Rozmiar i wiek wszechświata + prędkość światła

[mojenowekonto]

Jak to jest, ze ciagle odbieramy promieniowanie elektromagnetyczne, powstala w momencie wielkiego wybuchu? Dlaczego promieniowanie to, nie zostawilo nas daleko w tyle, ostatecznie porusza sie od powiedzmy 15 mld lat z predkoscia swiatla, podczas gdy my srednio rzecz biorac z predkoscia wielokrotnie mniejsza. Analogicznie, jak to jest ze mozemy ogladac galaktyki z okresu ich mlodosci, sprzed 12-14 mld lat? Jesli aktualnie jestesmy w takiej odleglosci od miejsca w ktorym promieniowanie el. zostalo przez nie wyslane, to czas jaki potrzebowalibysmy na przebycie tej drogi powinien byc wielokrotnie wiekszy niz te 12-14 mld lat.

To dobre pytanie do al.1

[bonobo44]

i jego modelu wszechświata...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=46328541

jak widać model taki jest zgodny z intuicją potoczną,
ale właśnie nie odpowiada właściwie na powyższe pytanie...
dopiero na gruncie zamkniętego, bardzo ograniczonego Wszechświata,
skończonego, chociaż nieograniczonego (bez brzegów i granic)
z przestrzenią 'confined' do zawartej w niej materii masowej
możliwe jest wyjaśnienie tej zagadki...

[lajkonik521]

No to chyba ja mam taką potoczną intuicję. Wyobrażam sobie, ze promieniowanie
reliktowe nie ma nas GDZIE wyprzedzić. Ono się tłucze od ZARANIA wraz z nami po
przestrzeni - wszechswiecie - w te i we wte, nie mając gdzie ulecieć.

Lajkonix

[bonobo44]

u ala.1 ma gdzie ulecieć i ulatuje... przed siebie, a my podążamy jako te
ślimoki za nim...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> u ala.1 ma gdzie ulecieć i ulatuje... przed siebie, a my podążamy jako te
> ślimoki za nim...
>
Ulala...
A wiesz, bonobonie, ostatnio strzeliła mi do głowy diabelska idea.
Skoro kolapsujaca gwiazda w cześci zapada się, a w części rozpierzcha po
przestrzeni, to moze przy BB część się zapadła w Straszliwe Centrum, a część
rozleciała w postaci naszego sferycznego wszechświata?
I powiedziałem sobie: "To jest genialne". Znajdujemy zaginione 98% materii
wszechświata. Wywalamy do kosza ciemną materię-energię. A na dodatek - jeśli
grawitacja oddziałuje poprzez czwarty wymiar, to wszechświat nie rozrzedzi się w
nicość.
Tak ukontentowany tym pomysłem podrzucam go tobie. Teraz ty się martw.

Pozdry,
lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[bonobo44]

lajkonik521 napisał:

> Skoro kolapsujaca gwiazda w cześci zapada się, a w części rozpierzcha po
> przestrzeni, to moze przy BB część się zapadła w Straszliwe Centrum, a część
> rozleciała w postaci naszego sferycznego wszechświata?

całkiem niegłupie...

> I powiedziałem sobie: "To jest genialne". Znajdujemy zaginione 98% materii
> wszechświata. Wywalamy do kosza ciemną materię-energię. A na dodatek - jeśli
> grawitacja oddziałuje poprzez czwarty wymiar, to wszechświat nie rozrzedzi
> się w nicość.

"4-d powłoka" wielkiego wybuchu to kula 4-d...
"teraz" jest w niej na jej powierzchni 3-d...
zasadniczo oddzielne powłoki 3-d w tej 4-d nie powinny na siebie oddziaływać...
no ale jeśli dopuszcza się ciemną materię, to może i czas dopuścić
oddziaływanie między powłokami 3-d...
wówczas te zewnętrzne i wewnętrzne rozciągałyby naszą aktualną "teraźniejszą"
leżącą gdzieś pośrodku (a nie przecież na końcu czasu)...
wówczas w chwili 0 cała masa wszechswiata skupiona jest w środku materialnej
kuli 4-d...

tak, ten Twój pomysł to złapanie za rogi konsekwencji materialności i
rzeczywistosci 4-d rozmaitości czasoprzestrzennej - nie inaczej...

spójrzmy na to jednak od właściwszej strony, tzn. wg dawno temu przedstawionej
bonobiastej wizualizacji modelu czasoprzestrzeni zredukowanej do 3-d cygara,
nawet w cygarze przy Twoim założeniu istniałyby siły dosłownie rozrywające
materię w jego przekroju w kierunku obu węższych końców cygara, ale w
efekcie... nic by się wizualnie z nią nie działo...
owe siły usiłowałyby bowiem rozerwać materię w kierunku prostopadłym do
przestrzeni (czyli w obie strony czasu)... nie powodowałoby to żadnych
dodatkowych sił "rozpędzających" galaktyki w stronę brzegów przekroju cygara...
podobnie byłoby i z kulą 4-d... przykro mi...

natomiast owe siły mogłyby mieć jakis związek z rozchodzeniem się czegoś co
mozna by nazwać falą kosmicznej elan vital w sprężystej czasoprzestrzeni...
w cygarze mogłyby powstawać swoiste 4-d "fonony", które reprezentowałyby jej
ciągłe przemiatanie aktywną powierzchnią "teraźneijszości"...
takie przemiatanie mjogłoby zamykać stare lub otwierać nowe "wady krystaliczne"
jej materii... i możnaby je utożsamić z wpływm świadomych istot na jej lokalny
przynajmniej kształt...w zmodyfikowanej w ten sposób doktrynie wiecznych
powrotów Nietzschego... dostarczając tworzywa i miejsca dla ni mniej ni więcej
tylko wolnej woli w klasycznym obrazie takiej czasoprzestrzeni (a zarazem
prowadząc do rozwiązania problemu grawitacji kwantowej - grawitony jaka takie
wzbudzone "fonony" w czasoprzestrzennej strukturze "sprężystej"
czasoprzestrzennego eteru - być może właśnie się o nie - tzn. o takie
rozwiązanie - nie w pełni świadomie ocieramy ;-)
zapewniając np. wyrwanie się spod wpływu tej doktryny najbardziej "obudzonym"
adeptom medytacji u kresu ich ścieżki ośmiokrotnej tao...
przemyśleć to-to do końca przekracza jednak możliwości mojego więdnącego z roku
na rok coraz bardziej umysłu...

> Tak ukontentowany tym pomysłem podrzucam go tobie. Teraz ty się martw.

nie mam zamiaru zamartwiać się Twoją pomysłowością...

ja jestem już za stare bonobo - niech się o to martwią młodsi...

[lajkonik521]

bonobo44 napisał:

> lajkonik521 napisał:
>
> > Skoro kolapsujaca gwiazda w cześci zapada się, a w części rozpierzcha po
> > przestrzeni, to moze przy BB część się zapadła w Straszliwe Centrum, a cz
> ęść
> > rozleciała w postaci naszego sferycznego wszechświata?
>
> całkiem niegłupie...
>
> > I powiedziałem sobie: "To jest genialne". Znajdujemy zaginione 98% materi
> i
> > wszechświata. Wywalamy do kosza ciemną materię-energię. A na dodatek - je
> śli
> > grawitacja oddziałuje poprzez czwarty wymiar, to wszechświat nie rozrzedz
> i
> > się w nicość.
>
> "4-d powłoka" wielkiego wybuchu to kula 4-d...
> "teraz" jest w niej na jej powierzchni 3-d...
> zasadniczo oddzielne powłoki 3-d w tej 4-d nie powinny na siebie oddziaływać...
> no ale jeśli dopuszcza się ciemną materię, to może i czas dopuścić
> oddziaływanie między powłokami 3-d...
> wówczas te zewnętrzne i wewnętrzne rozciągałyby naszą aktualną "teraźniejszą"
> leżącą gdzieś pośrodku (a nie przecież na końcu czasu)...
> wówczas w chwili 0 cała masa wszechswiata skupiona jest w środku materialnej
> kuli 4-d...

Trochę się zagalopowałeś, bonobonie.

Wszechswiat jest ciagle sferą 3-d (tu nie zmienilem jeszcze wyznania). Ale w
centrum tej sfery jest Wielka Zapadłość - ona rzeczywiście jest kulą 4-d, choć
zapadniętą do Osobliwej Osobliwości. A sfera 3-d się rozszerza jak się
rozszerzała...



>
> tak, ten Twój pomysł to złapanie za rogi konsekwencji materialności i
> rzeczywistosci 4-d rozmaitości czasoprzestrzennej - nie inaczej...

Czyli patrz, bonobo... nawet na starość człek moze jakiś wkład do kosmologii
teoretycznej wnieść. Dzięks za wsparcie.



>
> spójrzmy na to jednak od właściwszej strony, tzn. wg dawno temu przedstawionej
> bonobiastej wizualizacji modelu czasoprzestrzeni zredukowanej do 3-d cygara,
> nawet w cygarze przy Twoim założeniu istniałyby siły dosłownie

Taaa.... o ile pamiętam, to wymiar czasu w tym modelu jest dłuższą osią cygara...

> rozrywające
> materię w jego przekroju w kierunku obu węższych końców cygara, ale w
> efekcie... nic by się wizualnie z nią nie działo...
> owe siły usiłowałyby bowiem rozerwać materię w kierunku prostopadłym do
> przestrzeni (czyli w obie strony czasu)... nie powodowałoby to żadnych
> dodatkowych sił "rozpędzających" galaktyki w stronę brzegów przekroju cygara...
> podobnie byłoby i z kulą 4-d... przykro mi...

No to mam szczęście ze się jeszcze nie przechrzciłem ze sferyka na kulistę....



> natomiast owe siły mogłyby mieć jakis związek z rozchodzeniem się czegoś co
> mozna by nazwać falą kosmicznej elan vital w sprężystej czasoprzestrzeni...
> w cygarze mogłyby powstawać swoiste 4-d "fonony", które reprezentowałyby jej
> ciągłe przemiatanie aktywną powierzchnią "teraźneijszości"...
> takie przemiatanie mjogłoby zamykać stare lub otwierać nowe "wady krystaliczne"
> jej materii... i możnaby je utożsamić z wpływm świadomych istot na jej lokalny
> przynajmniej kształt...w zmodyfikowanej w ten sposób doktrynie wiecznych
> powrotów Nietzschego... dostarczając tworzywa i miejsca dla ni mniej ni więcej
> tylko wolnej woli w klasycznym obrazie takiej czasoprzestrzeni (a zarazem
> prowadząc do rozwiązania problemu grawitacji kwantowej - grawitony jaka takie
> wzbudzone "fonony" w czasoprzestrzennej strukturze "sprężystej"
> czasoprzestrzennego eteru - być może właśnie się o nie - tzn. o takie
> rozwiązanie - nie w pełni świadomie ocieramy ;-)
> zapewniając np. wyrwanie się spod wpływu tej doktryny najbardziej "obudzonym"
> adeptom medytacji u kresu ich ścieżki ośmiokrotnej tao...
> przemyśleć to-to do końca przekracza jednak możliwości mojego więdnącego z roku
>
> na rok coraz bardziej umysłu...
>
> > Tak ukontentowany tym pomysłem podrzucam go tobie. Teraz ty się martw.
>
> nie mam zamiaru zamartwiać się Twoją pomysłowością...
> ja jestem już za stare bonobo - niech się o to martwią młodsi...

No ale jak widzisz mlodzież staje się coraz bardziej fanatyczna i wierząca w
niezrozumiałe zaklecia...

Czym się bonobo,

Lajkonix

[mojenowekonto]

No ok, z tym sie moge zgodzic, jako ze promieniowanie reliktowe jest bezkierunkowe. Co w takim razie z niemal rownie starym swiatlem kwazarow?, ktorego zrodlo jest niemal punktowe?

[lajkonik521]

mojenowekonto napisał:

> No ok, z tym sie moge zgodzic, jako ze promieniowanie reliktowe jest bezkierunk
> owe. Co w takim razie z niemal rownie starym swiatlem kwazarow?, ktorego zrodlo
> jest niemal punktowe?

No a co ma być? Przecież dolatuje do ziemi i je widzimy...
W odróżnieniu od BB, kwazar świeci w określonym MIEJSCU w powstałym juz
wszechswiecie. Tymczasem BB wywaliło, ze się tak wyrażę, w każdym punkcie
wszechswiata - stąd "świeci" cały wszechświat. Ok?

Lajkonix
panta rei - wszystko w plynie

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:

Tymczasem BB wywaliło, ze się tak wyrażę, w każdym punkcie
wszechswiata - stąd "świeci" cały wszechświat. Ok?


- czyli Wszechswiat juz istnial jak to BB sie stalo?

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

>
> lajkonik521 napisał:
>
> Tymczasem BB wywaliło, ze się tak wyrażę, w każdym punkcie
> wszechswiata - stąd "świeci" cały wszechświat. Ok?
>
>
> - czyli Wszechswiat juz istnial jak to BB sie stalo?

Wszechświat na starcie = Osobliwość
Poczatek wszechswiata = Koniec osobliwości

Ale się nie upieram. Jest to chyba kwestia rozumienia osi czasu. Ja rozumiem
początek czasu jako wielkość graniczną. Stąd nasze postrzeganie tego początku
moze moze mić charakter "nieosiągalności". W tym sensie stwierdzenie "nie było
zadnego początku" jest dla mnie w miarę strawne.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:


Wszechświat na starcie = Osobliwość
Poczatek wszechswiata = Koniec osobliwości


- osobliwosc kogo?

Pana Boga?, uczonych, Matki Teresy?

czy tych nalkofcuf?

albo osobliwosc czego?

jakiejs materii?

juz istniejacej tajemniczej materii?


>..Ale się nie upieram. Jest to chyba kwestia rozumienia osi czasu. Ja rozumiem
początek czasu jako wielkość graniczną.

- poczatek czasu?

przeciez czas to POJECIE relacji ruchu materii - nie ma materii (jej ruchu) to
i nie istnieje zadne pojecie czasu!

>.. Stąd nasze postrzeganie tego początku
moze moze mić charakter "nieosiągalności".


- poczatku czego?

materia nie ma poczatku, a pojecie czasu jest zalezne od istnienia MATERII,

nie ma materii - nie ma czasu,

>... W tym sensie stwierdzenie "nie było
zadnego początku" jest dla mnie w miarę strawne.

- bo nie bylo zadnego poczatku materii.

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

>
> lajkonik521 napisał:
>
>
> Wszechświat na starcie = Osobliwość
> Poczatek wszechswiata = Koniec osobliwości
>
>
> - osobliwosc kogo?
>
> Pana Boga?, uczonych, Matki Teresy?

Doku (jeśli to ty), odpuść se, ok?

> czy tych nalkofcuf?
> albo osobliwosc czego?
> jakiejs materii?
> juz istniejacej tajemniczej materii?

> >..Ale się nie upieram. Jest to chyba kwestia rozumienia osi czasu. Ja rozu
> miem
> początek czasu jako wielkość graniczną.
>
> - poczatek czasu?
> przeciez czas to POJECIE relacji ruchu materii - nie ma materii (jej ruchu) to
> i nie istnieje zadne pojecie czasu!

"Relacja ruchu" to dla mnie jakieś niestety niezrozumiałe zaklęcie... Jeśli
jeszcze jest podobne do relacji małżeństwa, to całkiem wymiekam.


> >.. Stąd nasze postrzeganie tego początku
> moze moze mić charakter "nieosiągalności".

> - poczatku czego?

Zob. nizej....


> materia nie ma poczatku, a pojecie czasu jest zalezne od istnienia MATERII,

No więc o ten początek mi się rozchodzi, którego TY uważasz, ze nie ma, a za
badanie którego poszedł ostatni Nobel. Już dawno nie stworzyłem tak precyzyjnej
definicji czegokolwiek.


> nie ma materii - nie ma czasu,
>
> >... W tym sensie stwierdzenie "nie było
> zadnego początku" jest dla mnie w miarę strawne.
>
> - bo nie bylo zadnego poczatku materii.

Czyli jesteś wyznawcą nieskończonosci, tak? A dowody masz we własnym glębokim
przekonaniu i w zaklęciu "relacji ruchu"? Czy jeszcze jakieś inne obiekty
nieskończone bywają w naszym wszechswiecie, czy tylko czas jest ty jakimś
dziwnym wyjatkiem? Kolego, trochę pokory... i trochę zwątpienia....

Lajkonix

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:



"Relacja ruchu" to dla mnie jakieś niestety niezrozumiałe zaklęcie... Jeśli
jeszcze jest podobne do relacji małżeństwa, to całkiem wymiekam.


- skup sie,

"Relacja ruchu materii" - to relacja jaka zachodzi podczas ruchu materii, gdyby
we Wszechswiecie nie bylo zadnego ruchu, nawet bicia twego serca - to wtedy nie
byloby pojecia CZASU,

czas jest tym co kwantyfikuje wzajemna zmiane polozenia materii jaka zachodzi
podczas RUCHU tej materii,

czyli mowiac np. ta osoba ma 22 lata, znaczy, ze od momentu jej narodzenia
Ziemia (materia) okrazyla (ruch) Slonce (materia) 22 razy,

czas jest tym pojeciem relacji tego ruchu,

oczywiscie znamy rowniez inne pojecia relacji, np przestrzen - relacja
wzajemnego polozenia materii (nie ma roznicy polozenia materii - nie ma
przestrzeni),

podobnym pojeciem jest kazde pojecie relacji, np. malzenstwo,

slowo to oznacza pewien rodzaj zwiazku kobiety i mezczyzny, przykladow mozna
mnozyc,

> >.. Stąd nasze postrzeganie tego początku
> moze moze mić charakter "nieosiągalności".

> - poczatku czego?

Zob. nizej....


> materia nie ma poczatku, a pojecie czasu jest zalezne od istnienia MATERII,

No więc o ten początek mi się rozchodzi, którego TY uważasz, ze nie ma, a za
badanie którego poszedł ostatni Nobel. Już dawno nie stworzyłem tak precyzyjnej
definicji czegokolwiek.

- to z czego ta PIERWSZA materia powstala?


> nie ma materii - nie ma czasu,
>
> >... W tym sensie stwierdzenie "nie było
> zadnego początku" jest dla mnie w miarę strawne.
>
> - bo nie bylo zadnego poczatku materii.

Czyli jesteś wyznawcą nieskończonosci, tak? A dowody masz we własnym glębokim
przekonaniu i w zaklęciu "relacji ruchu"? Czy jeszcze jakieś inne obiekty
nieskończone bywają w naszym wszechswiecie, czy tylko czas jest ty jakimś
dziwnym wyjatkiem?


- nie czas, tylko materia nie ma poczatku.

czas jest tylko pojeciem, a nie fizycznym bytem

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:


> - skup sie,
>
> "Relacja ruchu materii" - to relacja jaka zachodzi podczas ruchu materii, gdyby
>
> we Wszechswiecie nie bylo zadnego ruchu, nawet bicia twego serca - to wtedy nie
>
> byloby pojecia CZASU,

Zatrzymajmy się na chwilę na tym Wszechswiecie, w którym zamarł wszelki ruch,
lącznie z biciem mojego serca. Przypuśćmy jednak, ze wszechswiat się nadal
rozszerza. Czy w takiej sytuacji wg ciebie też czas by ustał - nie istniał? Czy
nie byłoby pojecia czasu?

Inna sprawa, czy rozszerzanie się wszechświata jest ruchem zgodnie z twoja
definicją? Niby zwiekszają się odległosci między obiektami wszechswiata, ale co
to za ruch? Relacje między tymi obiektami chyba się nie zmianiają, nie? No nie
wiem...

Jak widzisz doku, staram się skupić.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[kapitalizm1]

lajkonik521 napisał:

> kapitalizm1 napisał:
>
>
> > - skup sie,
> >
> > "Relacja ruchu materii" - to relacja jaka zachodzi podczas ruchu materii,
> gdyby
> >
> > we Wszechswiecie nie bylo zadnego ruchu, nawet bicia twego serca - to wte
> dy nie
> >
> > byloby pojecia CZASU,
>
> Zatrzymajmy się na chwilę na tym Wszechswiecie, w którym zamarł wszelki ruch,
> lącznie z biciem mojego serca. Przypuśćmy jednak, ze wszechswiat się nadal
> rozszerza. Czy w takiej sytuacji wg ciebie też czas by ustał - nie istniał?
Czy
> nie byłoby pojecia czasu?

>.. Inna sprawa, czy rozszerzanie się wszechświata jest ruchem zgodnie z twoja
> definicją? Niby zwiekszają się odległosci między obiektami wszechswiata, ale
co
> to za ruch? Relacje między tymi obiektami chyba się nie zmianiają, nie? No nie
> wiem...


- po pierwsze Wszechswiat (jako WSZYSTKO, czyli zbior wszystkich zbiorow) nie
moze sie powiekszac,

powiekszac o co?

o inne zbiory?

on juz je zawiera,


po drugie rozszerzanie to zwiekszanie sie obszaru, objetosci lub powierzchni
jakiejs MATERII,

po trzecie wzajemne oddalanie sie materii w jakiejs czesci Wszechswiata (nawet
duzej) nie oznacza wzajemnego oddalania sie materii w CALYM Wszechswiecie.

[lajkonik521]

kapitalizm1 napisał:

> - po pierwsze Wszechswiat (jako WSZYSTKO, czyli zbior wszystkich zbiorow) nie
> moze sie powiekszac,

No ok. To znaczy, ze tego Nobla przez pomyłkę przyznali, czy jak?



> powiekszac o co?
>
> o inne zbiory?

A guma w majtkach się o majtki powiększa?


> on juz je zawiera,

Chcesz doku powiedzieć, ze guma zawiera w sobie majtki? Na twoim miejscu nie
upierałbym się przy tym za mocno.


> po drugie rozszerzanie to zwiekszanie sie obszaru, objetosci lub powierzchni
> jakiejs MATERII,

To jest niesprawiedliwość. Nie mozna przestrzeni odmawiać tej przyjemności, co?


> po trzecie wzajemne oddalanie sie materii w jakiejs czesci Wszechswiata (nawet
> duzej) nie oznacza wzajemnego oddalania sie materii w CALYM Wszechswiecie.

No ale nie mowmy tu o dwóch zdechłych galaktykach które przypadkowo się stłuką.
Tu chodzi o wszystkie galaktyki i gromady galaktyk...

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[nowak11]

No!!! Pytanie jest rewelacyjne!!! Rzeczywiście, kurczę, coś tu nie gra!!!

[vbvb]

Promieniowanie reliktowe mozna sobie wyobrazić jako takie którym promieniuje
cały wszechświat, tak jakby był nim napromieniowany - stąd wynika brak
konkretnego kierunku skad pochodzi. Pochodzi z wszędąd. Od zawsze wypełniało
cały wszechświat tylko jego moc się znacznie zmniejszyła ze względu na
rozszerzanie. Dlatego też nie zostawiło nas w tyle - to tylko my "stygniemy" z
tego promieniowania.
Tak więc promieniowanie to nie zostało wysłane z konkretnego początkowego punktu
ale zawsze wypełniało całą przestrzeń.

[kapitalizm1]

vbvb napisał:



Tak więc promieniowanie to nie zostało wysłane z konkretnego początkowego punktu
ale zawsze wypełniało całą przestrzeń.


- ale pamietaj, ze przestrzen istnieje we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat w
przestrzeni.

[vbvb]

To tak aby uściślić :)