Migracja z Afryki sprzed 50 tys. lat

[Gość: makary]

kliknij na link:

www.wprost.pl/ar/?O=37248&C=57
Na obrazku ilustrującym pierwszą migrację homo sapies z Afryki pokazano
wędrówkę do Australii i Ameryki Płn. przed 50 tysiącami lat. Słyszałem o
badaniach aborygenów, które potwierdzają tę datę, a nawet datę 60 tys, ale o
migracji ddo Ameryki słyszę po raz pierwszy. Co prawda podobno są różne
kontrowersyjne dowody archeologiczne, ale o genetycznych czytam po raz
pierwszy. Czy ktoś wie więcej?

[Gość: szuk]

Popatrz w wątek 'genotypy grup słowiańskich' w którym podałem parę linków.

Najbardziej przeglądowy jest :

www26.brinkster.com/archived/

zawiera artykuły o różnej jednak wartości i stopniu trudności.


Co do migracji z Afryki ocenia się wiek na 100 tys -60 tys. lat.
Stopień kiedy rózne grupy rozeszły się służy prof. Cavalli-Sforza do ustalenia
pojęcia tzw. odleglości genetycznej. 100 tys. lat zatem był okres który
wystarczył aby osiagnąć obecną bio-róznorodność rodzaju ludzkiego.
W końcu jest aż 3 tys. pokoleń. Człowiek w mniejszej ilości cykli jest w stanie
wyhodowac różne bardzo rózniąće się gatunki np. psów. Tu zaś role hodowcy
spełniały warunki naturalne.

Europa została zasiedlona wtórnie z Azji, a Indianie dopiero kilkanacie tysięcy
lat temu przeszli cieśnine Beringa i ciekawe jest to że genetycznie Indianie są
nam bliżsi niż szczepy Bantu chociaż są znacznie bliżej.

w sprawie migracji z Azji do Ameryki

[archeo_gda]

> Europa została zasiedlona wtórnie z Azji, a Indianie dopiero kilkanacie
> tysięcy lat temu przeszli cieśnine Beringa i ciekawe jest to że genetycznie
> Indianie są nam bliżsi niż szczepy Bantu chociaż są znacznie bliżej.
>
Rzeczywiście, data 50.000 lat temu jest nieco zawyżona. Ale chciałbym zwrócić
uwagę na dwie sprawy: przejscie człowieka przez Beringię (co nie musiało wcale
następować drogą lądową, mogli wedrować jak eskimosi wzdłuz wybrzeży) nastapiło
wcześniej, ale nie było równoznaczne z zasiedleniem Nowego Swiata, ponieważ
drogę z Alaski na południe blokował prawdopodobnie lądolód. Te "kilkanascie
tysiecy lat temu" o ktorych napisal SZUK dotyczą nie przejścia przez Beringię,
ale rozwoju kultur paleoindiańskich na terenie USA, tzw. horyzont wczesnych
ostrzy liściowatych. Być może dopiero wtedy klimat pozwolił przodkom Indian na
wędrówkę z Alaski na południe i zasiedlenie obu Ameryk. Samo przejscie z Azji
na Alaskę nastąpiło zapewne wcześniej, być może wcześniej niż 30.000 lat temu.
Ostatnio coraz częściej się mówi o występowaniu w Stanach stanowisk
paleoindiańskich starszych niż horyzont z ostrzami lisciowatymi, więc byc może
te "kilkanascie tysięcy" trzeba będzie skorygować na "dwadzieścia kilka" lub
nawet "trzydzieści kilka" tysięcy lat temu. Praktycznie jedno odkrycie może
zmienić całą interpretację i wszyscy są tego świadomi.

Natomiast między bajki należy włozyc informacje lansowane m. in. przez
książkę "Zakazana archeologia" o sladach człowieka w Ameryce, np. w Brazylii,
kilkadziesiąt tysięcy czy nawet 100.000 lat temu.

[Gość: szuk]

> Ale chciałbym zwrócić
> uwagę na dwie sprawy: przejscie człowieka przez Beringię (co nie musiało
wcale
> następować drogą lądową, mogli wedrować jak eskimosi wzdłuz wybrzeży)
nastapiło
>

Tak własnie to przedstawiono w filmie BBC który był niedawno.
Przejście po lądzie a nawet lodzie nastąpiło w momencie kiedy poziom mórz był
znacznie niższy.


> wcześniej, ale nie było równoznaczne z zasiedleniem Nowego Swiata, ponieważ
> drogę z Alaski na południe blokował prawdopodobnie lądolód. Te "kilkanascie
> tysiecy lat temu" o ktorych napisal SZUK dotyczą nie przejścia przez
Beringię,


w pewnym momencie między lądolodami utworzyla sie ponoć wyrwa przez którą mogli
wniknąc ci pionierzy kilkanascie tysięcy lat temu. ( a więc nie po wybrzeżu)




> ale rozwoju kultur paleoindiańskich na terenie USA, tzw. horyzont wczesnych
> ostrzy liściowatych. Być może dopiero wtedy klimat pozwolił przodkom Indian
na
> wędrówkę z Alaski na południe i zasiedlenie obu Ameryk. Samo przejscie z Azji
> na Alaskę nastąpiło zapewne wcześniej, być może wcześniej niż 30.000 lat temu.



>Praktycznie jedno odkrycie może
> zmienić całą interpretację i wszyscy są tego świadomi.
>

Ciekawe jest jak sam rozkład genetycznych markerów pozwala na precyzyjne
datowanie. W przypadku takim jak Ameryka gdzie ludzka fala postepowała
stopniowo z północy na południe można uzyskać bardzo precyzyjne rezultaty
przebiegu tej wędrówki.

[alex.4]

Co do Australii wszesne datowanie opierało się na człowieku z Mungo. Datowanie
jego zostało (na 60 tys. lat) zostało jednak niepodważalnie zakwestionowane.
Szkielet był po prostu sporo młodszy.
A Ameryka. Ostatnio coraz częściej mówi się, że zasiedlenie tego kontynentu
zaczeło się wsześniej niż 12 tys. lat jak do niedawna uważano. Szczególnie w
świetle takich znalezisk jak człowiek z kenwick
Pozdr

[archeo_gda]

Wracając do datowania przez genetyków: z ich punktu widzenia decydujące jest
nie to, kiedy Homo sapiens pojawil się w Ameryce, ale, kiedy grupy w Ameryce
zerwały kontakt z tymi ktore pozostaly w pólnocno-wchodniej Azji. Byc moze
zerwanie kontaktu nastąpilo juz w okresie kiedy zasiedlana byla Beringia. Na
ten temat akurat trudno jest wnioskować z materialu archeologicznego.

Człowiek z Kenwick, o którym wspomniał Alex, to własnie jeden z argumentów
przemawiających za istnieniem osadnictwa na południe od Alaski wcześniej niz
horyzont ostrzy liściowatych. I wiążą się z nim dalsze problemy bowiem podobno
(!) czaszka ta ma cechy morfologiczne rózne od typowych Indian. Ale o ile
czytałem brak wyczerpującej analizy czaszki i toczy się o nią jakiś spór
pomiędzy antropologami a przedstawicielami Native Americans którzy nie chcą się
zgodzić na badania.

[Gość: szuk]

Ja mam troche inne pytanie związane z archeologią może niezupełnie klasyczną ?
Czy archeologia albo jakaś inna metoda badawcza może okreslić warunki naturalne
jakie panowały na danym terenie powiedzmy 1500 lat temu ?

Czy jestesmy np. w stanie odtworzyc ekosystemową mapę Polski z roku 500;
procent zalesienia kraju, rozległość obszarów bagiennych i rozlewisk albo
oszacowac liczbę zwierząt wilki, jelenie, bobry itd. ??

[archeo_gda]

> Ja mam troche inne pytanie związane z archeologią może niezupełnie klasyczną ?
> Czy archeologia albo jakaś inna metoda badawcza może okreslić warunki
> naturalne jakie panowały na danym terenie powiedzmy 1500 lat temu ?
>
> Czy jestesmy np. w stanie odtworzyc ekosystemową mapę Polski z roku 500;
> procent zalesienia kraju, rozległość obszarów bagiennych i rozlewisk albo
> oszacowac liczbę zwierząt wilki, jelenie, bobry itd. ??
>
Archeologia sama z siebie nie, bo jest nauką o kulturze człowieka, w tym
zwłaszcza o wytworach materialnych. Ale tym o co pytasz zajmują się specjaliści
od nauk przyrodniczych, geolodzy czwartorzędu, geomorfolodzy, palinolodzy
(zajmują się analizą profili pyłkowych i ich interpretacją), dendrolodzy i inni
których nazw specjalności nawet nie jestem w stanie podać. Stworzenie mapy
ekosystemowej dla obszaru wielkości Polski wymagałoby analizy gigantycznej
ilości danych, musiałby chyba powstać specjalny program badawczy. Na ogół mamy
dane z niewielkich obszarów, często wycinkowe i przypadkowe. A możliwości są
ogromne, jak pokazał np. program "Adalbertus" w latach 90tych w związku z
milenium śmierci św. Wojciecha. Ale na dokładny opis klimatu Polski dla progu
wczesnego średniowiecza chyba za wcześnie.

[alex.4]

Kilka lat temu ukazała się książka o archeobotanice Polski w okresie wpływów
rzymskich. Polecam także ksiązkę M.Karczewskiej, M.Karczewskiego o stanowisku
Paprotki kolonia 41 (dokłądnego tytułu nie pamiętam, ukazała się w 2002 r.) -
tam analiza klimatu w okresie wpływów rzymskich
Pozdr

[archeo_gda]

alex.4 napisał:

> Kilka lat temu ukazała się książka o archeobotanice Polski w okresie wpływów
> rzymskich.

Zapewne chodzi o: M. Lityńska-Zając, Roślinność i gospodarka rolna w okresie
rzymskim. Studium archeobotaniczne Kraków 1997.

> Polecam także ksiązkę M.Karczewskiej, M.Karczewskiego o stanowisku Paprotki
> kolonia 41 (dokłądnego tytułu nie pamiętam, ukazała się w 2002 r.) - tam
> analiza klimatu w okresie wpływów rzymskich

No tak, jest pare prac które próbują takich analiz, ale w gruncie rzeczy to
ciągle są przyczynki, bo dane są wycinkowe, dla niewielkich obszarów. Np. w
szeregu prac archeologów łódzkich próbuje się wiązać fazy osadnictwa z
profilami pyłkowymi dla Borów Tucholskich.

[alex.4]

A propos zasiedlenia Ameryki. Nie jest wcale jasne czy nie było ruchów w drugą
stronę. Część ludów Syberyjskich niektózy antropolodzy podejrzewają, że odbyli
wędrówkę w drugą stronę (nie pamiętam Wierciński czy Piasecki)
A co do człowieka z Kenwick. Raczej na pewno nie był to przodek Indian. Ale
dokłądniejsze jego badania raczej nie są możliwe. Jest plotka, że Indianie
zdążyli go pochować, czyli zniszczyć dla nauki....
Pozdr

[archeo_gda]

No własnie o tym wszystkim pisał Karol Piasecki w "Archeologii Zywej". Dlatego
podkreślałem że z punktu widzenia badań genetycznych najważniejsze byłoby
określenie, kiedy nastąpiło naprawde zerwanie kontaktów pomiędzy przodkami
Indian a ludnością Syberii.

Zajrzałem tam. Przeczytałeś nieuważnie. Nie ma....

[Gość: doku]

... tam sugestii że dotarli do Ameryki 50 tys. lat temu, ta liczba dotyczy
chwili wyjścia z Afryki populacji z tą własnie mutacją, o której piszą.
Wcześniej z Afryki wychodziły populacje bez tej mutacji.

[alex.4]

Jasne. Ale jeżeli zaczyna się kwestionować datę tradycyjną wejścia człowieka do
Ameryki to zostaje duże pole do popisu. A co do Piaseckiego. Może to było w AŻ
ale wydaje się mnie, że popełnił on bardziej naukowy artykuł w jednej z rzeczy
wydanej przez IA UW. Teraz trochę nie mam czasu, ale sprawdzę
Pozdr

[alex.4]

Odpowiedzenie na pytanie kiedy przybył człowiek do Ameryki i Australii ma
poważne konsekwencje dla określenie przyczyn wymarcia wielkich ssaków epoki
lodowcowej. Cofniecie w tył tych dat poważny sposób osłabi teorie overkill.
Zwierzeta byłyby wtedy obeznane z obecnościa człowieka i trudno sobie
wyobrazić, aby nie nauczyły sie reagoewać na jego obecność. A to w znaczacy
sposób umiejszyło możliwości człowieka w zabijaniu przedstawicieli megafauny