Genotypy grup słowiańskich

[Gość: szuk]

W nawiązaniu do dyskusji z Panem Rychem o pochodzeniu Słowian i zastosowaniu
metod gentycznych do identyfikacji ich pochodzenia udało mi sie natrafić na
następującą tabelę ( po chorwacku) :


Genska grupa: PRAVI BIOGENETSKI SLAVENI / Poluslaveni / JUZNI NESLAVENI

GENOTIP Bjelorusi Rusi Ukrajinci Poljaci Cesi Slovaci Slovenci Hrvati Srbi
Bugari

______________________________________________________________________________
____

Eu19 (Balto- Slavenski ) 39% 47% 54% 56% 47% 38% 37% 29% 16% 12%
--------------------------
Opaska- Cro = 29%
---------------------------

Ostali tipovi

Neslavenski 61% 53% 46% 44% 53% 62% 63% 71% 84% 88%

______________________________________________________________________________
____

Eu7 (Dinarsko- Vedoarijski) 5 % 5 % 18% 23% 9 % 5 % 6 % 45% 5 % 4 %

-----------------------
Cro- 45%
-----------------------
Eu18 (Zapadni- Prakeltski) 10% 7 % 2 % 16% 17% 19% 21% 10% 11% 17%

HG16 (Finsko

Ciekawe ?!

[Gość: Ziuta]

Niestety, nic nie jestem w stanie wniesc do tej informacji. Dla mnie, jako kompletnej ignorantki w sprawie
genetyki jest to czysta magia ! I tu nie tylko tlumacz chorwackiego by sie przydal, ale ktos kto moze wyjasnic
co to wszystko oznacza.
Jedynie moge zakwestionowac znak zapytania przy ("4% Avarsko-Mongloidalny (Sarmaci ?)") "Sarmatach".
Toz to lud iranski, to niby dlaczego mialby miec geny mongoidalne ?

Rowniez oczekuje na znawce przedmiotu !
pozdrowienia
Ziuta


Gość portalu: szuk napisał(a):

> W nawiązaniu do dyskusji z Panem Rychem o pochodzeniu Słowian i zastosowaniu
> metod gentycznych do identyfikacji ich pochodzenia udało mi sie natrafić na
> następującą tabelę ( po chorwacku) :
>
>
> Genska grupa: PRAVI BIOGENETSKI SLAVENI / Poluslaveni / JUZNI NESLAVENI
>
> GENOTIP Bjelorusi Rusi Ukrajinci Poljaci Cesi Slovaci Slovenci Hrvati Srbi
> Bugari
>
> ______________________________________________________________________________
> ____
>
> Eu19 (Balto- Slavenski ) 39% 47% 54% 56% 47% 38% 37% 29% 16% 12%
> --------------------------
> Opaska- Cro = 29%
> ---------------------------
>
> Ostali tipovi
>
> Neslavenski 61% 53% 46% 44% 53% 62% 63% 71% 84% 88%
>
> ______________________________________________________________________________
> ____
>
> Eu7 (Dinarsko- Vedoarijski) 5 % 5 % 18% 23% 9 % 5 % 6 % 45% 5 % 4 %
>
> -----------------------
> Cro- 45%
> -----------------------
> Eu18 (Zapadni- Prakeltski) 10% 7 % 2 % 16% 17% 19% 21% 10% 11% 17%
>
> HG16 (Finsko

[Gość: szuk]

Sarmaci sami mogli już nie występować w typie czystym.
W tym markerze jest widoczny zatem wpływ Wschodu, chociaż marker Eu19 też jest
w zasadzie "wschodni".
Ich rola jest zresztą dość zagadkowa.
Czy istotnie pomogli rozprzestrzenić się Słowianom ?
Czy może od nich Słowianie przejęli pewne metody walki ?

Wg koncepcji Godlewskiego wielka ekspansja Słowian zaczęła sie od okolic bagien
Prypeci.
Ale jak to się stało np. że Słowianie tak szybko dotarli nad pomorski Bałtyk a
nie np. Bałtowie którzy byli znacznie bliżej ? W ogóle przemierzanie ówczesnej
zalesionej Polski chyba nie było zbyt łatwe.

Prawdopodobnym więc wyjaśnieniem jest że jednak te ziemie były zamieszkane
może przez wcześniejszych autochtonów słowiańskich co mogło ułatwić penetrację
także im braciom ze Wschodu, którzy mogli skonsolidować ich w bardziej zwarte
struktury.

W ten sposób koncepcja autochtonistyczna i Godlewskiego uzupełniałyby się.

Zatem potwierdza się pogląd, który przytoczyłem, ż

[Gość: +++IGNORANT]

Sława!

... że Polacy są najczystszymi Słowianami.

Co więcej jeszcze bardziej uprawdopodobnia pogląd iż Prasłowianie to Polacy

I teorię wychódźctwa słowiańskiego z ziem polskich

Zatem Polska Ojczyzna Słowian!

Może nie wszyscy zechcą się repatriować?

Spór o pochodzenie Słowian rozstrzygnięty: Słowianie to Polacy!

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Uzupełnienie

[Gość: szuk]

Niestety wnioski nie są tak oczywiste :).

Oto artykul z Science, który zdaje się dostarcza przynajmniej częsci podanych
wyżej informacji:

grokhovs1.chat.ru/legacy.html

Jest to próba tzw. archeologi genetycznej już sprzed 3 lat. Może od tego czasu
były jakieś nowości, uzupełnienia ??

Dane tu zgromadzone oparte są na tzw. markerach genetycznych oznaczonych od Eu1
do Eu21.
Marker Eu19 byłby tym markerem ProtoBaltoSlowianskim, zas marker Eu18 bylby
zwiazany z Europa zachodnią.


Najbardziej ciekawe jest zestawienie w tabeli i odpowiadajaca mu mapa.

A oto wnioski:

1. Najbardziej slowianscy wg tych badan są .. Węgrzy :))
2. Węgrzy to w zasadzie Polacy tyle ze z kilkoma "egzotycznymi" domieszkami.
3. Polacy to Slowianie pół na pół z domieszka niemiecką ( gdyby odrzucic
skladnik slowianski pozostaly by niemieckie)
4. Nigdy nie bylo na naszej ziemi odleglych migracji z poludnia ( brak markera
afrykanskiego)
5. Slowianie sa na tyle zroznicowani ze poszczegolne ich wspolczesne grupy
pochodza raczej z mieszania w różnych proporcjach z innymi niz z czystego
rozmnożenia.

itd..

można jeszcze próbowac wysnuwac wiecej wnioskow , ale ..
mimo ze badania robia wrazenie modelowych nasuwa sie kilka zastrzezen.

1. Przebadano małą liczbe osob. ( w Polsce 55)
2. Brano ludzi z jednego regionu ( w Polsce z Zamojsczyzny, ale czy to jest
typowy region Polski ?)
3. W koncu datowanie mowi o dosc odleglych czasach nawet 40 tys lat temu.
A co z czasami bardziej wspolczesnymi ?

Wg ich hipotez , wnioskuję, Indoeuropejczycy powinni miec marker Eu19.
Ale tak nie jest , jak wobec tego rozprzestrzenił sie jezyk IndoEuropejski ?
Znow mala statystycznie grupa ludzi zmienila dogłębnie krajobraz językowy
Europy ?


Stąd błędy mogą byc duże.
Tym nie mniej mapa wykazuje pewne regularnosci ktore nie mogą byc chyba
przypadkowe.

pozdrowienia

szuk

[Gość: +++IGNORANT]

Sława!

A daje to zadziwiające zgodności z wynikami metody lingwistycznej...

Oczywiście można krytykować dobór prób i wyciągane wnioski...

Ale myślę, że dokładniejsze badania jeszcze silniej potwierdziłyby teorię
autochtoniczną...

Dziwny wydaje się wniosek dotyczący Węgrów, ale to może wynik szczupłości prób,
chociaż może w znanym przysłowiu jest coś prawdziwego, bo piszący te słowa ma
udokumentowane w rodowodzie domieszki węgierskie...

Zresztą może rzeczywiście Węgrzy są ugrofińscy tylko z języka?

Z drugiej strony Słowianie Panońscy powinni być najbardziej spokrewnieni z
nami...

A dalszy wniosek wychodzi taki, że Węgrom udało się zmadziaryzować tylko jedną
grupę Słowian i to wyłącznie kulturalnie, a nie demograficznie, co mogło im
przyjść stosunkowo łatwo w bliskości swojej stolicy...

Związki polsko-niemieckie też są dobrze opisane, więc dziwiłbym się gdyby
genetyka powiedziała co innego...


W sumie nic sensacyjnego, bo było wiadomo od dawna, pozostaje tylko kwestia
zwiększenia dokładności

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: szuk]

> A daje to zadziwiające zgodności z wynikami metody lingwistycznej...
>

Co do metod lingwistyczneych jestem dość słabo przekonany bo koleje rozwoju
języka są bardzo zagmatwane.
Ciekawe np. jak lingwisci tłumaczyliby powstanie języka angielskiego dzisiaj
gdyby nie było żadnych źródeł historycznych tylko sam język. Mogłyby naprawdę
powstawać fantastyczne historie :))

Podobnie jest z polskim językiem.
Mówi się np. że Wisła może być pochodzenia niesłowiańskiego.
Tymczasem wystarczy lekko przekształcić wyraz na Wie'sie'ła aby juz brzmiał
semantycznie znajomo :)))






> Oczywiście można krytykować dobór prób i wyciągane wnioski...
>

zbyt mała liczba osób to chyba głowna słabość badań zespołu prof. Cavalli-Sforza

> Ale myślę, że dokładniejsze badania jeszcze silniej potwierdziłyby teorię
> autochtoniczną...

Dowód 100% byłby dopiero gdyby zdobyto DNA z wieków p.n.e.
Nie mieliśmy jednak dotąd szczęscia znaleźć zamrożonego gdzieś Słowianina na
podobieństwo znaleziska tego alpejczyka sprzed 5 tys. lat temu.



> Dziwny wydaje się wniosek dotyczący Węgrów, ale to może wynik szczupłości
prób,
>
> chociaż może w znanym przysłowiu jest coś prawdziwego, bo piszący te słowa ma
> udokumentowane w rodowodzie domieszki węgierskie...

Tym mniej dziwi podobieństwo że polskie próbki brane były z Zamojszczyny a to
blisko do Panonii.

> Zresztą może rzeczywiście Węgrzy są ugrofińscy tylko z języka?

jest to zadziwiające w historii że małe grupy są w stanie narzucić większym
swój język jak to się działo wiele razy.


> Związki polsko-niemieckie też są dobrze opisane, więc dziwiłbym się gdyby
> genetyka powiedziała co innego...

Szkoda że takich badań nie wykonano przed nowoczesnymi migracjami :) kiedy
ludzie poruszali się głównie na własnych nogach ( ewentualnie wozem) - wtedy
można by byc może utworzyć dość dokładne mapy regionalne..

> W sumie nic sensacyjnego, bo było wiadomo od dawna, pozostaje tylko kwestia
> zwiększenia dokładności
>

Są to oczywiscie dopiero początki, mam nadzieję że badania będą kontynuowane..

[Gość: +++IGNORANT]

Gość portalu: szuk napisał(a):

> > A daje to zadziwiające zgodności z wynikami metody lingwistycznej...
> >
>
> Co do metod lingwistyczneych jestem dość słabo przekonany bo koleje rozwoju
> języka są bardzo zagmatwane.
> Ciekawe np. jak lingwisci tłumaczyliby powstanie języka angielskiego dzisiaj
> gdyby nie było żadnych źródeł historycznych tylko sam język. Mogłyby naprawdę
> powstawać fantastyczne historie :))

+++Ignorant: Nie rozumiem, co masz na mysli, bo język angielski jest dobrze
znany lingwistom i nie tu żadnych tajemnic w jego powstaniu: jest językiem
germańskim z silnymi wpływami celtyckim i do tego jeszcze mocno zlatymizowanym,
więc co?

>
> Podobnie jest z polskim językiem.
> Mówi się np. że Wisła może być pochodzenia niesłowiańskiego.
> Tymczasem wystarczy lekko przekształcić wyraz na Wie'sie'ła aby juz brzmiał
> semantycznie znajomo :)))

+++Ignorant: Niech se Wisła płynie po polskiej krainie, ale ciekawsza będzie
Odra i Łaba, które (przypominam) po niemiecku nazywają Oder i Elbe...

Ligwisci na tę germńską przestawkę mają nawet specjalny termin...

Powstała ona znacznie wcześniej ( nie chce mi się teraz sprawdzać jest w tym
przytoczonym przez mni artykule o w wątku o pochodzeniu Słowian)niż twierdzą to
modne ostatnio teorie o przybyciu Słowian, z czego dobrze wiemy tylko o
expansji Słowian w VI w...

Zatem mamy dowód iż polskie nazwy są znacznie starsze niż germańskie i starsze
niż expansja Słowian w VI w

Zresztą nie wiem czemu mielibyśmy bardziej polegać na metodach genetycznych niż
lingwistycznych, które dają obraz mniej-więcej zgodny z faktami historycznymi i
geograficznymi..
Są też zgodne z danymi etnograficznymi i entogenetycznymi

A teraz są dodatko potwierdzone przez te wyrywkowe badania genetyczne...

Pozdrawiam!

Ignorant
+++
>
>
>
>
>
>
> > Oczywiście można krytykować dobór prób i wyciągane wnioski...
> >
>
> zbyt mała liczba osób to chyba głowna słabość badań zespołu prof. Cavalli-
Sforz
> a
>
> > Ale myślę, że dokładniejsze badania jeszcze silniej potwierdziłyby teorię
> > autochtoniczną...
>
> Dowód 100% byłby dopiero gdyby zdobyto DNA z wieków p.n.e.
> Nie mieliśmy jednak dotąd szczęscia znaleźć zamrożonego gdzieś Słowianina na
> podobieństwo znaleziska tego alpejczyka sprzed 5 tys. lat temu.
>
>
>
> > Dziwny wydaje się wniosek dotyczący Węgrów, ale to może wynik szczupłości
> prób,
> >
> > chociaż może w znanym przysłowiu jest coś prawdziwego, bo piszący te słowa
> ma
> > udokumentowane w rodowodzie domieszki węgierskie...
>
> Tym mniej dziwi podobieństwo że polskie próbki brane były z Zamojszczyny a to
> blisko do Panonii.
>
> > Zresztą może rzeczywiście Węgrzy są ugrofińscy tylko z języka?
>
> jest to zadziwiające w historii że małe grupy są w stanie narzucić większym
> swój język jak to się działo wiele razy.
>
>
> > Związki polsko-niemieckie też są dobrze opisane, więc dziwiłbym się gdyby
> > genetyka powiedziała co innego...
>
> Szkoda że takich badań nie wykonano przed nowoczesnymi migracjami :) kiedy
> ludzie poruszali się głównie na własnych nogach ( ewentualnie wozem) - wtedy
> można by byc może utworzyć dość dokładne mapy regionalne..
>
> > W sumie nic sensacyjnego, bo było wiadomo od dawna, pozostaje tylko kwest
> ia
> > zwiększenia dokładności
> >
>
> Są to oczywiscie dopiero początki, mam nadzieję że badania będą kontynuowane..
>

[Gość: szuk]

> > Ciekawe np. jak lingwisci tłumaczyliby powstanie języka angielskiego dzisi
> aj
> > gdyby nie było żadnych źródeł historycznych tylko sam język. Mogłyby napra
> wdę
> > powstawać fantastyczne historie :))
>
> +++Ignorant: Nie rozumiem, co masz na mysli, bo język angielski jest dobrze
> znany lingwistom i nie tu żadnych tajemnic w jego powstaniu: jest językiem
> germańskim z silnymi wpływami celtyckim i do tego jeszcze mocno
zlatymizowanym,

Wlasnie to ze dosc dokladnie znamy historie wysp brytyjskich czyni to ze jezyk
angielski nie wydaje nam sie niczym tajemniczym.
Tymczasem przypuscmy ze dostalibysmy go w takim ksztalcie jak dzisiaj bez
zadnego wsparcia historycznego podobnie jak staropolski wyłonil sie z mroków
słowianskich.
Jakie fantastyczne historie moglyby powstawac na temat języka angielskiego !
Ciekawe czy ktos wpadłby ze byl najazd francuskojęzycznych Normanów , kiedy i w
jakiej ilości.

( zakladając ze nie przerwalby żaden przekaz o wiarygosnoci wiekszej niz
legenda o królu Arturze)





> Odra i Łaba, które (przypominam) po niemiecku nazywają Oder i Elbe...
>

Zastanawiałem się nad Odrą . Oczywiście to tylko zabawa.
Mogła się nazywac kiedys np. O'drwa. ( o'drewa ?)
Taka konstrukcja jest zgodna np. o'strow ( o'strava) o'pole.
Uproszczenie nazwy moglo nastapic w wyniku kontaktow z innymi ludami nie
przyzwyczajonymi do trudnej slowianskiej wymowy lub mogl byc to proces
samoistny.
Język oczywiscie sie zmienia i trudno przypuscic zeby wszystkie slowa brzmialy
tak samo jak 2 tysiace lat temu.

Nawet łacina rózni sie od włoskiego !

Ciekawi mnie też sama nazwa rzeka ? Czy może znasz jej pochodzenie ?
Czy to czasem nie re'aka - płynąca woda ?


Genaralnie nie ufam jednak lingwistyce bo nie potrafi wytlumaczyc dlaczego
są podobienstwa :
nos- nose(ang.) serce- herz(niem.) a nie ma ręka-hand






> modne ostatnio teorie o przybyciu Słowian, z czego dobrze wiemy tylko o
> expansji Słowian w VI w...

Zgadzam sie ze mamy to do czynienia z grupami hipotez mniej lub bardziej
prawdopodobnymi.

Ciekawe jest np. rozstrzygnięcie dlaczego to Słowianie a nie Bałtowie opanowali
Pomorze, skoro ci pierwsi byli znacznie bliżej i podobno mieli wyższą kulture
materialną ?

Tak więc brak zródeł pisanych przesądza o tym że sprawy słowiańskie są
wdzięcznym polem dla stawiania róznych hipotez i gier lingwistyczno-
archeologicznych.

Metody genetyczne o tyle mają przewagę że sa metodami sprawdzalnymi.

Podejmuję wyzwanie!

[Gość: +++IGNORANT]

Gość portalu: szuk napisał(a):

> > > Ciekawe np. jak lingwisci tłumaczyliby powstanie języka angielskiego
> dzisi
> > aj
> > > gdyby nie było żadnych źródeł historycznych tylko sam język. Mogłyby
> napra
> > wdę
> > > powstawać fantastyczne historie :))
> >
> > +++Ignorant: Nie rozumiem, co masz na mysli, bo język angielski jest dobrz
> e
> > znany lingwistom i nie tu żadnych tajemnic w jego powstaniu: jest językiem
>
> > germańskim z silnymi wpływami celtyckim i do tego jeszcze mocno
> zlatymizowanym,
>
> Wlasnie to ze dosc dokladnie znamy historie wysp brytyjskich czyni to ze
jezyk
> angielski nie wydaje nam sie niczym tajemniczym.
> Tymczasem przypuscmy ze dostalibysmy go w takim ksztalcie jak dzisiaj bez
> zadnego wsparcia historycznego podobnie jak staropolski wyłonil sie z mroków
> słowianskich.
> Jakie fantastyczne historie moglyby powstawac na temat języka angielskiego !
> Ciekawe czy ktos wpadłby ze byl najazd francuskojęzycznych Normanów , kiedy i
w
>
> jakiej ilości.
>
> ( zakladając ze nie przerwalby żaden przekaz o wiarygosnoci wiekszej niz
> legenda o królu Arturze)
>
>
>
>
>
> > Odra i Łaba, które (przypominam) po niemiecku nazywają Oder i Elbe...
> >
>
> Zastanawiałem się nad Odrą . Oczywiście to tylko zabawa.
> Mogła się nazywac kiedys np. O'drwa. ( o'drewa ?)
> Taka konstrukcja jest zgodna np. o'strow ( o'strava) o'pole.
> Uproszczenie nazwy moglo nastapic w wyniku kontaktow z innymi ludami nie
> przyzwyczajonymi do trudnej slowianskiej wymowy lub mogl byc to proces
> samoistny.
> Język oczywiscie sie zmienia i trudno przypuscic zeby wszystkie slowa
brzmialy
> tak samo jak 2 tysiace lat temu.
>
> Nawet łacina rózni sie od włoskiego !
>
> Ciekawi mnie też sama nazwa rzeka ? Czy może znasz jej pochodzenie ?
> Czy to czasem nie re'aka - płynąca woda ?
>
>
> Genaralnie nie ufam jednak lingwistyce bo nie potrafi wytlumaczyc dlaczego
> są podobienstwa :
> nos- nose(ang.) serce- herz(niem.) a nie ma ręka-hand
>
>
>
>
>
>
> > modne ostatnio teorie o przybyciu Słowian, z czego dobrze wiemy tylko o
> > expansji Słowian w VI w...
>
> Zgadzam sie ze mamy to do czynienia z grupami hipotez mniej lub bardziej
> prawdopodobnymi.
>
> Ciekawe jest np. rozstrzygnięcie dlaczego to Słowianie a nie Bałtowie
opanowali
>
> Pomorze, skoro ci pierwsi byli znacznie bliżej i podobno mieli wyższą kulture
> materialną ?
>
> Tak więc brak zródeł pisanych przesądza o tym że sprawy słowiańskie są
> wdzięcznym polem dla stawiania róznych hipotez i gier lingwistyczno-
> archeologicznych.
>
> Metody genetyczne o tyle mają przewagę że sa metodami sprawdzalnymi.
>
>


Sława!

Zdecydowanie można wiele powiedzieć o związkach z Francją i z Normanami...

Choć w tym wypadku pewnie było inaczej i to najeźdźcy z północy, przez Brytanię
dotarli do francuskich wybrzeży Kanału Angielskiego...

Ślady w jezyku są widoczne, ale ciekawym jest czy możemy powiedzieć coś na
temat chrakteru tych stosunków poza tym, że w określonym mogły być intensywne,
czy nawet dominujące...

Zróbmy to na przykładzie Języka Polskiego...

Mamy np stare i świeże germanizmy.

Te relatywnie świeże związane są z przekazywaniem wynalazków zachodu przez
niemieckich kolonistów-rolników, stąd sporo okresleń rolniczych np: kartofle i
wiele innych...
Posiłkując się wiedzą historyczną z innych źródeł wiemy iż te związki musiały
mieć miejsce po upowszechnieniu uprawy ziemniaka, możemy nawet podejrzewać iż
tęroślinę rozpowszechnili w Polsce rolnicy niemieccy, albo iż uprawa jej
przyszła do nas poprzez Niemcy...

Podobnie z innym słownictwem np wojskowym: wyrazy pochodzenia tureckiego, czy
tatarskiego sugerują znaczne związki wojskowe: np czambuł, tabun, ułan...

Widać, że analizując słownictwo możemy podobnie jak archeolog zdejmować kolejne
warstwy odkrywać związki gospodarcze, kulturalne, militarne...

Po ilości zapożyczeń z innych języków możemy nawet odtwarzać antyczną geografię
rozmieszczenia ludów czy etnosów w przeszłości...

I myslę, że czasami może ligwistyka dawać lepsze, ciekawsze i pewniejsze wyniki
niż wykopalistka dokonywane łopatą...

Bo weźmy tylko kilka przełomów w historii Polski: chrystianizację, rewolucje w
rolnictwie w przemyśle...

Archeologowie byli skłaonni uważać iż ok 1000 lat temu nastąpiła zmiana kultur
czyli etnosów, bo nawet religia się zmieniła, a jest ona jedną najbradziej
konserwatywnych cech kulturalnych...

POtem można twierdzić o kulturach broni palnej, a w ostanich czasach na
podstawie wykopalisk twierdzić o nowym etnosie: samochodowym, komputerowym
telewizyjnym, komórkowym, bo zmiany te nastapiły tak gwałtownie, że archeolog
pewnie budowałby tezę o gwałtownym najeździe...

Podobnie w ostatnich latach zmieniła się kultura z kufajkowej na coca-colową...

A przecież w tych wszystkich przełomach nie mamy zmiany etnosu, ale tylko
importy nowych technologii

Zatem tak pobieżny rzut okiem wystraczy aby przekonać się ligwistyka jest takim
samym żródłem wiedzy jak wykopaliska, których wartości poznawczych nikt nie
kwestionuje...

Szczególnie gdy badania np genetyczne potwierdzają wnioski lingwistyczne

POzdrawiam
Ignorant
+++

[Gość: szuk]

> > Genaralnie nie ufam jednak lingwistyce bo nie potrafi wytlumaczyc dlaczego
> > są podobienstwa :
> > nos- nose(ang.) serce- herz(niem.) a nie ma ręka-hand
> >
ludów czy etnosów w przeszłości...
>
> I myslę, że czasami może ligwistyka dawać lepsze, ciekawsze i pewniejsze
wyniki
>
> niż wykopalistka dokonywane łopatą...
>

O związkach lingwistycznych owszem można pisać ale nigdy nie dadzą one jednak
jednoznacznych odpowiedzi.

Np. próbuje się odtworzyc historie IndoEuropejczyków analizując słownictwo.
Siłę metody mierzy się zdolnością do generowania prawdopodonych odpowiedzi.
Jeśli jestes tak o tym przekonany to powiedz mi dlaczego jest
Brat - brother, siostra- sister ale otiec - father, chociaż matka - mother
Jeść - essen ( niem.) ale pić - trink ( niem.) itd..

Z języka nie da sie odtworzyć dawnych obyczajów, co najwyżej to że grupy były
ze sobą w kontakcie, czasami pośrednim np. poprzez kupców.

[Gość: lolek]

>Np. próbuje się odtworzyc historie IndoEuropejczyków analizując słownictwo.
>Siłę metody mierzy się zdolnością do generowania prawdopodonych odpowiedzi.
>Jeśli jestes tak o tym przekonany to powiedz mi dlaczego jest
>Brat - brother, siostra- sister ale otiec - father, chociaż matka - mother
>Jeść - essen ( niem.) ale pić - trink ( niem.) itd..

z tych zbieżności słów, można wywnioskować np., że albo słowianie podbili
niemców (germanów) albo odwrotnie, a różnice w słowach pochodzą z zachowanych
słów języka ludu podbitego, oczywiście istnieje też słowotwórstwo i wymieranie
słów co też może tłumaczyć różnicę leksykalną.

>Z języka nie da sie odtworzyć dawnych obyczajów, co najwyżej to że grupy były
>ze sobą w kontakcie, czasami pośrednim np. poprzez kupców.

niektórzy potrafią bardzo wiele wydobyć z języków i starych tekstów, np.

www.historiakurgany.republika.pl/

ZNAJDŹ JEDNOZNACZNĄ METODĘ! MASZ TAKĄ?

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: szuk napisał(a):

> > > Genaralnie nie ufam jednak lingwistyce bo nie potrafi wytlumaczyc dl
> aczego
> > > są podobienstwa :
> > > nos- nose(ang.) serce- herz(niem.) a nie ma ręka-hand
> > >
> ludów czy etnosów w przeszłości...
> >
> > I myslę, że czasami może ligwistyka dawać lepsze, ciekawsze i pewniejsze
> wyniki
> >
> > niż wykopalistka dokonywane łopatą...
> >
>
> O związkach lingwistycznych owszem można pisać ale nigdy nie dadzą one jednak
> jednoznacznych odpowiedzi.
>
> Np. próbuje się odtworzyc historie IndoEuropejczyków analizując słownictwo.
> Siłę metody mierzy się zdolnością do generowania prawdopodonych odpowiedzi.
> Jeśli jestes tak o tym przekonany to powiedz mi dlaczego jest
> Brat - brother, siostra- sister ale otiec - father, chociaż matka - mother
> Jeść - essen ( niem.) ale pić - trink ( niem.) itd..
>
> Z języka nie da sie odtworzyć dawnych obyczajów, co najwyżej to że grupy były
> ze sobą w kontakcie, czasami pośrednim np. poprzez kupców.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

[alex.4]

Co to jest grupa dynarsko-wedoaryjska?
A może jest tak, że wynik zależy od wybrania odpowiednich markerów?
Populacje są tak przemieszane, że markery mogą w nijak odpowiadać odległym
czasom.
Pozdr

[Gość: szuk]

alex.4 napisał:

> Co to jest grupa dynarsko-wedoaryjska?

Z linku który podałem poniżej ( do artykułu z Science Nov 2000) wynika że
dotyczy to tzw. kultury Gravetiańskiej związanej z obszarem Czech i Austrii.
Obecnie narker Eu7 jest najbardziej widoczny u Chorwatów 44%.
Wszytkie te badania jednak chyba były robione na zbyt małej populacji.
Byc moze były już uzupełnienia ale nie natrafiłem jeszcze na nie.

> A może jest tak, że wynik zależy od wybrania odpowiednich markerów?

Możliwe, chociaż autorzy metody dużo energii poświęcają aby wynik uzasadnić.
Jednak patrząc na mapę można zauważyc regularności które nie są chyba
przypadkowe.

> Populacje są tak przemieszane, że markery mogą w nijak odpowiadać odległym
> czasom.

Trudno byłoby zaprzeczać wzorom jeżeli takie pojawiłyby się.
Trzeba jednak nadmienić że metoda ta jednak jest jeszcze w powijakach i są to
dopiero początki.

[Gość: szuk]

Ze zródła chorawckiego :

ZNACENJE NADJENIH GENOTIPOVA:

..
Indodinarski tip EU-7 dominira u Europi samo kod dinarskih Hrvata koje
povezuje s Afganistanom, Pakistanom, Kasmirom i indskim Sikima, a potjece od
ranih Vedoarijaca.
...

Ogolnie: pseudonaukowy belkocik

[zwyczajny]

czego wyrazem jest umieszczenie wspolne Polakow i Węgrów.

Juz z tego samego wynika, ze wyniki sa zupelnie bezwartosciowe. Powodow
jest kilka.
-niereprezentatywna probka populacji.
-niepreprezentatywny dobór cech badanych.

Sama metoda moglaby powiedziec cos o migracji i wymianach genetycznych
ale tez w ograniczonym zakresie.

O glupocie interpretacji +++Ignora, to juz nie wspomne.
Jak sie cos komentuje to warto chociaz troszke zrozumiec.

[Gość: szuk]

> Juz z tego samego wynika, ze wyniki sa zupelnie bezwartosciowe. Powodow
> jest kilka.

> -niereprezentatywna probka populacji.

próbki są zbyt małe to fakt, ale metoda prof. Cavalli-Sforza ( autor
także "The History and Geography of Human Genes") i jego zespołu wygląda na
modelową



> -niepreprezentatywny dobór cech badanych.

co to znaczy "niereprezentatywny" ?
Metoda markerow genetycznych nie odwzorowuje jakichś cech ale pozwala ustalić
"pokrewieństwo" czyli wzajemnie powiązania, Cavalli-Sforza używa pojęcia
odległość genetyczna..

Tak więc jakis marker jest charakterystyczny dla danej społeczności a w innej
może w ogóle nie wystepować.


> Sama metoda moglaby powiedziec cos o migracji i wymianach genetycznych
> ale tez w ograniczonym zakresie.
>

I mówi .
Będzie mówić coraz więcej wraz z udoskonalonymi metodami badawczymi.
Dobry wybór artykułów związanych z tą tematyką udało mi sie znależć na:

www26.brinkster.com/archived/

Cos tu sie nie zgadza.....

[Gość: Ziuta]

Skoro wg. tego artukulu w Science 80% genow pochodzi z paleolitu (40-25 000 lat temu), a 20 % z ok 9000
lat temu, to jedyny wniosek jaki mi sie nasuwa, to ze cala Wedrowka Ludow skladala sie z tabunu bab, albo
kastratow.
Wychodzi na to , ze wszyscy siedzielismy od gornego paleolitu na "pupie" w Europie, a nawet jak pojawil
sie jakis grek, celt, german, slowianin czy ( o zgrozo !) madziar, to niestety zadnego potomstwa nie zostawil !!!
Czyli nalezaloby przyjac, ze zaden indoeuropejczyk potomstwa (przynajmniej plci meskiej) nie pozostawil
po sobie (Tu pozwalam sobie madziarow "wrzucic do jednego worka", bo brak u nich genow ugro-finskich !!!).
Mnie to w zasadzie wszystko jedno. Jedynie pozostaje frustracja na mysl, ile papieru i glowkowania poszlo
na marne, zeby ustalic w ktorym to wieku przyszli jacys germanie, celtowie, slowianie, nie mowiac juz o innych
hunach, wandalach czy awarach. Ich wszystkich po prostu NIE BYLO ! (No dobrze, moze i byli,
ale.......bezplodni !)

A tak na powaznie.
Tez uwazam, ze przebadano zbyt mala grupe poszczegolnych populacji i nie nalezaloby wyciagac zadnych
wnioskow. Metoda sama w sobie wydaje sie byc bardzo obiecujaca i zespol powinien rzeczywiscie zajac
sie tym na powaznie ! Bo chyba warto wiedziec skad jestesmy (nie tylko Polacy)!
Gdyby te wyniki sie potwierdzily, to bylaby to prawdziwa rewolucja ! I trzeba by bylo pisac historie na nowo
!




Gość portalu: szuk napisał(a):

> > Juz z tego samego wynika, ze wyniki sa zupelnie bezwartosciowe. Powodow
> > jest kilka.
>
> > -niereprezentatywna probka populacji.
>
> próbki są zbyt małe to fakt, ale metoda prof. Cavalli-Sforza ( autor
> także "The History and Geography of Human Genes") i jego zespołu wygląda na
> modelową
>
>
>
> > -niepreprezentatywny dobór cech badanych.
>
> co to znaczy "niereprezentatywny" ?
> Metoda markerow genetycznych nie odwzorowuje jakichś cech ale pozwala ustalić
> "pokrewieństwo" czyli wzajemnie powiązania, Cavalli-Sforza używa pojęcia
> odległość genetyczna..
>
> Tak więc jakis marker jest charakterystyczny dla danej społeczności a w innej
> może w ogóle nie wystepować.
>
>
> > Sama metoda moglaby powiedziec cos o migracji i wymianach genetycznych
> > ale tez w ograniczonym zakresie.
> >
>
> I mówi .
> Będzie mówić coraz więcej wraz z udoskonalonymi metodami badawczymi.
> Dobry wybór artykułów związanych z tą tematyką udało mi sie znależć na:
>
> <a href="http://www26.brinkster.com/archived/"target="_blank">www26.brinkster.c
> om/archived/</a>
>
>
>
>
>
>

[Gość: szuk]

> Skoro wg. tego artukulu w Science 80% genow pochodzi z paleolitu (40-25 000
lat
> temu), a 20 % z ok 9000
> lat temu, to jedyny wniosek jaki mi sie nasuwa, to ze cala Wedrowka Ludow
sklad
> ala sie z tabunu bab, albo
> kastratow.
> Wychodzi na to , ze wszyscy siedzielismy od gornego paleolitu na "pupie" w
Euro
> pie, a nawet jak pojawil
> sie jakis grek, celt, german, slowianin czy ( o zgrozo !) madziar, to
niestety
> zadnego potomstwa nie zostawil !!!


Istotnie , jak tłumaczyć w takim razie przybycie ze wschodu Indoeuropejczyków ?
Czy pochodzili z 'azylu ukraińskiego' ?

A może po prostu był to tak fajny język że autochtoni Europy postanowili sie go
nauczyć ( stąd liczne naleciałości) podobnie jak my dzisiaj uczymy się
angielskiego , wprowadzając w nieukniony sposób określenia z tego języka do
mowy ojczystej ? ;-)

[rycho7]

Bardzo mi sie podoba dyskusja, na ktora troche sie spoznilem.

Niektore pojecia i zasady genetyki niby sa znane ale nie przenikaja do
codziennego myslenia. Dobor naturalny mowi o tym, ze przezywa najsilniejszy.
Oczywiscie najsilniejszy gen. Totez z zalogi Bounty przetrwaly geny tylko
jednego z marynarzy mimo, ze wszyscy mieli zony i dzieci. Wot zagadka. A zasada
niby znana.

Zwiazki genetyczne z Wegrami wskazuja na wspolne kontakty gdzes pomiedzy
rzekami Wolga i Ural. To oczywiscie mocny argument za teoria autochtoniczna.
Generalnie lingwistyka i genetyka pokazuja podobny obraz. Z komunikacja na
wschod od Morza Kaspijskiego.

Pozdrawiam

[Gość: szuk]

>
> Zwiazki genetyczne z Wegrami wskazuja na wspolne kontakty gdzes pomiedzy
> rzekami Wolga i Ural. To oczywiscie mocny argument za teoria autochtoniczna.

generalnie badania prof. Cavalli-Sforza i jego zespołu niestety były
przeprowadzone na zbyt małej liczbie próbek aby dały definitywny obraz.
To raczej przykład modelu badań niż zamknięcie sprawy.

> Generalnie lingwistyka i genetyka pokazuja podobny obraz. Z komunikacja na
> wschod od Morza Kaspijskiego.
>

Co do Węgrów gdyby szersze badania potwierdziły nasze tak silne związki z nimi
( w co jednak wątpię - Czesi wg tych badań wypadli słabiej od nich)
to chyba znaczyłoby że dominującą składową byli tam słowianie panońscy.

A co teorii autochtonistycznej to coraz bardziej skłaniam się do hipotezy że
nasz obszar co prawda zawsze mógł być zasiedlony przez Słowian ale stopień tego
zasiedlenia, relacja do innych przejsciowych plemion była tak bardzo zmienna
że obecnie nie da się odtworzyć ile było wkładu słowiańskiego w poszczegolne
kultury.

Czy np. łużycka kultura miała składową słowiańską ?
Nikt chyba nie udowodni na 100% że tak albo że nie, chyba że wykopia szczątki
ze świetnie zachowanym DNA ale nawet wtedy nie będą wiedzieli czy to niewolnik
sprowadzany z daleka czy budowniczy grodu-autochton.

[alex.4]

Jeżeli chodzi o mDNA to ztreguły najeźdzcy przybywaja bez kobiet. Zostawiają
swoje, geny, ale w mDNA nie jest to zauważalne.
Poza tym ludność Europy była bardzo wymieszana. Najeżdzcy co wymordowali, to
wymordowali, ale znaczną część ludnośći asymilowali. Wtedy ich geny mieszają
się z genami przybyszów choć kulturowo tego nie widać. NP. Słowianie podczas
zdobywania Bałkan uprowadzali masowo ludność z tej części świata, asymilując
ją. Poza tym pamietajmy, że niewiemy kiedy nastapiło rozdzielenie sie ludów
indoeuropejskich. Renfrew przesuwa proces do początku neolityzacji, ale
niektórzy ciofają się jeszcze dalej. Kiedyś widziałem (to była praca popularna,
ja jestem historykiem nie biologiem nie umiem ocenić na ile jej ustalenia to
krzyk nauki a na ile nie), że ludność Europy można sprowadzic do 7 linii
rozwojowych (umownie nazwano ich 7 matkami, jak rozumiem były to badania na
mDNA), które są bardzo wymieszane - to by wskazywało, że historia naszego
kontynentu w najstarszym okresie była dosyć ciekawa....
Pozdr

[Gość: Ziuta]

alex.4 napisał:

> Jeżeli chodzi o mDNA to ztreguły najeźdzcy przybywaja bez kobiet. Zostawiają
> swoje, geny, ale w mDNA nie jest to zauważalne.

Artykul, ktory tu omawiamy traktuje o "Y" chromosomach, ktore sa przekazywane w linii meskiej.
Czyli, "synowie" takich najezdzcow, powinni miec taki sam chromosom jak ojciec. Nie chcesz chyba
powiedzic, ze rodzily sie wylacznie same corki.

Polecam ten artykul:
grokhovs1.chat.ru/legacy.html
Ukazal sie on w Science, ale zeby kozystac z ich stron nalezy placic. Wiec z wiadomych przeczyn jest, to
"przedruk".


Stad tez moje watpliwosci:
1. albo co do niezbyt dokladnych badan genetycznych(zbyt mala populacja przebadana), chociez metoda
sama w sobie wydaje sie byc obiecujaca.
2. albo, co do calej historii z Wedrowkami Ludow (w tym indoeuropejskich)

Jedno z dwojga musi byc "falszem".


pozdrowienia
Ziuta



> Poza tym ludność Europy była bardzo wymieszana. Najeżdzcy co wymordowali, to
> wymordowali, ale znaczną część ludnośći asymilowali. Wtedy ich geny mieszają
> się z genami przybyszów choć kulturowo tego nie widać. NP. Słowianie podczas
> zdobywania Bałkan uprowadzali masowo ludność z tej części świata, asymilując
> ją. Poza tym pamietajmy, że niewiemy kiedy nastapiło rozdzielenie sie ludów
> indoeuropejskich. Renfrew przesuwa proces do początku neolityzacji, ale
> niektórzy ciofają się jeszcze dalej. Kiedyś widziałem (to była praca popularna,
>
> ja jestem historykiem nie biologiem nie umiem ocenić na ile jej ustalenia to
> krzyk nauki a na ile nie), że ludność Europy można sprowadzic do 7 linii
> rozwojowych (umownie nazwano ich 7 matkami, jak rozumiem były to badania na
> mDNA), które są bardzo wymieszane - to by wskazywało, że historia naszego
> kontynentu w najstarszym okresie była dosyć ciekawa....
> Pozdr

[alex.4]

Ale wędrówki ludów są znane ze źródeł pisanych, wiec one były. Pamiętajmy, że
olbrzymie przemieszczenia ludności odbywały się także w średniowieczu drang
nach osten w wykonaniu Niemców, Polaków, pojawienie się tatarów krymskich,
Turków itd
Pamiętam książkę Stringera jednego z twórców teorii powrotu do Afryki. Nie
pisałał on najlepiej o badaniach Cawalli-Sforzy, ale teraz nie pamietam
dlaczego sprawdzę. Pozdr

[Gość: Ziuta]

alex.4 napisał:

> Ale wędrówki ludów są znane ze źródeł pisanych, wiec one były. Pamiętajmy, że
> olbrzymie przemieszczenia ludności odbywały się także w średniowieczu drang
> nach osten w wykonaniu Niemców, Polaków, pojawienie się tatarów krymskich,
> Turków itd

Ja tak sobie napisalam z oczywista przewrotnoscia (patrz post: Cos tu sie nie zgadza ), poniewaz omawiany
artykul temu posrednio zaprzecza.

Moim zdaniem, podstawowym "bledem" tych badan byl zbyt skromny material. W Polsce przebadano 55
osob i to tylko z zamojszczyzny. Byc moze jakims zbiegiem okolicznosci jest to genetyczna "enklawa"
paleolityczna. W kazdym razie nie moze przesadzac o sredniej dla narodu, badz co badz liczniejszego.
Gdyby wzieto takie same probki z ok. 20 - 50 roznych regionow, to moznaby bylo jakies wnioski wyciagnac.
A tak to wiemy tylko co nieco o kilku facetach z woj . zamojskiego.

pozdrowienia
Ziuta


> Pamiętam książkę Stringera jednego z twórców teorii powrotu do Afryki. Nie
> pisałał on najlepiej o badaniach Cawalli-Sforzy, ale teraz nie pamietam
> dlaczego sprawdzę. Pozdr

to byla kpina, co chyba nie wszyscy zauwazyli

[rycho7]

rycho7 napisał:

> Zwiazki genetyczne z Wegrami wskazuja na wspolne kontakty gdzes pomiedzy
> rzekami Wolga i Ural. To oczywiscie mocny argument za teoria autochtoniczna.