek,"
> Powiem szczerze, że jeżeli przyjmiemy definicję "inteligentengo" komputera
> Turinga (zapominając nawet, że był homoseksualistą) oraz maszyn uniwersalnych,
> jezeli rozwazymy to co mial do powiedzenia Shannon i to jak funkcjonuje
> arytmetyka Boolea i dorzucimy do tego logike współczesna Churcha, Goedla,
> Turinga i innych to mądrość nie będzie niigdy atrybutem przysługujacym
> komputerom na mcy chocby samej Pani Wiesi - sprzątaczki ze sklepu miesnego -
> zwykła ona mawiać "Koń to madre zwierze, od razu wie kiedy idzie mu umrzeć, ale
> ludzie i tak kupują te wieprzowe kabanosy, bo to głupki - nie wiedzą co dobre"

O, i o to chodzi!

Pulbek.

[Gość: Poemoklet]

Brawo Oh! brawo! szacunek Człowiecze!
Komputer niech bezie najmędrszy na Świecie
Pytanie mam jedno co zaszło mi w głowę
Masz już ten komputer? juz wszystko gotowe ?

[losiu4]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

> Bo nie ulega wątpliwości, że tak jest - pytanie tylko dlaczego ?

może temu, że wielu ludziom wydaje sie, iż jak ktoś gada dużo, zawile i często
o niczym to jest ogromnie mądry (ten, kto gada, oczywista)?

Pozdrawiam

Losiu

[Gość: Nauka]

Robocza definicja filozofii : dywagowanie w ilości obfitej, w sposób niezwykle
zawiły

pokrywa się ta definicja z moją definicją polityka - dlatego filozofia Twoim
zdaniem jest polityką moim zdaniem - dlatego nie bedziemy mogli się porozumieć,
aczkolwiek dziekuje za wypowiedź :)

Na obronę takiego obrazu filozofii przytoczę ciekway (moim zdaniem) przykład
rozważań filozoficznych :
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3081
kto zna ta kopalnię ateistycznych oraz pronaukowych teksów jakim jest portal
"racjonalista" wie ze w tym artykule najprawdopodobniej pozostanie na filozofii
tylko tyle "suchej nitki" ile to mozliwe, ale jednak zostanie warto więc
zrozumieć o jaki rodzaj dyskusji mi tutaj chodzi - jezeli oczywiscie Drogi
Forumowiczu zechcesz - nie "filozofuj" i przeczytaj to żadna "filozofia" :)

niezły artykuł traktujacy o tym problemie

[Gość: zgrabny artykuł]

www.forumakad.pl/archiwum/99/7-8/artykuly/miedzy_nauka_a_filozofia.htm

[sojuz1]

Filozofia to zbiorowa paranoja. Usystematyzowane urojenia, nic ponadto.

Tak, ale ...

[Gość: Nauka]

Do wybitnych filozofów (nauki) amerykańskich nalezą Sagan i Dawkins - bardzo na
tym forum za naukowość swoich pogladów bronieni - paranoja paranoją, a obecnosc
filozofii obok, ponad i wewnątrz nauki to po prostu fakty - postulowanie
pewnnych definicji np. filozofia jest paranoją - stanowi wobec tego ideologię
czy nawet demagogię. Marks sie z Toba w "Nedzy Filozofii" zgodzi (albo predzej
Ty z nim bo chyba nie masz 200 lat ?) pytanie wobec tego brzmi co jest nie tak z
niektórymi naukowcami, ze tak bardzo drażni ich filozofia ? lek przed nieznanym
? stereotypu tworzone w oparciu o jakies reminiscencje Platona i Arystotelesa
podsycane homofobią (zazwyczaj eksponuje sie to ze byli gejami a nie to co
mówia, a jak przychodzi do Turinga jest już odwrotnie)? Napisz cos jeszcze -
bardzo chciabym wniknąc w naukowe i racjonalne fundamenty twoich przekonań - nie
w emocje i negatywne nastawienie do filozofii jak czegoś "nie cacy". Argumenty
prosze - o jakiej filzofii myslisz > które poglady sa nie własciwe ?

Powód jest prosty - decyduje różnorodność

[dokowski]

Na każde pytanie filozofia udziela tak wielu odpowiedzi, że ich bogactwo
oszałamia. Nauka ogranicza sama siebie, gdyż usiłuje udzielać tylko odpowiedzi
prawdziwych. Filozofia nie martwi się tym, czy odpowiedź jest prawdziwa lub
prawdopodobna, filozofowi wystarcza sama możliwość udzielenia odpowiedzi
jakiejkolwiek, byle tylko była ona w jakiś sposób spójna (np. logicznie lub
estetycznie) z odpowiedziami na inne lub podobne pytania. W ten sposób
filozofowie mogą budować systemy tak jak artyści dzieła sztuki.

Najłatwiej zrozumieć różnicę między filozofią a nauką porównując najłatwiejsze
dziedziny, np. porównajmy astronomię z kosmogonią w dawnym znaczeniu tego słowa.
Odpowiedzmy sobie na pytanie o początek (świata czy może wszechświata).

Oto niektóre mżliwe odpowiedzi:

1. Wszystko stworzył Bóg z niczego.
2. Wszechświat powstał sam (spontanicznie) z niczego
3. Świat powstał z pierwotnego haosu
4. Świat nigdy nie powstał, bo zawsze istniał
5. Świat jest cykliczny - koniec jest jednocześnie początkiem
6. Świat jeszcze nie powstał, jest na razie tylko zamysłem Stwórcy lub właśnie
jesteśmy w środku aktu Stworzenia
7. Świat w ogóle nie istnieje, nigdy nie powstał (i nie powstanie), jest tylko
złudzeniem lub snem
8. Wszechwiat powstał w efekcie śmierci poprzedniego Wszechświata
9. Każdy początek jest możliwy, gdyż Wszechświat rodzi się wciąż na nowo w
naszym umyśle, wraz z całą swoją historią
10. Odpowiedź na to pytanie o początek nie istnieje, a nawet jeśli istnieje, to
nigdy nie będzie można jej odróżnić od założenia czy aksjomatu kosmogonii.
11. Pytanie o początek tak naprawdę nie jest nawet pytaniem, jest bezsensownym
zlepkiem słów

A teraz wybierzmy sobie z tych odpowiedzi tylko te, którymi może zajmować się
nauka, a zrozumiemy przewagę filozofii nad nauką

[Gość: filozof_przyrody]

Wywód zasadniocz celnie trafia w samo pytanie, nqatomiast tutaj pojawia sie w
moim umysle kolejna watpliwosc :

„Odkąd istnieje nauka, nie ustają wysiłki, aby wyjść poza rozważania częściowe i
objąć w jednej nauce wszystko, co istnieje; nie ustają próby, by obok nauk
specjalnych zbudować naukę, która da pogląd na świat: ta nauka była i jest
nazywana filozofią. To nauka, której zakres jest zatem z wszystkich nauk
najobszerniejszy i pojęcia najogólniejsze.”
Historia filozofii Tom I, Władysław Tatarkiewicz

to uroszczenie filozofa ? czy realne dażenie ?
napisałes : Nauka ogranicza sama siebie, gdyż usiłuje udzielać tylko odpowiedzi
> prawdziwych.
Czyli filozofia sie już nie ogranicza? (chocby ta wsólczesna, nazywana czasami
"naukową filozfią" w odróznieniu od filozofii nauki) "nauka" ogladana z
persepktywy historycznej również posiada na swoim koncie wiele rozmaitych
obalanych twierdzeń (czy weryfikowanych w doswiadczeniu jak wolisz) podobnie
dzieje sie w filozofii (choc moze ta nie jedynie doswiadczana weryfikacje
preferuje), kórej "stanie w miejscu" jest równie iluzoryczne jak kompromitowanie
watpliwej "naukowsci" wywodów na temat układu krazenia autorstwa chocby
Descartesa, które w jego czasach jak nabardziej przyrodoznawczo zdawaly sie
uzasadnione. czy wobec tego postulujesz filozofie które jest tak szeroka i
nieprecyzyjna ze nie moze być od nauki gorsza ?

cd. doprecyzowanie pytania

[Gość: filozof_przyrody]

Pytanie o filozofię współczesną powiedzmy nawet tą amerykanską (bo europejska ma
długa metafizyczną tradycje). Czy współczesne autorytety filzoficzne oraz
naukowe maja jakis punkt wspólny ? czy jest mozliwe w czaso-przestrzennie
zawezonym okresie (naszych czasów) wylansowac faworyta ?

Nie mają

[dokowski]

Gość portalu: filozof_przyrody napisał(a):

> Czy współczesne autorytety filzoficzne oraz
> naukowe maja jakis punkt wspólny ?

Nauka współczesna ma dwa fundamenty: teorię kwantów i teorię ewolucji. Kto
formułuje tezy sprzeczne z tymi dwoma teoriami, nie jest naukowcem. Konflikt na
linii nauka-filozofia jest dzisiaj na linii ewolucjonizm-kreacjonizm.

Nie dyskredytuj filozofii :)

[dawwwkins]

Bez przesady, to, że filozofia zajmuje się czymś innym niż nauka, jeszcze nie
oznacza, że wszyscy filozofowie stoją po stronie kreacjonistów! ;-D

W pełni się z tym zgadzam

[dokowski]

dawwwkins napisał:

> nie oznacza, że wszyscy filozofowie stoją po stronie kreacjonistów

Filozof może być naukowcem.

Chciałem tylko powiedzieć, że współczesny naukowiec nie może być kreacjonistą i
nie może już, jak Einstein, powiedzieć: "Bóg nie gra w kości". Każdy wierzący
naukowiec musi przyznać, że Bóg "gra w kości" zgodnie z prawami fizyki kwantowej

[dawwwkins]

Trudno się nie zgodzić :)
Z polskich filozofów i naukowców, którzy wierzą za jednym zamachem w Boga i
uznają mechanikę kwantową, masz Michała Hellera.

[Gość: Nauka]

Istotne jest jak bardzo kazda nie utozsamiana z nauką perspektywa - chocby
filozofia, któóra chciałoby sie szerzej jednak niz wywód fizyka o kwantach
widziec - od razu przywodzi dysputę na temat bogów lub Boga. Czy to nie jest
moze jednak istotne ? jak myslicie koledzy forumowicze - czy to przesądy
erudytów takich jak wy? czy jakies echa Św. Inkwizycji ciagle odgrzewanej na
stosach współczesnej nienawisci do koscioła ? Filozofia Kołakowskiego drukowana
w Tygodniku Powszechnym to przeciez filozofii historia bardziej i pewna umysłu
gimnastyka - czy nawt to juz iebezpieczenstwo religijnej restauracji ?

[Gość: Nauka]

przyzam, ze sie rozczarowałem tą odpowiedzią.

Przykro mi, ale nie zawsze jestem w formie

[dokowski]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

> przyzam, ze sie rozczarowałem tą odpowiedzią.

A ja nigdy w formie nie jestem:)

[Gość: Nauka]

co to jest prawda dla fizyków - zdefiniuj, powiedz

[Gość: Nauka]

www.atvn.pl/archiwum_pliki/cz_7_Kto_to_jest_naukowiec_dyskusja_fizykow.ram

Prawda z punktu widzenia fizyki

[dokowski]

Podstawą są wyniki eksperymentów, których nikt nie potrafi podważyć i które
zostały przeprowadzone w kilku niezależnych środkach badawczych

dobrze, ale prosze precyzyjniej i o "prawdzie"

[Gość: Nauka]

ale czym jest owa "prawda" ?

Twoim zdaniem jej:

1) " podstawą są wyniki eksperymentów"

Podobnie Lee Smolin w artykule dla "Świata Nauki" wyraził pogląd „Jak zawsze w
nauce, ostatecznie sprawę rozstrzygnie eksperyment.” 2004/07_Atomy czasu i
przestrzeni

, których:

"nikt nie potrafi podwarzyć"

czy chodzi Ci tutaj wobec tego o cos w rodzaju newtonowskiego "experimentum
crusis" z pryzmatem ? jaki rodzaj podważenia ?

"przprowadzone w kilku niezaleznych osrodkach badawczych"

jaki rodzaj niezalezności masz na mysli? nie chodzi zapewne o rodzaj posiadanego
experymentarium technicznego, więc o co : o Państwową odrębność owych ośrodków,
o odrębność jedynie przestrzenną, o posiadanie odmiennych przełozonych, o inny
skłąd osobowy esperymentatorów ?

Wreszcie czy fizyka to tylko eksperyent czy również obserwacja (czy moze
obserwacja to forma eksperymentu, albo moze astroofizyke potraktowałes jako
dyscypline odrebną to się zgodzę)

I najwazniejsze - rozumie ze "podstawa" sprawy nie kończy i jest jedyne
fragmentem "prawdy" pytanie pozostaje w mocy jaka jest prawda fizyków : zmienna
i uzalezniona od wyników ekserymetów tak ? czy niezmienna i uzalezniona od
wyników eksperyentów ? czy rawda to eksperymentalnie potwierdzona teoria ? no
nic przyznam mi nie wytłumaczyłes narazie ale juz jaka "podstawe" otrzymałem...

Mam na myśli oczywiście poważne podważanie

[dokowski]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

> jaki rodzaj podważenia ?

Kilka jest poważnych podważań

1. Luka lub nawet błąd formalny w rozumowaniu w sensie takim, jak podważa się
nowe dowody w matematyce
2. Wada techniczna używanych przyrządów, np. miernik dający zbyt duży błąd
systematyczny
3. Odkrycie nieuwzględnionego czynnika zaburzającego wyniki pomiarów (tak m.in.
podważano odkrycie fal grawitacyjnych przez Webera)
4. Błąd w obliczeniach
5. Niepełna dokumentacja przygotowań i wykonania eksperymentu

> jaki rodzaj niezalezności masz na mysli? (...)
> o Państwową odrębność owych ośrodków

niezależność państwowa, finansowa i organizacyjna, a najlepiej, żeby były to
ośrodki konkurencyjne (mogą sobie podbierać pracowników)

> czy fizyka to tylko eksperyent czy również obserwacja

Obserwacja pełni raczej rolę pomocniczą, wnioski z obserwacji dobrze jest
zweryfikować przy pomocy eksperymentów. Dopuszczam jednak obserwacje, które mogą
być tak samo powtarzalne i niepodważalne jak eksperymenty, dla mnie to tylko
kwestia techniczna

> I najwazniejsze - rozumie ze "podstawa" sprawy nie kończy i jest jedyne
> fragmentem "prawdy" pytanie pozostaje w mocy jaka jest prawda fizyków:

> zmienna i uzalezniona od wyników eksperymetów tak ?

tak, jednak dawna prawda pozostaje nadal prawdą przybliżoną w granicach swojego
modelu

> czy niezmienna i uzalezniona od wyników eksperyentów ?

w pewnym sensie tak, zaden przyszły eksperyment nie może obalić starej prawdy,
może ją co najwyżej rozwinąć lub uściśli

> czy rawda to eksperymentalnie potwierdzona teoria ?

czasem zbiór prawd składa się na teorię w sensie matematycznym

a może to i dobrze :)

[Gość: Nał(u)ka]

zdaje się więć, że prawda fizyków to prawda "fizykalistyczna" amerykanskiej (i
coraz czesciej nie tylko) naukowej filozofii, albo moze to przez tą książkę
Janusza Czernego "Amerykanska filozofia nauki przełomu XX i XXI wieku" wszysto
wydaje mi sie własnie takie... (Alvarez, Atkins, Beteson, Sagan, Baltimore,
Berendzen, Billingham, Barrow, Bohm, Calvin, Cameron, Chadha, Chandrasekhar,
Cohen,(...), Dawkins(...), Hawking(...), Minsky itd. z dłuuugiej listy )
No niech sobie będzie ta prawda fizyków taka, wobec tego z nieukrywaną
przykrościa porzucam fizykę (oczywiście tylko w myślach bo poza myślami fizyki
nie sposób opuścić a i tylko w myślach możan tylko ją pozostawić opowiadając
bajki) i z usmiechem zająć moge sie czyms od fizyki ciekawszym ... o np. fizyka
fizyki - to moze być dobre ! Jak fizycznie opisac procesy prowadzące do
powstania praw przyrodoznawstwa (fizyki) na temat fizyki - bo przeciez nie ulega
wątpliwosci że sama możliwośc fizyki o fizyce juz jest w fizyce zawarta
potencjalnie ... no ale t juz nie dla Ciebie temat do rozmślań - przynajmniej
nic na siłe :)

Jest zawarta relnie

[dokowski]

Gość portalu: Nał(u)ka napisał(a):

> możliwośc fizyki o fizyce juz jest w fizyce zawarta potencjalnie

Nie wszyscy fizycy rozumieją (a wielu czasem zapomina o tym), że każdy
obserwator (układ odniesienia) jest ciałem, mającym okresloną masę i
temperaturę, stąd może się wydawać, że cała fizyka popełnia ten błąd.

Błąd ten jest szczególnie często popełniany przez astrofizyków, którzy
wyobrażają sobie istnienie różnych niemożliwych Wszechświatów i nie pamiętają, w
jakim stopniu ich modele są niefizyczne.

aha no i była mowa o eksperym. w tej wypowiedzi?

[Gość: Nauka]

Powiedzmy ze chodzi o tych dwóch fizyków, ktrych mamy okazje wysłuuchac - kolega
jest historykiem ja jestem laikiem więc skupmy sie na ich osobistych wyrazach
mysli a nie abstrakcjach - chyba ze kolega równiez fizyków cytuje : dałem dobry
przykład i podrzuciłem Lee smolina - czym sie kolega pochwali ?

[europitek]

dokowski napisał:
> Na każde pytanie filozofia udziela tak wielu odpowiedzi, że ich bogactwo
> oszałamia.
Filozofia jest (dla mnie) próbą syntezy wiedzy zgromadzonej przez wszystkie dyscypliny szczegółowe, co siłą rzeczy odbywa się na innym poziomie ogólności niż w przypadku tych dyscyplin. Postępujące nagromadzenie wiedzy przez poszczególne dyscypliny ma dla filozofii ten skutek, że w coraz większym stopniu ogranicza ilość możliwych odpowiedzi dawanych przez filozofię "na każde pytanie". Problem tkwi w tym, iż łatwiej jest formułować pytania niż znajdować na nie odpowiedzi, gdyż nasza wiedza (ta pochodząca od nauki) jest często zbyt mizerna by można na jej fundamencie budować "mocne" uogólnienia (systemy filozoficzne). Potrzeba istnienia takich uogólnień wymusza jednak ich budowanie nawet z niedostatecznej ilości budulca, przez co są one często, jako całość, wątpliwej jakości.
Mnogość filozoficznych koncepcji wynika również z faktu, iż uogólnienie stanu wiedzy z danego momentu historycznego wymaga pewnego (czasami sporego) czasu, w którym poszczególne dyscypliny wiedzy dokonują dalszego postępu. W przeszłości, gdy postęp wiedzy o świecie był znacznie wolniejszy ten problem nie istniał lub wręcz było tak, że idee natury filozoficznej wyznaczały kierunki rozwoju współczesnej im nauki.

[Gość: Nauka]

sporo w tym, co napisałes, poglądów stosunkowo silnie oddziałujących na
filozoficzne akcje...

skoro juz na tym poziomie jestesmy to niech chodzi teraz o takie filzofii
dokonania, które poza nauką (na mocy naukowej tradycji) sie sytuuje, a mimo
wszystko wpływ muszą miec na to jak "naukę" czy prędzej poszczególne nauki (bo
nauka "w ogoole" to zbyt niejasne pojęcie) nalezy spostrzegać. Czy jest
pierwiastek filozoficzny, ktory teraz explicite nazwe załozeniem, wystepujący
chocby w fizycem, o ktorego wystąpieniu inaczej jak przez uznanie jego
konstruowanego (społecznie lub w procesie autosocjoalizacji tudziez w innym
procesie)charakteru. Ekwiwalencja czy tożasmosc panuje miedzy modelami
matematycznymi a światem fizycznym. Czy prawda samej fizyce i naszej dyskucji o
niej potrzebna nie jest ? czy wystarczą jej tylko "fakty" ?

[europitek]

Gość portalu: Nauka napisał(a):
> Czy jest pierwiastek filozoficzny, ktory teraz explicite nazwe załozeniem,
> wystepujący chocby w fizycem, o ktorego wystąpieniu inaczej jak przez uznanie > jego konstruowanego (społecznie lub w procesie autosocjoalizacji tudziez w
> innym procesie)charakteru.
Czy mógłbyś staranniej wyrażać swoje myśli, bowiem nie bardzo wiem co masz dokładnie chęć wyrazić, a czasami lepiej nie snuć domysłów co do intencji drugiej strony.

[Gość: Nauka]

Prosciej hmmm... skąd sie wzieła "Prawda" jako wartosc w fizyce i jaka jest
definicja prawdy w fizyce ?
zeby to socjalnie zakumac masz oto linka :
www.atvn.pl/archiwum_pliki/cz_7_Kto_to_jest_naukowiec_dyskusja_fizykow.ram
co to jest prawda ? po prostu prawda co to jest na gruncie fizyki prawda ?

[Gość: Nauka]

aha no i musisz miec *.rm playera zeby sie do mojego pytania zblizyc

Wiem dlaczego

[Gość: Paweł]

Nie zawsze wazniejszy jest ten kto ma racje, tylko ten kto glosniej krzyczy.
Nauka ma zawsze racje, natomiast filozofia potrafi tylko krzyczec. Tak jak nasz
wspanialy wielkoduszny wicepremier opalony. Tak mi sie skojarzylo.

Jezeli znajdziesz chwilke

[Gość: Nał(u)ka]

Przyjrzyj sie, jezeli zechcesz, postom na forum wszystkich tych, którzy
sympatyzują z nauką - łatwo ich rozpoznac :
1)są najczescieh "zalogowani"
2)W swoich wypowiedziach rzadko cytują (chyba ze Koran albo Biblię aby komus cos
udowodnic odnosnie wiary)
3) poznasz ich tez po tym ze jak cos mówią do kogos kto sie z nimi nie zgadza to
przeważnie mówią ze przynalezy do którejs z następującyh formacji: trolle,
zasciankowe kmioty, skansen koscielnym, dulszczyzna, ignorant w najlepszym
wypadku itd.
To pobiezne kryteria, ale wystarczy -
a teraz poczytaj ich posty wszedzietam gdzie sie ktos z nimi zgadza! Tam są
naukowcami! Nie krzyczą, racjonalizują, są systematyczni i układni (chociaz
dalej rzaaaadko bardzo cytują)
Wielu z tych ludzi zdradza w swoich wypowiedzaich ze są wykładowcami na
uniwerkach w Kanadzie, Stanach, Australii w Niemczech.
I teraz moja konkluzja : jezeli nie spierają się z nikim są naukowcami.
a tam gdzie ktos nie zgadza sie z nimi, stają się zgodnie z Twoją definicją
filozofii - Filozofami.
A teraz proste pytanie - gdzie są racjonalne kryteria naukowosci, albo nawet
naukowe kryteria naukowosci ? Jak mozna odzielic naukowca od filozofa i nauke od
filozofii ?
Ps. ten post to tylko pretekst do myslenia w miejscu "filozofia" mogło byc
równie dobrze "literatura", "sztuka" itd. i wszystkie inne dziedziny, którym
daleko do hipokryzji...

Filozofia nie rozwiazala zadnego problemu ludzkosc

[Gość: ojej]

Wszystko co mamy, zawdzieczamy prawdziwej nauce.

Jezeli mozesz powiedz mi

[Gość: Nał(u)ka]

Zgadza sie - filozofia nie rozwiązała zadnych problemów ludzkosci - jezeli
jakiekolwiek rozwiązane zostały to rozwiązali je moim zdnaniem ludzie. Nie będę
szydził z Ciebie pytając o to "gdzie owa Prawdziwa Nauka co jej tyle
zawdzieczamy zamieszkuje?" bo sam z siebie bym wtedy szydził (taka mysl jednak
przyszla mi do glowy z czego Ci zdaje sprawę i za co przepraszam).
W pewnym programie jakis student zapytał o "sens życia" i pewien profesor jawnie
oburzony zapytał "jaki jest sens wyrazu sens ? Sens przysługuje jedynie
komunikatom, wypowiedziom - dlatego to pytanie nie jest logiczne i jako takie
odpowiedzi nie moze otrzymac!"
Kiedy to czytałem (bo o tym zajsciu dowiedziałem sie z ksiązki pod red. Stefana
Nowaka "Wizje czlowieka w teoriach i badaniach naukowcyh") bardzo mi sie
podobało jak profesor poradził sobie z tym studentem, zaimponowała mi jego
intelektualna sprawnosc i to jak szybko i zwięxle pozbył sie uporczywego
"problemu" pozornego tego studenta. Czy ten student miał wobec tego problem czy
tylko "problem" ?

[Gość: cokolwiek]

cokolwiek

[robakks]

Gość portalu: Nauka napisał(a):

T: dlaczego filozofia jest wspanialsza od nauk
| Bo nie ulega wątpliwości, że tak jest - pytanie tylko dlaczego ?
| Nie jest nowością uzasadniony poglad,ze zarówno w porzadku genetycznym,
| jak i epistemologicznym, ontologicznym i każdym innym, pozytywnym
| sensie filozfia przewyższa naukę.Filozoficzne rozwazania nad istota
| naukowych eksperymentów doprowadzają do ich zrozumiałej interpretacji.
| Filozoficzne rozwazania pomagaja matematyce zaprzyjaźnić się ze światem
| materialnym i zwikszyć ludzkie zrozumienie istoty wszechświata.
| Wreszcie filozofia pozwala używać logiki w sposób dla naukowców czytelny.
| Dlaczego tak więc jest,że filozofia cieszy się szacunkiem ogromnym
| od wieków, natomiast nauka musi walczyć o poparcie polityków, obywateli,
| władców i uzalezniona jest od głosowania demokratycznych społeczeństw
| lub dekretów autorytarnych rządów ? Wie ktoś może dlaczego tak jest,
| ze nauka jest gorszym od filozofii i obiektywnie słabszym oraz
| beznadziejnie nieskutecznym ludzkim przedsięwzięciem jeżeli chodzi o
| poszukiwanie mądrości, wiedzy pewnej, poznania, zrozumienia świata itd ?

Na proste pytania są proste odpowiedzi. Pańskie pytanie(a) jest proste
a odpowiedź pośrednio zawarta jest w samym sformułowaniu
"poszukiwanie mądrości" wszak filozofia od swojego zarania
była (!) "umiłowaniem mądrości".
Mądrość jest niebezpieczna gdy stoi w antagoniźmie do "głupiej władzy",
cywilizacja wymusza bowiem posłuszeństwo swoich ogniw (jednostek)
które nie mają być mądre lecz lojalne i uległe.
Mądrość może buntować się przeciw głupim werdyktom wykazując ich głupotę
stąd w rozdzieleniu cywilizacyjnym: władza kontra społeczeństwa -
mądrzy ludzie, obrońcy władzy wymyślili sposób na wykrzewienie mądrości
jednym ruchem pióra

[azalolo]

Przecież filozofia jest nauką!!!!! Filozofami byli Sokrates, Archimedes,
Pitagoras i inni!!! Jeżlei już rozpatrywać co jest lepsze to należy zadać
pytanie: "Dlaczego filozofia jest najlepszą i najwspanialszą z nauk?"