Jaka gestosc maja protony?

[nelsonek]

I zy neutrony lub elektrony maja taka sama gestosc?
I czy istnieje jakies cialo fizyczne o gestosci wiekszej od protonu?

[alsor]

Gęstość neutronu można obliczyć - masa przez objętość:
m = 1.67e-27kg, r = 0.8e-15, to V = 4pi*r^3/3 = 2.14e-45 m3
g = m/V = 7.78e+17 kg/m3

Gorzej z elektronem - brak promienia...

[nelsonek]

Elektron nie ma promienia? Punkt matematyczny?:)

[bonobo44]

nelsonek napisał:

> Elektron nie ma promienia? Punkt matematyczny?:)

wręcz przeciwnie - to raczej nieokreślona chmura - elektron to dużo
bardziej "mgła" niż cząstka-kuleczka... dużo dużo bardziej niż... proton...
(a potrafisz podać dokładny promień mgły unoszonej przez niewielki wiatr 8-)

[nelsonek]

Czyli moj przedmowca wyrazil sie nieprecyzyjnie. Elektron ma promien, ale nie jestesmy w stanie go okreslic.

[alsor]

Elektron jest przedstawiany jako chmura głównie w atomie (związany).
Jest to tylko interpretacja równań falowych, które podają położenie
w postaci rozkładu prawdopodobieństwa.

W totolotku szansa trafienia dowolnego układu wynosi 1/kilku milionów,
ale nigdy nie wylosowano miliona fragmentów różnych układów,
których suma dała 1 - zawsze jest 1 cały.
-----

Promień elektronu jest tak mały że trudno go zmierzyć,
maksymalna dopuszczalna wartość to około 10e-21 m,
większy nie może być... punktem też nie może być - nieskończone siły itd.

A chmury mają masę i objętość, więc i gęstość.

Czyżbym się mylił ?

[bonobo44]

alsor napisał:

> Elektron jest przedstawiany jako chmura głównie w atomie (związany).
> Jest to tylko interpretacja równań falowych, które podają położenie
> w postaci rozkładu prawdopodobieństwa.

najwyraźniej tak:

<<Z biegiem lat coraz dokładniejsza aparatura pozwalała osiągać coraz mniejsze
i mniejsze wartości promienia elektronu – wszystkie niesprzeczne z koncepcją
zerowego promienia. Jakby Bogini wzięła elektron w swe ręce i ścisnęła go
najmocniej, jak tylko potrafiła. Przy użyciu wielkich akceleratorów zbudowanych
w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych osiągnięto dalszy wzrost
dokładności pomiarów.
W roku 1990 stwierdzono, że promień elektronu jest mniejszy niż
0,000000000000000001 cm, czyli 10^–18 cm.To jest najlepsze zero, jakie fizycy
mogą nam ofiarować...>>
www.wiw.pl/fizyka/BoskaCzastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=61

Jak on to zatem robi, że przełazi przez dwie szczeliny odległe o milimetry
naraz? Każden jeden z osobna, że tak to wyrażem?

Przychodzi mi do mojej bonobiastej głowy tylko jedna odpowiedź, a właściwie
pytanie: czy przypadkiem nie zabrano się za ten pomiar od niewłaściwej strony?
To tak jakby badać rozpraszanie powiedzmy F-16 na zwyczajnej chmurze.
Im większą prędkość mu nadamy, tym słabiej się na niej odchyli...

[bonobo44]

> Im większą prędkość mu nadamy, tym słabiej się na niej odchyli...

powinienem napisać:
Im większą prędkość mu nadamy, tym bardziej wcale się na niej nie odchyli...

na zasadzie: "Im bardziej Pufatek zagłębiał się do domku Prosiaczka, tym
bardziej Prosiaczka w nim nie było", hi!hi!

[alsor]

> Jak on to zatem robi, że przełazi przez dwie szczeliny odległe o milimetry
> naraz? Każden jeden z osobna, że tak to wyrażem?

Nie widziałem czegoś takiego...
gdy zobaczę, to wyjdę przez zamknięte drzwi i jednocześnie wyskoczę przez okno.

Ciekawe w czym były te szczeliny - zgaduję: kondensator?

Elektron: "Przecież siem nie rozerwem" 8-)

[bonobo44]

eksperyment z podwójną szczeliną
dla fotonów: <<Jako pierwszy przeprowadził go lekarz Thomas Young w 1802 roku.
Rezultat został rozgłoszony jako niezbity dowód świadczący o falowym
charakterze światła. Eksperymentator skierował wiązkę światła, powiedzmy
żółtego, na przegrodę, w której wyciął dwie, bardzo blisko siebie położone,
wąskie równoległe szczeliny. Na odległym ekranie widać było światło, które
przedostało się przez szczeliny. Kiedy Young zasłonił jedną z nich, na ekranie
widać było wyraźny, nieco rozszerzony wizerunek otwartej szczeliny. Gdy jednak
zostały odsłonięte obie, rezultat okazał się dość nieoczekiwany. Drobiazgowe
oględziny oświetlonego obszaru ekranu wykazały, że widać na nim serię
równomiernie rozmieszczonych jasnych i ciemnych pasków>>
interferencyjnych...

i elektronów:
<<W zasadzie doświadczenie Younga można przeprowadzić w odniesieniu do
elektronów i w pewnym sensie to właśnie zrobił Davisson w Laboratorium
Bella. Eksperyment z elektronami także daje w efekcie obraz interferencyjny.
Na ekranie umieszcza się maleńkie liczniki Geigera, które trzeszczą, gdy padnie
na nie elektron. Liczniki Geigera służą do wykrywania cząstek. By upewnić się,
że działają należycie, zasłaniamy jedną ze szczelin grubą, ołowianą płytką, tak
że nie przechodzą przez nią żadne elektrony. Teraz – jeśli poczekamy
dostatecznie długo, aż parę tysięcy elektronów prześlizgnie się przez czynną
szczelinę – okaże się, że każdy z liczników potrzaskuje co jakiś czas.
Natomiast kiedy otwarte są obie szczeliny, pewne kolumny liczników ani pisną!
Chwileczkę! Zaraz, zaraz! Gdy jedna szczelina jest zamknięta, elektrony
wychodzące z drugiej rozprzestrzeniają się. Jedne lecą prosto, inne w lewo,
jeszcze inne w prawo, dając w efekcie z grubsza jednorodny rozkład trzasków
pochodzących z liczników Geigera na całej powierzchni ekranu; podobnie jak u
Younga żółte światło dawało szeroki jasny pasek. Innymi słowy, elektrony,
zgodnie z oczekiwaniem, zachowują się jak cząstki. Natomiast z chwilą, kiedy
usuniemy ołowianą przesłonę i pozwolimy elektronom przedostawać się także
przez drugą szczelinę, obraz ulega zmianie i żadne elektrony nie docierają do
pewnych kolumn liczników, co stanowi odpowiednik pojawiających się na
oświetlonym ekranie ciemnych pasków. Teraz z kolei elektrony zachowują się jak
fale. A przecież wiemy, że są cząstkami, bo liczniki trzeszczą.>>

w tym jednym naraz:
<<Może, mógłby ktoś powiedzieć, dwa elektrony albo więcej przechodzą
jednocześnie przez obie szczeliny i w ten sposób symulują falowy obraz
interferencyjny. Żeby wykluczyć taką możliwość, zmniejszamy tempo emitowania
elektronów do jednego na minutę. Ten sam obraz. Wniosek: elektron przechodzący
przez pierwszą szczelinę wie, czy druga szczelina jest otwarta, czy zamknięta,
bo w zależności od tego zmienia swe zachowanie. >>
www.wiw.pl/Fizyka/BoskaCzastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=77

a to ostatnie oznacza, że elektron przełazi przez obie szczeliny naraz...
bo no bo przecież nikt ni euwierzy, ze może on o tej drugiej wiedzieć inaczej
niż "po omacku"....

[alsor]

> a to ostatnie oznacza, że elektron przełazi przez obie szczeliny naraz...
> bo no bo przecież nikt ni euwierzy, ze może on o tej drugiej wiedzieć inaczej
> niż "po omacku"....

Ważne jest to co rozdziela te szczeliny i ich odległość.

Tonowa belka też jest falą - pięknie faluje na wodzie.

[lajkonik521]

alsor napisał:


> Ważne jest to co rozdziela te szczeliny i ich odległość.
>
> Tonowa belka też jest falą - pięknie faluje na wodzie.

I te fale interferują?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alsor]

Wszystko płynie, interferuje i wiruje.

Piłka wpadająca do 2 bramek oddalonych o 100 m...

[bonobo44]

... JEDNOCZEŚNIE!!!

wyobraźmy sobie 20 cm piłkę wpadającą jednocześnie w światło 2 bramek
znajdujących się od siebie w odległości 100 m !!!
a sędzia liczący bramki zalicza je regularnie... obu drużynom...
oto prawdziwe oblicze świata kwantów... i problemu, który sobie tu tak lekce
bagatelizujemy...

alsor napisał:

> Ważne jest to co rozdziela te szczeliny i ich odległość.
> Tonowa belka też jest falą - pięknie faluje na wodzie.

jeśli już to ta belka unosi się w stanie nieważkości w próżni
(falując chyba tylko na falach... eteru)...
szczeliny również "wypełnia" kosmiczna próżnia, a rozdziela kosmiczny
frachtowiec o długości 500 długości belki 8)


Zespół Antona Zeilingera z Wiednia zaobserwował przechodzenie przez 2 szczeliny
naraz pojedynczych molekuł węgla-60 i węgla-70 (złożonych z 60 i 70 atomów
węgla) w kształcie piłki footballowej o średnicy 1 nm
(makroskopowe cząsteczki - prawdziwe monstra mikroświata)
szczeliny odległe były od siebie o 500 nm! (500 średnic tych piłek; dla
footballowych o średnicy ca.20 cm oznacza to 100-metrową odległość bramek,
przez które taka piłka przechodzi równocześnie)
physicsweb.org/articles/news/8/2/9
--
www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/

Piłka wpadająca do 2 bramek oddalonych o 100 m

[bonobo44]

> Zespół Antona Zeilingera z Wiednia zaobserwował przechodzenie
> przez 2 szczeliny naraz pojedynczych molekuł węgla-60

oczywiście "zaobserwował" to pośrednio, poprzez wzór interferencyjny, jaki
takie kolejno POJEDYNCZO wypuszczane piłki tworzyły za parą bramek (za
szczelinami)... wzór dokładnie taki, jakby każda z tych piłek była falą (np. na
wodzie), a nie drobinką (belką) o rozmiarach 1/500 odległości między
szczelinami (wyobraźmy sobie, że ta 100-metrowa przestrzeń między bramkami jest
dokładnie zamurowana)

[skoropis]

<<Jako pierwszy przeprowadził go lekarz Thomas Young w 1802 roku...
A ja czytałem, że obraż interferencyjny w takim doświadczeniu powstaje punkt po
punkcie, o czym Young oczywiście nie mógł wiedzieć. To jak to z tą falą jest?

osobno!

[alsor]

To nie jest dowód na przechodzenie przez dwie szczeliny naraz.

Copperfield robił lepsze numery - np. znikał całą lokomotywę!
a tygrysek pękał balony na odległość!

[bonobo44]

alsor napisał:

> To nie jest dowód na przechodzenie przez dwie szczeliny naraz.

to na co?

osobno

[alsor]

> alsor napisał:
>
> > To nie jest dowód na przechodzenie przez dwie szczeliny naraz.
>
> to na co?

Na to, że strumienie cząstek interferują, i nic więcej,
a o tym to każdy wie - fale na wodzie, dźwięk w powietrzu, itp.
to są dokładnie takie same fale, czyli strumienie cząstek.

Skoro jeden już udowodnił, że to są korpuskuły,
to nikt już nie udowodni, że nie są.
Chyba nawet twierdzenie Godla to gwarantuje, co?

[bonobo44]

alsor napisał:

> > > To nie jest dowód na przechodzenie przez dwie szczeliny naraz.
> >
> > to na co?
>
> Na to, że strumienie cząstek interferują, i nic więcej


chyba czegoś tu nie rozumiesz...
owe "interferujące ze sobą strumienie" ograniczają się do... jednej (!) cząstki

cząstka taka nie padnie za ekranem nigdzie poza miejscem na jeden z "jasnych"
prążków interferencyjnych (oddzielonych ciemnymi), jaki powstanie gdy wyślesz
przez te szczeliny naraz strumień miliarda takich cząstek...
wówczas zgoda - ma co interferować...

dokładnie ten sam obraz dostaniesz wysyłając przez nie jedną piłkę np. na...
rok, za to przez miliard lat...
o jakiej "interferencji strumienia" może tu być jednak Twoim zdaniem mowa?

jak jedna cząstka ma interferować sama ze sobą? jeśli Twoim zdaniem 20-cm piłka
przechodzi przez jedną tylko szczelinę, to przecież nawet nie może mieć pojęcia
o istnieniu drugiej 100 m dalej...

co innego, jeśli każda z nich ma swego brata bliźniaka, który z tym samym
prawdopodobieństwem co ona do bramki A wpada do bramki B... takie 2 cząstki
bliźniacze poruszałyby się ze sobą niczym para cooperowska elektronów w
nadprzewodniku... w dokładnie zsynchronizowany sposób... jedna byłaby cieniem
drugiej, jak Jacek Placka i vice wersal...

gdy Jacek prez A, Placek myk prem B, a po drugiej stronie spokojnie interferują
zajmując wspólnie dogodne z góry i w pełnym porozumieniu upatrzone pozycje...
Jacek bez Placka jest niczym... gdy zamkniemy drogę kariery B i Jacek sam
wpadnie do A, to wypadnie on na wprost po drugiej stronie ześlizgując się z
krzywej gaussowskiej jedynego jasnego prążka... i to samo będzie, gdy zamkniemy
ścieżkę A: Placek wyląduje na zboczu Gaussa vis a vis B przez którą wleciał...

osobno i w całości

[alsor]

> chyba czegoś tu nie rozumiesz...
> owe "interferujące ze sobą strumienie" ograniczają się do... jednej (!) cząstki

Kiedyś też, po odkryciu tego efektu, o mało nie pękły mi gały...
i kombinowałem od razu z teleportacją itd.
Było już tak fajnie... no bo tyle możliwości, i w ogóle...
ale nagle rozgryzłem to... dziadostwo,
i już wiem na czym polega ten trick.

Jeśli zwyczajnie się mylę, to nic się nie stanie,
ale jeśli nie, to... totalna dekoherencja kosmosu nastąpi niebawem...
i oznaczymy sobie wszystko dokładnie.

To dopiero zagadka, nie?

[bonobo44]

alsor napisał:

> ale nagle rozgryzłem to... dziadostwo,
> i już wiem na czym polega ten trick.

no to oczekujesz już chyba tylko na nominację do SAN przez PAN
w przyszłym roku ;-)

[lajkonik521]

alsor napisał:

> > chyba czegoś tu nie rozumiesz...
> > owe "interferujące ze sobą strumienie" ograniczają się do... jednej (!) c
> ząstki
>
> Kiedyś też, po odkryciu tego efektu, o mało nie pękły mi gały...
> i kombinowałem od razu z teleportacją itd.
> Było już tak fajnie... no bo tyle możliwości, i w ogóle...
> ale nagle rozgryzłem to... dziadostwo,
> i już wiem na czym polega ten trick.

No to mi kopara opadła na podłogę. Wal brat to rozwiazanie. Podziel się prawdą....


> Jeśli zwyczajnie się mylę, to nic się nie stanie,
> ale jeśli nie, to... totalna dekoherencja kosmosu nastąpi niebawem...
> i oznaczymy sobie wszystko dokładnie.

Kurczę, no nie wytrzymam, wal, alsor!

> To dopiero zagadka, nie?

No jak ma rozwiązanie, to juz nie zgadka.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[nelsonek]

A czy istnieje cos co ma wieksza gestosc niz proton?

Jaką gęstość mają kwarki i dziwadełka ?

[bonobo44]

nelsonek napisał:

> I czy istnieje jakies cialo fizyczne o gestosci wiekszej od protonu?

gęstość większą od protonów czy neutronów mają ich składniki,
czyli kwarki...

hipotetyczne stabilne krople dziwnej materii kwarkowej nazywane są
dziwadełkami...

mogły by mieć rozmiary... gwiazdy !


porównanie gwiazdy neutronowej i kwarkowej o takiej samej masie jak masa Słońca
www.fizyka.net.pl/astronomia/grafika/neutronowaikwark.jpg

jeszcze gęstsze mogą być tylko... czarne dziury...

--
"Pierwsza podejrzana o dziwność gwiazda to pulsar 3C58 z konstelacji Kasjopei
oddalony 10 tysięcy lat świetlnych od Ziemi. Zespół Davida Helfanda z Columbia
University określił jej temperaturę na ok. milion stopni. 3C58 jest uważana za
pozostałość po wybuchu supernowej z 1181 roku, o którym wspominają chińscy
kronikarze. Jeśli jednak to prawda, to pulsar jako gwiazda neutronowa jest dwa
razy za chłodny, jak na swój wiek - twierdzą amerykańscy uczeni. Ponieważ zaś
dziwna materia stygnie dużo szybciej, podejrzewają, że mają do czynienia
właśnie z gwiazdą kwarkową.
Drugim takim obiektem jest RX J1856.5-3754. Znajduje się ona w konstelacji
Korony Południowej, jakieś 400 lat świetlnych od Ziemi. W świetle widzialnym
jest sto milionów razy słabsza od najsłabszych gwiazd widocznych gołym okiem,
ale emituje znacznie ilości energii w postaci promieni rentgenowskich. Pomiary
przeprowadzone przez zespół Jeremy'ego Drake'a z Harvard-Smithsonian Center for
Astrophysics wskazują, że powierzchnia gwiazdy ma temperaturę 700 tysięcy
stopni, a z tego można wywnioskować, iż ma ona średnicę zaledwie 11 km.
Na początku 2005 roku prof. Bohdan Paczyński i prof. Paweł Haensel wysunęli
hipotezę, że gwiazdy kwarkowe powstają w wybuchu niektórych supernowych.
Najpierw powstaje gwiazda neutronowa, a niedługo potem zamienia się ona w
gwiazdę kwarkową. Powierzchnia gwiazdy kwarkowej nie wypuszcza żadnych
cięższych cząstek. Do środka mogą wpadać nukleony (protony i neutrony) które
natychmiast rozkładają się tam na kwarki. Ale na zewnątrz mogą wymknąć się
tylko lekkie neutrina, elektrony, pozytrony oraz fotony, ponieważ one nie
podlegają oddziaływaniu silnemu. Prawie cała energia związana z gwałtownymi
narodzinami gwiazdy kwarkowej może więc zostać wyemitowana w kosmos w postaci
strumienia materii mknącego z prędkością podświetlną, a w efekcie w postaci
silnego błysku gamma. Takie błyski obserwujemy i nie umiemy ich wytłumaczyć.
Hipoteza ta więc za jednym zamachem może rozwiązać aż dwie zagadki, jedne z
największych we współczesnej astrofizyce. "
www.fizyka.net.pl/index.html?menu_file=astronomia%
2Fm_astronomia.html&former_url=http%3A%2F%2Fwww.fizyka.net.pl%2Fastronomia%
2Fastronomia_za1.html

[xmisieek]

Takie ciało to gwiazda neutronowa. Gęstości większe niż 1.5-2 gęstości jądrowe

[man_sapiens]

Pojęcie gęstości w mikroświecie traci sens dlatego, że nie ma sensu objętość.
To, co się nazywa średnicą elektronu, to wielkość wyznaczana pośrednio np. na
podstawie oddziaływania z innymi cząsteczkami ("zderzenia"). Ale nie ma to nic
wspólnego z objętością jako znamy z naszego poznawalnego zmysłami makroświata.

[alsor]

Objętość traci sens?
To się dzieje tak samowolnie, czy na specjalne życzenie?

[man_sapiens]

czym zmierzysz średnicę protonu? i od jakiego punktu do jakiego? Potem już
prościzna, objętość = 1/6 * pi *d^3. Tylko gdzie się kończy i gdzie zaczyna
proton? To nie jest taka mała kulka, jak to bywa rysowane na różnych schematach.
Objętość piłki do kosza da się sensownie określić i zmierzyć.