Słonie mają samoświadomość?

[silezius.monachijski]

> czyli wyłącznie najbliżej z nami spokrewnione małpy człekokształtne

oj żeby to się nie skończyło delegalizacją gazety! Proszę uważniej studiować
mowy giertychowe.

Ja tam w lustrze odrazu się poznaję

[Gość: Roch]

gupie te słonie

[jot10]

Przypuszczam,że te słonice są bardziej inteligentne od Ciebie. Bądź co bądź dwa błędy w jednym zdaniu plasują Cię znacznie niżej - ostatecznie jesteś homo sapiens (człowiek rozumny - sorry, tłumaczę to dla rocha).

[saikokila]

Gość portalu: Roch napisał(a):

> gupie te słonie

A ja nie zawsze siebie poznaję... :(

Hej, chyba jesteś genialnym dzieckiem!

ciekawe czy Maciej G. test by przeszedl?

[troll7777]

czy ewolucji nie przeszedl i jest za bonobo... haha haha!

bardzo fajny tekst :)

[Gość: wet]

dzięki :)

a co na to prof. Giertych?

[Gość: adas]

przydalby sie jakis nowy wyklad, Panie Profesorze do dziela!!!

[Gość: zboku]

On w lustrze widzi małpę.

[kijwoko]

Daj spokoj profesorowi... on nie ma czasu na wyklady... od 23 lat usilnie
probuje przejsc pierwszy etap testu...

[jot10]

Gość portalu: adas napisał(a):
> przydalby sie jakis nowy wyklad, Panie Profesorze do dziela!!!

Teoria kreacjonizmu, lansowana przez prof. Macieja Giertycha nie ma nic wspólnego z samoświadomością słonic indyjskich.
adas - też ich nie lubię.

Dla antysemitów i Wszypolaków na forum - trzeba by się zająć tym nazwiskiem - Giertych - jakieś niepolskie!

[Gość: eeeee]

a jak badacze tłumaczą reakcje zwierzat na swoje odbicia w tafli wody?
dlaczego zwierzęta pijące wodę z jeziora nie atakują w nim swojego odbicia
tylko spokojnie wsadzają swoje paszcze/mordy/pyski prosto w swoje odbicia?

[europitek]

Widać, że nie rozumiesz różnicy między warunkami "laboratoryjnymi" a rzeczywistością. Jeśli chcesz sprawdzić dlaczego tak jest z wodą i lustrem, to znajdź w naturze _dorosłego_ słonia, który _nigdy_ nie widział "tafli wody", pokaż mu ją i bacznie obserwuj jego zachowanie.
Możesz też postąpić tak: wychowywać słoniątko od małego w obecności lustra, pojąc wodą z naczynia, w którym nie widać powierzchni wody. Gdy dorośnie zabierz go nad jakiś staw i obserwuj. To nie będzie takie trudne, bo w Kenii i Tanzanii istnieją "żłobki" dla osieroconych słonich maluchów, które po paru latach wychowywania przez ludzi sa wypuszczane na wolność. Tylko jechać i działać.
I nie przejmuj się - cały świat nauki do połowy lat 60. XX wieku nie rozumiał tej różnicy, a duża jego część nie rozumie do dzisiaj.

[Gość: eeeee]

sorry ale nie podazam za Twoim tokiem myslenia;
sugerujesz, ze artykul blednie interpretuje przyzwyczajenie sie sloni do lustra
jako przejaw samoswiadomosci? czy o to Ci chodzilo?

[europitek]

Najogólniej rzecz biorąc:
"właściwa" reakcja zwierzęcie na lustro może być oznaka samoświadomości, ale brak takiej reakcji nie musi oznaczać czegoś przeciwnego. A w przypadku niektórych gatunków ta próba jest bez sensu, gdyż identyfikują się one po innych niż wzrokowe sygnałach. Dodatkowym minusem niektórych testów "laboratoryjnych" (niekoniecznie w laboratorium) jest to, że warunki takiego testu bywają strasznie sztuczne lub uciążliwe dla badanego, co powoduje jego dezorientację lub odwraca uwagę. Ten sam osobnik testowany później w warunkach dla niego "przyjaznych" osiąga zupełnie inne rezultaty.
W konkretnych sytuacjach nawet ludzie nie potrafią właściwie zinterpretować zdarzeń wydawałoby się prostych, gdyż niektóre sytuacje wymagają umiejętności, których nie nabywa się w parę chwil niezależnie od poziomu oleju w głowie - potrzebne jest doświadczenie (i to "przetrawione").
Twoje pytanie dotyczyło właśnie porównania zachowań w sytuacji nowej i sztucznej (lustro) oraz znanej i naturalnej (woda), do której zwierzęta są przyzwyczajone od maleńkości.

[Gość: oo]

Gość portalu: eeeee napisał(a):
> dlaczego zwierzęta pijące wodę z jeziora nie atakują w nim swojego odbicia

bo tafla wody jest zwykle pofalowana i trudno w niej zobaczyć cokolwiek. w
dodatku tafla leży poziomo a lustra stały w pionie więc zwierzęta dużo łatwiej
mogły się zorientować o co biega.

[europitek]

Słusznie, tylko trzeba pamiętać, że w naturze bardzo trudno zaobserwować zwierzę, które pierwszy raz w życiu zobaczyło taflę wody.

[europitek]

Ciekawostką jest współautor umieszczony na drugim miejscu: znany prymatolog Frans de Waal.

[erwas]

Niedoceceniaja ptakow. Dlaczego w kazdej klatce sa lustra? Jak czesto ptaki
atakuja swoje odbicia w zainstalowanych w klatkach lustrach?
Moja papuga silnie reaguje do swojego odbicia, nie reaguje "socjalnie", ale z
wielkim zainteresowaniem.

[europitek]

Spróbuj ją jakoś "upiększyć" w miejscu niewidocznym dla niej bez lustra i zobacz jak zareaguje na zmienione odbicie.
Inne zwierzęta też reagują na odbicie w lustrze i to niekoniecznie na własne. Dwa dni temu mój pies zareagował bardzo intensywnie na obraz jednego z domowników odbity w szybie okna wyjętego z zawiasów i opartego o ciemną szafę. Kąt patrzenia miał taki, że widział tylko tą osobę (szyba była w odległości ok. 1,5 m od niego). Po 2-3 minutach skupionego wpatrywania się w odbicie zaczął cicho powarkiwać, podbiegł do okna, dokładnie je obwąchał, zajrzał za ramę i ... pobiegł do osoby, której odbicie zobaczył i zaczął zwracać na siebie jej uwagę (trącenie nosem i kladzenie głowy na udzie siedzącego). Osoba ta w ogóle nie zauważyła całego zajścia, bo siedziała przy stole bokiem, zajęta rozwiązywaniem krzyżówki. Ja siedziałem niedaleko psa obserwując całą scenę bez żadnego ruchu i wydawania dźwięku.
Dodam jeszcze, że był to jego pierwszy kontakt z dużym "lustrem" stojącym na poziomie podłogi przynajmniej od 4 lat.

[madcio]

:) Bardzo pouczające. Przypuszczam, ze ten pies, choć nie wiedział, czym jest
lustro, zorientował się, że coś jest bardzo nie w porządku.

Spotkanie oko w oko z anomalią znanego porządku wszechświata nie jest nigdy
przyjemne, i dla ludzkiego, i dla psiego umysłu.

[europitek]

Wielokrotnie obserwowałem konflikt" moich psów z lustrami i uważam, że podstawową "kością niezgody" z rzeczywistościa jest dla nich brak zapachu adekwatnego do obrazu. Podobnie było i w tym wypadku, tylko ze względu na na codzienny kontakt z moją ciotką ciapek łatwo skojarzył odbicie z nią. Gdyby zobaczył siebie miałby większy problem, bo nie ogląda własnego wizerunku codziennie (nie ma oczu na słupkach).

mój kot zdał to w drugim miesiącu!

[Gość: nat]

[saikokila]

Co powiedział?

[s_ares]

Pewnie wyglosil monolog Hamleta?
To dla Saikokila/i.
Od siebie dodam, jako opiekunka i przyjaciolka 19 kotow ( nie jednoczesnie! w
ciagu wielu lat), ze koty naleza do tej tzw. czolowki - bezsprzecznie. Chyba,
ze maja jakis niekumatych "panow", ktorzy skutecznie zatrzymuja je w rozwoju na
poziomie oseska...

Słonie mają samoświadomość?

[insp]

Niezadlugo dowiemy sie, ze dziennikarze Gazety Wyborczej tez wiedza ze zyja. No
bo skoro slon, to moze i oni tez ?

Samoświadomość i empatię

[Gość: Ewolucjonista]

Słonie nie tylko mają samoświadomość, ale także kulturę (różne przekazywane
kulturowo tradycje, które obecnie pod wpływem kłusownictwa itp. zaczynają się
załamywać - zob.
www.sanwild.org/noticeboard/news2005/ELEPHANTBREAKDOWN.html ) oraz
zdolność do współczucia i żałoby po zmarłych (a propos nadchodzącego święta -
zob. www.admin.ox.ac.uk/po/060808a.shtml i fotoreportaż
news.nationalgeographic.com/news/2006/08/060809-elephants.html )

Ja bym przebadał smoka wawelksiego

[Gość: tzetze]

[topewnieja]

ciekawe jaki procent ludzi wie że oni to oni ? ...:D:D:D niewielki jak mniemam.

[Gość: Biolog]

To trochę tak jakby ogłosić "Słonie mają inteligencję!"
Pewnie że jakąś mają. Kto wymyślił że świadomość jest czymś binarnym (ma się ją
albo nie), a inteligencja mierzalną wielkością?

[Gość: Miłego dnia]

znów ten podrzutek monachijski wymądrza się w polskiej sieci .
Jak wiadomo (ustalone orzez niemców w czasie II W.Ś.) "foks" to ćwierć niemca,
ćwierć Polaka, a reszta (50%) to świnia, więc może dlatego zabiera głos w
sprawach świdomości zwierząt, tylko czemu na forum polskim i o Giertychu ?

Słonie mają samoświadomość?

[Gość: mn]

Skoro tak, to ciekawe czy wierzą w Boga i co myślą o życiu po śmierci.

[kijwoko]

A co samoswiadomosc ma wspolnego z bogiem? Myslisz ze majac samoswiadomosc
trzeba juz sobie takiego od razu wymyslac?!?
A ty skad wiesz co ludzie mysla sobie o zyciu po smierci? I czy w ogole o czyms
takim mysla?!?

[jot10]

kijwoko napisał:

> A co samoswiadomosc ma wspolnego z bogiem? Myslisz ze majac samoswiadomosc
> trzeba juz sobie takiego od razu wymyslac?!?
> A ty skad wiesz co ludzie mysla sobie o zyciu po smierci? I czy w ogole o czyms
> takim mysla?!?

Oj myślą, myślą.

Czy słonie mają duszę i czy pójdą do nieba?

[mis22]

Gość portalu: mn napisał(a):
> Skoro tak, to ciekawe czy wierzą w Boga i co myślą o życiu po śmierci.

To zależy od tego czy słonie mają duszę. Jeśli mają duszę to może modlą się i
po śmierci idą do nieba. A jeśli duszy nie mają to są to zwykłe zwierzęta i po
śmierci zostaje po nich tylko trup.

[jot10]

mis22 napisał:
> To zależy od tego czy słonie mają duszę. Jeśli mają duszę to może modlą się i
> po śmierci idą do nieba. A jeśli duszy nie mają to są to zwykłe zwierzęta i po
> śmierci zostaje po nich tylko trup.
To ty przyjemności w niebie zjedzenia sachaboszczaka z kapustą, ftutti di mare, wątróbek gęsich i innych smakołyków bedziesz mi odmawiał ?
Zamachowcom samobójcom w krajach islamu Mahomet obiecał, że w ichnim raju hurysy będą ich "drapać po piętach".
Warto więc się wysadzać.
A ty mis22 wykańczasz mnie psychicznie - czyba zrezygnuję z nieba - przez Ciebie!

[Gość: Pokrak]

Za tym lustrem była schowana flaszka. Ot, co.

a z busshem i bin ladenem robiono te doswiadczenia

[abhaod]

tez??????

Inteligencja delfinów jest przereklamowana.

[oelefante]

Przeczytajcie sobie tutaj: <a
href="http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_492.html">http://kopalniawiedzy.pl/wiadomosc_492.html</a>

Słonie mają samoświadomość?

[rootka]

szkoly eliminuja ewolucje z lekcji biologii, wiec edukacje w tej dziedzinie
przejmuje gazeta? ;)

Wszystkie drapiezniki mają samoświadomość!

[mozart]

za de.wikipedia.org/wiki/Elster

" Intelligenz [Bearbeiten]

Das Gehirn der Elster zählt zu den höchstentwickelten unter den Singvögeln. Die
Fähigkeit zur Objektpermanenz, die sich relativ schnell entwickelt, ist sehr
ausgeprägt, was im Zusammenhang mit der Entwicklung des Futterhortens steht. Sie
können also die Ortsverlagerung eines Objekts nachvollziehen, das vorher nicht
zu sehen war (Stufe 6 nach Piaget). Nur Menschen, Menschenaffen und Hunde
erreichen diese Stufe. Die Fähigkeit, selbstverstecktes Futter wiederzufinden,
entwickelt sich bei jungen Elstern genau dann, wenn sich ihre Fähigkeit zur
Objektpermanenz entwickelt. Nach etwa zehn Wochen beherrschen sie diese Aufgabe
vollständig. Folglich verfügen Elstern über hohe Repräsentationsleistungen.
Zudem zeigen sie auch ein komplexes Sozialverhalten und erkennen ihre
Artgenossen individuell.

Vor dem Spiegel zeigen Elstern ein neugieriges Verhalten: Sie gehen vor dem
Spiegel auf und ab, werfen vorsichtige Blicke hinter den Spiegel. Zudem zeigen
sie gute Diskriminationsleistungen, indem sie sich im Versuch in der
überwiegenden Zahl der Fälle nach dem Blick in den Spiegel nur auf die
gespiegelte Schachtel zubewegen, wenn sie den für sie interessanten Inhalt hat
(den Ring, das Futter). Markierte Elstern zeigen vor dem Spiegel selbstbezogenes
Verhalten. Manchmal aber kämpfen sie auch gegen das eigene Spiegelbild. Somit
reagieren Elstern vor dem Spiegel ähnlich wie Schimpansen und Orang-Utans in
vergleichbaren Tests, die bei diesen Menschenaffen als Hinweis auf
Selbsterkenntnis interpretiert wurden."
Taki test z powodzeniem zdaje sroka jak i wszystkie krukowate. Stawiam teze, ze
wszystkie drapiezniki sa siebie swiadome.

No,nie zawiodłem się na słoniach,moich...

[cynozura]

ulubionych "żwierzach".Jeśli ktoś sądzi,że zwierzęta nie myślą to jest w grubym
błędzie - one myślą nie słowami,ale modułami i pojęciami obrazowymi.Zbyt długo
je obserwuję żeby tego nie zauważyć.

zupełnie jak mój pies

[Gość: dec]

golden retriever- ma dwa lata i początkowo wydawało mu się, że lustrzane
odbicie to inny pies- próbował zajrzeć za lustro. Szybko jednak stwierdził że
to raczej żaden inny pies- czasami się przegląda, ale że nie jest narcyzowaty
to robi to rzadko;) Gdy siedzi przed lustrem a ja wykonuje jakieś dziwne ruchy
za nim, to zwyczajnie ogląda się za siebie, a nie atakuje lustro:)
tak więc lista zwierząt z jakimś stopniem samoświadomości jest chyba trochę
dłuższa

[sztuka.latania]

Muszę przyznać, że artykuł zrobił na mnie spore wrażenie!
Bardzo ciekawy eksperyment, ale mam wątpliwości, czy utożsamienie lustrzanego
odbicia pociąga od razu samoświadomość zwierząt. Problem natury komunikacyjnej
nie pozwala jednak przekonać się, co się tak naprawdę dzieje w ich mózgach.

pozdrawiam

[europitek]

Zakłada się, że rozpoznanie własnego wizerunku oznacza wiedzę o własnej indywidualnej odrębności od reszty świata, czyli świadomość własnego odrębnego istnienia.
Szczegółów "zawieruchy" w ich głowach nie znasz, ale sądząc po skutkach (zachowaniu) możesz zinterpretować jej sens.

[Gość: mixxer]

A ilu politykow ze swietej trojcy (koalicji) PiS-s - LPR -
Samoobrona jest w stanie w calosci zaliczyc "test lustra"?

[mr.yez]

"Test uznano za miarę samoświadomości. Dzieci zdają go dopiero w drugim roku życia."

A dorośli? :-P

Tzn., że słonie też mają DUSZE

[bonobo44]

Oznacza to zwyczajnie, że jesli ludzie mają duszę, to zwierzęta również
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=128&w=23160186&a=23197794

Słonie mają samoświadomość?

[Gość: grazynka]

To żaden ewenement. Nasz żółw wodno - lądowy również lubił przeglądać się w
lustrze. I początki jego "spotkania" w lustrze były podobne jak opisane w
artykule. Najpierw zaglądał, cofał się, znów zaglądał. I tak przez jakiś czas.
Myślę, że z początku "myślał", że to drugi żółw. Ale później zaczął podchodzić
do lustra z różnych stron. (Omijał stojące donice z kwiatami, zachodził raz z
jednej raz z drugiej strony). Wydaje mi się, że wówczas "zrozumiał" że to on
sam jest w lustrze. Ale lubił przychodzić do lustra i przeglądać się w nim, do
czasu, aż zostało zabrane. Dlatego też te rewelacje budzą moje mieszane
uczucia, bo zachwycamy się badaniami prowadzonymi na wielką skalę, a okazuje
się, że w naszym najbliższym otoczeniu również obserwujemy zjawiska, które mogą
zmienić naukę nawet o tym nie wiedząc. My zachowanie naszego Matuzalema
opowiadaliśmy w kręgu rodzinnym i znajomym jako anegdotę, gdyż jego poczynania
przed lustrem, dla nas laików w tej dziedzinie wiedzy, były trudne do opisania
konkretnymi definicjami, jednak zdawaliśmy sobie sprawę, że takie zachowanie
może wskazywać na to, że jednak również żółwie to może niekoniecznie istoty
myślące, ale jednak mający jakąś "świadomość" jak to określone w stosunku do
słoni, orangutanów, delfinów.

[europitek]

Problem w tym, że nasze codzienne obserwacje nie są poparte autorytetem tytułów. Mają natomiast tę zaletę, że niektórzy z nas najpierw dokonują takich obserwacji, a później pod ich wpływem zdobywają te niezbędne tytuły.