Czy nauka wyklucza istnienie Boga?

[kamil_de_luxe]

jak w temacie

[vacia]

Nauka prowadzi do Boga.
Według nauki kosmologii przed powstaniem Wszechświata ( w wyniku wielkiego
wybuchu) był Nieskończony Potencjał a kto zgłębi naturę Nieskończonego
Potencjału?
Dla wierzącego w Boga Nieskończony Potencjał to Bóg.
Tak to Nauka spotyka się z Religią, gdy cofniemy się do czasu zero.

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> Nauka prowadzi do Boga.
> Według nauki kosmologii przed powstaniem Wszechświata ( w wyniku wielkiego
> wybuchu) był Nieskończony Potencjał a kto zgłębi naturę Nieskończonego
> Potencjału?
> Dla wierzącego w Boga Nieskończony Potencjał to Bóg.
> Tak to Nauka spotyka się z Religią, gdy cofniemy się do czasu zero.

Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3" (z wykształcenia lekarza, i
domorosłego filozofa) z innego wątku, a nie ustalenia "nauki kosmologii". Z
punktu widzenia kosmologii nie było "przed powstaniem Wszechświata", bo czas
jest jednym z wymiarów tegoż wszechświata i nie istnieje "luzem", ani też nie
było "Nieskończonego Potencjału" (to wymysł Leonarda, nie kosmologii). W
osobliwości pierwotnej Big Bangu materia i energia znoszą się do zera, nie
sumują do nieskończoności. Powstanie wszechświata było fluktuacją zerowego
potencjału (być może jedną z wielu w multiwersum). Jeśli chcesz się wypowiadać o
kosmologii, radzę sięgnąć do jakichś wypowiedzi współczesnych kosmologów, a nie
tylko cytować amatorów (mówię też o sobie :-)).

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3"

Teraz to już są i moje poglądy. Rozglądam się i wybieram sobie poglądy jakie
uważam za słuszne :-)
Bardzo mi odpowiada koncepcja, że w ciekawym momencie jakim był okres przed
wielkim wybuchem istniała wielka energia, nieskończony Potencjał, bo w
przeciwnym razie skądby się wziął Wszechświat?.

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
> > Vaciu, powtarzasz prywatne poglądy "Leonarda3"

> Teraz to już są i moje poglądy. Rozglądam się i wybieram sobie poglądy jakie
> uważam za słuszne :-)

Pięknie. Tylko, że jeśli chodzi o naukę, to - w przeciwieństwie do np. religii
czy ulubionej muzyki - nie wystarczy kierowanć się własnym gustem (to mi pasuje,
to uznam za słuszne). Nie wszystkie poglądy na temat np. kosmologii są w fizyce
równouprawnione. Dlatego, jeśli sama nie masz w małym palcu fizyki na poziomie
Hawkinga, staraj się poznać opinie kompetentnych specjalistów z danej dziedziny.
Dlatego doradzam daleko posunięty sceptycyzm w bezkrytycznym braniu za dobrą
monetę przemyśleń "Leonarda03/Marinesa007", który autorytetem w dziedzinie
kosmologii nie jest. Na szczęście, chociaż nie musimy się znać na zaawansowanej
fizyce, możemy ocenić poziom intelektualny i kompetencje człowieka na postawie
innych aspektów jego wypowiedzi. Jeżeli ktoś uważa, że kurs medycyny wojskowej
daje mu kompetencje do gardzenia wszystkimi naukowcami z Polski, których tytuły
są nic nie warte w porównaniu z jego wykształceniem, jeżeli nie widzi
sprzeczności między byciem katolikiem i lekarzem a zabijaniem ludzi (oczywiście
strzelając jako pierwszy), a nawet się tym chwali, jeżeli na każdy głos krytyki
co do swoich kompetencji w dziedzinie kosmologii odpowiada opluwając
dyskutantów imputując im, tudzież ich rodzinom brak mózgu, donosicielstwo
komunistycznemu reżimowi itp., można zasadnie uważać, że mamy do czynienia z
osobą emocjonalnie zaburzoną. Ktoś, kto ma tak ewidentnie zaburzone postrzeganie
świata i siebie (megalomania i wyjątkowa agresja) dawniej byłby uznany za
opętanego, dziś - za osobę z zaburzeniami funkcjonowania układu nerwowego.
Oznacza to również, że i autorytatywnie wygłaszane opinie na temat tego, co się
działo przed początkiem świata są tyleż warte, co reszta wypowiedzi
Leonarda/Marinesa dotycząca bliższych nam zagadnień.
Skądinąd, albo rzeczywiście jest postrzelony (m.in. w głowę), albo cała ta
historia o karierze 007 w służbach specjalnych jest częścią urojeń na własnym
punkcie. Twierdzi, że mieszka w Teksasie i na swoim ranczu zbiera czołgi, ale
łączy się od polskich dostawców internetu; podaje, że służył w kontrwywiadzie
jako "colonel SICIS", a więc pułkownik służb, których skrótu jako żywo nikt w
internecie nie zna, nawet wyznawcy teorii spiskowych. Może są tak tajne, że nikt
o nich nie wie, ale wtedy dlaczego nieomylny Leonard dekonspiruje je przed bandą
postkomunistycznego motłochu?
Jednym słowem, Vaciu, nie traktuj Leonarda jako wyrocznię, bo większość z tego
co mówi wygląda jak rojenia chorego umysłu.

> Bardzo mi odpowiada koncepcja, że w ciekawym momencie jakim był okres przed
> wielkim wybuchem istniała wielka energia, nieskończony Potencjał, bo w
> przeciwnym razie skądby się wziął Wszechświat?.

Poczytaj sobie choćby jakieś popularne opracowania z tej dziedziny (ostatnio
wyszła "Jeszcze krótsza historia czasu" Hawkinga). Może wtedy będzie Ci łatwiej
zrozumieć moje tezy: a) nie można mówić o "okresie przed wielkim wybuchem", bo
czas zaczął płynąć dopiero w momencie Big Bangu. Nie ma czasu poza
wszechświatem, to jeden z jego wymiarów, i to ulegający lokalnym zakrzywieniom
(czas płynie w różnym tempie w zależności od prędkości obiektu - oczywiście
znaczące różnice widać dopiero przy prędkościach przyświetlnych). b) Gdyby przed
Big Bangiem istniała wielka energia (równoważna materii - E=mc2), to wszechświat
istniałby już przed swoim początkiem (w tyle, że np. cały w postaci energii, a
nie materii). Wtedy jednak nie można by mówić o Leonardowej NICOŚCI.
Nieskończona energia to nie Nic, to Bardzo Dużo... :-)
Dlatego współcześni kosmologowie uważają raczej, że bilans wszechświata wynosi
zero (energia bilansuje się z materią i ciemną materią do zera); wtedy znika
paradoks powstania z niczego - dalej mamy zero, tylko jakby rozszczepione na
dodatnie i ujemne części, które się dalej bilansują do zera. Ściślej rzecz
biorąc, fluktuacja kwantowa osobliwości pierwotnej (o sumie zerowej)
doprowadziła do powstania materii i antymaterii, których było PRAWIE tyle samo,
uległy one ze sobą anihilacji, zmieniając się w energię, a niewielka nadwyżka
materii nad antymaterią jest tym co buduje nasz wszechświat jako masa.
Ale zamiast czytać moje nieporadne streszczenie (jeśli coś bardzo pokręciłem,
niech mnie poprawi jakiś kosmolog, nie lekarz wojskowy...:-)), sięgnij raczej do
źródeł naukowych, pisanych przez fizyków.

[fg2002]

ja poczekam na "Jeszcze bardziej krótszą historie czasu", taką, że już nie
będzie w niej o zabijaniu życia nie narodzonego i o komuniźmie

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Dlatego doradzam daleko posunięty sceptycyzm w bezkrytycznym braniu za dobrą
> monetę przemyśleń "Leonarda03/Marinesa007", który autorytetem w dziedzinie
> kosmologii nie jest.

Dziekuję za radę. Domyśliłam się,że Leonard to Marines ale interesuje mnie
bardzo jakie Ty masz lub miałeś nicki na tym Forum? Napisz mi prawdę :-)


> Poczytaj sobie choćby jakieś popularne opracowania z tej dziedziny (ostatnio
> wyszła "Jeszcze krótsza historia czasu" Hawkinga). Może wtedy będzie Ci
łatwiej zrozumieć moje tezy.

Chciałabym Ewolucjonisto poczytać i zrozumieć co twierdzi współczesna
kosmologia.
NIe jestem jednak przyzwyczajona do lektury książek z dziedziny fizyki, nie są
napewno łatwe dla laika , zresztą podobno uczeni nie zbadali jeszcze ciemnej
materii i czarnych dziur, które stanowią większość Wszechświata, cóż mogliby by
powiedzieć na temat przyczyn narodzin Wszechświata?
Ale skoro nie ma skutku bez przyczyny więc Big Bang i nasz Wszechświat też miał
swoją przyczynę, kiedy zapytamy jaka to przyczyna?-odpowiedź nasuwa się sama:
przyczyna była niezwykła i wyjątkowa jak dzieło które powstało, po prostu boska.

[Gość: Ewolucjonista]

> Dziekuję za radę. Domyśliłam się,że Leonard to Marines ale interesuje mnie
> bardzo jakie Ty masz lub miałeś nicki na tym Forum? Napisz mi prawdę :-)

Ostatnio pisuję (od miesięcy) właściwie wyłącznie jako Ewolucjonista (czasem w
pośpiechu robię literówki). Na innych forach (i kiedyś na gazetowym) używałem
też nazwiska zamiast nicku, a sporadycznie zdarza mi się używać jakiegoś
pierwszego lepszego nicka. Ale raczej nie w tych samych wątkach - nie udaję, że
jest mnie więcej, jeśli o to Ci chodzi... :-)

> Ale skoro nie ma skutku bez przyczyny więc Big Bang i nasz Wszechświat też
> miał swoją przyczynę, kiedy zapytamy jaka to przyczyna?
> - odpowiedź nasuwa się sama: przyczyna była niezwykła i wyjątkowa jak dzieło
> które powstało, po prostu boska

Tu mamy kilka wątpliwych założeń.
1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić, że
wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
"wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki działają w
świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.
2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda. Można się tu odwołać
do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
choćby trzepot skrzydeł motyla. Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć
mały guzik, żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp. wszelkie
niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne przyczyny (np.
przypadkowa iskra).
3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny. Nie bardzo pasuje do obrazu
boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić, że
wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
"wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki działają w
świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.

- logicznie tu mowisz,

ale zaraz potem porzuciles logiczne myslenie:


> 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.

- ?

> Można się tu odwołać
do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
choćby trzepot skrzydeł motyla.

- nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,

potezna przyczyna - potezna reakcja,

> Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć
mały guzik,

- nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcja
lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,

mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,

> żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp.

- nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przyczyna -
zly skutek,

> wszelkie
niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne przyczyny (np.
przypadkowa iskra).

- nie,

przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalnikiem,
nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,

poza tym kazdy wybuch (nawet ten Wielki) odbywa sie we Wszechswiecie, a wiec
nie moze on poczatku temu wszystkiemu (Wszechswiatowi),

mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze nawet w
ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
Wszechswiecie, nie mowiac juz o "przed" Wszechswiatem, zapomniales juz, jak sam
mowiles, ze czas jest we Wszechswiecie i bezsensem jest uzywanie
pojecia "przed" w stosunku do Wszechswiata,


> 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.

- wielki...niech ci bedzie,

pusty - nie,

obojetny - w stosunku do czego/kogo?

> Nie bardzo pasuje do obrazu
boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

- w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak chaos, w rozumieniu
przypadkowosc,

kazdy skutek ma swoja przyczyne.

ps.

a tak dobrze sie zapowiadales, moze przeanalizuj swe potkniecia i daj znac jak
sie ze mna nie zgadzasz.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
> (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
> przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.

> - ?

OK. Podrążmy tę kwestię.

> > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu
> > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
> - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
> potezna przyczyna - potezna reakcja,

To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym. W
przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

> > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
> - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcja
> lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,

Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.
Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

> mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,

Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A podobny
skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
nadzorcy guzika, itp.).

> > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
> > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, itp.
> - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przyczyna
> - zly skutek,

Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły" w
sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" - "Imperium
Zła"... Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logicznie
są równie bezwartościowe. Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna"
- "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na umiłowanego
przywódcę"), itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania cieczy
jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
potrzebna jest potężna przyczyna?

> > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne
> > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
> - nie,
> przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalnikiem,
> nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,

Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji wybuchowej,
nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
początku wszechświata... Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

> mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze nawet w
> ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
> Wszechswiecie,

Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie. Dla
nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej części.

> > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> - wielki...niech ci bedzie,
> pusty - nie,

Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni, w
której z rzadka tkwią jakieś ciała niebieskie (najbliższe gwiazdy są od naszego
Układu Słonecznego odległe o lata świetlne, a między galaktykami jest jeszcze o
wiele puściej), albo "obłoki materii" (w naszych ziemskich kategoriach też
wysoka próżnia).

> obojetny - w stosunku do czego/kogo?

Np. do człowieka, albo do moralnego dobra w naszym rozumieniu.

> > - chaotycznie rozrzucone kule materii...
> - w swiecie fizycznym nie ma czegos takiego jak chaos, w rozumieniu
> przypadkowosc, kazdy skutek ma swoja przyczyne.

Nie napisałem "bezprzyczynowo". Napisałem "chaotycznie". Obiekty mogą być
rozmieszczone regularnie (np. atomy w sieci kryształu, wojsko podczas musztry),
albo chaotycznie (z lokalnymi zgęstkami) - jak gwiazdy na niebie. Nie ma tu mowy
o bezprzyczynowści, tylko o braku regularności, co wynika z losowych odchyleń w
relacjach przyczynowo-skutkowych.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
>
> > > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcj
> onalna
> > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
> > przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.
>
> > - ?
>
> OK. Podrążmy tę kwestię.
>
> > > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego hurag
> anu
> > > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
> > - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
> > potezna przyczyna - potezna reakcja,
>
> To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym.


- nic nie wspominales o czynniku spustowym, tylko nie zgadzales sie z
cyt.: “(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda."

- chyba zgodzisz sie, ze aby efekt byl np. piekny, potezny czy zly, to i
przyczyna musi byc piekna, potezna czy zla,

czasem ta przyczyna nie jest bezposrednio czy od razu widoczna - ale ona musi
istniec,

a nie ma zanczenia czy zapalnikiem jest iskra, czlowiek czy maly podmuch,


W
> przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
> obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
> startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
> antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

- duzo pieknych slow, brak tresci,

sugerowanie, ze jakis Bang byl poza Wszechswiatem ma tyle samo sensu co wiara w
poza swiaty i Boga,

nic nie moze poza, przed czy po WSZYSTKIM - pomysl logicznie a przestaniesz
powtarzac zaklecia wspolczesnych fizykow-teoretykow,


>
> > > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
> > - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcj
> a
> > lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,
>
> Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.

- przyczyna destrukcyjnego zniszczenia (efekt) jest potezna reakcja jadrowa,

tu nie ma znaczenia co/kto ja rozpocznie - iskra czy palec nie maja tej mocy,


> Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
> sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
> przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

- no i co z tego?

tak to mozesz udowadniac, ze przyczyna byl tramwaj, bo gdyby nie bylo tramwaju
ktorym ten naukowiec przyjechal do pracy i nacisnal guzi....czujesz juz swoj
nonsens...?

kazdy skutek ma swoja przyczyne, potezny skutek - potezna przyczyna, od tego
nie da sie uciec,


>
> > mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,
>
> Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
> uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
> nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A
podobn
> y
> skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
> mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
> nadzorcy guzika, itp.).
>
> > > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
> > > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, i
> tp.
> > - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przy
> czyna
> > - zly skutek,
>
> Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły"
w
> sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
> przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" -
"Imperium
> Zła"...

- wszystko to ma sens i logike,

gdzie ty widzisz problem?

> Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logiczni
> e
> są równie bezwartościowe.

- gdzie ty widzisz jakies zbitki?

zla widocznosc podczas jazdy daje zle efekty (wypadek samochodowy),

zle mocarstwo (np. tyranska Korea Pln daje zle efekty (cierpienia milionow
ludzi),

> Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna
> "
> - "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na
umiłowanego
> przywódcę"),

- wszystko ci sie placze,

gdzie tu jest 'zly' skutek jesli dobrze wycelujemy i zabijemy morderce?

zakladamy taki byl cel, celem bylo zabicie - a wiec dobre wycelowanie dalo
pozytywny efekt,



mowiac zly mamy na mysli negatywny, tak jak ty napisales o pieknym efekcie w
rozumieniu pozytywnym,

itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania ciecz
> y
> jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
> potrzebna jest potężna przyczyna?

- jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
system poteznym,

system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,


>
> > > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają
> drobne
> > > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
> > - nie,
> > przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalni
> kiem,
> > nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,
>
> Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji
wybuchowej
> ,
> nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
> iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
> początku wszechświata...

??

ty dalej z tym poczatkiem czasu i stwarzaniem materii?

> Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
> Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
> nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

- nie,

idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo spowodowac,
ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna byl czlowiek
wskrzesajacy ta iskre,

albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,


>
> > mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze naw
> et w
> > ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
> > Wszechswiecie,
>
> Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie.
Dla
> nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej
częś
> ci.

- chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,


> > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > - wielki...niech ci bedzie,
> > pusty - nie,
>
> Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,

- nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia (obserwowalnych przez nasz

[Gość: Ewolucjonista]

> > Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
> > potrzebna jest potężna przyczyna?
> - jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
> system poteznym,
> system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
> slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

Ale skutek będzie potężny. Jeśli upadnie mocarstwo, to skutki będą potężne,
nawet jeśli było osłabione. Jeśli pęknie mała żyłka w głowie ważnego polityka
może to zaowocować konskewencjami dla milionów, a upadek olbrzymiego meteorytu
(nieporównywalnie większej energii niż oderwanej blaszki cholesterolu) w ogóle
przejdzie niezauważony.

> do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,

No właśnie. A efekt może być lawinowy (łańcuchowy)...


> idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
> tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo
> spowodowac, ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna
> byl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,

przez naciśnięcie guzika...

> albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,

Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.


> - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
> Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

Właśnie.

> co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
> zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
> tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,

Niezupełnie. Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej. Jeżeli żyjemy w
jednym z wielu możliwych wszechświatów, to nic dziwnego, że akurat tu są warunki
umożliwiające życie itp. Ale te ew. inne wszechświaty to nie jest "dalszy ciąg"
naszego wszechświata (tylko "bardzo daleko"). Tam może być zupełnie inna fizyka,
inna przestrzeń, inne wymiary itp. Tu nasze intuicje i potoczny język zawodzą.

> > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,
> - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
> potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia

Mówię w sensie fizycznym, nie absolutnym (próżnia w kosmosie jest większa niż w
komorze próżniowej...).

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

Ale skutek będzie potężny. Jeśli upadnie mocarstwo, to skutki będą potężne,
nawet jeśli było osłabione. Jeśli pęknie mała żyłka w głowie ważnego polityka
może to zaowocować konskewencjami dla milionów, a upadek olbrzymiego meteorytu
(nieporównywalnie większej energii niż oderwanej blaszki cholesterolu) w ogóle
przejdzie niezauważony.

- nie,

caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),

pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
odczuwalnych w swiecie,

natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
stanu,



> do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,

No właśnie. A efekt może być lawinowy (łańcuchowy)...

- ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
potezna eksplozje,



> idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
> tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo
> spowodowac, ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec
przyczyna
> byl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,

przez naciśnięcie guzika...

- tak jak przez jazde tramwajem,

nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!



> albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,

Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.

- jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,

Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,




> - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
> Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

Właśnie.

- no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej Osobliwosci
Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,

a teraz sie nagle zgadzasz?



> co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
> zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
> tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,

Niezupełnie. Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

- to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
uzywac tego samego jezyka,

dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
rozpoczecia-stwarzania,

a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo cudownego
stworcy,

hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
tak?


> Jeżeli żyjemy w
jednym z wielu możliwych wszechświatów,


- a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

> to nic dziwnego, że akurat tu są warunki
umożliwiające życie itp.

- mowisz o naszym ukladzie slonecznym?

skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,

moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiat,

> Ale te ew. inne wszechświaty to nie jest "dalszy ciąg"
naszego wszechświata (tylko "bardzo daleko"). Tam może być zupełnie inna fizyka,
inna przestrzeń, inne wymiary itp.

- Amen.

> Tu nasze intuicje i potoczny język zawodzą.

- ale od czego jest laska boza...tfuu...chcialem powiedzie szosty zmysl fizyka-
teoretyka,



> > > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,
> - nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
> potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia

Mówię w sensie fizycznym, nie absolutnym (próżnia w kosmosie jest większa niż w
komorze próżniowej...).

- ok.



--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

Istotnie, uważam, że kwestia małego zapalnika tkwiącego w ciągu
przyczynowo-skutkowym jest kluczowa.

> efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
> ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),
> pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
> odczuwalnych w swiecie,

No właśnie - to samo zjawisko (pęknięcie żyłki w mózgu), a różne skutki dla
świata. Przyczyny nie są proporcjonalne do skutków, a skutki do przyczyn. c.b.d.o.

> natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
> bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
> chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

"Potężny idiota" i "potężne błędy" to są twoje wartościowania - ZE WZGLĘDU NA
SKUTKI. Natura tego "potężnego błędu" może polegać na podpisaniu/niepodpisaniu
jakiegoś świstka (wypowiedzenie wojny, nakaz rozstrzelania wybitnych generałów
podejrzewanych o knucie przewrotu, itp.). Jeżeli z powodu potężnych skutków
nazwiesz tę decyzję "potężnym" błędem, to rzutujesz w przeszłość ocenę skutku na
przyczynę.

> a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
> wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
> stanu,

Wg Twojej logiki była to potężna wrona i potężny nabój - bo miały tak
dalekosiężne skutki... :-)

> - ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
> potezna eksplozje,

Jaki potężny ładunek? Parę kilo ciężkiego metalu, uranu lub plutonu. Wygląda
całkiem niepozornie... Przypisujesz mu potęgę przez pryzmat wiedzy o możliwych
skutkach, a nie właściwości samego ładunku niewybuchniętego, a tym bardziej
guzika (albo telefonu komórkowego podobnego do milionów innych, tyle, że z
wybranym numerem urządzenia odpalającego).

> > ...a wiec przyczyn abyl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,
> > przez naciśnięcie guzika...
> - tak jak przez jazde tramwajem,
> nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!

Mógł przyjechać taksówką, albo zadzwonić, żeby kolega nacisnął guzik.
Tramwaj nie jest kluczowy dla wybuchu, zapalnik i uruchamiający go guzik - są.

Zauważ, że mamy asymetrię dowodu. Do logiki "przyczyna MUSI być proporcjonalna
do skutku/być TEGO SAMEGO RODZAJU" konieczne jest, by WSZYSTKIE elementy ciągu
przyczynowo-skutkowego od początku świata musiały być tej samej natury.
Wystarczy, że w jednym miejscu mamy wyjątek i ten model zostaje sfalsyfikowany.
Wystarczy, że między POTĘŻNYM DYKTATOREM POTĘŻNEGO MOCARSTWA a POTEŻNYM
ARSENAŁEM ATOMOWYM jest mały obluzowany drucik przewodzący sygnał o małego
guzika, a skutek będzie zależał od niego. Wystarczy jedna potężna katastrofa
spowodowana drobnym błędem... Wystarczy, że jedna piękna kobieta popełni jeden
brzydki uczynek, a Twoja nieuchronna zależność (wszystkie przyczyny są zawsze
podobne do swoich skutków, w szczególności zaś owo podobieństwo wyrażamy
potocznymi wartościującymi przymiotnikami bez względu na ich niuanse
znaczeniowe) jest obalona...

> > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,
> Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
> wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.
> - jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,
> Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,

Jaki anioł?? Osobliwość pierwotna należy do naszego wszechświata, jak punkt
zerowy osi współrzędnych należy do układu współrzędnych.

> > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow,
> > Osobliwosci Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,
> Właśnie.

> - no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej
> Osobliwosci Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,
> a teraz sie nagle zgadzasz?

??
Boga i Aniołów nie ma (chyba że jako projekcje ludzkiego umysłu). Big Bang
należy do naszego wszechświata. Osobliwość pierwotna jest jego granicą. Myślenie
o czasie przed wszechświatem i miejscach poza nim jest natomiast jałowe
(pozbawione desygnatów, które można by kiedykolwiek przetestować), choć może być
ciekawą rozrywką filozoficzną.

> > Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
> > wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

> - to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
> uzywac tego samego jezyka,

Biblia nie używa języka modeli matematycznych, tylko psychologii (przypisuje
Stwórcy cechy hominida - z jego motywacjami, emocjami, potrzebą kontaktów
społecznych i bycia samcem alfa otoczonym szacunkiem i oznkami pokory itp.).
Fizycy ani się nie domagają uznania Multiwersum, ani nie płyną z tego żadne
wymagania dotyczące kultu czy sposobu życia. To tylko model myślowy oparty na
rozważaniach o prawdopodobieństwie.

> dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
> rozpoczecia-stwarzania,

Nie. Big Bang wynika po prostu z obserwacji (np. ekstrapolacji ucieczki
galaktyk, promieniowania resztkowego itp.), a nie ze spekulatywnej chęci
znalezienia zaspokojenia ciekawości o "Ojca Wszechrzeczy". Fizycy długo lubili
model stanu stacjonarnego, i Big Bang wcale nie był specjalnie wygodny - ale
dane obserwacyjne za nim przemawiają najbardziej, więc teraz jest domyślnym
modelem kosmologicznym.

> a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
> na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

Takie problemy wyłażą jak ktoś pyta o to, "kto był przyczyną Big Bangu". Pytanie
jest mało sensowne, i odpowiedzi staczają się w filozofowanie (w najgorszym tego
słowa znaczeniu).

> gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
> udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo
> cudownego stworcy,
> hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
> tak?

Nie. Mówiłem o "logice zdroworozsądkowej". Takiej, gdzie prędkości się sumują
jak liczby naturalne, nie ma granicznej prędkości, nie ma kotów Schroedingera
itp. A taki sposób myślenia (którego przejawem jest też myślenie o czasie przed
początkiem wszechświata i przestrzeni kawałek dalej za jego granicami) zawodzi w
skali kwantowej i w skali kosmologicznej. Kwanty nie zachowują się jak kamienie
na sawannie, ale nasz mózg nie był pod tym kątem selekcjonowany.

> > Jeżeli żyjemy w jednym z wielu możliwych wszechświatów,
> - a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

Nie. Eksperyment myślowy. Hipoteza (jak pisałem, empirycznie raczej
nieweryfikowalna, a więc raczej filozoficzna niż naukowa), że nasz wszechświat
(z jego właściwościami) nie jest jedynym możliwym/koniecznym.

> > to nic dziwnego, że akurat tu są warunki umożliwiające życie itp.
> - mowisz o naszym ukladzie slonecznym?
> skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,
> moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiaty

Nie. Mówię, że w naszym wszechświecie (z taką chemią, fizyką, siłami itp.)
możliwe jest istnienie życia (w Układzie Słonecznym na pewno, a jeśli gdzie
indziej - to też dzięki tym samym prawom fizyki i chemii. Nigdzie nie sugeruję,
że reszta Galaktyki to zaświaty...

[Gość: kapitalizm1]

sorry ale nie zauwazylem twego wpisu,


Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> caly czas umyka ci istota przyczyny i skoncentrowany jestes na zapalniku,

Istotnie, uważam, że kwestia małego zapalnika tkwiącego w ciągu
przyczynowo-skutkowym jest kluczowa.

- kluczowa tylko gdy podmiot (ladunek wybuchowy, przywodca duzego mocarstwa
itd) jest kluczowy, ma mozliwosc kluczowego wplywu, skutku,

zapalnik nie jest kluczem,



> efekt upadku duzego i waznego mocarstwa bedzie istotny tylko dlatego, ze jest
> ono duze i wazne (dlatego nazywa sie mocarstwem),
> pekniecie zylki przywodcy malo znanego plemienia nie da skutkow ogromnych i
> odczuwalnych w swiecie,

No właśnie - to samo zjawisko (pęknięcie żyłki w mózgu), a różne skutki dla
świata. Przyczyny nie są proporcjonalne do skutków, a skutki do przyczyn.
c.b.d.o.


- jaknajbardziej sa,

skutek pekniecia zylki u przywodcy duzego mocarstwa jest zawsze taki sam - DUZY,

skutek pekniecia zylki u przywodcy nieznanego plemienia jest zawsze taki sam -
MALY,


skutek jest zawsze proporcjonalny do przyczyny,

zapalnik sam w sobie nie ma zadnego skutku,



> natomiast potezne mocarstwo rzadzone przez poteznych idiotow i z poteznymi
> bledami (zauwazyles ilu juz tu jest poteznych negatywow?) doprowadzajac sie
> chwiejnej sytuacji, naraza sie na halasliwy upadek,

"Potężny idiota" i "potężne błędy" to są twoje wartościowania - ZE WZGLĘDU NA
SKUTKI.

- no oczywiscie!

pijacy alkohol w nadmiarze popelnia potezny blad - ze wzgledu na skutki jakie
to bedzie mialo dla niego (i nie tylko),

potezny idiota (decydujacy o losach duzego mocarstwa) popelniajacy potezne
bledy - wczesniej czy pozniej musi doprowadzic do poteznych konsekwencji
(negatywnych),

jak widzisz, negatywne przyczyny (postepowania) zawsze prowadza do negatywnych
skutkow,


wszystkie oceny odnosimy do skutku,

> Natura tego "potężnego błędu" może polegać na podpisaniu/niepodpisaniu
jakiegoś świstka (wypowiedzenie wojny, nakaz rozstrzelania wybitnych generałów
podejrzewanych o knucie przewrotu, itp.).

- tak,

potezny blad - potezna konsekwencja,

> Jeżeli z powodu potężnych skutków
nazwiesz tę decyzję "potężnym" błędem, to rzutujesz w przeszłość ocenę skutku na
przyczynę.

- no i co z tego?

ten skutek byl latwy do przewidzenia (wywnioskowania) przez rozsadnie myslacych
ZANIM on sie zmaterializowal,

wszystko oceniamy przez pryzmat skutkow jakie dana czynnosc moze przyniesc w
przyszlosci,



> a katalizatorem oczywiscie moze byc przelatujaca wrona przypadkowo powodujaca
> wystrzelenie pierwszego naboju ktory moze doprowadzic do rewolucji i zamachu
> stanu,

Wg Twojej logiki była to potężna wrona i potężny nabój - bo miały tak
dalekosiężne skutki... :-)

- to byl sarkazm na twoja logike,

wrona moze miec duzy wplyw tylko dlatego, ze byla duza przyczyna (pozostawienie
niezabezpieczonej broni w sytuacji duzego i rosnacego konfliktu w poteznym
mocarstwie),

sama duza wrona czy duzy guzik nie posiada w sobie duzej przyczyn,



> - ale efekt jest z nagromadzenia tych poteznych ladunkow powodujacych ta
> potezna eksplozje,

Jaki potężny ładunek? Parę kilo ciężkiego metalu, uranu lub plutonu. Wygląda
całkiem niepozornie...

- wyglada dla amatora,

jakby nie mial poteznego potencjalu, to by nie mogl miec poteznego skutku,
logiczne,


> Przypisujesz mu potęgę przez pryzmat wiedzy o możliwych
skutkach, a nie właściwości samego ładunku niewybuchniętego,

- tak, przypisuje mu potege przez pryzmat skutkow jakie moze miec wybuch
poteznego ladunku, jeszcze niewybuchnietego,

to sie nazywa myslenie...w tym wypadku o skutkach,

jestem zaskoczony, ze musze tlumaczyc takie oczywiste rzeczy,

czy ty czasem nie nabijasz sie?

> a tym bardziej
guzika (albo telefonu komórkowego podobnego do milionów innych, tyle, że z
wybranym numerem urządzenia odpalającego).

- albo milion innych nieistotnych "zapalnikow",



> > ...a wiec przyczyn abyl czlowiekw skrzesajacy ta iskre,
> > przez naciśnięcie guzika...
> - tak jak przez jazde tramwajem,
> nie ma tramwaju - nie ma wybuchu!

Mógł przyjechać taksówką, albo zadzwonić, żeby kolega nacisnął guzik.
Tramwaj nie jest kluczowy dla wybuchu, zapalnik i uruchamiający go guzik - są.

- jak sa?

przeciez uruchomienie moglo sie odbyc za pomoca przekladni, a nie guzika,

i ten guzik mialby "guzik do powiedzenia",

tak tramwaj jak i guzik sa tu nieistne - istotna jest moc ladunku, to ona
powoduje konsekwencje,



> Zauważ, że mamy asymetrię dowodu. Do logiki "przyczyna MUSI być proporcjonalna
do skutku/być TEGO SAMEGO RODZAJU" konieczne jest, by WSZYSTKIE elementy ciągu
przyczynowo-skutkowego od początku świata musiały być tej samej natury.

- tylko jesli arbitralnie zalozysz poczatek wszystkiego (Wszechswiata),


> Wystarczy, że w jednym miejscu mamy wyjątek i ten model zostaje
sfalsyfikowany.
Wystarczy, że między POTĘŻNYM DYKTATOREM POTĘŻNEGO MOCARSTWA a POTEŻNYM
ARSENAŁEM ATOMOWYM jest mały obluzowany drucik przewodzący sygnał o małego
guzika, a skutek będzie zależał od niego.

- nie,

problemem jest potezny dyktator poteznego mocarstwa dysponujacy poteznym
arsenalem atomowym,

bezposrednia przyczyna nie jest istotna, moze byc wrona, spozniony tramwaj,
popsuty telefon,

wazna tu jest nagromadzona potezna bron - to ona narobi zamieszania, nie
tramwaj, telefon czy guzik,

istotnym tu dodadkowo jest inny negatywny fakt - a mianowicie to, ze ta bron
jest w negatywnych rekach (potezny dyktator),

widzisz teraz? nagromadzenie poteznych negatywow, przyczyn - daje nam potezny
skutek,

> Wystarczy jedna potężna katastrofa
spowodowana drobnym błędem...

- aby co?

potezna katostrofa moze byc tylko z poteznego ladunku, przyczyna - skutek,

> Wystarczy, że jedna piękna kobieta popełni jeden
brzydki uczynek,

- to zalezy jaki brzydki uczynek, jak ogromny?

jesli tylko podlubie w nosie w miejscu publicznym, niewiele to zmieni w moim
zyciu,

> a Twoja nieuchronna zależność (wszystkie przyczyny są zawsze
podobne do swoich skutków, w szczególności zaś owo podobieństwo wyrażamy
potocznymi wartościującymi przymiotnikami bez względu na ich niuanse
znaczeniowe) jest obalona...

- dokladnie sobie zaprzeczasz,

mala przyczyna (dlubanie w nosie) - maly skutek,

nie da sie obalic zasady przyczyna - skutek,

tak samo jak duza przyczyna - duzy skutek,

> > albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,
> Z tym że wg mnie nie było Boga, bo nie było niczego "poza"/"przed"
> wszechświatem, bo te pojęcia tracą sens na granicy osobliwości pierwotnej.
> - jesli stawiasz cos poza Wszechswiatem to nazwa nie ma znaczenia,
> Aniol o nazwie Osobliwosc Pierwotna, niech ci bedzie,

Jaki anioł?? Osobliwość pierwotna należy do naszego wszechświata,

- naszego?

a czyjego jeszcze moglby byc?

innych aniolow?

diablow?



> jak punkt
zerowy osi współrzędnych należy do układu współrzędnych.

- przeciez mowilem, ze wszystko odbywa sie we Wszechswiecie, a wiec wielkie (i
Male) wybuchy, czas czy przestrzen SA we Wszechswiecie,

a nie odwrotnie,



> > - chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
> > wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow,
> > Osobliwosci Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,
> Właśnie.

> - no jak to, przed chwila powiedziales, za na granicy (jakiej?) tej
> Osobliwosci Pierwotnej (Aniola?) wszystko traci sens,
> a teraz sie nagle zgadzasz?

??
> Boga i Aniołów nie ma (chyba że jako projekcje ludzkiego umysłu). Big Bang
należy do naszego wszechświata.

- dlaczego nie ma Boga czy Aniolow?

dlatego, ze ty tak powi

[Gość: kapitalizm1]

cd.

dlatego, ze ty tak powiedziales?

> Osobliwość pierwotna jest jego granicą.

- granica czego?

granica fizyczna Wszechswiata? - nie, przestrzen jest we Wszechswiecie,

granica czasowa? - nie, czas jest we Wszechswiecie,

granica mentalna (jako projekcje ludzkiego umyslu)? - tak, Bog, Poczatek, Aniol
czy Punkt Zerowy sa takimi granicami,

> Myślenie
o czasie przed wszechświatem i miejscach poza nim jest natomiast jałowe
(pozbawione desygnatów, które można by kiedykolwiek przetestować), choć może być
ciekawą rozrywką filozoficzną.

- i tak i nie,

tak, bo jest jalowym myslenie o poczatku Wszechswiata (wszystkiego) bez wzgledu
jak nazwiemy ten stworczy czynnik,

nie, bo nie jest rozrywka kategoryczne trzymanie sie logiki (podstaw filozofii,
matki wszelkich nauk),


> > Koncepcja Multiwersum - nie do udowodnienia empirycznego zresztą -
> > wynika z czego innego, próby wyjaśnienia zasady antropicznej.

> - to sie nazywa wiara, wyjasniasz podobnie jak Biblia, tylko wstydzisz sie
> uzywac tego samego jezyka,

Biblia nie używa języka modeli matematycznych, tylko psychologii (przypisuje
Stwórcy cechy hominida - z jego motywacjami, emocjami, potrzebą kontaktów
społecznych i bycia samcem alfa otoczonym szacunkiem i oznkami pokory itp.).

- tak, Biblia uzywa prostszego jezyka do opisu tego samego pseudo-faktu jakim
jest Stwarzanie Wszechswiata,


> Fizycy ani się nie domagają uznania Multiwersum, ani nie płyną z tego żadne
wymagania dotyczące kultu czy sposobu życia

- moze i nie domagaja sie, ale znam tu (Los Angeles) paru wybitnych fizykow-
teoretykow (nalezymy do tego samego kluby brydzowego) i wygladem, sposobem
ubioru czy blyskiem w oku nie roznia sie od siebie,

nazywamy ich nawiedzonymi, i nie jest to tylko moje zdanie ale powszechna
opinia – oni sa inni, serio,



> To tylko model myślowy oparty na
rozważaniach o prawdopodobieństwie.

- tak samo mowia wszyscy wierzacy, niepraktykujacy,


> dalej poszukujesz swego ojca, praprzyczyne, poczatku wszystkiego, gwaltownego
> rozpoczecia-stwarzania,

Nie. Big Bang wynika po prostu z obserwacji (np. ekstrapolacji ucieczki
galaktyk, promieniowania resztkowego itp.), a nie ze spekulatywnej chęci
znalezienia zaspokojenia ciekawości o "Ojca Wszechrzeczy".
Fizycy długo lubili
model stanu stacjonarnego, i Big Bang wcale nie był specjalnie wygodny - ale
dane obserwacyjne za nim przemawiają najbardziej, więc teraz jest domyślnym
modelem kosmologicznym.

- wygodne czy nie, wybuchy i narodziny nowych galaktyk (nawet tych olbrzymich) –
sa faktem we Wszechswiecie,

a rozwazania o Bogu i Poczatku (Narodzin Wszechswiata) sa czysta spekulacja bez
pokrycia w logice,



> a potem sie dziwisz, ze brzmisz tak samo jak religianci wskazujacy
> na "niemozliwosc udowodnienia nie-istnienia Boga",

Takie problemy wyłażą jak ktoś pyta o to, "kto był przyczyną Big Bangu". Pytanie
jest mało sensowne, i odpowiedzi staczają się w filozofowanie (w najgorszym tego
słowa znaczeniu).

- a widzisz?

najpierw robisz bledne filozoficznie zalozenie (nie logiczne), ze Wszechswiat
mial poczatek, potem jak uderzasz w sciane absurdu zloscisz sie czyjas
dociekliwoscia (kto/co bylo przyczyna tego twojego zjawiska?),

pytanie o przyczyne tego zalozenia (Stwarzania Swiata - dla teistow, a
Poczatek Wszechswiata - dla fizykow-teoretykow) jest wyrazem poprawnego
myslenia przyczynowo-skutkowego, ktore ty chcesz tu wyraznie ominac, krzyczac:

"nie zadawaj takiego pytania", podobnie jak teisci:

"taka jest wola...."

oczywiscie, ze takie pytanie nie ma sensu - bo Boga (Poczatku, Punktu
Zerowego, Powstania, Narodzin itp) nie ma,


> gdy napotykasz nierozwiazalny dylemat odrzucasz aksjomat logiki i mowisz: "a
> udowodnij mi, ze nie innej logiki", czy innego swiata (zaswiata) albo
> cudownego stworcy,
> hej, empirycznie ci tego udowodnic nie moge...ale hej... mam takie przeczucie,
> tak?

Nie. Mówiłem o "logice zdroworozsądkowej". Takiej, gdzie prędkości się sumują
jak liczby naturalne, nie ma granicznej prędkości, nie ma kotów Schroedingera
itp. A taki sposób myślenia (którego przejawem jest też myślenie o czasie przed
początkiem wszechświata i przestrzeni kawałek dalej za jego granicami) zawodzi w
skali kwantowej i w skali kosmologicznej. Kwanty nie zachowują się jak kamienie
na sawannie, ale nasz mózg nie był pod tym kątem selekcjonowany.

- logika jest jedna, albo jej nie ma wogole,

nie ma nie-zdroworozsadkowej logiki, wymiar nie ma tu nic do rzeczy,

kwanty podlegaja tym samym regulom i (tej samej) logice – niektorzy podniecaja
sie bo na tym ultra micro-poziomie, swoimi obecnymi przyrzadami, nie moga
jednoznacznie okreslic kolejnosci zachodzacych zjawisk i zamiast pokornie
wrocic do podstaw wszelkiej nauki (filozofii) wyciagaja bledne wnioski o Koncu
Nauki Jaka Znamy (a wlasciwiej o Poczatku Wszystkiego),



> > Jeżeli żyjemy w jednym z wielu możliwych wszechświatów,
> - a to co za bajka, jakas nowo-stara religia?

Nie. Eksperyment myślowy. Hipoteza (jak pisałem, empirycznie raczej
nieweryfikowalna, a więc raczej filozoficzna niż naukowa), że nasz wszechświat
(z jego właściwościami) nie jest jedynym możliwym/koniecznym.

- nasz??


czyli zakladasz istnienie “innego” swiata (zaswiata?),

teisci nazywaja go po prostu swiatem Aniolow, Pozamaterialnym, Duchowym, nie w
naszym wymiarze itp

ta tradycyjna filozofia jest bledna tak samo jak jej nowa odmiana, sa to moze
ciekawe eksperymenty myslowe – ale bez sensu,


> > to nic dziwnego, że akurat tu są warunki umożliwiające życie itp.
> - mowisz o naszym ukladzie slonecznym?
> skad wiesz, ze gdzie indziej we Wszechswiecie nie ma zycia,
> moze jest, ale to wcale nie znaczy, ze jest INNY swiat, czy jakis zaswiaty

Nie. Mówię, że w naszym wszechświecie (z taką chemią, fizyką, siłami itp.)
możliwe jest istnienie życia (w Układzie Słonecznym na pewno, a jeśli gdzie
indziej - to też dzięki tym samym prawom fizyki i chemii. Nigdzie nie sugeruję,
że reszta Galaktyki to zaświaty...

- znowu to samo,

co to znaczy Nasz Wszechswiat?

nasz, znaczy ludzki?

czy znasz jakas inna fizyke, chemie, sily – nadludzkie? Boskie?

chyba, ze mowisz, ze we Wszechswiecie istnieje inny “swiat” niz znany nam, nasz
ludzki, ale wtedy nie uzywaj slowa Wszechswiat czy Swiat, tylko np. nasza
Galaktyka albo nasza gromada Galaktyk, jako podzbior “naszego swiata” we
Wszechswiecie.

[Gość: kapitalizm1]

zapalnik nie jest kluczem,


- powinno byc "nie jest kluczowy"

[Gość: Leonard3]

Koledzy kapitalizm i spolka oponentow,
Czyta sie ta wasza polemike jak sprawozdanie z procesu sadowego zapisanego
przez pijana stenografistke. Co to za maniera dyskusji polegajaca na cytowaniu
kazdego slowa oponenta i rozdzielaniu tego slowa na czworo ?
Czy nauka wyklucza istnienie Boga? Jezeli usilujemy odpowiedziec na to
kontrowersyjne pytanie to musimy ograniczyc stanowisko nauki do teorii
najlepiej udokumentowanych w dyscyplinach ktore z tym pytaniem maja zwiazek.
Dla przykladu jesli mowimy o kosmologii to ograniczmy sie do teorii Big-Bang
jako najlepiej udowodnionej eksperymentalnie, Jesli wlaczymy do tej dyskusji
teorie alternatywne to nigdy nie ruszymy z miejsca.
a)Kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie - skonczony w czasie, skonczony
w przestrzeni,zawiera skonczona ilosc materii,skonczona ilosc energii etc. etc.
b)Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze istnial czas O w ktorym Kosmos
byl punktem geometrycznym
c) Na obecnym poziomie wiedzy wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze w
kollapsarach nastepuje calkowita konwersja materii i energiii w grawitacje.
d) Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie ze w pierwszych frakcjach pierwszej
sekundy wszystkie prawa fizyczne obecnego Kosmosu nie istnialy.
Jezeli przyjmiemy te zalozenia , to myslenie "naukowe" konczy sie
w pierwszych frakcjach pierwszej sekundy.Wszystkie proby kontynuowania myslenia
naukowego poza pierwsz frakcje pierwszej sekundy sa tylko zalosnym
Science Fiction.
Oczywiscie "myslenie naukowe" oparte na empirii zawsze bylo i jest
tylko jedna z form dzialania intelektu. Intelekt posiada szerokie pozanaukowe
mozliwosci aproksymacji "prawdy" oparte na mysleniu abstrakcyjnym.
Wszelkie proby cenzury intelektu sa bezskuteczne.

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Koledzy kapitalizm i spolka oponentow,
> Czyta sie ta wasza polemike jak sprawozdanie z procesu sadowego zapisanego
> przez pijana stenografistke. Co to za maniera dyskusji polegajaca na
cytowaniu
>
> kazdego slowa oponenta i rozdzielaniu tego slowa na czworo ?
> Czy nauka wyklucza istnienie Boga? Jezeli usilujemy odpowiedziec na to
> kontrowersyjne pytanie to musimy ograniczyc stanowisko nauki do teorii
> najlepiej udokumentowanych w dyscyplinach ktore z tym pytaniem maja zwiazek.

- kontrowersyjne pytanie?

i jaka dyscyplina nauki moze cokolwiek miec doczynienia z takim absurdalnym
pytaniem?

kosmologia???

chyba, ze pytanie czy istnieja Pimiko rowniez nazywasz kontrowersyjnym, ciekawa
jaka dziedzina nauki zajmuje sie tym stworzeniem?


> Dla przykladu jesli mowimy o kosmologii to ograniczmy sie do teorii Big-Bang
> jako najlepiej udowodnionej eksperymentalnie, Jesli wlaczymy do tej dyskusji
> teorie alternatywne to nigdy nie ruszymy z miejsca.

- teoria Big-Bangu najlepiej udowodniona eksperymentalnie???????????

czy ty sie dobrze czujesz?

i kto tu wspomina o jakichs teoriach eksperymentalnych?

nie ja,


> a)Kosmos jest skonczony w kazdym swoim aspekcie - skonczony w czasie,
skonczony
> w przestrzeni,zawiera skonczona ilosc materii,skonczona ilosc energii etc.
etc.

- wszystko ci sie placze,

Wszechswiat jest skonczonny i nieograniczony,

skonczony - bo zawiera skonczona ilosc materii/energii,

nieograniczony - bo nie ma fizycznej granicy,

przestrzen, jak i czas (a dokladniej ich pojecia, gdyz nie sa to byty fizyczne
aby istniec doslownie) - istnieja WE Wszechswiecie, a nie odwrotnie,

i tak jeden fundamentalny blad w logice twego wywodu robi kompletny groch z
kapusta ponizej:

> b)Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze istnial czas O w ktorym Kosmos

- jeszcze raz, pojecie czasu istnieje w Kosmosie, a nie Kosmos w czasie,


> byl punktem geometrycznym
> c) Na obecnym poziomie wiedzy wydaje sie byc uzasadnionym myslenie , ze w
> kollapsarach nastepuje calkowita konwersja materii i energiii w grawitacje.

- a skad ta materia/energia?


> d) Wydaje sie byc uzasadnionym myslenie ze w pierwszych frakcjach pierwszej
> sekundy wszystkie prawa fizyczne obecnego Kosmosu nie istnialy.

- a skad ta sekunda,

alez ty mnozysz absurdy,


> Jezeli przyjmiemy te zalozenia , to myslenie "naukowe" konczy sie
> w pierwszych frakcjach pierwszej sekundy.Wszystkie proby kontynuowania
myslenia
> naukowego poza pierwsz frakcje pierwszej sekundy sa tylko zalosnym
> Science Fiction.
> Oczywiscie "myslenie naukowe" oparte na empirii zawsze bylo i jest
> tylko jedna z form dzialania intelektu.

- a co ty z tym "mysleniem naukowym"?

jest myslenie albo bezmyslnosc, nauka opiera sie na mysleniu, religia na
odczuwaniu, na emocjach,

> Intelekt posiada szerokie pozanaukowe
> mozliwosci aproksymacji "prawdy" oparte na mysleniu abstrakcyjnym.

- jak np. Objawienie,

Amen.

ps.

gosciu, to jest Forum Nauka, znajdz sobie jakies forum religijne, ok?


nawiasem, czy wierzysz w Pimiko?

[Gość: Leonard3]

Koles kapitalizm ma duzo wspolnego ze swym pseudonimem.
"Kapitalizm zywiol wolnego rynku"
"Koles kapitalizm , zywiol bzdurnej bezmyslnosci"
Co to za polemika? I znowu porozszczepiales moje slowa na kawalki bez sladu
wlasnej tezy czy wlasnego myslenia. I ty grywasz z najlepszymi
fizykami w brydza? Raczej jestes sprzataczem w Disneylendzie i dlatego
masz intelekt jak Donald Duck.
1) Kontrowersyjne pytanie "Czy nauka wyklucza istnienie Boga" - alez nie
ja go zadawalem - jest w naglowku dyskusji
2) Teoria Big-Bang jest dobrze usowodniona za pomoca eksperymentu naukowego-
od pomiarow promieniowania tla za pomoca cosmic anisotrophy probe do bogactwa
danych z Hubbel's telescope.
3)Wszystko ci sie placze debilu. Wszechswiat jest skonczony - kropka.
4)A co ty uprawiasz scholastyke jak obskuranci w sredniowieczu ?
Oczywiscie , ze czas i przestrzen istnieje "We wszechswiecie". A gdzie indziej?
Faktem jest , ze czas i przestrzen sa wtorne do materii, grawitacji i energii.
NIe ma grawitacji, naterii i energii - nie ma przestrzeni i czasu.
5) "Myslenie naukowe " czyli oparte na interpretacji empirycznie dostepnych
obserwacji jest waska czescia myslenia abstrakcyjnego , w sklad ktorego wchodza
takze filozofia , logika i matematyka. CZy kolega "sprzatacz disneyowski"
slyszal o Arystotelesie,Plato, Sokratesie, Pitagorasie, Plotinusie etc. etc ?
Na pewno nie, bo nie ucza tego w szkolce podstawowej.
Gosciu sprzatacz to jest forum nauka - i trzeba miec wiedze naukowa zeby
udzial w duskusji brac. Ty nie masz zadnej wiedzy naukowej i znajdz sobie
forum o sztuce "jazdy na szmacie" czyli poradnik zakutego sprzatacza.
Bedac na Emigracji w USA przez 34 lata widzialem takich
niedouczonych ,aroganckich przyglupow jak ty,
ktorzy urobili nam opinei wsrod Amerykanow " Glupi jak Polak".
W twoim wypadku trzeba bedzie trzech pokolen zeby dorownac amerykanskiej
mentalnosci i pozbyc sie odrazajacych cech niedouczonego cwaniaczka-przyglupa.

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Koles kapitalizm ma duzo wspolnego ze swym pseudonimem.
> "Kapitalizm zywiol wolnego rynku"

- tak,


> "Koles kapitalizm , zywiol bzdurnej bezmyslnosci"

- nie,


> Co to za polemika? I znowu porozszczepiales moje slowa na kawalki bez sladu
> wlasnej tezy czy wlasnego myslenia.


- to moze odnies sie do moich uwag,

merytorycznie,

> I ty grywasz z najlepszymi
> fizykami w brydza?

- tak, ale sa srednimi brydzystami,

> Raczej jestes sprzataczem w Disneylendzie i dlatego
> masz intelekt jak Donald Duck.

- nie,


> 1) Kontrowersyjne pytanie "Czy nauka wyklucza istnienie Boga" - alez nie
> ja go zadawalem - jest w naglowku dyskusji

- podmiotem tu bylo twoje "kontrowersyjne",

dla nauki nie ma tu niczego kontrowersyjnego,

istnienie Pimko tez nie jest dla nauki kontrowersyjne,


> 2) Teoria Big-Bang jest dobrze usowodniona za pomoca eksperymentu naukowego-
> od pomiarow promieniowania tla za pomoca cosmic anisotrophy probe do bogactwa
> danych z Hubbel's telescope.

- poprawne doswiadczenie, falszywa konkluzja - bo Boga nie ma,


> 3)Wszystko ci sie placze debilu. Wszechswiat jest skonczony - kropka.

- skonczony nieograniczony,


> 4)A co ty uprawiasz scholastyke jak obskuranci w sredniowieczu ?
> Oczywiscie , ze czas i przestrzen istnieje "We wszechswiecie". A gdzie
indziej
> ?

- brawo!


> Faktem jest , ze czas i przestrzen sa wtorne do materii, grawitacji i energii.

- wiec tymi wtornymi pojeciami nie mozemy okreslac atrybutow Wszechswiata,

istnienie Wszechswiata jest warunkiem istnienia tych pojec,


> NIe ma grawitacji, naterii i energii - nie ma przestrzeni i czasu.

- bingo!


> 5) "Myslenie naukowe " czyli oparte na interpretacji empirycznie dostepnych
> obserwacji jest waska czescia myslenia abstrakcyjnego , w sklad ktorego
wchodza
> takze filozofia , logika i matematyka.

- no i?

what's your point?

> CZy kolega "sprzatacz disneyowski"
> slyszal o Arystotelesie,Plato, Sokratesie, Pitagorasie, Plotinusie etc. etc ?
> Na pewno nie, bo nie ucza tego w szkolce podstawowej.

- ?


> Gosciu sprzatacz to jest forum nauka - i trzeba miec wiedze naukowa zeby
> udzial w duskusji brac. Ty nie masz zadnej wiedzy naukowej i znajdz sobie
> forum o sztuce "jazdy na szmacie" czyli poradnik zakutego sprzatacza.
> Bedac na Emigracji w USA przez 34 lata widzialem takich
> niedouczonych ,aroganckich przyglupow jak ty,
> ktorzy urobili nam opinei wsrod Amerykanow " Glupi jak Polak".
> W twoim wypadku trzeba bedzie trzech pokolen zeby dorownac amerykanskiej
> mentalnosci i pozbyc sie odrazajacych cech niedouczonego cwaniaczka-przyglupa.


- no wiec skad sie wziela ta materia/energia?

no i nie odpowiedziales na podstawowe i kontrowersyjne pytanie:

czy wierzysz w Pimko?

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):
>
> > > 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcj
> onalna
> > (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
> > przyczyn, dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda.
>
> > - ?
>
> OK. Podrążmy tę kwestię.
>
> > > Można się tu odwołać do "efektu motyla" - przyczyną potężnego hurag
> anu
> > > może być drobna fluktuacja, choćby trzepot skrzydeł motyla.
> > - nie, przyczyna jest potezna roznica cisnien atmosferycznych powietrza,
> > potezna przyczyna - potezna reakcja,
>
> To zależy, czy mówimy o wykorzystanych energiach, czy o czynniku spustowym.


- nic nie wspominales o czynniku spustowym, tylko nie zgadzales sie z
cyt.: “(potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
przyczyn,
dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda."

- chyba zgodzisz sie, ze aby efekt byl np. piekny, potezny czy zly, to i
przyczyna musi byc piekna, potezna czy zla,

czasem ta przyczyna nie jest bezposrednio czy od razu widoczna - ale ona musi
istniec,

a nie ma zanczenia czy zapalnikiem jest iskra, czlowiek czy maly podmuch,


W
> przypadku Big Bangu, o którym napisała Vacia, i który to pzypadek starałem się
> obudować analogiami, chodzi właśnie o czynnik spustowy ("zapalnik") - punkt
> startowy, w wyniku którego z osobliwości pierwotnej spolaryzowała się
> antymateria i materia, zanihilowały się, dając mnóstwo energii itp..

- duzo pieknych slow, brak tresci,

sugerowanie, ze jakis Bang byl poza Wszechswiatem ma tyle samo sensu co wiara w
poza swiaty i Boga,

nic nie moze poza, przed czy po WSZYSTKIM - pomysl logicznie a przestaniesz
powtarzac zaklecia wspolczesnych fizykow-teoretykow,


>
> > > Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy nacisnąć mały guzik,
> > - nie, maly guzik nie jest powodem reakcji jadrowej, to ta potezna reakcj
> a
> > lancuchowa jest przyczyna tego poteznego wybuchu,
>
> Potężna reakcja łańcuchowa (skutek) to mechanizm wybuchu, nie jego przyczyna.

- przyczyna destrukcyjnego zniszczenia (efekt) jest potezna reakcja jadrowa,

tu nie ma znaczenia co/kto ja rozpocznie - iskra czy palec nie maja tej mocy,


> Owa reakcja następuje po naciśnięciu guzika (przyczyna). Bez naciśnięcia, ta
> sama reakcja by w tym momencie nie zaszła. Naciśnięcie guzika uruchamia ciąg
> przyczyn i skutków prowadzący do wybuchu.

- no i co z tego?

tak to mozesz udowadniac, ze przyczyna byl tramwaj, bo gdyby nie bylo tramwaju
ktorym ten naukowiec przyjechal do pracy i nacisnal guzi....czujesz juz swoj
nonsens...?

kazdy skutek ma swoja przyczyne, potezny skutek - potezna przyczyna, od tego
nie da sie uciec,


>
> > mam w domu wiele guzikow i zadna bomba mi nie wybucha,
>
> Bo skutki nie są proporcjonalne do przyczyn - naciśniesz jeden guzik -
> uruchomisz apokalipsę, naciśniesz inny - przyjedzie winda, naciśniesz trzeci -
> nic się nie stanie. Podobne przyczyny, bardzo różne skutki (c.b.d.o.). A
podobn
> y
> skutek (np. wybuch atomowy) może mieć różne przyczyny (kryzys między
> mocarstwami, eksperyment naukowy, drobne nieprawidłowości funkcjonowania mózgu
> nadzorcy guzika, itp.).
>
> > > żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego wystarczył
> > > mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem, i
> tp.
> > - nie, przyczyna bylo niestaranne zamontowanie tej pianki, czyli zla przy
> czyna
> > - zly skutek,
>
> Nie baw się homonimami. "Zły" w sensie "źle/niestarannie zamocowany", a "zły"
w
> sensie "zły moralnie, powodujący ludzkie cierpienia" to trochę inne
> przymiotniki. "Zła pogoda" - "zła widoczność"; "Źle dobrany krawat" -
"Imperium
> Zła"...

- wszystko to ma sens i logike,

gdzie ty widzisz problem?

> Czasem takie zbitki brzmią efektownie, czasem absurdalnie, ale logiczni
> e
> są równie bezwartościowe.

- gdzie ty widzisz jakies zbitki?

zla widocznosc podczas jazdy daje zle efekty (wypadek samochodowy),

zle mocarstwo (np. tyranska Korea Pln daje zle efekty (cierpienia milionow
ludzi),

> Równie dobrze można by dowieść tezy: "dobra przyczyna
> "
> - "zły skutek" ("dobrze wycelowany karabin snajperski" - "zamach na
umiłowanego
> przywódcę"),

- wszystko ci sie placze,

gdzie tu jest 'zly' skutek jesli dobrze wycelujemy i zabijemy morderce?

zakladamy taki byl cel, celem bylo zabicie - a wiec dobre wycelowanie dalo
pozytywny efekt,



mowiac zly mamy na mysli negatywny, tak jak ty napisales o pieknym efekcie w
rozumieniu pozytywnym,

itp. Proponuję trzymać się fizyki - czy przyczyna skraplania ciecz
> y
> jest mokra? Czy do wytrącenia potężnego układu ze stanu równowagi chwiejnej
> potrzebna jest potężna przyczyna?

- jesli cos jest w ukladzie rownowagi chwiejnej to nieprawidlowo nazwales ten
system poteznym,

system (rzecz, czlowiek, panstwo) moze byc duzy, a nawet ogromny i strasznie
slaby, bedacy w chwiejnej rownowadze,

do naruszenia tej chwiejnej rownowagi (a wiec b. slabej) nie potrzeba wiele,


>
> > > wszelkie niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają
> drobne
> > > przyczyny (np. przypadkowa iskra).
> > - nie,
> > przypadkowa iskra nie jest przyczyna wybuchu, iskra jest tu tylko zapalni
> kiem,
> > nie byloby odpowiedniego ladunku wybuchowego - nie byloby wybuchu,
>
> Nie byłoby odpowiednich wiązań między atomami, nie byłoby substancji
wybuchowej
> ,
> nie byłoby pirotechnika, nie byłoby ładunku wybuchowego, itp. Oczywiście, i
> iskra, i ładunek wybuchowy mają swoje ciągi przyczynowo-skutkowe sięgające
> początku wszechświata...

??

ty dalej z tym poczatkiem czasu i stwarzaniem materii?

> Ale ten ładunek sobie leżał i nie wybuchał.
> Bezpośrednią przyczyną wybuchu tu i teraz jest iskra (sam w sobie
> nieproporcjonalnie słaba w stosunku do siły wybuchu).

- nie,

idac twoim tokiem myslenia to bardziej bezposrednia przyczyna bylo dotkniecie
tego ladunku przez ta iskre, a ze ona sama nie ma woli, cos musialo spowodowac,
ze sie ona pojawila i zblizyla do tego ladunku....a wiec przyczyna byl czlowiek
wskrzesajacy ta iskre,

albo w przypadku stwarzania Wszechswiata (Big-Bang) Bog swoja moca,


>
> > mozna sie zgodzic, ze Big-Bang byl w naszej czesci Wszechswiata, moze naw
> et w
> > ogromnej, przeogromnej - ale z logicznego powodu nie mogl byc w calym
> > Wszechswiecie,
>
> Najwyraźniej używasz pojęcia Wszechświat inaczej niż fizycy i kosmologowie.
Dla
> nich Big Bang to początek CAŁEGO Wszechświata, a nie jakiejś jego ogromnej
częś
> ci.

- chocby nie wiem jaka stosowac ekwilibrystyke jezykowa, WSZECH znaczy
wszystko - a wiec nie moze byc czegos (Big-Bangu, Boga, Zaswiatow, Osobliwosci
Pierwotnej, Aniolow czy Punktu Startowego) poza WSZYSTKIM,

co modniejsi dzi fizycy-teoretycy gdy zwroconom im uwage na ta sprzecznosc
zaczeli uzywac slowa 'Multiversum' - ale ta ucieczka na nic sie zdaje, jest
tylko dzieleniem tego WSZECH na mniejsze czesci,


> > > 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny.
> > - wielki...niech ci bedzie,
> > pusty - nie,
>
> Nie w sensie matematycznym, lecz fizycznym - składa się głównie z próżni,

- nie ma czegos takiego jak proznia doskonala, chyba, ze masz na mysli
potocznie rozumiana przestrzen z mala iloscia (obserwowalnych przez nasze

[vacia]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):


> Ostatnio pisuję (od miesięcy) właściwie wyłącznie jako Ewolucjonista (czasem w
> pośpiechu robię literówki). Na innych forach (i kiedyś na gazetowym) używałem
> też nazwiska zamiast nicku, a sporadycznie zdarza mi się używać jakiegoś
> pierwszego lepszego nicka. Ale raczej nie w tych samych wątkach - nie udaję,
że> jest mnie więcej, jeśli o to Ci chodzi... :-)

Czy już kiedyś w przeszłości dyskutowałam z Tobą gdy miałeś inny nick i na
jakim wątku? :-)
>
> Tu mamy kilka wątpliwych założeń.
> 1) przyczyna musi poprzedzać skutek. Jeśli czas nie istnieje bez materii i bez
> wszechświata (z czym zgodził się nawet Marines, co nie przeszkadza mu mówić,
że wcześniej (???) istniała Nicość, i to jeszcze chasydzka), to nie było żadnego
> "wcześniej", a więc i żadnej uprzedniej przyczyny; przyczyny i skutki
działają w> świecie, jeśli nie ma świata, nie ma ciągów przyczynowo-skutkowych.

Przd Bing Bangiem nie istniał czas ale tylko w naszym Wszechświecie ,jednak dla
abstrakcyjnego myślenia nie widzę żadnych przeszkód aby operować pojęciem "czas
przed wielkim wybuchem" , przecież jakoś trzeba nazwać ten fascynujący okres.
Skora mamy już czas przed Bing Bangiem to jest miejsce i na jego Przyczynę
obojętnie czy będzie ona duża czy mała ale napewno jest znacząca w skutkach..


> 2) przyczyna ma taką naturę jak skutek, albo jest do niego proporcjonalna
> (potężne skutki wymagają potężnych przyczyn, piękne skutki - pięknych
przyczyn,
> dobre skutki - dobrych, itp. To też oczywiście nieprawda. Można się tu odwołać
> do "efektu motyla" - przyczyną potężnego huraganu może być drobna fluktuacja,
> choćby trzepot skrzydeł motyla. Żeby wybuchła bomba atomowa, wystarczy
nacisnąć> mały guzik, żeby spowodować katastrofę potężnego promu kosmicznego
wystarczył mały odprysk pianki izolacyjnej z powodu niepogody przed startem,
itp. wszelkie> niestabilności i wybuchy, w tym Wielki Wybuch zwykle mają drobne
przyczyny (np.> przypadkowa iskra).

Tu się z Tobą akurat zgadzam :-) Wielki Wybuch mogła spowodować drobna
przyczyna tylko ,że naturę miała boską.

> 3) Wszechświat jest wielki, pusty i obojętny. Nie bardzo pasuje do obrazu
> boskiego, przytulnego raju. Nie widać w nim oznak boskości rozumianej jako
> Miłość, Dobroć itp. - jest mnóstwo twardego promieniowania, chmur gazu, gruzu
> kosmicznego itp. - chaotycznie rozrzucone kule materii...

Na Ziemii będącej integralną częścią Wszechświata żyli i żyją ludzie pełni
miłości i dobroci, może jest ich mało ale są oni wspaniałym dowodem na
istnienie Boga.
Pozatym Wszechświat jest piękny, fascynujący, harmonijny, potężny,
inteligentnie zaprojektowany, jest on jednocześnie niemym świadectwem Boga jak
i głośno krzyczącym "napewno istnieje Bóg".

[Gość: Ewolucjonista]

vacia napisała:
> Czy już kiedyś w przeszłości dyskutowałam z Tobą gdy miałeś inny nick i na
> jakim wątku? :-)

Nie pamiętam :-( Być może tak, ale musiałoby to być wiele miesięcy temu (a ja
pojawiam się na forum "falami" - kiedy mam trochę luzu w pracy (albo odwrotnie,
szukam urozmaicenia zajęć zawodowych).
> nie widzę żadnych przeszkód aby operować pojęciem "czas
> przed wielkim wybuchem" , przecież jakoś trzeba nazwać ten fascynujący okres.
> Skora mamy już czas przed Bing Bangiem to jest miejsce i na jego Przyczynę
> obojętnie czy będzie ona duża czy mała ale napewno jest znacząca w skutkach..

Właśnie sęk w tym, że nie mamy czasu przed Big Bangiem. Dla nas jest to bardzo
trudne do wyobrażenia, bo żyjemy w czterowymiarowej czasoprzestrzeni, i wszystko
co nas otacza jest gdzieś i kiedyś. I trudno sobie wyobrazić, że nie ma czasu
"przed/poza wszechświatem". To jest bardzo nieintuicyjne.

> Wielki Wybuch mogła spowodować drobna przyczyna tylko ,że naturę miała boską.

Teologicznie Bóg jako "mała przyczyna" brzmi heretycko... :-)

> Na Ziemii będącej integralną częścią Wszechświata żyli i żyją ludzie pełni
> miłości i dobroci, może jest ich mało ale są oni wspaniałym dowodem na
> istnienie Boga.

Albo na to, że u gatunków społecznych dobór naturalny sprzyja wykształceniu w
układzie nerwowym predyspozycji do więzi i altruistycznej kooperacji...

> Pozatym Wszechświat jest piękny, fascynujący, harmonijny, potężny,
> inteligentnie zaprojektowany, jest on jednocześnie niemym świadectwem Boga jak
> i głośno krzyczącym "napewno istnieje Bóg".

To tylko apologeci religii tak chcieliby go widzieć... Ta masa wodoru i helu
sama w sobie nie ma żadnej z cech, o których piszesz, to tylko subiektywne
emocjonalno-estetyczne odczytanie przez umysł ludzki, odpowiednio urobiony przez
religię.

[Gość: Leonard3]

Pani Vaciu,
Z przyjemnoscia obserwuje jak Pani broni pozycji swiatopogladowej wynikajacych
z chrzescijanstwa (katolicyzmu?). Pewne cechy Pani polemiki wyraznie nosza
slady naszej chrzescijanskiej doktryny "zlo dobrem zwyciezaj".
Pani glos jest raczej osamotniony ,gdyz jest to witryna ,ktora skupia prawie
wylacznie ateistycznych klakierow. Mnie to przypomina kurnik ateistow
gdzie sie oni wzajemnie adoruja gdaczac tak,tak,tak,tak,tak.
Ich strach przed innym niz ateistyczny punkt widzenia wynika ze slabosci
ich pozycji. Koniec ze zludzeniami ateistow ,ze nauka bedzie arbitrem
w tym swiatopogladowym sporze. Za to maja oni caly nierozwiazany bagaz
egzystencjonalnej pustki i przemoznego strachu przed smiercia.
Dlatego ten zalosny tlumek z taka obsesja podglada nasz katolicki dom.
Potwierdzila to sprawa abp. Wielgusa . Takiego amoku,podniecenia i wscieklosci
niewierzacych nie widzialem nigdzie. A przeciez dotyczylo to osoby
biskupa ,ktora dla niewierzacych jest z definicji nikim.
Katolicy zas ,silni swoja wiara w mozliwosc rozgrzeszenia, zaufania i
przebaczenia wedlug wzoru Chrystusowego ,zachowali sie ze spokojem i godnoscia.
A wiec pomodlmy sie razem, pani Vaciu za ten nieszczesliwy i zalosny tlumek
( chociaz jak mi jeden z forumowiczow napisal ma on " w d*pie moja modlitwe.)
Pozdrawiam Andrzej Leonard P. MD PhD

[Gość: Ewolucjonista]

> Potwierdzila to sprawa abp. Wielgusa . Takiego amoku,podniecenia i wscieklosci
> niewierzacych nie widzialem nigdzie. A przeciez dotyczylo to osoby
> biskupa ,ktora dla niewierzacych jest z definicji nikim.
> Katolicy zas ,silni swoja wiara w mozliwosc rozgrzeszenia, zaufania i
> przebaczenia wedlug wzoru Chrystusowego ,zachowali sie ze spokojem i godnoscia.

Mnie np. sprawa abp. Wielgusa mało obchodzi, ale chyba to nie ateiści tylko
jednak gorliwi katolicy w amoku i wściekłości atakowali ekipy telewizyjne i
zakłócali nabożeństwo podczas niedoszłego ingresu... W ogóle chyba mało się
wypowiadali na ten temat.

Ale tak czy owak co ma agenturalna przeszłość abp. Wielgus do rozstrzygania
problemów światopoglądowych przez naukę?? Może by tak na swoją nienawiść do
ateistów nałożyć odrobinę logiki?

[Gość: omnipotentny]

a) nie można mówić o "okresie przed wielkim wybuchem", bo
> czas zaczął płynąć dopiero w momencie Big Bangu.


Co spowodowało ten Big Bang? Jeśli coś go spowodowało, jak tą przyczynowość
pogodzić z brakiem czasu przed Big Bangiem?

[Gość: marines2007]

Czy to cytaty ze Stanislwa Lema czy Andersena ?
Fluktuacja zerowego potencjalu ? ha,ha,ha,ha
Materia i energia znosza sie do zera ( e=mcSQUARE) ? HA,HA,HA,HA,HA
Czas luzem?
Madcio , jestes dobrym bajkopisarzem. Ale nie zaslugujesz nawet na miano
ignoranta kosmologa.
Odpowiedzi na pytanie co bylo przed BIG BANG udzielil najwiekszy zyjacy
obecnie fizyk Steven Hawking - " CO BYLO PRZED BIG-BANG ? NIC !!!!!!!
I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i ostateczna
odpowiedz nauki. No i oczywiscie dla ludzi na twoim poziomie to musi
wystarczyc. Zadnych pytan , zadnych watpliwosci tylko ciasna " samoinkwizycja"
Ps. MAD-cio w wolnym tlumaczeni z angielskiego znaczy "przyglup". Sam siebie
oceniles wlasciwie.

[madcio]

Odpowiadasz niewłaściwej osobie, ale co tam...

> I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i
> ostateczna odpowiedz nauki.
Od kiedy to Hawking to "cała nauka"? I informuję cię uprzejmie, że nauka nie
mówi, że nic nie było przez wielkim wybuchem. Mówi, że na dzisiejszy stan wiedzy
nic się nie da powiedzieć o tym, co było przed WW (choć są różne śmiałe hipotezy
na ten temat).

Z całą pewnością taki geniusz jak ty rozumie różnicę między "było nic" a "nic o
tym nie wiemy", he, he.

> No i oczywiscie dla ludzi na twoim poziomie to musi wystarczyc.
No, niestety. Na poziom spożywania grzybków w celu wywołania wizji religijnych
jakoś mi nieśpieszno.

> Ps. MAD-cio w wolnym tlumaczeni z angielskiego znaczy "przyglup"
Pomijając to, ze moim właściwym nickiem jest MaDeR (madcio mam, bo ktoś już
zajął madera na portalu :> ), słowa "cio" nie ma w języku angielskim, o wielki
geniuszu.

[Gość: omnipotentny]

> Odpowiedzi na pytanie co bylo przed BIG BANG udzielil najwiekszy zyjacy
> obecnie fizyk Steven Hawking - " CO BYLO PRZED BIG-BANG ? NIC !!!!!!!
> I mozesz przegooglowac caly internet i odpowiedz Stevena to jedyna i
ostateczna
> odpowiedz nauki.



to jest dywagacja na temat: jaka hipoteza naukowa najlepiej uzasadni hipotezę
wielkiego wybuchu. Teza o ''niczym'' jest rzeczywiście tak samo dobra jak teza
o ''wielkim wybuchu''. I dowodów na ich prawdziwość jest mniej więcej tyle
samo, co dowodów na istnienie Boga.

co mial Juliusz Cezar w kuferku?

[scept89]

omnipotentny napisał(a): > to jest dywagacja na temat: jaka hipoteza naukowa
najlepiej uzasadni hipotezę
> wielkiego wybuchu. Teza o ''niczym'' jest rzeczywiście tak samo dobra jak teza
> o ''wielkim wybuchu''. I dowodów na ich prawdziwość jest mniej więcej tyle
> samo, co dowodów na istnienie Boga.

Podobnie na temat zawartosci kuferka Juliusza Cezara kraza rozne domysly jako ze
brak zrodel historycznych. Jedni twierdza ze byl tam schowany Marsjanin, inni ze
lewe jadro Minotaura, wreszcie inni ze Cezar trzymal w nim swoje brudne onuce.

Omnipotencjusz twierdzi na przyklad ze byl to Ufok z Aldebarana ktoremu
przeszczepiono prawe jadro Setha i lewe skrzydlo Pegaza. Teza ta ma byc w/g
niego co najmniej rownie prawdopodobna jak Wielka Hipoteza (brudno)Onucowa albo
Pustoqferyzm.

To ze o zawartosci kuferka wiemy niewiele nie oznacza ze mozemy do niego pakowac
co nam slina na jezyk przyniesie. Bog to nie karaluch co to w kazda naukowa
szczeline sie wciska.

[Gość: Leonard3]

Panie Scept,
To , ze brak dowodow historycznych na zawartosc kuferka Cezara , nie powstrzyma
pytania o jego zawartosc. Czlowiek jako dziwna swa ceche ma ciekawosc i
tlumienie jej jest bezcelowe. I po przestudiowaniu historii kampanii Cezara,
po uscisleniu gdzie i kiedy kampania sie odbywala, po uwzglednieniu ze Cezar
nie byl ani elegantem ani trefnisiem i po porownaniu z zawartoscia kuferka
dowodcy legionu - z duzym prawdopodobienstwem bedziemy mogli powiedziec co
bylo w kuferku dowodcy szesciu legionow -Juliusza Cezara.
Takie typ rozumowania jest stary jak swiat i zwany dedukcja. Jak sie pan
wiecej o tym chce dowiedziec to niech sobie pan poczyta o Sherlocku Holms'ie

[Gość: marines2007]

Ewolucjonista , no i kolejny donos ci sie udal. No i jaka straszna prawde
ujawniles biednej Waci. Ten Leonard3 to Andrew Leonard P. MD PhD colonel SICIS ,
wyksztalcony za brudne pieniadze kontrwywiadu.
Niech sie swieta vacia trzyma z daleka od tego podejrzanego typa, ktory jest tak
piekielnie inteligentny. To na pewno ma kontakty z diablem. Ha,ha,ha,ha,ha.
No a co ty Ewolucjonista? Szary polski zyciorysik i szare zycie nieudacznika.
Ojciec Marksista uczyl syna trudnej sztuki donoszenia bo sam wiele sie natrudzil
donoszac do SB. Ojciec Marksista , syn pseudo-Ewolucjonista. Bog ukaral.
A jaki ty wyksztalcony. Oj wej. Skonczyles gimnazium ( a wlasciwie to mniej bo
dali ci tytul polskiego magistra). A dlaczego cie tak skrzywdzili? Pl.mgr. to
tak jak syfilis. Latwo zalapac a trudno wyleczyc (mozg) Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[fg2002]

wg mnie to co wyjaśnia kosmologia, lepiej wyjaśnia mitologia

[fg2002]

ale kosmologia to nie nauka - to religia

[Gość: t0g]

Bóg jest Istota Nadprzyrodzoną, a nauki przyrodnicze nie pozwalaja wejrzeć w
strefę bytów nadprzyrodzonych.

Gdyby nauki przyrodnicze rozstrzygnęły te kwestię, to nie musielibyśmy w ogóle
mówic o "wierze". Tak, jak nie musimy WIERZYĆ w istnienie atomów - nie widziemy
ich, ale nauka daje tak silne dowody na ich istnienie, że my po prostu WIEMY, iz
one istnieją.

Co zas do innych nauk - no, na przykład, taka teologia MUSI z natury rzeczy
potwierdzac istnienie Boga, bo przeciez inaczej powstałaby sytuacja nie tyle
nawet absuredalna, co wręcz komiczna.

Co zas do komentarza Vaci: tak, nauka prowadzi do Boga. Niektórych. A innych z
kolei od Boga odwodzi. Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos nauka
wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.

Vacia jest aktywistka, trzeba na to brac poprawkę w danym temacie. Ale ogólnie
to z niej całkiem zacne stworzenie. Da sie lubić.

[Gość: t0g]

Oczywiście nie "strefę" bytów nadprzyrodzonych, tylko "sferę".

[kapitalizm1]

Gość portalu: t0g napisał(a):


Bóg jest Istota Nadprzyrodzoną, a nauki przyrodnicze nie pozwalaja wejrzeć w
strefę bytów nadprzyrodzonych.



- a czymze jest "sfera bytow nadprzyrodzonych" jak nie nasza fantazja?

> Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos nauk
> a
> wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.


- ale kazda wiara oslabia nauke.

[cs137]

kapitalizm1 napisał:

> - ale kazda wiara oslabia nauke.

O ile w umyśle naukowca obie te rzeczy się "sprzegają", to istotnie może powstac
taka sytuacja. Ale sa też tacy naukowcy - znam niejednego takiego - którzy
potrafią ustawić sobie wiarę i myślenie naukowe całkowicie "ortogonalnie", to
znaczy, że obie te rzeczy nie rzutują wzajemnie na siebie.

Na przykład, do pomyslenia jest następujący schemat takiego "ortogonalnego"
ustawienia spraw: Stwórca ustanowił podstawowe prawa przyrody jeszcze przed
"początkiem rzeczy", a następnie pozwolił tym prawom działac, juz wiecej nie
interweniując.

To nie jest sprzeczne w zaden sposób z nauką, bo nauka na razie nie umie w zaden
sposób wytlumaczyć, dlaczego najbardziej fundamentalne prawa przyrody, rózne
stałe (np. stała Plancka) sa właśnie takie, jakie są.

[cs137]

[Gość: kapitalizm1]

cs137 napisał:



O ile w umyśle naukowca obie te rzeczy się "sprzegają", to istotnie może powstac
taka sytuacja. Ale sa też tacy naukowcy - znam niejednego takiego - którzy
potrafią ustawić sobie wiarę i myślenie naukowe całkowicie "ortogonalnie", to
znaczy, że obie te rzeczy nie rzutują wzajemnie na siebie.

- nie, kazda proba hamowania rozsadku (rozumu) ma swoja cene,

przyciskajac jednoczesnie pedal gazu i hamulca w aucie tez mozemy jechac,
zalezy jak mocno naciskamy hamulec - cena jest przedwczesne zuzycia silnika
(Einstein),



> Na przykład, do pomyslenia jest następujący schemat takiego "ortogonalnego"
ustawienia spraw: Stwórca ustanowił podstawowe prawa przyrody jeszcze przed
"początkiem rzeczy", a następnie pozwolił tym prawom działac, juz wiecej nie
interweniując.

- a co to za dziwolog "poczatek rzeczy"?
masz na mysli Biblie?



> To nie jest sprzeczne w zaden sposób z nauką, bo nauka na razie nie umie w
zaden
sposób wytlumaczyć, dlaczego najbardziej fundamentalne prawa przyrody, rózne
stałe (np. stała Plancka) sa właśnie takie, jakie są.

- a jakie mialyby byc, jak nie takie jakie sa??

wszystko jest takie jakie jest, a nie inne,

A = A - w tych samych warunkach i w tym samym czasie,

cuda nie istnieja - sorry.

[fg2002]

uwielbiam Kapitalizm

[fg2002]

Ale takie wyjaśnianie potrzebne jest tylko religii. Takie wyjaśnianie niczego
niczym.

[fg2002]

lubie taki kapitalizm

[vacia]

Gość portalu: t0g napisał(a):


> Co zas do komentarza Vaci: tak, nauka prowadzi do Boga. Niektórych. A innych z
> kolei od Boga odwodzi. Nie można jednoznacznie przepowiedzieć, czy u kogos
nauka wzmocni wiarę, czy przeciwnie, osłabi.

Największy pożytek jaki mi przyniosła nauka to otwarcie się na Boga. Studia
oczywiście nie miały nic wspólnego z teologią ,chodzi raczej o to ,że nauka
kształci racjonalne myślenie a ono pomaga objąć umysłem abstrakcyjny dla nas
byt jakim jest Bóg. Wymaga to bezkompromisowego dążenia do prawdy i pewnej
niezależności od opinii otoczenia.W naukach społecznych osobiste doświadcznie
też ma wartość naukową.

> Ale ogólnie> to z niej całkiem zacne stworzenie. Da sie lubić.

Dziękuję, miło mi to czytać, też Ciebie lubię t0g :-)

[Gość: kpsting]

czyli objelas boga umyslem dzieki nauce, he?
jak to jest mozliwe, pytam sie.
jak mozna objac umyslem boga! i to dzieki nauce... i do tego jeszcze umyslem.

[Gość: kpsting]

rozum wyklucza istnienie boga.
nauka czyms takim sie nie zajmuje.

[fg2002]

kpsting - głęboko wierze, że nasz racje. Bo jestem głęboko niewierzący.

[Gość: Naukowiec]

Sam potrafisz odpowiedzieć na to pytanie.

Opracuj doświadczenie które daje różne wyniki w zależności od tego czy Bóg
istnieje czy nie. Przeprowadź to doświadczenie, opublikuj wyniki i pozwól
niezależnym badaczom przeprowadzić je własnoręcznie. Jeśli wyniki będą
jednoznacznie negatywne, będzie to naukowy dowód.

To jest JEDYNA metoda udowodnienia czegokolwiek przez naukę. Żadne
teoretyzowanie niczego nigdy w nauce nie rozstrzygnęło (co najwyżej wskazało
jakie doświadczenie należy przeprowadzić).

A w zależności od tego jaką uznajesz "definicję Boga", możesz ocenić czy
istnieje doświadczenie testujące jego obecność.

[Gość: Marines2007]

Socrates , Platon czy Arystoteles posiadali cala wiedze naukowa , ktora
istniala w ich czasach. Ich imiona nie sa znane z tego ze byli "naukowcami".
Ich imiona sa niesmiertelne z powodu potegi ich abstrakcyjnego myslenia.
Jesli mielibysmy ograniczac potege naszego umyslu do nauki to bylibysmy
ciagle karlami:
a) Nauka w chwili obecnej widzi obiektywne nieprzekraczalne granice swojego
poznania w dziedzinie fizyki i kosmologii.
b) Nauka "a priori" zaklada , ze nigdy nie dostarczy odpowiedzi na najwazniejsze
egzystencjonalne pytania czlowieka: "Po co istniejemy?", "Czy ludzkie zycie
ma sens glebszy niz tylko uczestnictwo w cyklu narodziny - smierc "
Intelektualna aktywnosc ludzkiego mozgu jest nieporownywalnie bogatsza
niz zakres dzialan nauki. Ograniczanie intelektu wylacznie do nauki jest
obelga dla intelektu. Uzywajac metafory uzywanie wylacznie nauki jest
porownywalne do uzywanie wylacznie wechu i nosa do sensorycznego poznania swiata
Trzeba jeszcze otworzyc oczy i uszy.

[Gość: Marines2007]

Arogancja nauki wynikala z blednego zalozenia ,ze wszystko da sie wyjasnic
na podstawie istnienia praw fizyki obowiazujacych w calym Kosmosie.
Byl jednak taki stan Kosmosu gdzie zadne prawa fizyki nie obowiazywaly
a jeszcze wczesniej bylo NIC. I to jest FAKT. I to jest Bog.
Mysle wiec jestem . Porazka nauki nie oznacza porazki intelektu.
Uzywajac racjonalnego (niemagicznego) myslenia) WIEMY , ze jest Bog.
Mozemy posiasc rowniez czesciowa wiedze o Bogu.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Marines2007 napisał(a):

> Byl jednak taki stan Kosmosu gdzie zadne prawa fizyki nie obowiazywaly
> a jeszcze wczesniej bylo NIC. I to jest FAKT. I to jest Bog.

Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie - przedstawiają
Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp., aktywnie wchodzący w
relację z ludźmi itp., a nie jako NIC. Jeśli Bóg to Nic, to Boga nie ma (a w
każdym razie tego Boga, który rozmawiał z patriarchami, domagał się składania
ofiar ze zwierząt, jak wszyscy ówcześni bogowie w okolicy itp.).

> Mysle wiec jestem . Porazka nauki nie oznacza porazki intelektu.

???

> Uzywajac racjonalnego (niemagicznego) myslenia) WIEMY , ze jest Bog.

???

> Mozemy posiasc rowniez czesciowa wiedze o Bogu.

???

Może jakieś bardziej konkretne argumenty, a nie same strzeliste akty wiary w
możliwość rozumowego poznania Boga?

[Gość: marines2007]

Pytlujesz slowo "Nic (Nicosc) przynajmniej 50 razy dziennie.
I nigdy samodzielnie nie zastanowiles sie nad niezwykle bogata semantyka tego
slowa.
"Mysle wiec jestem"
Czlowieku , czemu ty samodzielnie nie myslisz ?

[fg2002]

Marines przemawia w imieniu Boga.

[Gość: omnipotentny]

> Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie - przedstawiają
> Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp., aktywnie wchodzący w
> relację z ludźmi itp.,




''Złożony byt z emocjami'' - skąd ty to wytrzasnąłeś? Nic bardziej błędnego.

Lekturę radzę zacząć od św. tomasza z akwinu.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > Skąd to utożsamienie? Religie - zwłaszcza judeochrześcijańskie -
> > przedstawiają Boga jako osobę, złożony byt z emocjami, wolą, itp.,
> > aktywnie wchodzący w relację z ludźmi itp.,
>
> ''Złożony byt z emocjami'' - skąd ty to wytrzasnąłeś? Nic bardziej błędnego.
> Lekturę radzę zacząć od św. tomasza z akwinu.

Ja pisałem o Bogu religii, m.in. judeochrześcijańskich - a więc tym, który w
Biblii stwarzał świat (a potem "widział, że było dobre" - czyli musiał się
przekonać, jak wyszło, nie będąc wszechwiedzący i bezczasowy), szukał ludzi w
Edenie, rozgniewał się na ludzkość, za to, ludzie że nie są dość posłuszni,
zesłał na nich potop, potem jednak tego żałował, itp. szedł zobaczyć czy to
prawda co mówią o Sodomie i Gomorze, a po drodze wpadł na placki do Abrahama,
potem musiał ugłaskać swój gniew posyłając na sadystyczną śmierć Chrystusa, żeby
jego cierpienia zaspokoiły jego poczucie sprawiedliwej odpłaty, itp.
A Bóg Świętego Tomasza to abstrakcyjny koncept filozoficzny pogańskiego filozofa
Arystotelesa (mający np. rozwiązać problem Pierwszego Poruszyciela i w ogóle
nieskończonych łańcuchów przyczynowo-skutkowych), a nie ten Jahwe, którego
opisuje Biblia (i o którym ja mówiłem). Arystotelesowsko-tomistycznemu bytowi
nie byłyby potrzebne ofiary ze zwierząt składane przez kapłanów
bliskowschodniego koczowniczego plemienia itp.

[Gość: omnipotentny]

> Ja pisałem o Bogu religii, m.in. judeochrześcijańskich


Bóg religii judeochrześcijanskich jest Bogiem św. Tomasza z Akwinu.


> a potem "widział, że było dobre" - czyli musiał się
> przekonać, jak wyszło, nie będąc wszechwiedzący i bezczasowy), szukał ludzi w
> Edenie, rozgniewał się na ludzkość, za to, ludzie że nie są dość posłuszni,
> zesłał na nich potop, potem jednak tego żałował, itp. szedł zobaczyć czy to
> prawda co mówią o Sodomie i Gomorze, a po drodze wpadł na placki do Abrahama,
> potem musiał ugłaskać swój gniew posyłając na sadystyczną śmierć Chrystusa,
żeb
> y
> jego cierpienia zaspokoiły jego poczucie sprawiedliwej odpłaty, itp.



z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
powinno być inaczej?

[madcio]

> z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
> powinno być inaczej?
To ty chyba jakąś inną Biblię czytałeś. Może v 2.0?

[petrucchio]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> Bóg religii judeochrześcijanskich jest Bogiem św. Tomasza z Akwinu.

Doprawdy? To by chyba oznaczało, że judaizm przyswoił sobie trzynastowieczną
chrześcijańską doktrynę teologiczną (a może i Trójcę Świętą?). To prawda, że
kilkadziesiąt lat wcześniej Majmonides czerpał garściami z Arystotelesa i
Awicenny, a Tomasz (podobnie jak inni scholastycy) inspirował się jednym, drugim
i trzecim, ale z pewnością nie oznacza to wspólnoty zasad doktrynalnych.

> z tej wypowiedzi wynika, że jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. A chyba
> powinno być inaczej?

Kiedy się coś takiego rzuca w dyskusji, dobry obyczaj nakazuje rozwinąć i
udowodnić zarzut. Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego
ignorancję?

[Gość: Yogin]

Dobry obyczaj i dobre maniery - dla ateisty i dla teisty.

[Gość: omnipotentny]

> Kiedy się coś takiego rzuca w dyskusji, dobry obyczaj nakazuje rozwinąć i
> udowodnić zarzut. Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego
> ignorancję?


na jego ignorancję wskazuje fakt, że literalnie odczytuje treść symboliczną.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > Co mianowicie w wypowiedzi Ewolucjonisty wskazuje na jego ignorancję?

> na jego ignorancję wskazuje fakt, że literalnie odczytuje treść symboliczną.

Na szczęście nie ja jeden... Dekret Komisji Biblijnej Kościoła katolickiego
(jedynego, który w ogóle uznaje arystotelizm-tomizm za oficjalną wykładnię
teologiczną) z 1909 roku na pytanie 2 „Czy wolno uczyć, że trzy pierwsze
rozdziały Księgi Rodzaju nie zawierają prawdziwych opisów wydarzeń, zgodnie z
obiektywną rzeczywistością, i historyczną prawdą, ale podają baśnie zapożyczone
z mitologii i kosmogonii dawnych ludów (...) albo alegorie, symbole, legendy?”
odpowiadał: „Nie wolno”.
Oczywiście, im bardziej nauka wykazywała absurdalność trzymania się literalnej
interpretacji, tym bardziej teolodzy uciekali w symboliczną. Ale jednak Tomasz
tylko spróbował pogodzić swoją wiarę z filozofią Arystotelesa, wówczas uważaną
za niedościgłą kwintesencję mądrości. To pozwoliło wyciszyć problem niezgodności
religii objawionej z mądrością pogan, ale nie zmienia faktu, że autorzy Biblii
tomistami nie byli, a z czasem arystotelizm (a więc i tomizm) spadł z
piedestału, kiedy okazało się, że te rozmaite genialne dowody na istnienie Boga
to sylogizmy oparte na domaganiu się konieczności realnego istnienia bytów o
cechach zawartych w przyjętych definicjach. Ale to już inna bajka. W każdym
razie wracając do religii. Znaczna część Pięcioksięgu - fundamentu Biblii -
poświęcona jest literalnym opisom zdarzeń (od grzechu pierworodnego, przez potop
Noego, przymierze z Abrahamem czy opowieść o wieży Babel), które miały być
rzeczywiste i mieć realne konsekwencje dla całej późniejszej historii ludzkości.
Czy należy je rozumieć symbolicznie? Arystotelesowski Najwyższy Byt zamykał się
z Mojżeszem w namiocie? Zawarł kontrakt na wyłączność kultu z Abrahamnem? itp.
Czy to tylko w ogóle takie opowiastki, którym nie odpowiadały realne wydarzenia?
Równie duża część Pięcioksięgu poświęcona jest przywilejom kapłanów,
asortymentowi darów, które były niezbędne Najwyższmu Bytowi w dużych
ilościach... I jakoś nie było mowy o symbolicznym traktowaniu tych konkretów...

[vacia]

Gość portalu: Marines2007 napisał(a):

> Socrates , Platon czy Arystoteles posiadali cala wiedze naukowa , ktora
> istniala w ich czasach. Ich imiona nie sa znane z tego ze byli "naukowcami".
> Ich imiona sa niesmiertelne z powodu potegi ich abstrakcyjnego myslenia.
> Jesli mielibysmy ograniczac potege naszego umyslu do nauki to bylibysmy
> ciagle karlami:
> a) Nauka w chwili obecnej widzi obiektywne nieprzekraczalne granice swojego
> poznania w dziedzinie fizyki i kosmologii.
> b) Nauka "a priori" zaklada , ze nigdy nie dostarczy odpowiedzi na
najwazniejsz
> e
> egzystencjonalne pytania czlowieka: "Po co istniejemy?", "Czy ludzkie zycie
> ma sens glebszy niz tylko uczestnictwo w cyklu narodziny - smierc "
> Intelektualna aktywnosc ludzkiego mozgu jest nieporownywalnie bogatsza
> niz zakres dzialan nauki. Ograniczanie intelektu wylacznie do nauki jest
> obelga dla intelektu. Uzywajac metafory uzywanie wylacznie nauki jest
> porownywalne do uzywanie wylacznie wechu i nosa do sensorycznego poznania
swiat a> Trzeba jeszcze otworzyc oczy i uszy.

Tak mi się podoba ten Twój post Marines,że zostawiłam go cały w mojej
odpowiedzi :-)
Uważam, że nasze życie ma głębszy sens, dlatego tak harmonijnie wpisuje się
koncepcja nieskończonego Boga w nasze istnienie.
Pozatym cieszę się ,że Ktoś przewyższa ludzi intelektualnie a jednocześnie jest
tak skromny i delikatny wobec nas,że wyrozumiale przymyka oko na nasze
błędy ,dając nam tym wzór jak szlachetnie mamy postępować wobec ludzi stojących
od nas niżej pod jakimś względem.
Miłej niedzieli życzę :-)

Nie, to nie tak.

[madcio]

Nauka się Bogiem w ogóle nie zajmuje.

Niektórzy, tacy jak ja, intepretują to w ten sposób, że Boga nie ma z prostego
powodu. Jeśli coś nie jest wykrywalne dla metody naukowej - rzeczy przeznaczonej
właśnie do badania wszystkiego, co istnieje w rzeczywistości - to nie istnieje.

Wartość metody naukowej potwierdzasz w każdej sekundzie czytania tych słów. :))

A że niektórzy, tak jak niejaki Marines2007 w tym wątku, bełkoczą coś o
poznawaniu wszechświata innymi metodami, to cóż. Mieliście dziesiątki tysięcy
lat testowania rzeczywistości owymi metodami: religijne objawienia, szamańskie
wizje po grzybkach, bełkoty popaprańców i obalaczy a to Einsteina, a to Newtona,
ogólnie cała pseudonauka i paranauka. Jakie skutki? No, ja w każdym razie widzę
samochody na ulicach zamiast lewitronów, a komórki są wciąż popularniejsze od
telepatii. ;)

Niestety, modłami nie uniesiemy rakiety na Księżyc. Nie zwiększymy średniej
długości życia prawie trzy razy leżąc krzyżem w kościele. Żaden anioł nie zstąpi
z nieba, by zamiast 10 przykazań dać nam trzy prawa Newtona. Nie odkryjemy nic,
co miałoby wspólnego z obiektywną rzeczywistością, badając jedynie słabości
umysłu i poddając się chciejstwom.

[Gość: Marines2007]

No to mamy najlepszy przyklad , ze jak ktos sie posluguje tylko nosem to moze
tylko wywachac gowno. Dla kreatury takiej jak Madcio swiat jest ograniczony
tylko do prymitywnych faktow i prymitywnych wyjasnien. Ograniczony
intelekt takiej kreatury nie pozwala jej na zadanie zadnych skomplikowanych
pytan . Dla kreatury takiej wszystko wszystko co nie moze on zrozumiec
to "belkot". Dla kundla jak i dla Madcia wiersz Homera to tez "belkot".
W psychiatrii jako symptom schizofrenii jest "Myslenie konkretne".
Jest to uposledzenie polegajace na braku zdolnosci myslenia abstrakcyjnego.
I tak uposledzony Madcio zasmradza kazda mozliwa strone Internetowa.
Madcio, idz onanizowac swoj mozdzek i swojego "freda" w ubikacji a nie w
internecie.

[wiktoriaka]

Marines2007

Madcio zasmradza kazda mozliwa strone Internetowa.
> Madcio, idz onanizowac swoj mozdzek i swojego "freda" w ubikacji a nie w
> internecie.
A to co tu napisałeś to wynik tego abstrakcyjnego, wyższego myślenia?. To ja
bardzo dziękuję, ale wole Madcio. Przynajmniej ma coś do powiedzenia.

[Gość: marine2007]

Ach co to za pseudo-ateistyczne towarzystow wzjemnej adoracji.
Klika klakierow uprawiajacych prymitywna propagande. Litosc mnie ogarnia.
Jak Kali pluc, to dobrze. Jak na Kalego pluc to zniewaga.

[madcio]

Nie pień się tak, o istoto wyższo intelektualnie, bo ci żyłka pęknie. Każdy może
sobie ocenić, jak bardzo mnie przewyższasz pod tym względem po zawartości twego
powyższego postu. :))

[Gość: Marines2007]

Alez kto sie pieni Madcio, to tylko wspolczucie.
Mowi sie , ze jak pan bog chce kogos ukarac to mu rozum odbiera.
W twoim wypadku bog ci nrozumu odebrac nie moze, on ci go nigdy nie dal.
ha,ha,ha,ha,ha

[fg2002]

marines - niech ci bóg wybaczy

[Gość: marines2007]

Nie obrazajmy Ateistow. Intelektualnie umotywowanych ateistow jest garstka
i sa to a reguly bardzo madrzy ludzie. Reszta to motloch "nie wierzacy",
z powodow poza intelektualnych: a)ludzkie zwierzeta usatysfakcjonowane swoja
zwierzeca egzystencja typu "zjedz,wypij,zesraj sie i zdechnij bez celu"
b) Ludzie z anomaliami myslenia nie pozwalajacymi zadawac egzystencjonalnych
pytan c) Psychopaci i neurotycy (typu madcio) pozbawieni zdolnosci myslenia
abstrakcyjnego d) Ludzie poslugujacy sie mysleniem magiczno-technologicznym,
ktorzy zyja w swiecie "googlowania pozornej wiedzy" a w rzeczywistosci
w swiecie naiwnej science fiction.
Ten fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch jest spolecznie bardziej niebezpieczny
niz fanatyczny motloch islamski. Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch
polknie bezkrytycznie kazda ekstremalna ideologie jak : terrorysm , anarchizm,
kryminalny nihilism itd. itd. Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch
jest obiektem zainteresowania sluzb specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu.

[wiktoriaka]

marines2007 napisał(a):
>Reszta to motloch "nie wierzacy",

To może powiemy cos o motłochu wierzącym. Fanatycznym, aroganckim, chamskim,
lubujacym sie w wulgaryzmach, nie szanujacym nikogo i niczego co nie przystaje
do ograniczonych umysłów członków "stada"

[Gość: marines2007]

Jeden motloch jest lustrzanym odbiciem drugiego

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):

> Nie obrazajmy Ateistow. Intelektualnie umotywowanych ateistow jest garstka
> i sa to a reguly bardzo madrzy ludzie. Reszta to motloch "nie wierzacy",
> z powodow poza intelektualnych:

Ale co to ma do rzeczy? Jeżeli, powiedzmy, pytamy o teologiczne uzasadnienia
jakegoś dogmatu czy rozumienia Biblii (np. wyższość interpretacji katolickiej
nad protestancką czy żydowską), to mówiemie, że 90 %
katolików/protestantów/żydów podziela przekonania swojego wyznania, bo
bezrefleksyjnie przyjęli swoje wyznanie z dobrodziejstwem inwentarza jest
nierelewantne. Mówimy o argumentach, a nie o tych, którzy w coś wierzą "ludowo".

> a)ludzkie zwierzeta usatysfakcjonowane swoja
> zwierzeca egzystencja typu "zjedz,wypij,zesraj sie i zdechnij bez celu"

Tak samo większość pobożnych wyznawców wierzy nie z przyczyn intelektualnych i
rozumowych, tylko dlatego, że religia daje im poczucie (z punktu widzenia
ateisty: iluzję), że życie ma transcendentny sens. To argument obosieczny.
"Ateiści praktyczni" żyją bez Boga, bo nie odczuwają takiej potrzeby, "ludowa
pobożność" odwrotnie - znajduje w religgi wypełnienie pustki egzystencjalnej.
Jedno i drugie nie ma znaczenia dla dyskusji na temat stosunku nauki do Boga.

> b) Ludzie z anomaliami myslenia nie pozwalajacymi zadawac egzystencjonalnych
> pytan

Myślę, że to nie kwestia pytań, tylko odpowiedzi. Niektórych ludzi odpowiedzi
religii nie przekonują. A pytania egzystencjalne odwołują się do emocji i
motywacji (po co żyć? na czym polega prawdziwe spełnienie i szczęślie?, a nie do
intelektu, a zwłaszcza do nauki.

c) Psychopaci i neurotycy (typu madcio) pozbawieni zdolnosci myslenia
> abstrakcyjnego

Madcio wypowiada się rozsądnie i nie obraża dyskutantów tylko dlatego, że mają
inny światopogląd. Wydaje mi się raczej intelektualnie umotywowanym ateistą
zasługującym na szacunek - patrz początek postu.

> d) Ludzie poslugujacy sie mysleniem magiczno-technologicznym,
> ktorzy zyja w swiecie "googlowania pozornej wiedzy" a w rzeczywistosci
> w swiecie naiwnej science fiction.

Większość naukowców-przyrodników składnia się ku ateizmowi, raczej nie dlatego,
że swoją wiedzę "wygooglali". Marinesie, dziwnie podobnie do Leonarda3 próbujesz
zdeprecjonować osoby o poglądach innych niż Twoje imputując im "łże-wiedzę".
Lepiej byłoby poprzeć ten wywód konktetami, zamiast insynuacjami.


> Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch polknie bezkrytycznie
> kazda ekstremalna ideologie jak: terrorysm , anarchizm,
> kryminalny nihilism itd. itd.

Na razie terroryzm i wojny toczą głównie ludzie bardzo religijni (islamscy
dżihadyści oraz bogobojna Ameryka; ostatnia wojna w Europie, w b. Jugosławii,
też toczyła się między muzułmańskimi Bośniakami, prawosławnymi Serbami i
katolickimi Chorwatami), a nie pseudoateiści. Ateiści praktyczni - którym jak
zauważyłeś, zależy na przyjemnościach doczesnego życia, nie lubią bałaganu,
wojen i terroru, choćby dlatego, że za samobójcze zamachy nie czeka na nich
żadna nagroda w niebie. Więc argument jest absurdalny, i wynika tylko z próby
ukazania ateistów w jak najgorszym świetle, choćby za cenę braku logiki...

> Fanatyczny pseudo-ateistyczny motloch jest obiektem zainteresowania sluzb
> specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu.

Masz jakieś wejścia do sluzb specjalnych na calyn swiecie oraz Interpolu? Czy to
tylko intuicja wynikająca z paranoidalnego oglądu świata, gdzie całe zło wynika
z ateistycznych spisków?

[Gość: marines2007]

Odpowiedz ewolucjonisty potwierdza tylko moja teze : Jak sie ma oczy zamkniete
i uszy zatkane na racjonalne myslenie abstrakcyjne to wechem myslenia
konkretnego mozna wywachac tylko gowno. Wszystko co mowisz to kompilacja
naglowkow gazet i ani krzty krytycyzmu. Wojne w Irlandii polnocnej ,
tocza nie protestanci i katolicy ale Irlandczycy i Szkoci. Wojne w Jugoslawii
toczono z przyczyn etniczno-historycznych i napedzal ja konflikt chorwacko -
serbski. Gowno prawda ze toczono ja pod znakiem krzyza czy polksiezyca.
Wszyscy astronauci ktorzy pierwsi wyladowali na ksiezycu
byli chrzescijanami. Olbrzymia wiekszosc inzynierow i naukowcow pracujacych w
programie Apollo byla ludzmi wierzacymi. Dlaczego ? Bo zeby byc na elitarnej
(pod wzgledem poziomu) uczelni amerykanskiej uczelni trzeba miec niezwykla
motywacje i pomoc spojnej rodziny. Dlatego trafiali tam chlopcy z religijnych
rodzin protestanckich, zydowskich i katolickich.
Niewierzacy, nieumotywowany motloch to moze sobie podrzemac nad piwem.
Wierzaca wiekszosc stanowi ogromna wiekszosc naukowej spolecznosci i tworzy
pierwszorzedna nauke.
Co do zainteresowania sluzb specjalnych i Interpolu niewierzacym motlochem
przykladem jest organizacji Hell Angels. Ta miedzynarodowka kryminalno -
nihilistycznego motlochu jest ingwilowana zarowno przez Interpol jak
i sluzby specjalne 43 krajow w ktorych dziala.
Wiec "Ewolucjonista" radze ci otworz oczy i uszy to zobaczysz prawdziwy swiat.
Jak bedziesz uzywal tylko nosa to wyweszysz tylko gowno stereotypow.

[madcio]

Zaraz sie dowiemy, że Al Kaida to organizacja ateistyczno-nihilistyczna... :))))
To, ze ateizm jest źródłem wszelkiego zła na planecie, to już od geniusza
marines2007 vel leonardo3 od dawna wiemy. :D

[Gość: Marine 2007]

Madcio, nie pochlebiaj sobie. Takiego nieudacznika to nawet Al Kaida by nie
chciala. Jedyna robota odpowiednia dla ciebie to zasmradzanie internetu.

[madcio]

> Madcio wypowiada się rozsądnie i nie obraża dyskutantów tylko dlatego, że mają
> inny światopogląd. Wydaje mi się raczej intelektualnie umotywowanym ateistą
> zasługującym na szacunek - patrz początek postu.
Nie ma tak dobrze. Ja obrażam ich poglądy, zatem także w poczuciu wierzących
także ich samych.

A jak jest w przypadku tych, co obrażają moje poglądy, jak marines2007 vel
leonardo? Jestem po prostu rozbawiony, szczególnie, że poza obrazą nie ma w jego
postach nic interesującego. W moich postach, mam nadzieję, jakaś konstruktywna
(choć prześmiewcza, owszem) krytyka jednak mimo wszystko jest.

[Gość: braat1]

Chcialbym w tym miejscu podziekowac Bogu, ze zesłał nam takiego dyskutanta jak
Vacia. Nie zgadzam sie z jej pogladami, ale przynajmniej da sie z nia
porozmawiac bez nerwow, zacietrzewienie, przeklanstw i obrazania. A nasz nowy
forumowicz leonard3 vel marines2007 jest troszke za bardzo zamkniety na slowa
innych i nie da sie z nim rozmawiac, chyba ze sie calkowicie popiera jego slowa.

A co do tej NICOSCI... to jakie ma pan panie leonard vel marines dowody
przeslanki naukowe, ze przed Big Bangiem, byla NICOSC?? Z tego co wiem caly
swiat naukowy nie wie co bylo przed i rownie dobrze jak NICOSC przed BB mogl
istniec FSM... Moze poda nam Pan jakis dowod?? A jesli takiego Pan nie ma to
dlaczego obraza Pan forumowiczow, ktorzy nie zgadzaja sie z Pana zdaniem??
Przeciez ich twierdzenie sa tak samo udokumentowane jak panskie.

[Gość: marines 2007]

Panie Braat, jako chrzescijanin zawsze nadstawiam prawy policzek a potem
lewy policzek zeby z tej pozycjii wyprowadzic prawy sierpowy na sledzione
przeciwnika. Teraz pojawilo sie sie kilka merytorycznych listow ale przedtem
polemika ze mna ograniczala sie do argumentow typu "bzdura" , "belkot"itd.
Jesli moje opinie to bzdura - to nie marnujcie energii i nie polemizujcie.
Nie mam zwyczaju nadstawiac policzka tylko za jedna obelge odpowiadam
dziesiecioma. Taki mam styl w zyciu.
Oczywiscie nie doryczy to pana Braat , jest pan gentelmenem.
Wracajac do meritum. Sedno sprawy , jak stwierdzil Steven Hawking, przed
Big Bang bylo NIC (NICOSC,NOTHINGNESS). Czy Steven ma na mysli zero ?
Slowo NICOSC ma wielka zawartosc semantyczna i z koniecznosci Steven
musial go uzyc. Slowo NICOSC nie oznacza zera bo wtedy nie ma zadnego
wytlumaczenia BIG BANG. Slowo zero musi byc przypisane do "czegos" - zero
grawitacji, zero energii , zero inteligencji etc.
Slowo zero nie moze byc przypisane do NICOSCI. Do NICOSCI moze byc przypisana
jedynie NIESKONCZONOSC. Jako slowo uzupelniajace przypisane moze byc slowo
POTENCJAL.
Panie Braat wszystkie prawa fizyczne przestaly obowiazywac w pierwszych
frakcjach pierwszej sekundy. A jakich dowodow sie pan domaga ?
Dowodow fizycznych nie ma i nigdy nie bedzie co bylo przed BIG BANG.
Przedstawilem skomplikowany wywod logiczny , racjonalnego myslenia co bylo
przed BIG BANG.
Jest on rozczlonkowany w wielu fragmentach na tej stronie. Nikt nie odniosl
sie merytorycznie do calosci wywodu.
Jezeli etatowi propagandzisci jak Madcio czy Ewolucjonista przedstawia
racjonalmy wywod ,ze przed BIG BAN byly tylko lody czekoladowe to lepsze niz
ich obrazliwe gowno wyplywajace z materialistycznej ortodoksii.

[Gość: braat1]

> Panie Braat wszystkie prawa fizyczne przestaly obowiazywac w pierwszych
> frakcjach pierwszej sekundy. A jakich dowodow sie pan domaga ?
> Dowodow fizycznych nie ma i nigdy nie bedzie co bylo przed BIG BANG.
> Przedstawilem skomplikowany wywod logiczny , racjonalnego myslenia co bylo
> przed BIG BANG.

O to mi wlasnie chodzi. Nauka jest tu bezsilna. Jak Pan mowi Hawking stwierdzil
ze przed BB byla nicosc. Ok, mozna sie z tym zgodzic, jest to jedna z hipotez.
Ale twierdzenie, ze ta nicosc to Bog, juz daleko wybiega poza obszary nauki.
Nie twierdze, ze to nie byl Bog, wierze w to ze to byl Bog, ale wiara w to ze
to nie byl Bog wedlug mnie w niczym nie jest gorsza od mojej. Jest rownoprawna.

[Gość: marines2007]

Panie Braat,
Wiara ateistyczna czy wiara theistyczna sa rownoprawne.
Ale w moim wywodzie ktorego nikt nie przeczytal ,wcale nie chodzi o wiare.
Chodzi o racjonalny i logiczny wywod filozoficzny. A ten nigdy nie jest
rownoprawny.
Filozofia Platona czy filozofia Kowalskiego nigdy nie sa rownoprawne

[vacia]

Gość portalu: marines 2007 napisał(a):

> Nie mam zwyczaju nadstawiac policzka tylko za jedna obelge odpowiadam
> dziesiecioma. Taki mam styl w zyciu.

To nie jest zachowanie na poziomie. Człowiek powinien pracować nad sobą aby
okiełznąć swoją naturę, każdemu się zdarzy odpłacić vet za vet ale jeśli jest
to naszym zwyczajem którym się publicznie chwalimy to hańba dla rozumu.
Lepszy już będzie los kulturalnego ateisty niż wierzącego odpłacajacego złem za
złe.

[Gość: Marines2007]

Mea culpa. Mea maxima culpa.
Pani Vaciu, Jezus zada zbyt wiele ode mnie slabego czlowieka.
Slabosc okazana wzmaga agresje napastnika. Cale zycie spedzilem jako oficer
kontrwywiadu (SICIS) , ktory chojnie lozyl na moje wyksztalcenie (MD PhD).
Obecnie jestem na rencie z powodu 6-ciu ran postrzalowych. Zebym nie zastosowal
zasady , najpierw strzelaj a pozniej zadawaj pytania to juz bym nie zyl.
Zaluje ,ze rozczarowalem Jezusa ale wole byc zywym grzesznikiem niz zabitym
swietym. Amen

[Gość: Marines2007]

Madcio, ty nie masz zadnych pogladow. Masz jak kazdy prostak swojego bozka -
- pseudonauke i pseudoateizm. Nia zhanbiles sie zadnym przemysleniem czy
samodzielna mysla. Poczatkowo myslalem , ze masz czternascie lat, bo to
tlumaczyloby twoj infantylizm. Po glebszym przeanalizowaniu twoich wypowiedzi
moge z cala pewnoscia powiedziec , ze cierpisz na "schizoid thougt disorder".
Lecz sie chlopie poki czas.

[Gość: marines2007]

Madcio , ja nie moge obrazac twoich pogladow bo ty pogladow nie masz.
Jakis cytacik z googla tutaj , jakis plagiacik gdzie indziej.
Czlowieku ty nie zhanbiles sie nigdy wlasnym mysleniem.
Tu ani smiac sie ani plakac nie mozna. Madcio wzbogacil bogata semantyke
slowa NICOSC. MADCIO = NIESKONCZONA NICOSC INTELEKTUALNA ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[wiktoriaka]

marines2007 napisał(a):

> slowa NICOSC. MADCIO = NIESKONCZONA NICOSC INTELEKTUALNA ha,ha,ha,ha,ha,ha,h
> a

Ty masz jakąś obsesję na punkcie tego człowieka, zastanów się nad sobą. Dla mnie
Madcio ma jedną wielką zaletę, nie jest nudny. Tego niestety o Tobie nie mogę
powiedzieć.

[Gość: Marine2007]

Wiktoriaka,
Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

[wiktoriaka]

Marine2007 napisał(a):

Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
> wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
> Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
> kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

Cóż, jeżeli czujesz, że masz misję do spełnienia, to czyń swą powinność.
:))))))))))))))))))))))))

[marcinlet]

Gość portalu: Marine2007 napisał(a):

> Wiktoriaka,
> Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
> Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
> arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
> przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
> bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
> wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
> Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
> kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.
Na razie poczytaj to:
pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

[petrucchio]

Gość portalu: Marine2007 napisał:

> Wiktoriaka,
> Jak Kali pluc to dobrze , jak na Kalego pluc to obsesja i zniewaga.
> Czytam posty waszej grupy pseudoateistycznych klakierow i obserwuje wasza
> arogancje, chamstwo, grupowy lynch na nielicznych czytelnikach ktorzy
> przypadkowo trafiaja na te strone. I wszstko w imie jakiejs prymitywnej,
> bzdurnej pseudopropagandy. Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem
> wzietych i mam zamiar was osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.
> Zrobie Michnikowi przysluge i przepedze wasza grupe gnojkow, ktorzy
> kompromituja Gazete Wyborcza i odstraszaja prawdziwych cztelnikow.

Miło widzieć człowieka prawdziwie zadowolonego z własnych zalet. Obawiam się
jednak, że deklarując z takim rozmachem wyższość swojej inteligencji, a nie
popierając tej deklaracji żadnym wyczynem intelektualnym, możesz ośmieszyć i
wykończyć sam siebie.

[grgkh]

Może jesteś superinteligentny (inaczej), ale jeden błąd już popełniłeś. Opowiedziałeś się za fałszywą teorią i MUSIAŁEŚ ulec sile argumentacji, czego dowód jest zapisany w postach wymienianych pomiędzy nami. Mam rację? ;)

Troll alert :)

[madcio]

Pacz pan, jaki dorodny troll się nam tu objawił. I jest dziwnie podobny do
niejakiego "leonardo3". Zmiana nicków i bredzenie ciągle tego samego jest jedną
z najtypowszych oznak trollizmu.

[Gość: marines3]

Madcio, bierz przyklad z tatusia. Biegnij i donies do SB. Niedaleko pada
jablko od jabloni. Ojciec Marksista - syn pseudo-ateista. To tak zwana
"kara boza" Ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: marines2007]

Fizyka i kosmologia stanely u kranca swych mozliwosci w wyjasnieniu
Wszechswiata. Stwierdzenie , ze przed powstaniem wszechswiata bylo NIC,
jest obelga dla ludzkiego umyslu. Intelekt bedzie zadawal pytania i dawal
odpowiedzi. Jedynie krolowa nauk matematyka bedzie nam towarzyszyla
w racjonalnym mysleniu rozciagajacym sie poza czas zero.
Uzywajac odwroconego opisu dojdziemy do wniosku ze tylko dwa pojecia z zasobu
semantycznego nadaja sie do czesciowego opisu NICOSCI a mianowicie: Potencjal i
i Nieskonczonosc.
Czy NICOSC istnieje w fizycznym Kosmosie? Nie.
Istnieje tylko pustka i proznia. Ale nawet w fizycznej pustce i prozni
jest COS ( promieniowanie,WIMP,grawitacje,czas i przestrzen).
Nie wyklucza to jednak mozliwosci , ze NICOSC jest transcedentna w stosunku
do wszechswiata fizycznego.
Matematyka , krolowa nauk pomoze nam w czesciowym zrozumieniu NICOSCI
(NIESKONCZONEGO POTENCJALU)
Pojeciem nieskonczonosci poslugiwali sie i Platon i Socrates. Potem zas
matematyka i jej galaz infinitologia.
Dla ateistycznego prostaka powodem smiechu jest wierzenie Chrzescian ze ,
Bog (nieskonczony) jest w tzech Bytach (nieskonczonych).
"Jeden ....ale w trzech" ha,ha,ha,ha." Wbrew prymitywnemu i instyktownemu
mysleniu prostaka , matematyczna prawda jest: " nieskonczonosc + nieskonczonosc+
+ nieskonczonosc = nieskonczonosc
Z punktu widzenia Nieskonczonego Potencjalu ( Nicosci), Kosmos nie istnieje.
Pozornie jest to niezgodne z sensorycznym poznaniem swiata oraz niezgodne
z prymitywnym instynktownym mysleniem. A jednak matematyczna prawda jest:
Nieskonczonosc - K (Kosmos skonczony) = Nieskonczonosc
Wielki Filozof Zalman (tworca Hassydyzmu) twierdzil podobnie " Swiat nie
istnieje istnieje tylko Bog"

[Gość: braat1]

Maries2007, czy jestes tez leonardem3, czy moze poprostu kopiujesz jego mysli i
wypowiedzi??

[marcinlet]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):

> Pojeciem nieskonczonosci poslugiwali sie i Platon i Socrates.
Nie Socrates ale SocraTHes, panie Leonardzie. ;)

[Gość: marines2007]

Dlaczego Nieskonczony Potencjal nie manifestuje sie w fizycznym kosmosie ?
Jezel podstawimy "nieskonczonosc" w kazde z rownan wyrazajacych prawa fizyki
to natychmiast takie rownania traca matematyczny sens.
W skonczonym kosmosie Nieskonczony Potencjal nie moze byc nieskonczony.
Nieskonczony Potencjal(Bog) istnieje poza czasem i poza przestrzenia.
Uzywajac metafory nieskonczony potencjal istnieje w punkcie geometrycznym ,
czyli wszedzie i nigdzie. To wprowadza nam pojecie transcedencji i emanacji.
Jezeli Bog(Nieskonczony Potencjal) jest obecny punkcie geometrycznym to
stanowi matrix Kosmosu. To stanowi racjonalne wytlumaczenie mozliwosci
interakcji Nieskonczonego Potencjalu ze swiatem fizycznym.
Stanowi rowniez podstawe do twierdzenia Zalmana , ze z punktu Nieskonczonej
Nicosci kosmos nie istnieje. Nieskonczonosc - K(Kosmos skonczony) =
Nieskonczonosc.
Stawiajac zagadnienie w najszerszej mozliwej intelektualnie perspektywie:
WSZECHSWIAT NIE ISTNIEJE - ISTNIEJE TYLKO BOG (As expressed and unexppressed
potential)
Kosmosu.

[Gość: braat1]

Czy mozesz odpowiedziec na moje wczesniejsze pytanie?

[Gość: marines2007]

Korekta maszynopisu: Slowo "Kosmos" poza ostatna linia tekstu jest
maszynopisowym bledem

Zbyt radykalnie :}

[Gość: J_n_g]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):
>( ... )
> Stawiajac zagadnienie w najszerszej mozliwej intelektualnie perspektywie:
> WSZECHSWIAT NIE ISTNIEJE - ISTNIEJE TYLKO BOG (As expressed and unexppressed
> potential)
> Kosmosu.

Strawniejsze byłoby chyba:
"On jest też Wszechświatem "

[Gość: t0g]

Vladimira Iljicza Uljanova, znaczy.

Kiedyś, przed laty, jeszcze w PRL-u, przygotowując sie do obrony doktoratu z
fizyki musiałem zdac egzamin z filozofii marksistowskiej. Był to regulaminowy
wymóg i unikac tego egzaminu było niesposób! Wiec wtedy musiałem przeczytac
kilka rozdziałów z oryginalnych filozoficznych pism Lenina. Nigdy wczesniej w
ogóle tych knig do reki nie brałem! No i czytajac tego Lenina doznałem szoku.
Mówiło sie, ze to sa rozprawy NAUKOWE, więc ja oczekiwałem ze wywody będa
prowadzone w stylu naukowym. Tymczasem, styl wywodów Lenina polegał po prostu na
obrzucaniu oponentów niekończacym sie stekiem obelg.

Niektóre posty w tym watku kubek w kubek mi przypominaja styl Lenina!

[kamil_de_luxe]

Wlasnie, ale ja do tej pory nie przeczytalem odpowiedzi na pytanie czy swiat
nauki neguje istnienie Boga.

[Gość: marines2007]

Drogi Kamilu,
Czekamy na Twoje przemyslenia.

[kamil_de_luxe]

Nie zajmuje sie nauka,celowo nie zdradzam czy jestem wierzacy bo nie chcialem
zeby temat przerodzil sie w polemike miedzy ateistami a wierzacymi, zastanawia
mnie tylko jak na ten temat wypowiada sie swiat nauki, czy osoby z taka wiedza
na temat fizyki, narodzin Wszechswiata i w ogole wszechswiata sa sklonne
uwierzeyc w Boga ,Boga takiego jakiego przedstawia nam wiara chrzescijanska,
muzulmanska itd. Bardzo trudno jest mi sie na ten temat wypowiadac dlatego
zostawiam to Wam. Tajemnica jest jak do narodzin Wszecgsiwata doszlo, ale mam
nadzieje ze nauka kiedys do rozwiazania jej dojdzie.

[Gość: Marine 2007]

Panie Kamilu,
Moge panu powiedziec , ze istnieje grupa ludzi Ateistow Z WYBORU INTELEKTUALNEGO
ktorzy zasluguja na najwyzszy szacunek.
Tak samo istnieje grupa teistow z WYBORU INTELEKTUALNEGO ktorzy zasluguja na
najwyzszy szacunek. W obydwu wypadkach taki wybor jest latwiejszy dla ludzi
o ogromnej wiedzy naukowej i wielkiej inteligencji.
Jest to akceptacja lub odrzucenie BOGA MATAFIZYCZNEGO.
Czlowiek ktory wybral BOGA METAFIZYCZNEGO moze ale nie musi przejsc bardzo
prywatna i intymna droge do boga osobistego.
Ja osobiscie jestem praktykujacym katolikiem i z nikim na ten prywatny temat nie
dyskutuje.

[Gość: kapitalizm1]

- mam pare uwag na temat Wszechswiata i zycia:

1. Wszechswiat to wszystko co istnieje,

2. nie ma czegos takiego jak "nic",

3. "nic" nie istnieje,

4. materia jest niezniszczalna, zmienia tylko swoj stan,

5. energia jest tez stanem materii (w uproszczeniu),

6. cos co jest niezniszczalne - nie moze byc stwarzalne (powstac z niczego -
patrz pkt 2,3),

- jakie z tego wnioski?

otoz:

I) nie ma czegos takiego co nie istnieje - Wszechswiata nie moglo nie byc,


II) materia (pod rozna postacia) istniala/istnieje i bedzie istniec zawsze,


III) zycie (wszelka forma, rowniez wyzsza od naszej) jest pochodna materii,


IV) niemozliwosc istnienia swiadomosci (zycia) bez materii wynika z logiki -
swiadomosc aby nazywac sie swiadomoscia musi byc swiadoma CZEGOS - materia musi
juz byc.

[Gość: marine2007]

ad1) Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach praw fizyki.
ad2) Problemem jest zbyt duzy zakres znaczen przypisywanych polskiemu slowu nic.
Chodzi raczej o bardziej precyzyjne slowo "Nothingness" w znaczeniu w ktorym
uzywa go Steven Hawking lub Hassydzi.
ad3) W swojej ewolucji bardzo wczesny wszechswiat przeszedl etap w ktorym
nie istnialy zadne prawa fizyki a wiec nie istnialo to co jest elementami
wszechswiata. Nie istniala : materia,energia,grawitacja,pomieniowanie, czas i
przestrzen. Czyli nie istnialo cokolwiek co moglby pan nazwac lub opisac
uzywajac zasobu ludzkiego poznania fizycznego wszechswiata.
ad 4,5,6 ? Czyzby? A jaka to forma materii lub energii znajduje sie w punkcie
geometrycznym kollapsara o grawitacji equiwalentnej 100 x masa slonca ?
adI) No a jednak sie pan myli. Wszechswiat jest skonczony w kazdym aspekcie.
Teoria nieskonczonego Wszechswiata upadla na poczatku XX-ego wieku pod ogromem
materialu obserwacji astronomicznych a pozniej kosmologicznych.
Wszechswiat jest skonczony w czasie i pzestrzeni. Wszechswiat powstal
w czasie 0 i umrze w czasie X. To nie moje widzimisie ale fakt nauki.
ad II) Skad ta pewnosc ? A jaka to "forma" materii calego wszechswiata
moze istniec w punkcie geometrycznym w czasie O ?
adIII) Zgadzam sie ale z jednym wyjatkiem. Jak forma zycia jest wyzsza od
ludzkiej?
ad IV) Zgadzam sie
Pozdrawiam.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: marine2007 napisał(a):



ad1) Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach praw fizyki.

- a w ramach czego jak nie fizyki?

to tak jakby powiedziec, ze auto to wszystko co istnieje w ramach
auta...daaaaa...

Wszechswiat to fizyka, a dokladniej materia i rozne jej zachowania


> ad2) Problemem jest zbyt duzy zakres znaczen przypisywanych polskiemu slowu
nic.
Chodzi raczej o bardziej precyzyjne slowo "Nothingness" w znaczeniu w ktorym
uzywa go Steven Hawking lub Hassydzi.

- nic to proznia doskonala (bez zadnej materii), moze istniec tylko w fizyce
teoretycznej jako abstrakt,

"nothingness" czyli nicosc jest poetyckim sformulowaniem - zgrabna ucieczka gdy
polapal sie w oczywistej sprzecznosci,


> ad3) W swojej ewolucji bardzo wczesny wszechswiat przeszedl etap w ktorym
nie istnialy zadne prawa fizyki a wiec nie istnialo to co jest elementami
wszechswiata.

- czy mowisz o Wszechswiecie jako calosci, czy tylko o jakiejs jego czesci?

Wszechswiat jako zbior wszystkich zbiorow nie moze nie istniec, wiec bez sensu
jest mowienie o wieku Wszechswiata,

> Nie istniala : materia,energia,grawitacja,pomieniowanie, czas i
przestrzen. Czyli nie istnialo cokolwiek co moglby pan nazwac lub opisac
uzywajac zasobu ludzkiego poznania fizycznego wszechswiata.

- po pierwsze mylnie uzywasz pojecia czasu i przestrzeni, nie sa to zadne
istniejace byty fizyczne, sa to pojecia relacji:

czas - relacja ruchu materii, nie ma ruchu - nie istnieje pojecie czasu,

przestrzen - relacja roznicy polozenia materii, nie ma roznicy - nie istnieje
pojecie przestrzeni,

po drugie ludzkie poznanie nie ma tu nic do rzeczy, materia istnieje
niezaleznie od jakiegokolwiek poznania,


> ad 4,5,6 ? Czyzby? A jaka to forma materii lub energii znajduje sie w punkcie
geometrycznym kollapsara o grawitacji equiwalentnej 100 x masa slonca ?

- nie wiem, ty mi powiedz,

kiedys myslano, ze nie ma nic mniejszego niz atom,


> adI) No a jednak sie pan myli. Wszechswiat jest skonczony w kazdym aspekcie.
Teoria nieskonczonego Wszechswiata upadla na poczatku XX-ego wieku pod ogromem
materialu obserwacji astronomicznych a pozniej kosmologicznych.

- a kto twierdzi inaczej?

Wszechswiat (jako wszystko) jest skonczony i nieograniczony,

wszystko co istnieje jest skonczone, jest tego w danym czasie i warunkach tyle
ile jest, ani wiecej ani mniej,

tak samo jest ze Wszechswiatem, tyle tylko, ze on (jako calosc istnienia) nie
ma granic i dlatego mowimy nieograniczony przestrzennie,

> Wszechswiat jest skonczony w czasie i pzestrzeni. Wszechswiat powstal
w czasie 0 i umrze w czasie X. To nie moje widzimisie ale fakt nauki.


zapewne ten problem nieskonczonosci/skonczonosci Wszechswiata pomylil ci sie na
wskutek blednego uzywania pojecia czasu (nie tobie jednemu, jest cala
literatura na ten temat),

w czasie jest on nieskonczony, gdyz to materia (a dokladniej jej ruch)
wprowadza pojecie czasu, a nie odwrotnie - a wiec to czas (a wlasciwie pojecie
czasu) istnieje we Wszechswiecie, a nie Wszechswiat w czasie,

istnienie Wszechswiata daje mozliwosc powstania pojecia czas, czy przestrzen,

czyli czas i przestrzen istnieja we Wszechswiecie - a nie odwrotnie,




> ad II) Skad ta pewnosc ? A jaka to "forma" materii calego wszechswiata
moze istniec w punkcie geometrycznym w czasie O ?

- Wszechswiat nie istnieje w czasie, czas istnieje we Wszechswiecie,


> adIII) Zgadzam sie ale z jednym wyjatkiem. Jak forma zycia jest wyzsza od
ludzkiej?

- to bylo zdanie w trybie przypuszczajacym,


ad IV) Zgadzam sie

- ufff..

ale to jednoznacznie sugeruje niemozliwosc powstania materii z nie-materii
(swiadomosci),


Pozdrawiam.


- rowniez.

[Gość: marine2007]

kapitalizm 1,
Ciesze sie ze zgadzamy sie we wszystkim:
a)"Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach fizyki."
Ciesze sie , ze sie zgadzamy
b)"Proznia doskonala moze istniec we wszechswiecie fizycznym jako abstrakt."
Ciesze sie ,ze sie zgadzamy
c)"czas-relacja ruchu MATERII, nie ma ruchu- nie istnieje pojecie czasu"
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii nie ma czasu.
d)przestrzen-relacja roznicy polozenia MATERII- mie ma roznicy-nie istnieje
pojecie przestrzeni.
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii, nie ma przestrzeni.
e) Pan odpowiada , ze pan NIE WIE (jak wszyscy na tej planecie):
"Jaka forma materii znajduje sie punkcie geometrycznym kollapsara
o grawitacji equivalentnej 100 x masa slonca?"
" w jakiej formie znajdowala sie materia calego wszechswiata w punkcie
geometrycznym Big Bang ?" Nie bylo materii - to jest prosta odpowiedz.
Pan odpowiada , ze pan NIE WIE. Pan tylko WIERZY.
Witamy kolege Kapitalizm1 w rodzinie wierzacych. Rodzinie wierzacych
NIE-materialistow.
PS. Niech Pan nie wpada w panike, rodzina wierzacych NIE-materialistow
to JESZCZE nie rodzina Radia Maria. (Ale jest juz Pan bliziutko, bliziutko
Panie Kapitalizm1.)

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: marine2007 napisał(a):


kapitalizm 1,
Ciesze sie ze zgadzamy sie we wszystkim:
a)"Wszechswiat to wszystko co istnieje w ramach fizyki."
Ciesze sie , ze sie zgadzamy
b)"Proznia doskonala moze istniec we wszechswiecie fizycznym jako abstrakt."
Ciesze sie ,ze sie zgadzamy
c)"czas-relacja ruchu MATERII, nie ma ruchu- nie istnieje pojecie czasu"
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii nie ma czasu.

- niezupelnie,

nie ma RUCHU materii - nie ma POJECIA czas,


> d)przestrzen-relacja roznicy polozenia MATERII- mie ma roznicy-nie istnieje
pojecie przestrzeni.
Ciesze sie , ze sie zgadzamy. Nie ma materii, nie ma przestrzeni.

- niezupelnie,

nie ma ROZNICY polozenia materii - nie ma POJECIA przestrzen,


e) Pan odpowiada , ze pan NIE WIE (jak wszyscy na tej planecie):

- to tak jak z Bogiem, nikt nie wie czy on istnieje i jak wyglada ale wszyscy w
niego wierza,

tylko po co zadajesz pytanie na ktore nie ma odpowiedzi?


> "Jaka forma materii znajduje sie punkcie geometrycznym kollapsara
o grawitacji equivalentnej 100 x masa slonca?"
" w jakiej formie znajdowala sie materia calego wszechswiata w punkcie
geometrycznym Big Bang ?"

- tak samo ja sie spytam: "jak wygladal Bog nim stworzyl Wszechswiat?"

czy mial cala materie w lewej rece czy w prawej?

> Nie bylo materii - to jest prosta odpowiedz.

- no przeciez on ja dopiero w tym Bing-Bangu stworzyl, zapomniales?


> Pan odpowiada , ze pan NIE WIE. Pan tylko WIERZY.
Witamy kolege Kapitalizm1 w rodzinie wierzacych. Rodzinie wierzacych
NIE-materialistow.
PS. Niech Pan nie wpada w panike, rodzina wierzacych NIE-materialistow
to JESZCZE nie rodzina Radia Maria. (Ale jest juz Pan bliziutko, bliziutko
Panie Kapitalizm1.)

- a gdzie ja pisalem, ze wierze i w co?

wszystko poplatales, ja jestem ateista i w stwarzanie swiata (Big-Bang) nie
wierze.


sorry.

[Gość: braat1]

> Wlasnie, ale ja do tej pory nie przeczytalem odpowiedzi na pytanie czy swiat
> nauki neguje istnienie Boga

Odpowiedz brzmi: Swiat nauki nie neguje istnienia Boga.
Swiat nauki nie potwierdza takze istnienia Boga.

Można było wybrać ekonomię polityczną zamiast

[Gość: Szydło]

teorii marksistowsko-leninowskiej. Ja tak zrobiłem.

[t09]

Ale o ekonomii nie miałem nawet bladego pojęcia, natomiast na studiach trzeba
było przejśc przez obowiazkowy kurs filozofii, więc przynajmniej widziałem, co
to takiego. Ponadto na "giełdzie egzaminacyjnej" mówiono, że ci egzaminujący z
ekonomii politycznej kładą głowny nacisk na jej "polityczną stronę" właśnie.
Natomiast egzamin z filozofii zdawało sie u niejakiego doc. Krajewskiego i na
tej samej "giełdzie" mówiono, że jest to nader łagodny pan i że fizycy u niego
zdaja naogół bez wiekszych kłopotów. Istotnie, wśród pozycji, które doc.
Krajewski kazał przeczytać, literatura marksistowska stanowiła mniejszośc. Jedna
pozycja to były własnie te rozdziały z Vladimira Iljicza, a druga to jakas
książeczka prof. Szafa (czy Szaffa moze?). Pozostałe to była ksiązka
Heisenberga, zupełnie niemarksistowska, i kilka książek amerykańskich filozofów
nauki, też całkiem niemarksistowskich.

Ja koniecznie chciałem ten egzamin zdać i mieć go "z głowy" jak najszybciej,
wiec przeczytałem wszystkie zadane pozycje.

Sam egzamin przypominał raczej miłą rozmowę i głownie na temat tych
amerykańskich prac. Dopiero na samym końcu doc. Krajewski powiedział jakby
usprawiedliwiającym tonem: "No, ale wie pan, ten egzamin oficjalnie jest z
filozofii marksistowskiej, wiec ja musze jednak panu zadać choć jedno pytanie" i
własnie zapytał o cos z tego Lenina. Niestety Lenin mi zupełnie "nie wszedł do
głowy" - de facto, ja sie żadnej logiki w tych jego wyzwiskach nie mogłem
dopatrzec. Więc cos dukałem, a doc. Krajewski słuchał z pobłazliwym uśmiechem.
Na koniec powiedział: "No, ale na pozostałe pytania pan odpowiedział dobrze,
wiec egzamin panu zaliczam".

Doc. Krajewski, jak mi później powiedział ktoś, ktogo wcześniej znał, był ponoć
w młodosci straszliwym "hunweibinem" marksizmu. Później jednak z jakiegos powodu
podpadł i w rezultacie z hunweibinizmu przeszedł on "na odwrotne pozycje". Po
Marcu 68 znaczna grupę pracowników naukówych, którzy byli mierni, ale wtedy
wyrażali "słuszne poglady", za tę lojalność nagrodzono awansami na docentów i
tych ludzi powszechnie określano mianem "marcowych docentów". Z Krajewskim ponoc
było odwrotnie. Docentem został jeszcze grubo przed Marcem, ale przez to, ze w
Marcu nie dołaczył sie własnie do moczarowskiego chóru, przekreślił swoje szanse
na profesorski awans. Ten ktoś mi mówił, ze prawdopodobnie pozostanie on juz
docentem do emerytury. Jajednak nie śledziłem juz jego dalszych losów, więc nie
wiem, czy rzeczywiscie tak sie stało.

W czasie, kiedy ja zdawałem mój egazamin - a było to juz siedem lat po Marcu -
Krajewski był wyraźnie traktowany na swoim wydziale na UW jako "popychadło" i
zlecano mu mało atrakcyjne zadania. Egzaminowanie doktorantów było własnie
takiego rodzaju obowiązkiem. Wydziałowe "gwiazdy" nie chciały tracic czasu na
takie głupoty, wiec spychały to egzaminowanie na wydziałowych pariasow. No, ale
egzaminowani pewnie na tym lepiej wychodzili, bo ci "gwiazdorzy" na pewno by
człowieka z marksizmu zdrowo przemaglowali.

Zdawałem ekonomię polityczną 5 lat po Marcu i...

[Gość: Szydło]

jako chemikowi bardzo okazała się przydatna. Przede wszystkim zrozumiałem
różnicę pomiędzy sytemami ekonomicznymi socjalizmu i kapitalizmu. Dowiedziałem
się dużo na temat pieniądza w obydwu tych sytemach, nareszcie byłem przymuszony
do zapoznania się z często wówczas cytowanym "Kapitałem" Marksa i dobrze, że go
poznałem. Ugzemplarz wypożyczony z czytelni Pol. Warsz., a więc przeszedł
przeez tysiące rąk. Pierwsze trzy kartki luźne i wybrudzone, następne dziesięć
tylko wybrudzone, następne dziesięć wielokrotnie kartkowane, następne
dwadzieścia łatwe do otierania. Strony pomiędzy ok. 400 do końca (może 800)
przy otwieraniu robiły krrkk, krrkk. Włożyłem tam banknot 500 złotowy. Być może
tam jeszcze jest do chwili obecnej.

[Gość: t0g]

No tośmy chyba obaj staruchy w podobnym wieku.

Ejże, czy to na pewno było 500 zł? W 1973 roku 500 zł to jednak było sporo grosza.
Ja wtedy jako starszy asystent na UW miałem pensję ok. 3000 zł. miesięcznie, o
ile pamiętam.

[Gość: Marines 2007]

Zdawal pane ekonomie w 5 lat po marcu i nazywa pan siebie staruchem?
To co ja mam powiedziec o sobie ? W marcu 1968 studiowalem na Studium
Dziennikarskim Uniwersyteu Warszawskiego. Bylo to wtedy studium podyplomowe
na ktore zostalem przyjety po skonczeniu Akademii Medycznej w Warszawie.
Caly ten cholerny marzec to byl dla mnie jak dla obywatela Piszczyka
z filmu "zezowate szczescie". Polityka gowno mnie interesowala.
8 Marca 1965 szedlem sobie do dziekanatu UW podstemplowac index.
Zauwazylem tlumek studentow w jakiejs tam demonstracji. Gdy przechodzilem
w poblizu tlumku zajechaly wozy z ORMO-wcami, ktorzy zaczeli palowac.
Chlopaki zaczeli rzucac ceglami to i ja tez. Pamietam jak Olechowski
(ktorego znalem z widzenia z Hybryd) wyrwal gablote ogloszen i cisnal w ORMO-
=wcow. scinajac dwoch z nog. Facet byl silny jak byk. Trwalo to kilka
minut w czasie ktorych oberwalem pala w glowe po czym zawleczono nas do
ciezarowki gdzie nas skopano. Zostalem uznany za niebezpiecznego chuligana
politycznego a w rok pozniej PRL-owska ojczyzna kopem w tylek "zachecila mnie"
do emigracji. Pozwolono mi zabrac 5 dolarow kieszonkowego i to co mialem na
grzbiecie. Na emigracjii w USA spedzilem 34 lata.
500 zlotych w 1968 roku to byla kupa forsy. Moje stypendium wynoslo 800 zlotych.
Pozdrawiam.

[Gość: t0g]

Gość portalu: Marines 2007 napisał(a):

> Zdawal pane ekonomie w 5 lat po marcu i nazywa pan siebie staruchem?
> To co ja mam powiedziec o sobie ?

Znaczy, ja napisałem o sobie jako o "staruchu", ale ja zdawałem nie ekonomię
tylko filozofie i nie 5, a 7 lat po Marcu, w roku 1975-tym.

W Marcu 1968 kończyłem badania do pracy magisterskiej. Wiec tak duzo znowu
młodszy od Pana chyba nie jestem?

> Na emigracjii w USA spedzilem 34 lata.

No, ale w tym to mnie Pan zdrowo wyprzedza stażem. Mój staz emigranta w USA
dopiero w tym roku przekroczy ćwierc wieku. Ja jestem nie z "marcowych
emigrantów", a z tych, co wyjechali "na fali" stanu wojennego.

Życiorys, jak wynika z Pańskiego postu, miał Pan bardzo "urozmaicony"?
Jak rozumiem, Pan wrócił po 34 latach do Polski? Z rachunku by wynikało, ze 3-4
lata temu?

Ja bardzo bym był ciekaw Pańskich wrażeń. Jak człowiek odbiera Kraj, wróciwszy
"na dobre" po 34 latach w USA? Ja zamierzam dosiedziec do emerytury, jak
dociągne, to własnie będe tez miał około 34 lat "stażu emigranta". Na razie
jeszcze z moja żona nie zrobilismy zadnych konkretnych planów, ale niewątpliwie
powrót do Kraju bedzie jedną z "opcji", która będziemy bardzo poważnie rozważać.
No i wrażenia innych, którzy wrócili po takim samym okresie pobytu w USA, bedą
bardzo pomocne w podjeciu decyzji.

Ja często jeżdżedo Polski, a przed kilku laty to nawet spedzilismy cały roczny
"sabbatical leave" w Warszawie, wiec sytuacje w Polsce znam miej więcej na
bieżaco. Jednak im wiecej informacji z róznych źródeł, tym lepiej.

Ja mieszkam w Oregonie, gdzie jest 10 razy mniej ludzi na kilometr kwadratowy,
niz w Polsce - no i musze powiedziec, że taką sytuację dość polubiłem... Więc
czasem mysłe, czy zamiast wracac do Polski, nie osiedlic sie po emeryturze w
Wyoming, gdzie jest ślicznie i do tego jeszcze ok. 5 razy mniej ludzi na
kilometr kwadratowy, niz w Oregonie?... (oczywiście, żartuję - ale faktem jest,
ze zachodnie połacie USA maja swoje uroki; no i przewiduję, że z tego powodu
będę przeżywał pewne rozterki, kiedy czas podjecia decyzji sie zblizy).

> Pozdrawiam.

Ja również!

[leonard3]

Prosze Pana,
Swiat jest tak maly, ze wszelkie decyzje o ewentualnym "powrocie"
nie sa az tak dramatyczne. Ja obecnie utrzymuje obecnosc "tu i tam i nigdzie".
Wszystko zalezy od sytuacji rodzinnej. Obecnie mam dwie male coreczki (3 i 4 )
lata oraz zone , ktora jest 34 lata mlodsza ode mnie. One sa ciekawe swiata,
wiec spedzamy wiekszosc czasu w "mobile home" w roznych miejscach Europy.
Co do Polski. Dla mnie jest to kraj mojego ojca czyli Ojczyzna. I tak jak
mego ojca , kocham Polske. Przymykam oczy na wszystkie (przejsciowe) niedostatki
mej Ojczyzny. Nie zmienia to jednak faktu , ze ze wzgledu na moj zawod i
obywatelstwo zachowuje pelna lojalnosc do USA.
Co do mej obecnosci na tym forum i w tym temacie , to jest to wynikiem mojej
pasji i szacunku do nauki. Nigdy nie kolidowalo to z moim katolicyzmem ,ktory
byl dla mnie motywatorem do aktywnosci i egzystencjonalnym punktem odniesienia.

[Gość: kapitalizm1]

leonard3 napisał:



Co do mej obecnosci na tym forum i w tym temacie , to jest to wynikiem mojej
pasji i szacunku do nauki. Nigdy nie kolidowalo to z moim katolicyzmem ,ktory
byl dla mnie motywatorem do aktywnosci i egzystencjonalnym punktem odniesienia.


- z calym szacunkiem, ale jak czlowiek wierzacy w cuda (religijny) moze
zachowac obiektywnosc w badaniach naukowych?

znamy przypadki wierzacych uczonych, ktorzy potrafili rozdzielic te dwa
wykluczajace sie swiatopoglady i w badaniach naukowych przyjmowali racjonalny
punkt widzenia - ale przeciez taka manipulacja musi kosztowac mase wysilku i
nie jest bez konsekwencji, chocby tylko na zdrowiu psychicznym,

ja osobiscie jestem szczesliwie nowo-narodzonym ateista, a glownym powodem byla
przemozna wola i szacunek dla moralnosci i jej obiektywnie sprawdzalnych
wartosci dla naszego zycia,

wciaz potrafie byc tolerancyjny dla ludzi wierzacych, oczywiscie nie dla tych
wierzacych fundamentalnie i szczerze, ale dla tych ktorzy traktuja ja jako
forma tradycji, folkloru i przyzwyczajen,

nie potrafie natomiast zupelnie zrozumiec jak czlowiek na codzien i zawodowo
zajmujacy sie rozumowym zglebianiem zagadnien naukowych, moze racjonalnie i na
powaznie powiedziec: "wierze w cuda",

nawet jesli jest to tylko raz w tygodniu, na niedzielnej mszy.

[leonard3]

Panie kapitalizm1,
Odpowiem pol-zartem i pol-serio. Ja tam nawet wole jak ludzie staja sie
ateistami. W moim kosciele nigdy nie ma miejsc siedzacych z powodu tloku,
wiec sobie mysle ze jakby czesc stala sie poganami to by bylo luzniej
i moglbym sobie usiasc. Nawracanie ludzi na cokolwiek zawsze wydawalo mi sie
absurdem.
No ale z drugiej strony nie wolno panu zakladac , ze wiara to skansen dla
idiotow. Przeciwnie, wedlug statystycznej krzywej dzwonowej wsrod miliarda
ludzi wierzacych , sa miliony ludzi nieporownanie od Pana inteligentniejszych i
madrzejszych. A wiec ostroznie ze stereotypami.
Po drugie ,raz jeszcze opowiem o bardzo madrym Rabinie:
Ateista mowi do Rabina: "Nie wierze w Boga"
Rabin odpowiada: " Nie martw sie przyjacielu ,
ja tez nie wierze w boga w ktorego TY NIE WIERZYSZ "

[Gość: kapitalizm1]

leonard3 napisał:

> Panie kapitalizm1,
> Odpowiem pol-zartem i pol-serio. Ja tam nawet wole jak ludzie staja sie
> ateistami. W moim kosciele nigdy nie ma miejsc siedzacych z powodu tloku,
> wiec sobie mysle ze jakby czesc stala sie poganami to by bylo luzniej
> i moglbym sobie usiasc.

- ja traktuje sprawy moralnosci bardzo serio,

ale zgadzam sie, milo jest posluchac spiewu choru i organow w atmosferze
kadzidel, but you get what you pay for,

nie lepiej zaplacic za jakis profesjonalny koncert?

no i dalej nie odniosles sie do sprawy moralnosci, skad ja czerpiesz?

mam nadzieje, ze nie jestes moralny tak na wiare?



> Nawracanie ludzi na cokolwiek zawsze wydawalo mi sie
> absurdem.
> No ale z drugiej strony nie wolno panu zakladac , ze wiara to skansen dla
> idiotow. Przeciwnie, wedlug statystycznej krzywej dzwonowej wsrod miliarda
> ludzi wierzacych , sa miliony ludzi nieporownanie od Pana inteligentniejszych
i
>
> madrzejszych.

- nie powiedzialem, ze to skansen z idiotami, tylko, ze aby w cos slepo wierzyc
(cuda) musimy na ten czas zawiesic rozum,

takie dzialanie jest b. szkodliwe, szczegolnie gdy chce sie byc naukowcem,

z tym dzwonem to plytki argument, wsrod miliarda ateistow jest wiele milionow
wegeterian, czy to znaczy, ze ja powinienem byc jednym z nich?

Pol-Pot byl niezmiernie wysoko wyksztalcony i inteligentny, jak i zreszta wielu
mordercow, i co z tego?



> A wiec ostroznie ze stereotypami.

- wlasnie mowisz do siebie,


> Po drugie ,raz jeszcze opowiem o bardzo madrym Rabinie:
> Ateista mowi do Rabina: "Nie wierze w Boga"
> Rabin odpowiada: " Nie martw sie przyjacielu ,
> ja tez nie wierze w boga w ktorego TY NIE WIERZYSZ "

- a-teista to ten ktory pozbawiony jest wiary w Boga, a nie wierzacy w innego,

tak jak a-normalny to nienormalny, a nie normalny inaczej.

[Gość: Leonard3]

Panie Kapitalizm,
Historyjka o Rabinie to psychologiczny szybki test progowy na inteligencje.
Ludzi ktorzy maja IQ ponizej 100 nie moga go zrozumiec.
Pan w ogole go nie zrozumial. Oj nie dala Bozia inteligencji , nie dala.
Musi byc Panu ciezko w zyciu.

[leonard3]

Panie Kapitalizm1,
Napisal Pan , ze trakuje Pan sprawy moralnosci bardzo powaznie. To z pewnoscia
jest sie czym pochwalic. Ale musze Pana rozczarowac , ze jesli z pozycji
moralnego puryzmu szuka pan wyzszej moralnosci w ludziach wierzacych to sie
Pan rozczaruje. Kosciol chrzescijanski to kosciol ludzi bardzo grzesznych.
Ludzi , ktorzy sami widza ze sa " do bani" i nie jest im z tym dobrze.
Kto szedl w tlumie za Jezusem ? Wiekszosc to niezbyt moralni ludzie : Celnicy
lapownicy, prostytutki, chorzy na rozne podejrzane choroby (wenenryczne?),
zdradzajace zony i mezowie itd.itd. Laczyla ich jedna cecha - nie bylo im
dobrze ze swoim "grzechem"
Jesli Pan uwaza , ze moralnie jest Pan idealny- to Pan zadnego Boga i
zadnego Kosciola nie potrzebuje. Przebywajac na codzien z tymi grzesznymi
ksiezmi i tymi grzesznymi wiernymi moglby sie pan tylko zgorszyc.
Ja tam chodze do kosciola bo znam siebie i wiem , ze do idealu bardzo,bardzo
wiele mi brakuje.

[vacia]

leonard3 napisał:

Kosciol chrzescijanski to kosciol ludzi bardzo grzesznych.
> Ludzi , ktorzy sami widza ze sa " do bani" i nie jest im z tym dobrze.
> Kto szedl w tlumie za Jezusem ?

Leonardzie nie zapominaj, że Bóg nigdy nie zaakceptował grzechów i że wymaga od
wierzących odwrócenia się od zła i zerwania z praktykowaniem grzechu, wymaga
moralnej odnowy.
Jezus gdy uzdrowił pewnego sparaliżowanego grzesznika powiedział do niego:
"Idź i nie grzesz więcej aby cię coś gorszego nie spotkało"
Są grzechy i grzeszki. Trudno nam stać się ideałami ale możemy zrzucić z siebie
starą osobowość i zrezygnować z pijaństwa, kłamstwa, rozpusty , cudzołóstwa ,
wulgarnej mowy i tym podobnych rzeczy.
Jezus powiedział,że jeśli ktoś zgorszyłby jednego z tych małych, którzy w niego
wierzą to lepiej aby mu zawieszono kamień młyński i wrzucono w wodę.
Z tego wynika,że poza uwierzeniem w istnienie Boga i chodzeniem do kościoła
należy co nieco w sobie poprawić ,"umyć się w Słowie Bożym" a nie straszyć
ludzi swoimi grzechami.
Bo ateista widząc straszne grzechy wierzących może wziąć nogi zapas i nie
chcieć znać Boga a wtedy wina za jego wieczną zagładę spadnie na
takich "wierzących".

[Gość: Leonard3]

Pani Vaciu,
W cytacie mojego listu przegapila Pani najwazniejsze. "Kosciol .........
.......ludzi , ktorzy sami widza ,ze sa do bani I NIE JEST IM Z TYM DOBRZE.
Nam chrzescijanom nie jest dobrze z grzechem i nie ustajemy w dazeniu do
poprawy. Jezus powiedzial " Nie sadzcie bo bedziecie sadzeni".
Ja surowy ( moze zbyt surowy sad) zostawiam tylko na siebie.
Moja zona mowi , ze mam dobre serce, nie krzywdze ludzi bez koniecznosci,
nie pije w nadmiarze , nie pale , nie uzywam narkotykow , zabijam tylko w
samoobronie ,jestem wierny i oddany rodzinie. Ale to mowi moja zona.
Ja uwazam , ze jestem do d*py bo moim mistrzem jest ciesla z Nazaretu ktorego
tak nieudolnie nasladuje.
Niestety Pani Vaciu , pogarde u ateistow zaskarbiaja nam nienawistne staruszki
-dewotki. Bylem kiedys z moimi malymi coreczkami w kosciele Redemptorystow
w Toruniu. 3 i 4-letnie dziewczynki chwalily Boga jak potrafily - spiewaly,
tanczyly, biegaly do skarbonek zeby wrzucic pieniazki. Tlum dewotek tak
sykal , tak bzykal i w koncu wyrzucil nas z kosciola.

[Gość: leonard3]

Pani Vaciu,
Sadze, ze jest pani postacia wirtualna . Pani poglady stanowia pewna karykature
postawy chrzescijanskiej w stylu " jak maly Jasio ateista wyobraza
sobie katolika". Autentyczni oponenci siatopogladowi sa niewygodni i dlatego
stworzona Vacie Purytanke -z przerysowanym i stereotypowym katolickim
purytanizmem moralnym.

[vacia]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

Autentyczni oponenci siatopogladowi sa niewygodni i dlatego
> stworzona Vacie Purytanke -z przerysowanym i stereotypowym katolickim
> purytanizmem moralnym.

Tu nie chodzi Panie Leonardzie jaka ja jestem i jakie ja mam wymagania moralne
czy poglądy ale chodzi o to czego wymaga od nas Bóg a jaka jest jego wola to
zapisano w Słowie Bozym.
Między innymi Jezus powiedział: "Z każdego słowa jakie wychodzi z Twoich ust
zdasz sprawę Bogu" lub " na podstawie swoich słow będziesz osądzony" To nie
jest obojętne co piszemy na Forum i w jaki sposób odpowiadamy oponentom.
To co Pan wypisywał do Ewolucjonisty, Madcia a teraz do p. Kapitalizm woła o
pomstę do nieba, stanowczo należy przestrzegać regulaminu Forum i szanowac
godność osobistą każdego rozmówcy ( również ateisty) a Pan tego nie robi, wiele
Pana wypowiedzi (tych z obelgami) jest do skasowania przez adminów.
Niech Pana inteligencja ma należytą , kulturalną oprawę słowną bo nie pisze Pan
do szuflady ale publicznie.

[Gość: Leonard3]

Pani Vaciu,
Jesli wlazles miedzy wrony musisz krakac miedzy jak i one.
Niech "Pani nie rznie glupa". Niech panu zajrzy do witryny komentujacej
informacje gdzie co druga wypowiedz roi sie od wyrazow "K*rwa,H*j,P*zda i
tak dalej i tak dalej. Ja nigdy takich wulgaryzmow nie uzywam.
NIe sprowokowany nigdy nikogo nie zaczepiam.
Ale stosuje zasade 10:1. Gdy na mnie ktos napluja, uderza czy strzela zawsze
oddaje 10 razy wiecej. Gdy skonfrontowany z arogancja i agresja ateistycznych
zawodowych opluwaczy to portafie ta intelektualna miernote porozstawiac po
katach. U Pani zas brak jakiegokolwiek autentyzmu i widac ze
gra pani role zawodowej pseudo-katolickiej opozycji na tym forum.
Cos na zasadzie " ty towarzyszu szmaciak robicie dzis za katolika i
partia was robi naczelnym redaktorem katolickiego tygodnika. ha,ha,ha,ha,ha
ha,ha,ha,ha,ha

[vacia]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Pani Vaciu,
> Jesli wlazles miedzy wrony musisz krakac miedzy jak i one.

Jezus tego nie robił i jego naśladowcy też nie muszą.

> Ale stosuje zasade 10:1. Gdy na mnie ktos napluja, uderza czy strzela zawsze
> oddaje 10 razy wiecej.

To niechrześcijańskie. Jezus nakazał przebaczać nie 7 razy a 77 razy i miłować
swoich nieprzyjaciół. To mi się właśnie najbardziej podoba w religii,że wyciąga
nas z niskiego ,zwierzęcego poziomu na wyższy poziom , człowiek może być
szlachetny jak jego Stwórca jeśli naśladuje Jezusa.


>U Pani zas brak jakiegokolwiek autentyzmu

Kto jest autentyczny, ten kogo Pan takim mianuje?
A czy Jezus jest autentyczny? Pełen altruizmu aż do męczeńskiej śmierci, nie
oddający złem za zło?

[leonard3]

Amen

[kapitalizm1]

Panie Kapitalizm1,
Napisal Pan , ze trakuje Pan sprawy moralnosci bardzo powaznie. To z pewnoscia
jest sie czym pochwalic.

- a co kogos moze obchodzic czy ja jestem moralny,

moralnosc jest to cos co daje mi korzysc, a nie innym, moralnosc jest moim
wyborem i brak moralnosci jest moja strata,

ja bedac ateista nie odpowiadam przed zadnymi bozkami czy fantazjami, moje
wybory albo sa obiektywnie moralne i dobre dla mnie, albo niemoralne i ja tym
trace,



> Ale musze Pana rozczarowac , ze jesli z pozycji
moralnego puryzmu szuka pan wyzszej moralnosci w ludziach wierzacych to sie
Pan rozczaruje.


- no przeciez klientami kosciola moga tylko byc ludzie z poczuciem winy,

na tym ten caly biznes polega, czlowiek bez poczucia winy i pewny swego rozumu
nie ma tam czego szukac,

> Kosciol chrzescijanski to kosciol ludzi bardzo grzesznych.

- zalezy co nazywasz grzechem, jesli grzechem jest lekcewazenie rozsadku i
wiara w cuda - to sie zgadzam, wszyscy tam sa grzesznikami,


> Ludzi , ktorzy sami widza ze sa " do bani" i nie jest im z tym dobrze.

- zacznij zyc rozsadne zycie oparte na faktach, przestan sie oszukiwac, a
uzyskasz godnosc czlowieka myslacego i przestaniesz zyc w poczuciu winy i
niezapracowanego 'grzechu',

i przestaniesz czuc sie "do bani" - ale samo to nie przychodzi - musisz wlozyc
w to wysilek obiektywnego myslenia na kazdym kroku i w kazdej dziedzinie zycia,

W KAZDEJ.


> Kto szedl w tlumie za Jezusem ? Wiekszosc to niezbyt moralni ludzie : Celnicy
lapownicy, prostytutki, chorzy na rozne podejrzane choroby (wenenryczne?),
zdradzajace zony i mezowie itd.itd. Laczyla ich jedna cecha - nie bylo im
dobrze ze swoim "grzechem"

- samo to zestawienie jets wyrazem poplatanie z pomieszaniem jesli chodzi o
moralnosc,

w ktorym miejscu prostytutka jest nie moralna?

albo chory wenerycznie czy lapownicy?

z celnikami i zdrajcami moge sie zgodzic - wybor ich postepowania czy pracy
jest niemoralny,


> Jesli Pan uwaza , ze moralnie jest Pan idealny- to Pan zadnego Boga i
zadnego Kosciola nie potrzebuje.

- moralnosc to jest wybor, czlowiek ktory nigdy nie zgadza sie isc na skroty w
swym racjonalnym mysleniu i jego zycie jest zgodne z obiektywna rzeczywistoscia
(w przeciwienstwie do zaprzeczajecej rzeczywistosci wiary w cuda) jest
czlowiekiem idealnym-moralnym,

> Przebywajac na codzien z tymi grzesznymi
ksiezmi i tymi grzesznymi wiernymi moglby sie pan tylko zgorszyc.
Ja tam chodze do kosciola bo znam siebie i wiem , ze do idealu bardzo,bardzo
wiele mi brakuje.

- postanow od dzisiaj myslec logicznie i obiektywnie na kazdym kroku i w kazdej
sytuacji, rowniez w niedziele.

[Gość: Leonard3]

Kolego Kapitalizm,
Nawet niezawsile sady oczekuja od mordercy skruchy. Szczera skrucha
zwykle wplywa na zmniejszenie wyroku. Tylko psychopaci nie maja scrupulow
ani wyrzutow sumienia i zwykle dostaja dozywocie jako niereformowalni.
Wybor osobistej moralnosci jest czescia mojej wolnosci i prywatnosci
i wara Ci od niej.
Ty jestes taki " ateistyczny kaplan' wciskajacy mi kit swojej "ateistycznej
wiary" Jezeli ci dobrze, to idz i wypieprz psa - co to mnie obchodzi.

[Gość: mrówka]

Gość portalu: kapitalizm1 napisał(a):

> leonard3 napisał:
> z calym szacunkiem, ale jak czlowiek wierzacy w cuda (religijny) moze
> zachowac obiektywnosc w badaniach naukowych?

Pod redakcją W.E. SCOTTA, juniora i L.L. CUMMINGSA:
Zachowanie człowieka w organizacji
Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1983
--------------------------------------------------------------------------------
--------
Cytuję wybrane fragmenty (Strona w budowie). Dlaczego na początku umieściłem
humoreskę Marka Twaina - sam dokładnie nie wiem. Jakąś intencję chyba jednak
miałem. Z.U.
--------------------------------------------------------------------------------
--------

1. O badaniach eksperymentalnych ....... 10
Mark Twain
Tłumaczyła Barbara Czarniawska
................................................................................
...........................
Zbudowałem cztery miniatury domów modlitwy - muzułmańskiego meczetu, świątyni
hinduskiej, synagogi mozaistycznej oraz katedry chrześcijańskiej i ustawiłem je
w rzędzie. Następnie złapałem 15 mrówek, pomalowałem je na czerwono i
wypuściłem na wolność. Łaziły tam i z powrotem, patrzyły na miejsca kultu, ale
nie wchodziły do nich.

Następne 15 mrówek pomalowałem na niebiesko i również wypuściłem na wolność;
zachowywały się identycznie jak mrówki czerwone. Pozłociłem dalsze 15 mrówek i
wypuściłem je: żadnych zmian w wynikach. 45 mrówek podróżowało pospiesznie tam
i z powrotem, ciągle oglądając wszystkie świątynie, ale nigdy do nich nie
wchodząc. Odpowiadało mi, że te mrówki nie mają uprzedzeń religijnych, tak jak
sobie życzyłem, gdyż w przeciwnym razie planowany przeze mnie następny i dużo
poważniejszy eksperyment nie miałby żadnej wartości. Umieściłem teraz mały
kwadrat białego papieru w drzwiach każdej ze świątyń. Na papierze, który leżał
przy wejściu do meczetu, położyłem szczyptę kitu, przy wejściu do świątyni
hinduskiej odrobinę smoły, na papierku leżącym w synagodze kapkę terpentyny, a
na kwadracie leżącym u wejścia do katedry małą kostkę cukru.

Najpierw wypuściłem czerwone mrówki. Zbadały i porzuciły kit, smołę i
terpentynę, a następnie z zapałem i szczerym przekonaniem zabrały się do cukru.
Następnie uwolniłem mrówki niebieskie, które postąpiły dokładnie tak samo. W
ich ślad poszły mrówki pozłacane i wyniki powtórzyły się bez żadnych zmian.
Zdawało się to stanowić dowód tego, że mrówki pozbawione uprzedzeń religijnych
będą zawsze przekładały chrześcijaństwo nad każdą inną wiarę.

Aby się jednak co do tego upewnić, zabrałem mrówki i położyłem kit w katedrze,
a cukier w meczecie. Uwolniłem wszystkie mrówki jednocześnie. Ruszyły
gwałtownie do katedry. Czułem się niezwykle wzruszony i zadowolony. Udałem się
do swego pokoju, aby opisać to wydarzenie. Kiedy wróciłem, wszystkie mrówki
odstąpiły od wiary i przeszły na religię muzułmańską.

Zdałem sobie sprawę, że moje wnioski były zbyt pochopne, i poczułem się
upokorzony i skarcony. Z dużo mniejszym poczuciem pewności przystąpiłem do
zakończenia sprawdzianu. Umieściłem cukier najpierw w jednym miejscu kultu,
potem w następnych, aż w ten sposób sprawdziłem je wszystkie.

Wynik był następujący: mrówki zawsze udawały się do tego kościoła, w którym
umieściłem cukier. Pozostaje zatem bezsporne, iż mrówki w sprawach religijnych
są dokładnym przeciwieństwem człowieka, który troszczy się tylko o jedno:
znaleźć ten prawdziwy Kościół, podczas gdy mrówki uganiają się za tym, w którym
jest cukier.

[qqazz]

Jak to ktos kiedys dawno temu powiedział Bóg jest niepoznawalmy przez
bezposrednia percepcję, po prostu to istota wszechpotezna przy której jesteśmy
jak pyłek, ktos kto uwaza ze może zgłębic istote Boga jest co najmniej bardzo
naiwny to tak jakby mrówka czy bakteria próbowała ogarnac swoim rozumem istotę
człowieczeństwa.
Wykazanie jego istnienia badź nieistnienia nie jest mozliwe bez przyjecia
pewnych hipotetycznych załorzeń i zawsze bedzie bardziej kwestią metafizyki,
wiary i interpretacji niz nauki sensu stricto, w oparciu jedynie o
doswiadczenia materialistyczne i opartą na ich wynikach prace rozumu, jak to
czyniło juz wielu, do niczego rozsadnego nie dojdziemy co najwyzej bedziemy
kolejnymi producentami szkodliwych głupot.



pozdrawiam

[Gość: Marines2007]

Biorac , za punkt wyjscia fizyczny Wszechswiat i naukowe poznanie Wszechswiata
dochodzimy do nieodwracalnego punktu w ktorym nauka jawnie glosi granice
naukowej eksploracji i naukowej wiedzy. Nic juz nie jest nieskonczone -
ani wszechswiat ani naukowa omnipotencja.
No i po raz pierwszy znalazl sie pan w sytuacji , ze nauka na kolanach
wybelkotala , ze nie wyjasni panu niczego poza Big Bang.
No i nikt nie bedzie robil juz z pana wierzacego ignoranta. Oni wiedza jeszcze
mniej niz my. Jestem praktykujacym katolikiem i zgadzam sie , ze bog jest
niepoznawalny. Ale to nie wyklucza poznawalnosci czesciowej. Czesciowa
wiedze o Bogu oferuje mi ewangelia. Drugiem zrodlem czesciowej wiedzy moze byc
nasz mozg. Po to go mamy abysmy go uzywali. Czy to w procesie medytacji ,
czy filozofowania ,czy modlitwy, czy logicznego racjonalnego myslenia - Bog
pozwala sie czesciowo dojrzec. O pewnych aspektach boskosci mozemy napisac
nawet matematyczny wzor. I dlatego nie zgadzam sie na zadna autocenzure i
mysle otwarcie i racjonalnie o Bogu. Jesli Pan uwaza , ze z takiego myslenia
sa wylacznie szkodliwe glupoty to sie Pan myli. Jan Pawel myslal podobnie jak
ja.

Oczywiście, że wyklucza

[grgkh]

Nie chodzi o to, że dowodzi, że go nie ma. Zaś tym, że jest, to mogą się zajmować, i robili to przez tysiące lat bezskutecznie, dowolni, nawiedzeni pasjonaci.

Sprawa polega na istocie "wiary" i "nauki". Są to pojęcia sprzeczne.

Wiara, to założenie, że NIE BĘDZIE SIĘ DOWODZIĆ PRAWDZIWOŚCI, na przykład tego, że istnieje Bóg, albo skąd się wziął, ale także - czy prawdziwe jest dowolne twierdzenie. W wierze jest ZAKAZ, który ma służyć uprawdopodobnieniu istnienia/prawdziwości.

Nauka natomiast służy RACJONALNEJ WERYFIKACJI OBRAZU OTACZAJĄCEGO NAS ŚWIATA. Racjonalizm wymaga od nas deklaracji, że cokolwiek o tym świecie nie założylibyśmy, to MUSIMY PRÓBOWAĆ udowodnić, że to jest prawda. I tu żadnego ZAKAZU nie ma, a nawet jest wymóg, by go nie było.

To bardzo subtelna różnica i jest duża grupa ludzi, która tego nie zauważa, a wśród nich nawet niektórzy "naukowcy" z wcale pokaźnym dorobkiem prawdziwie naukowym. Ci jednak nie są konsekwentni.

Ludzie już od dawna starali się dobrać do problemu istnienia bogów i sporo w tym zakresie zdziałali. Dlatego też każdy z nas, kto zechce do końca, konsekwentnie drążyć temat pozbędzie się boga poprzez redukcję jego atrybutów, możliwości, aż w końcu i jego samego.

Równocześnie z bogiem (małą literką, bo niech to będzie dowolny byt z tej kategorii) znika zredukowany do nicości świat inny niż nasz, zaświaty itp. To z kolei jest skutkiem założenia, że wszystko, co dotyczy naszego świata jest TYM ŚWIATEM, a nie jakimś światem niepoznawalnym, gdyż cały nasz świat także poznajemy wyłącznie pośrednio poprzez jego oddziaływanie na nasze zmysły. A więc jeśli są to tylko oddziaływania, to jest całkowicie obojętne, czy są one widzialne, namacalne, czy pochodzą stąd, czy stamtąd, bo i tak pochodzą z naszego zewnętrza, które właśnie, zgodnie z definicją, nazywamy światem.

Gdyby miał istnieć bóg, który oddziaływałby na nasz świat, to tenże musiałby być jego lokatorem, bo... "akcja równa się reakcji", a więc świat oddziaływałby na boga, a więc bóg musiałby sam siebie stwarzać itd.

Boga nie ma. Nie ma kreatora. A Wszechświat istnieje sam dla siebie, poprzez swoje warunki początkowe i zasady matematyczne (fizykę), które decydują o jego właściwościach i rodzaju zmienności.

Boga zredukowałem jednak nie ja, ale logika, którą przecież wszyscy (będący "przy zdrowych zmysłach") powinniśmy uznawać za prawdziwą.

Co było do wykazania. :)

[Gość: Marines2007]

Grgkh,
A juz myslalem , ze wszyscy zwolennicy teorii Nieskonczonego Wszechswiata
wymarli w XIX wieku. Ale gorliwi zwolenicy tego bozka sa zamknieci na
fakty nauki. Religia Nieskonczonego Wszechswiata runela pod ciezarem
obserwacji Astronomicznych i Kosmologicznych.
Wszechswiat jest skonczony w czasie i przestrzeni. Powstal w czasie O
i "umrze" w czasie X.
Nikt nie twierdzi ze Wszechswiat byl wykreowany, natomiast faktem naukowym jest,
ze powstal w warunkach gdzie nie obowiazywaly zadne prawa fizyki.
Dlatego jest to nieprzekraczalna granica naukowego poznania.
I tak naprawde to stoi pan wobec wyboru:
Czy chce pan wprowadzic rodzj nowoczesnej inkwizycji gdzie bedziemy
tlumic ludzki intelekt w imie "jedynie slusznej" ideologii ?
Nauka jest jedynie narzedziem ,"srubokretem" dla ludzkiego intelektu.
To , ze nauka stanela wobec nieprzekraczalnej dla siebie granicy (srubokret
za krotki) nie znaczy, ze uda sie zakneblowac ciekawosc i dociekliwosc
Intelektu. Mamy do dyspozycji myslenie abstrakcyjne wsparte logika i matematyka
zeby dociekac poza granice dostepnosci dla nauki opartej na fizycznym
doswiadczeniu. Podam panu dla przykladu Platona , ktory mial luksus
znjomosci calej dostepnej, znikomej nauki swoich czasow. I wlasnie w swojej
filozofii opartej na logice i matematyce poznal prawdy , ktore okazaly
sie niepodwazalne po 2500 latach.
Pozdrawiam

[grgkh]

Ładny masz nick ;). To pewnie żeby wywierać "odpowiednie" wrażenie?

Wdzięczny byłbym Ci, gdybyś jednak odpisywał na temat, nie imputując mi tez,
których tutaj nie podawałem. Dajmy spokój wielkości Wszechświata. Mówmy o
bóstwach-kreatorach.

Ale też waść piszesz tu jakieś dziwne rzeczy:

> Powstal w czasie O i "umrze" w czasie X.

Owszem powstał (bo przecież widzimy go od środka, a wcześniej go "zapewne" nie
było), ale UMRZE? Na litość boską, nie uśmiercaj mi mojego Wszechświata. Chće
by trwał. Ponadto zapewne będzie to śmierć w męczarniach. ;) Litości nade mną
nie masz. Jesteś pewien, że umrze? ŻADNEJ NADZIEI? Nawet iskierki mi nie
zostawisz? OK. Już się otrząsnąłem, ale będę Cię czcił jak swego guru, boś mi
zdradził tajemnicę największą, zapewne od samego boga otrzymaną.

> Nikt nie twierdzi ze Wszechswiat byl wykreowany,
> natomiast faktem naukowym jest,

Ależ ja mówię właśnie o tych, którzy tak twierdzą, a są tacy, zwolennicy
Kreatora i Projektu. O reszcie rozsądnych ludzi nie wspominam.

> ze powstal w warunkach gdzie nie obowiazywaly zadne prawa fizyki.

A to już NAZBYT odważne stwierdzenie. Może zaproponujesz więc, jaka to
nadludzka, a pewnie boska siła nagle powołała fizykę do życia, bo jej
się "znudziło" bezhołowie? Takie PSTRYK i już jest nasza fizyka, a wcześniejsza
zmienność, od prastagnacji, od zera, to było bez żadnych zasad. Moralnych też.
Aha, pewnie myślisz o "innej fizyce". A jakiej? A poza tym, skąd to
przeświadczenie, że w ekstremalnych warunkach nie obowiązuje ta sama fizyka,
tylko w tej skali wyniki jej działania nie są "ekstremalne"? Czyżby znów
te "znajomości" z bogiem jakimś? Ech, Ty to masz dobrze. ;)

[Gość: marine2007]

grgkh,
1)Wielkosc wszechswiata to rzecz drugorzedna. Wazny jest fakt skonczonosci
wszechswiata.
2)Rzeczy dziwne sa jednak naukowymi faktami. Wszechswiat powstal w czasie 0
i jest "skonczony" w czasie X. Nawet czarne dziury i neutrony wyparuja
w nicosc.
3)Faktem naukowym jest , ze wszystkie prawa fizyki nie obowiazywaly w pierwszych
frakcjach sekundy po czasie O . Przed czasem 0 byla NICOSC (Nothingness)
Jezeli chcesz WIERZYC to mozesz wierzyc w "Inna Fizyka" . Nie wazne jest
ze nazwales swego Boga "Inna Fizyka". Witamy w gronie wierzacych i
gratulujemy gorliwosci neofity.

[Gość: Rycho]

Nauka nie opiera się na wierze,wiara zupełnie ignoruje naukę.
Wiara nie przeszkadza nauce,nauka nie przeszkadza wierze.

[Gość: Marine2007]

Panie Rycho,
To sie nazywa zdrowe podejscie do sprawy.
Lubie ludzi tolerancyjnych.
Moim ulubionym piwem jest Budwiser. A jaki jest Pana ulubione piwo ?

Bajki opowiadasz

[grgkh]

Brak zrozumienia podstaw logiki tu widzę. ;)

Gość portalu: Rycho napisał(a):

> Nauka nie opiera się na wierze,wiara zupełnie ignoruje naukę.
> Wiara nie przeszkadza nauce,nauka nie przeszkadza wierze.

Wiara jest dopuszczeniem przyjęcia dogmatu, a więc takiego twierdzenia, o którym mówimy, że NA PEWNO jest prawdziwe i NA PEWNO nie da się dowieść jego prawdziwości. Tak więc uznanie dogmatu nie pozwala na tolerowanie innych, udowodnionych rzetelnie tez, gdy są one sprzeczne z dogmatem. I w tym momencie wiara MUSI kolidować z nauką, której podstawowym założeniem jest tymczasowość wszystkich tez pozwalająca poddawać je krytyce io odrzucać. To zdanie definiujące wiarę zawiera w sobie sprzeczność.

Tak więc sprzeczna jest definicja, ale też sprzeczności godzi (TOLERUJE!) w swym umyśle człowiek wierzący. Ludzie, czego Wam brakuje, że nie potraficie tak podstawowej sprawy dostrzec. No, czego? :)))

Wiara nie musi dotyczyć religii. To może być zupełnie dowolne twierdzenie uznane przez pożal_się_boże_naukowca za prawdę absolutną. Tacy ludzie też są zakałą prawdziwej nauki.

[Gość: marines2007]

grgkh,
Pamieta pan kabaret starszych panow ? Byla tam taka piosenka:
"No co? No co? No co ja ci zrobilem ? ....... Oprocz tego dzieciatka."
Podobnie brzmia pana slowa: "No czego? No czego? No czego........wam ludzie
wierzacy brakuje ? No i zapewne ucieszylo by Pana nasze potulne przyznanie -
- nam wierzacym brakuje piatej klepki. Ale z pana satyryk. Ha,ha,ha,ha,ha.
Bo my mozemy sie spytac panie grgkh: Czego Panu brakuje , ze nie potrafi
pan pojac rzeczy , ktore sa oczywiste dla miliardow wierzacych ?
Z krzywej Bella wynika, ze wsrod miliardow wierzacych- sa miliony ludzi bez
porownania od pana madrzejszych i inteligentniejszych.
Wiec niech Pan nie poniza ludzi wierzacych.

Ty to chyba jesteś jakiś klecha z Peepeeduvy

[Gość: Uczony]

któremu niedawno co podłączyli internet w zakrystii i tak sobie piszesz te
swoje głupoty. Widać to po stylu wypowiedzi.

[Gość: Marines2007]

Kolego uczony-inaczej.
Nieskonczona jest arogancja twojej ignorancji. Ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: Ewolucjonista]

> Z krzywej Bella wynika, ze wsrod miliardow wierzacych- sa miliony ludzi bez
> porownania od pana madrzejszych i inteligentniejszych.

Niektórzy z niewierzących wiedzą za to, że Bell Curve to nie "krzywa Bella",
lecz "krzywa dzwonowa" (od kształtu), a jeśli już przypisywać ją do nazwiska -
to krzywa Gaussa... ;-)
Statystyczny rozkład inteligencji wśród wierzących i niewierzących to swoją
drogą ciekawy temat (np. im wyższe wykształcenie, tym niższy odsetek wierzących
- w Ameryce w populacji ogólnej stanowią miażdźącą większość, wśród
naukowców-przyrodników (scientists) wyraźną mniejszość). Ciekawe, czy ktoś robił
takie korelacje dla religijności w zależności od IQ?

[Gość: marines2007]

Zdaje sie , ze probujesz udowodnic teze, ze wierzacy to miliard przyglupow.
Nie ma tak dobrze. Najprostszym tego dowodem jest bell curve.
Twoje wyobrazenia o ludziach nauki i technologii odnosza sie niestety
tylko do polskiego piekielka. W Polsce srodowisko naukowe (a zwlaszcza kadra
profesorska) od 60-ciu lat dobierane jest na zasadaie negatywnej selekcji.
Tatus zostal profesorem , bo KC PZPR mianowalo go z pominieciem wartosci
merytorycznej a na podstawie wiernosci ateistycznej bolszewickiej doktrynie.
Syn ateista-duren zostawal profesorem ze wzgledu na nepotyzm. Te smutne fakty
potwierdza list protestacyjny w sprawie uzdrowienia polskiej nauki.
W USA gdzie dzialaja glownie kryteria merytoryczne wiekszsc naukowcow to
wierzacy i ich przewaga zwieksza sie w miare jak zblizamy sie do szczytu
zawodowej piramidy. Dziala tu prosty mechanism. Zeby studiowac na elitarnych
pod wzgledem poziomu universytetach trzeba miec bardzo wysoka motywacje i
finansowe wsparcie spojnej rodziny. Dlatego w najlepszych universytetach
sa glownie dzieci z religijnych i stabilnych rodzin protestanckich ,
zydowskich i katolickich. Duren elitarnego universytetu nie ukonczy.
To samo dotyczy innych dziedzin zycia. Na liscie 10 tysiecy najbogatszych
Amerykanow 98% deklaruje sie jako ludzie wierzacy. A jaka jest elita
polityczna ? Wsrod amerykanskich senatorow i kongresmenow 85% deklaruje
sie jako ludzie wierzacy.
Nie wierzacy , wychowywani glownie przez samotne matki stanowia glowny
skladnik "white trash" (bialych smieci), a ich mala motywacja spowodowana
ateistycznym nihilizmem skazuje ich na zycie na dnie spoleczenstwa.

[petrucchio]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):

> W USA gdzie dzialaja glownie kryteria merytoryczne wiekszsc naukowcow to
> wierzacy i ich przewaga zwieksza sie w miare jak zblizamy sie do szczytu
> zawodowej piramidy. Dziala tu prosty mechanism. Zeby studiowac na elitarnych
> pod wzgledem poziomu universytetach trzeba miec bardzo wysoka motywacje i
> finansowe wsparcie spojnej rodziny. Dlatego w najlepszych universytetach
> sa glownie dzieci z religijnych i stabilnych rodzin protestanckich ,
> zydowskich i katolickich.

Twoje iluzje na ten temat rozmijają się całkowicie z wynikami badań
amerykańskich środowisk naukowych, ZWŁASZCZA na szczycie piramidy:

www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

[grgkh]

Ja tu sobie kabaretowe jaja robię, a Ty :), no bo nie pan lub Pan, niesety nie wykazujesz się odrobiną poczucia humoru. Weź sobie na wstrzymanie i nie obrażaj się ani mi nie wmawiaj, że ja kogoś obrażam. To Ty mnie obrażasz traktując wszystko ze śmiertelną ;) - żyjesz tam jeszcze? - powagą.

A już poważniej, to dlaczego czepiasz się szczegółów, a nie ustosunkowałeś się do tezy ZASADNICZEJ? No, dlaczego? Może dla jaj właśnie? ;) A może dlatego, iż NIE CHCESZ o tym mówić, bo Ci jest to niewygodne lub właśnie NIE ROZUMIESZ o co mi chodziło? Rozwiej moje wątpliwości.

P.S. Traktuję Cię cały czas z wielkiej litery, a więc jednak z wyraźnie wyrażanym, WYRAŹNYM szacunkiem. Hm... No to co, pogodzimy się? ;) No, nie gniewaj się, ok? ;)

[Gość: marines2007]

Panie grgkh,
Moim ulubionym piwem jest Budwiser. A jakie jest Pana ulubione piwo?
"Obalam" jednego Budwisera za panskie zdrowie.

[grgkh]

Na zdrówko. Piwko lubię, ale ponieważ w ogóle niewiele okazji w życiu miałem, by się w nim rozsmakować, więc nie mam określonych preferencji. Przy najbliższej, piwnej okazji dodam sobie mały komentarz, że to w intencji naszej tutaj pogawędki. ;)

[Gość: marines2007]

Dla ludzi wierzacych tylko w "Bozka Nauki" przyszlosc nie bedzie latwa.
Bozek Nauki obiecuje dla kazdego 140-letnie zycie w pelnym zdrowiu
i mlodosci. Przywiazanie do bezbolesnego 140-letniego zycia musi byc
ogromne. Wyobrazcie sobie ogrom strachu i rozpaczy w obliczu nieuniknionej
smierci tych 140-letnich mlodziencow.
Obecnie nawet po krotkim 80-letnim , pelnym bolu zyciu ludzie bardzo boja
sie smierci.
Ogrom strachu przed smiercia tych 140-letnich mlodziencow musi byc
niewyobrazalny. I takie jest prawdziwe oblicze "Bozka Nauki".

[Gość: kapitalizm1]

Dla ludzi wierzacych tylko w "Bozka Nauki" przyszlosc nie bedzie latwa.
Bozek Nauki obiecuje dla kazdego 140-letnie zycie w pelnym zdrowiu
i mlodosci. Przywiazanie do bezbolesnego 140-letniego zycia musi byc
ogromne. Wyobrazcie sobie ogrom strachu i rozpaczy w obliczu nieuniknionej
smierci tych 140-letnich mlodziencow.
Obecnie nawet po krotkim 80-letnim , pelnym bolu zyciu ludzie bardzo boja
sie smierci.
Ogrom strachu przed smiercia tych 140-letnich mlodziencow musi byc
niewyobrazalny. I takie jest prawdziwe oblicze "Bozka Nauki".


- z twojej logiki wynika, ze najlepiej jak zycie jest krotkie i w cierpieniu,

i jest to w sumie naturalna konsekwencja wiary w Boga (w cuda) - prawdziwy
wierzacy musi wierzyc, ze prawdziwe zycie zaczyna sie po smierci,

gdy idealem jest smierc (spotkanie z Bogiem) i cierpienie (w imie Boga) - kazda
religijna wiara (czyli nie rozumowa) wczesniej czy pozniej musi prowadzic do
moralnego upadku.

[Gość: marines2007]

Czy z mojej logiki wynika , ze najlepsze jest zycie krotkie i w cierpieniu ?
Bron Boze. Czy ja jakis masochista czy co ? Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.

[kapitalizm1]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):

> Czy z mojej logiki wynika , ze najlepsze jest zycie krotkie i w cierpieniu ?
> Bron Boze. Czy ja jakis masochista czy co ? Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.


- a to kto napisal?

"Dla ludzi wierzacych tylko w "Bozka Nauki" przyszlosc nie bedzie latwa.
Bozek Nauki obiecuje dla kazdego 140-letnie zycie w pelnym zdrowiu
i mlodosci. Przywiazanie do bezbolesnego 140-letniego zycia musi byc
ogromne. Wyobrazcie sobie ogrom strachu i rozpaczy w obliczu nieuniknionej
smierci tych 140-letnich mlodziencow.
Obecnie nawet po krotkim 80-letnim , pelnym bolu zyciu ludzie bardzo boja
sie smierci.
Ogrom strachu przed smiercia tych 140-letnich mlodziencow musi byc
niewyobrazalny. I takie jest prawdziwe oblicze "Bozka Nauki".

[gotlama]

Nauka zgodnie z przyjętą naukową metodyką nie jest w stanie udowodnić
nieistnienia Boga. I zgodnie z przyjętą metodyką nie jest w stanie udowodnić
boskiego istnienia.
Dlatego jest do domena wiary, leżąca "abs urdum" - poza granicami naukowego
rozumowania.

Bozi nie ma. Amen

[grgkh]

gotlama napisała:

> Nauka zgodnie z przyjętą naukową metodyką nie jest w stanie udowodnić
> nieistnienia Boga. I zgodnie z przyjętą metodyką nie jest w stanie udowodnić
> boskiego istnienia.
> Dlatego jest do domena wiary, leżąca "abs urdum" - poza granicami naukowego
> rozumowania.

Nauka rozprawia się z bozią redukując ją do zera.

Poza tym nie dawaj się wpędzać w opowiadanie się "po stronie" pewnych twierdzeń. Człowiek się rodzi bez żadnej wiedzy - to jest taki NULL. Potem dopiero narzuca mu się niektóre opatrując je etykietką "nie wolno dowodzić, bo tego się nie da dowoieść". Jeli je przyjmiesz, to miej świadomość, że przyjmujesz twierdzenie oparte na sprzecznym wewnętrznie założeniu i sprzecznym z podstawową zasadą podejścia do świata: badaj go, ucz się go, formułując twierdzenia, które MUSISZ chcieć udowodnić.

Ot i wszystko, co dotyczy bożków i krasnali. Zgodnie z tym, co powyżej, to NAJPIERW religianci MUSZĄ chcieć dowieść, że bożek istnieje, a nie chcą. A nam zwisa, czy on jest, czy nie, bo nawet nie wiadomo, czym miałby być, gdyż jeśli przypiszemu mu jakąś cechę, to zaraz można ją obalić jako niemożliwą logicznie.

A więc bóstwa zabijają same siebie, a nam, racjonalnie myślącym, pozostaje świat od nich wolny.

AMEN :)))

[Gość: marines2007]

"Nauka rozprawia sie z bozia redukujac ja do zera"
Nastepnie nauka rozprawia sie z nauka redukujac siebie do Nicosci (Nothingness).
Nothingness to Bog.
Czyli bozia wygrywa i zostaje na placu boju.
Lyknijmy sobie piwka , Panie grghk.

[grgkh]

Gość portalu: marines2007 napisał(a):

> Nothingness to Bog.
> Czyli bozia wygrywa i zostaje na placu boju.
> Lyknijmy sobie piwka , Panie grghk.


Nicość to Bóg? Hm... Nicość już ma swoje imię, po co nadawać mu drugie. Pozostańmy przy nicości jeno.

Tak więc bóg/panbuk jest zredukowany do zera. ;)

Daj sobie spokój i nie dyskutuj z tym księdzem

[Gość: Uczony]

Dostał prikaz od biskupa ponawracać ateistów to niech sobie nawraca.

[Gość: marines2007]

Panie uczony-inaczej,
Juz zapozno zeby to cofnac. Za pomocza internetowej telepatii i
Agora-hipnozy zostal pan nawrocony przezemnie na elitarna religie
jako Debilus Maximus. Zeby dopelnic obrzedu musi sie pan tylko
pokropic spirytusem. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[grgkh]

Mam trochę czasu wolnego, to sobie dla zabawy czasem jakiś pościk puszczę. A przecież może być i tak, że może komuś oczy się szerzej otworzą. ;)

No i jeśli wiem, jak to powiedzieć, to dlaczego miałbym to trzymać wyłącznie dla siebie?

[Gość: marines2007]

A teraz na powaznie uczony-inaczej,
A gdybym byl Rabinem , to czy tez bys nawolywal do ostracyzmu i bojkotu
wobec mnie ? Na pewno tak. Bo ateistyczny motloch jest tak samo zdolny
do ekstremizmu jak motloch teistyczny.
Ale ja sie smieje bo motloch jest bez znaczenia i ty gowno mozesz. ha,ha,ha,ha

[Gość: gotlama]

Czy tak wogóle rozumiesz różnicę między dowodem metodyką naukową a wiarą?
Jeśli komuś wiara jest potrzebna, a nie stwarza zagrożenia konsekwencjami
światopoglądowymi zagrożenia dla innych ludzi, to niech ją sobie ma. Pzreszkadza
ci, że ktoś wierzy w UFO, a inny w reinkarnację?
Ciekawa jestem twego dowodu redukującego bozię do zera. Proszę mi się tu nie
bawić brzytwą, bo brzytwę stosuje się aby wykazać niekonieczność istnienia
czegoś/kogoś, a nie jako dowód nieistnienia.
Powołujesz się na chwyt erystyczny zwany apelem do niewiedzy. Czyli jeśli nie
udowodnię ci, że można jeszcze odkryć jakiś nowy gatunek zwierzęcia, to ty
uznasz to za dowód na nieistnienie gatunków innych niż dotychczas opisane i
będziesz mnie przekonywać, że mi to udowodniłeś.

Dlatego jeśli religianci mówią, że oni wierzą, a nie można im udowodnić że mylą
się w swych wierzeniach, to mają do tej wiary prawo. Natomiast jeśli zaczynają
opowiadać, że istnienie istoty nadprzyrodzonej jest udowodnione, to należy o
dowód poprosić. Inne podejście powoduje, że ateista nie jest po prostu osobą
niewierzącą w istnienie jakiegoś tam boga i świadomą braku dowodu na
nieistnienie, a osobą wierzącą w nieistnienie kogoś takiego.
A swoją drogą ciekawi mnie, jak się zabierzesz za udowadnienie nieistnienia Boga
panteistom ;)
Tak długo, jak ktoś mnie przekonuje w miłej dyskusji do wiary np. w krasnoludki,
a nie nakazuje bezkrytycznie wierzyć pod groźbą śmierci fizycznej lub
społecznej, to traktuję to jako nieszkodliwe zamiłowanie do nienaukowych poglądów.

Amen kolego, życzę racjonalnego postępowania, obcego doktrynie "moja racja jest
najmojejsza".

Amen

[grgkh]

Gość portalu: gotlama napisał(a):

> Czy tak wogóle rozumiesz różnicę między dowodem metodyką naukową a wiarą?

Ano właśnie napisałem jaka to różnica, tylko pewnieś nie doczytała.

Różnica polega na deklaracji. Nauka wyraża chęć na dowodzenie wszystkiego. Wiara natomiast mówi, że dowodzić nie będzie, bo tego nie da się dowieść. A to jest już zdanie fałszywe, bo żeby wiedzieć, że się nie da dowieść, trzeba zadeklarować choćby chęć dowodzenia, jakoś to sprawdzić. Co za różnica, czy będzie to wiara w bozię, krasnala, czy zimną fuzję (to taka długolufowa broń wyjęta z lodówki).

I co tu więcej gadać po próżnicy?

Co Było Do Okazania każdemu, kto uznaje elementarną logikę. Nauka wykluczyła wiarę, a wiara naukę. Albo rybka, albo wieloryb. ;)

mantra ateisty

[Gość: omnipotentny]

> Nauka rozprawia się z bozią redukując ją do zera.


Takie wypowiedzi szczególnie mnie bawią. To mantra domorosłych
zwolenników ''nauki'' - to jest swoista wiara ateisty w nieistnienie Boga.

Podaj proszę 1 przykład, którym dowiedziesz, jak to nauka na przełomie np.
ostatniego stulecia rozprawiła się z ''bozią'' redukując ją do zera.
A gdy już podasz ten przykład, wskaż 1 empiryczny dowód (zgodnie z metodologią
każdej porządnej nauki - doświadczalny) na potwierdzenie teorii wielkiego
wybuchu.



> gdyż jeśli przy
> piszemu mu jakąś cechę, to zaraz można ją obalić jako niemożliwą logicznie.


Ja mu przypisuję cechę: wszechmogący. Chciałbym, żebyś ją obalił jako
niemożliwą logicznie.

[Gość: Leonard3]

Panie Omnipotentny,
Jaki to odswiezajace , zeby znalezc nz tym forum naprawde madrego czlowieka.
Pozdrowienia Andrew Leonard P. MD PhD

[Gość: telemach]

mam nieodparte wrazenie ze dyskusje w Polsce coraz bardziej interesujace. Czekam
na dalsze interesujace i aktualne tematy. Np. "Czy to prawda ze ziemia opiera
sie na grzbietach czterech zolwi?" albo "Czy kulturalny czlowiek sika do zlewu?"
albo nawet "Czy impresjonisci panie dzieju nie umieli ladnie malowac?"

Przerazajace intelektualne zadupie wytwarza sie na zapiecku VI RP. Istnieja
fundamentalne zagadnienia ale mozna o tym naprawde troche inaczej niz na
poziomie kursow wieczorowych i w oparciu o wiedze z kalendarza dla gospodyn
domowych.
Np. tak:
www.edge.org/documents/archive/edge197.html

[Gość: Ewolucjonista]

Dzięki za link, Telemachu!

[Gość: marine2007]

kolega telamach tak bardzo chce uciec od polskiego piekielka.
I wcale sie to biedaczkowi nie udaje bo nosi to piekielko gleboko w sobie.
A piekielko to polega glownie na nieumiejetnosci samodzielnego myslenia wsrod
ateistycznego motlochu . Zamiast myslenia jest plagiacik , cytacik i link.
Tak jak wsrod mrowek - krolowa wydziela smrod a bezmozgowe mrowki robia co ona
rozkazuje.
Tak samo motloch - link smierdzi tak i bezmozgowcy wydaja taki sam smrod.

[Gość: Marines3]

Mo i oczywiscie kto pierwszy smrod linku wywachal pierwszy - oczywiscie
kolega Ewolucjonista. Bo kolega Ewolucjonista - ateista, mozg stracil
wskutek niebezpiecznej choroby zwanej Pl mgr. To gorsze niz syfilis -
latwo sie zarazic a trudno wyleczyc. No i pozostawia trwale slady -
- brak umiejetnosci myslenia abstrakcyjnego. Mozna to wyleczyc studiujac
Tore albo Ewangelie.

naukowcy wykluczają się z życia

[Gość: eljasz]

po to rozwój nauki aby Boga wykluczyć i tym samym wykluczają się z życia
naukowcy, bo nie wiedzą,że jest siłą napędową.

Z iluzji świata do Rzeczywistości Stworzenia

Dorobek cywilizacyjny nauk humanistycznych i technicznych jaki dokonał się
od zaistnienia człowieka na ziemi, jego dążenia do odkrycia swej Istoty,
były planem prowadzącym do poznania działania Procesora,
który jest źródłem tworzenia jego myśli.

LIVECHIP New Jeruzalem, Chwała - rzeczywistość czy iluzja PROCESOR nowej
generacji -

animacja
www.rozmowy.all.pl/index.php?option=com_downloads&Itemid=97&func=selectcat&cat=15
lub
www.rozmowy.all.pl/ - dział pliki

Czy człowiek poznał już pełny Obraz Stworzenia? - nawet nie zajrzał do
przedsionka wiedzy, doświadczenia naukowe służą jedynie udowadnianiu
Życia bez udziału Boga.
Jednak wychodząc z odmiennych założeń początkowych
wykorzystując obowiązujące doświadczenia naukowe można
w połączenie z wiedzą Objawioną wykreować nową wizję człowieka.
Zapraszam do lektury o Istocie człowieka, wiedzy przedstawiającej i
udowadniającej dualizm człowieka, jako oddzielne cząstki somy i psyche.

Zapraszam do wyjaśnień dotyczących systemów sterowania metabolizmem - magnetyzm
hemoglobiny wykorzystany do przesyłu informacji, (generator zapisu, generator
kasowania).
Wiedza, że człowiek nie myśli mózgiem i nim NIE jest.
Nowa budowa atomu (jego wzory w symbolach religijnych), struny (palmy w
nazewnictwie Pisma św.) jako ośrodki akumulacji energii, ......

[Gość: Religijny122]

To jest bogus science.

[Gość: fedra]

Gość portalu: eljasz napisał(a):

> Czy człowiek poznał już pełny Obraz Stworzenia? - nawet nie zajrzał do
> przedsionka wiedzy, doś

Też odnoszę takie wrażenie, ale zasadniczo nawet nie próbuję konfrontować
wiedzy świeckiej ze sferą religijną, gdyż mam swiadomość ułomności swoich
zmysłów. W tych sprawach rozróżniam na wzór B.P.: "prawdę serca" i "prawdę
rozumu". Rozumiem jednak tych dla których zarówno prawdy wiar jak i prawdy
niewiary są twórczą inspiracją.
Zaś co do przewodniego tematu wątku, czy nauka wyklucza, zapytam dalej:
a) czy istnieje nauka jako persona ?
b) czy osoba/obiekt niezdefiniowany precyzyjnie łatwo kwalifikuje się do
identyfikacji?
c) ile razy naukowcy wycofywali się ze swych tez i prawd?

[Gość: leonard3]

Panie Fedra,
Dotknal Pan chyba istoty problemu. "Czy istnieje nauka jako persona?"
Takie sie odnosi wrazenie czytajac wiele polemik , ze nauka istnieje
nie tylko jako persona ale nawet jako "personalny bozek" z wszystkimi
atrybutami boskosci i omnipotencja w rozwiazaniu terazniejszych i przyszlych
problemow ludzkosci. Wierzacy w "bozka nauki " wykazuja cechy fanatykow
religijnych: poczucie wyzszosci, nietolerancje na inne poglady, fanatyzm i
arogancje.
Prawda jest natomist taka , ze nauka to kolekcja wierzen ludzkich , bardzo
niestabilna i bardzo dynamiczna. To co laczy te "naukowe wierzenia" to
tylko metodologia ich kolekcjonawania. Teorie naukowe moga pretendowac
do przyblizonego obrazu rzeczywietosci z dokladnoscia od 1% do 90%.

Naukowcy wiedzą, jak wiedzieć

[grgkh]

Co za nonsens: "naukowe wierzenia" ;)))

Nauka, jak sam zauważasz, to sposób poznawania świata. Przyjmowanie tez i sprawdzanie, czy są słuszne. No, bo jak można być czegokolwiek pewnym? Jest Panbuk, czy go nie ma? Kurde, jeśli jest i Mu zależy, byśmy o tym wiedzieli, "z zewnątrz", to niech ruszy tyłek :))) i pokaże się, a jeśli nie rusza, to znaczy, że powinniśmy go także, jak każdą inną tezę poddawać krytycznej ocenie, a nie bleblać, że "tego się nie da". A skąd niby wiemy, że się "nie da"? Od Panbuka, który nie wiadomo czy jest?

Sięgnij do logiki i sprawdź sobie jak się tego typu rozumowanie, fałszywe zresztą, nazywa.

A więc boga, ani Wielkiego Krasnala, nie ma.

Jego istnieniem POWINNI (MUSZĄ) się zająć ci, którzy chcą sobie w niego wierzyć (to ich OBOWIĄZEK!!!), a nie uciekać od tego dowodu, a tym bardziej rozprawiać o tym absurdalnym indywiduum z ludźmi myślącymi racjonalnie.

[Gość: Leonard3]

Nauka, jak sam zauwazasz, to sposob poznania swiata. Przymowanie tez
i sprawdzanie, czy sa sluszne. No , bo jak mozna byc czegokolwiek pewnym?
Jest Grawitacja czy jej nie ma ? Kurde, jezeli jest i Jej zalezy, bysmy o tym
wiedzieli " z zewnatrz" , to niech ruszy tylek i pokaze sie, a jesli sie nie
rusza, to znaczy to , ze powinnismy Ja takze, jak kazda inna teze poddawac
ktytycznej ocenie, a nie blebac , ze "tego sie nie da". a skad niby wiemy,
ze sie "nie da" Od Grawitacji , ktora nie wiadomo czy jest ?
Siegnij do logiki i sprawdz sobie jak tego typu rozumowaniw sie nazywa.
A wiec Grawitacji , ani Wielkiego Krasnala nie ma.
Istnieniem Grawitacji POWINNI (MUSZA) sie zajac ci, ktorzy chcz sobie w Nia
wierzyc , a nie uciekac od tego dowodu , a tym bardziej rozprawiac o tej
absurdalnej Grawitacji z ludzmi myslacymi racjonalnie.

Grawitacja = Panbuk?

[grgkh]

Manipulujesz czy naprawdę nie rozumiesz różnicy? Jeśli to drugie, to... jednak mi Cię żal. ;)

Widzisz, grawitacja nie jest czymś, co PRZYSZŁO do głowy, ale NAZWANIEM zjawiska, które obiektywnie występuje i zauważamy je wszyscy, co umożliwia weryfikację prawdziwości jej występowania. A więc NAJPIERW jest zjawisko, a dopiero potem jego interpretacja. Z Panbukiem jest dokładnie na odwrót i tylko po połowie. Nikt OBIEKTYWNIE nie stwierdził Jego obecności, a wizje w czyichś głowach nie kwalifikują się do zjawiska powszechnie zauważanego. Nie ma Go z powodów, które opisałem wcześniej.

Najtragiczniejsze :))) jest to, że od setek tysięcy lat ludzie nie potrafią się zdecydować na konkretną wizję Panbuka. Próbowali jakiejś siły przyrody (jak ludy Oceanii), Zeusa na Olimpie lub Manitu na "niebiańskich" preriach i łowiskach. Znajdowali w kamieniach, trawach, niebie. Dawali mu władzę pojedyńczą, stadną. Kazali być supermądrym lub mylącym się. Kazali walczyć z innym Panbukiem o władzę. Itd, itp...

Jaki jest ten przedziwny stwór? Nijaki? No to Go NIE MA.

A grawitacja? JEST, bo ją widzimy wszyscy. A Ty jej nie zauważasz? Pewnie nie i na co dzień lewitujesz sobie pod sufitem. Tego, to Ci zazdroszczę, bo sam bym chciał tak się pounosić.

No i jest jeszcze inna możliwość. Panbuk jest grawitacją. Nieskończenie mądrą i sprawiedliwą. Tylko po co grawitacji stawiać świątynie, modlić się by spadł deszcz (SPADŁ zgodnie z jej życzeniem, z góry ku dołowi, a nie od dołu ku górze) i nadawać dwoje albo i więcej imion?

Ja tego nie wiem, ale Ty na pewno wiesz i teraz mi to powiesz. ;)

[Gość: Leonard3]

Panie grgkh,
Na grawitacje to ja mam patent (ha,ha) Od kilkunastu lat twierdze , ze
Grawitacja to potezny bog ateistow.
Grawitacja to alfa i omega kosmosu. Istnieje poza czasem i przestrzenia.
Materia i energia moga byc zredukowane do grawitacji (jak w kollapsarach).
Czy pan grawitacje widzi ? Nie widzi pan grawitacji i nie widzi pan Boga .Widzi
Pan tylko skutki grawitacji i widzi pan tylko skutki Boga.
Nie wie Pan czym jest grawitacja (nikt nie wie) i nie wie Pan czym jest Bog.
Nie potrafi Pan udowodnic , ze grawitacja istnieje (powtarzam , ze potrafi
Pan tylko wykazac skutki grawitacji tak samo ,jak skutkiem istnienia Boga jest
Wszechswiat). No i z cala arogancja ateisty wierzy Pan w swego grawitacyjnego
bozka a biednemu panbukowi odmawia Pan wszelkiej mozliwosci istnienia.

[grgkh]

Widzę skutki, oczywiście.

I dlatego nazwałem Grawitację Panbukiem. A potem odrzuciłem to drugie imię, bo nie lubię mnożyć bytów nad potrzeby.

Poza tym, zanim odpowiesz mi, doczytaj - com napisał - do końca. Przeciem Ci już wyjaśnił, że chodziło mi nie o pojęcie (grawitacja, panbuk) lecz o zjawisko. A zjawisko widzimy poprzez efekty. Ja widzę więc jeno efekty i mam prawo nazwać je jak mi się podoba. Temu konkretnemu wybrałem dla swojej fantazji imię Grawitacja, bo wolę kobiety od samców (a chyba takim na ogół jest przedstawiany Panbuk). Ale też nie sadzam jej w niebiesiech, nie każę stwarzać z gliny człowieka, ani mówię, że jak się do niej pomodlić, to przyciągnie ciała do siebie, a jak wkurzona niemodleniem moim zechce, to z tego zrezygnuje.

Czaisz bluesa? ;)

A więc Grawitacja jest, a Panbuka ni ma. I nie trafił go szlag, bo Go NIGDY nie było.

[Gość: Leonard3]

grgkh,
Panbuka nie ma i Grawitacji nie ma.
Panbuk jest i Grawitacja jest.

[grgkh]

Ależ jest... ZJAWISKO. Czy rozumiesz to pojęcie, czy też mam Cię odsyłać do słowników? Na wszelki wypadek, zanim spróbujesz mi odpowiedzieć, zajrzyj tam.

A więc darujmy sobie nazwy. Jest zjawisko. I nie są to DWA zjawiska, ale JEDNO. Czy z liczeniem też masz problemy? Nazwijmy je jakoś po ludzku, bo Panbuk brzmi pokracznie. Innym zjawiskom tego świata tez nadajmy indywidualne nazwy, a nie tak monotonnie panbuk, panbuk, panbuk... :) I wystarczy. Jest świat, rzeczywistość, która dostarcza nam informacji o sobie, a my z tej masy informacji budujemy model. Całkiem ateistyczny. I jest fajnie. Bo Panbuk jest zbędny. Zawsze służył budowaniu świątyń, modłom, wykorzystywaniu słabiej poinformowanych i naiwnych przedstawicieli naszego gatunku. Jest narzędziem. Ohydnym, bezlitosnym i narkotycznie uzależniającym. Sam widzisz co z Ciebie zrobił. Niewolnika. On Pan, Ty sługa. :) Ale Ty to lubisz, a ja nie zamierzam Cię przekonywać byś zrezygnował ze swojej codziennej dawki tego narkotyku. Gwałtowne odstawienie mogłoby się skończyć dla Ciebie tragicznie. Ale to Twój narkotyk, Twoja ekstaza i daruj sobie uogólnienia na ludzi całkiem zdrowych i wolnych od tego nałogu, których zresztą nie potrafisz zrozumieć.

Pa ;)

[Gość: leonard3]

Co trzeci nastolatek w Polsce cierpi na depresje ( w Gdansku co drugi).
Liczba samobojstw mlodziezy rosnie lawinowo. To rezultat swiata bez Boga, bez
religijnych wartosci i bez proby odpowiedzi na pytania egzystencjonalne.
Widac za sens zycia nie wystarcza im fura, skora i komora.
Nie kazdy potrafi byc szczesliwym zwierzeciem, drogi grgkh , ktoremy wystarczy
zjesc, wypic i pojeb*c.

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Co trzeci nastolatek w Polsce cierpi na depresje ( w Gdansku co drugi).
> Liczba samobojstw mlodziezy rosnie lawinowo. To rezultat swiata bez Boga, bez
> religijnych wartosci i bez proby odpowiedzi na pytania egzystencjonalne.

Zanim się ogłosi taką diagnozę, warto by było sprawdzić, czy rzeczywiście wśród
nastolatków cierpiących na depresję i samobójców występuje jakaś
nadreprezentacja ateistów.

[grgkh]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Co trzeci nastolatek w Polsce cierpi na depresje ( w Gdansku co drugi).
> Liczba samobojstw mlodziezy rosnie lawinowo. To rezultat swiata bez Boga,
> bez religijnych wartosci i bez proby odpowiedzi na pytania egzystencjonalne.
> Widac za sens zycia nie wystarcza im fura, skora i komora.
> Nie kazdy potrafi byc szczesliwym zwierzeciem, drogi grgkh ,
> ktoremy wystarczy zjesc, wypic i pojeb*c.

Mieszkam w Gdańsku, mam dzieci, w większości dorosłe, stykam się także z nastolatkami (córka jest w gimnazjum) i nie zauważyłem tego, o czym mówisz. A o czym właściwie mówisz? Że religijna choroba, która narodziła się w czasach jaskiniowców jest źródłem zdrowia psychicznego? Religia, ideologia oparta na kłamstwie, obrośnięta w naszym kraju setkami pogańskich obrzędów, budująca za miliony świątynie potrzebne klechom zamiast wydać te pieniądze na sierocińce lub obiady dla dzieci pochodzące z najbiedniejszych rodzin, wyganiająca na ulice moherowe berety, ma być cudownym lekiem na brak właściwych relacji międzyludzkich?

To głupota lub cyniczne zakłamanie. A może jedno i drugie.

Religia jest wyłącznie narzędziem do produkcji biedoty i głupoty, i na niej od zawsze żeruje. Popatrz na wodza połamanego w biegu do kaplicy, który popiera zaklinanie deszczu w tymże przybytku i daje pieniądze na świątynię równą piramidom, a nie uważa za słuszne podnoszenia poziomu polskiej edukacji trzymając na urzędzie najmniej kompetentnego ministra jakiego chyba można sobie wyobrazić. Dla władzy. Bierny, ale wierny.

Odpowiedz sobie sam na pytanie, czy rodziny prześladowców Ani, któwa popełniła w Gdańsku samobójstwo uważały się za katolickie czy byli to ateiści?

Oto są prawdziwie religijne wartości i skutki ich wcielania w życie.

A wracając do naszych wcześniejszych kwestii spornych: obroniłeś cokolwiek? Bo wydaje mi się, że NIC. Z tak długiej dyskusji NIC nie udało Ci się ocalić? :)

[vacia]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> , ze nauka istnieje> nie tylko jako persona ale nawet jako "personalny
>bozek" z wszystkimi> atrybutami boskosci i omnipotencja w rozwiazaniu
>terazniejszych i przyszlych problemow ludzkosci.

Teraz zgadzam się z Panem- Leonardzie i z Fedrą
Kiedyś ludzie oddawali bałwochwalczą cześć: słońcu ,księżycowi, drzewom,
zwierzętom a obecnie już wyedukowani i nowocześni znaleźli sobie ukrytego bożka
pod szyldem : Nauka a przecież Nauka na wszystkie pytania nam nie odpowie
pozatym ten kto naprawdę ceni naukę stawia ją na właściwym miejscu, wie jakie
ma ograniczenia i wykorzystuje racjonalne, abstrakcyjne myślenie zdobyte w
trakcie nauki do poszukiwania Boga.

[Gość: leonard3]

Pani Vaciu,
Trafione w dziesiatke. Nic dodac , nic ujac.

[grgkh]

> Teraz zgadzam się z Panem- Leonardzie i z Fedrą
> Kiedyś ludzie oddawali bałwochwalczą cześć: słońcu ,księżycowi, drzewom,
> zwierzętom a obecnie już wyedukowani i nowocześni znaleźli sobie ukrytego
> bożka pod szyldem : Nauka

Oczywiście można oddawać bałochwalczą cześć czemukolwiek, ale oddawanie czci świadczy o niskiej inteligencji oddającego, który ma zapewne także kompleks niższości. Trudno, są tacy ludzie i przecież nie powsadzamy ich za to do wariatkowa. Oni też muszą między nami żyć.

Ale nie stanowi to podstawy do uogólnienia, że wszyscy naukowcy, tfu, każdy kto stosuje naukową metodę poznawania swiata ODDAJE CZEŚĆ. Chyba zabrakło Ci odrobiny logiki w tej tezie, prawda? :)

Poza tym, cóż to za przedziwna maniera, by personifikować naukę? Widziałaś ją? Bo ja nie.

> a przecież Nauka na wszystkie pytania nam nie odpowie

Odpowie na wszystkie pytania, na które możliwa jest odpowiedź. A na które nie da rady odpowiedzieć, to zapytaj... Boga? :) Odpowie Ci na TO PYTANIE? Jeśli nie odpowie, to pewnie dlatego, że Go nie ma.

> pozatym ten kto naprawdę ceni naukę stawia ją na właściwym miejscu, wie jakie
> ma ograniczenia i wykorzystuje racjonalne, abstrakcyjne myślenie zdobyte w
> trakcie nauki do poszukiwania Boga.

Bardzo mądra myśl. Poszedłem kiedyś jej śladem i stwierdziłem, że Boga nie ma.

A teraz zapytam Cię tak:
Czy jeśli dla mnie Boga nie ma (a nie ma na pewno), to nie ma Go w ogóle? :)

[Gość: Leonard3]

Panie grgkh,
Powiem Panu szczerze, ze jesli Pan sadzi , ze Boga nie ma to nie jest dowod ,
ze nie ma Go w ogole. Jezeli slepy twierdzi , ze nie ma ksiezyca to mamy mu
uwierzyc? Dla slepego nie ma ZADNYCH sensorycznych przeslanek zeby
uwierzyc w istnienie ksiezyca. Czy nie przyszlo Panu do glowy , ze moze
byc Pan intelektualnie uposledzony ? Przeciez taka mozliwosc istnieje,
wiec niech sie Pan pozbedzie swej falszywej pewnosci siebie! Czlowiek
o wybitnej inteligencji nigdy nie jest tak prostacko i glupio pewny swojej
opinii !!!
CZy slyszal pan " Wiem ze nic nie wiem" wypowiedziane przez genialnego filozofa?

[grgkh]

Mówię i mówię, i mówię, i jak grochem o ścianę...

> Powiem Panu szczerze, ze jesli Pan sadzi , ze Boga nie ma to nie jest dowod ,
> ze nie ma Go w ogole.

Mnie jest dowodzenie istnienia/nieistnienia Panbuka do niczego niepotrzebne. Nie formułuję w ogóle tezy o jego istnieniu. To Twoje zmartwienie. Ja Ci tylko przypominam, że jeśli chcesz powiedzieć, że coś jest prawdziwe, to MUSISZ się zgodzić na dowód. Tylko tyle - ZGODZIĆ. A czy się uda, czy nie to następny krok. Wyznawcy Panbuka twierdzą, że tego się nie da dowieść. Formułują więc jeszcze jedno twierdzenie, a ono - zgodnie z tą samą metodyką - będzie wymagało dowodu. I tak w koło macieju. Możesz sobie w piętkę gonić i doznawać ekstazy od zawrotu głowy. Mnie w to nie mieszaj.

> CZy slyszal pan " Wiem ze nic nie wiem" wypowiedziane
> przez genialnego filozofa?

Ładne, ale bez sensu. A dlaczego? Ponieważ:
Gdyby było prawdziwe, to już by coś wiedział, a więc byłoby jednak fałszywe.
A gdyby było fałszywe, to to musiałby coś wiedzieć, a więc kłamałby.
Stara sztuczka. A cała heca z dowodem istnienia boga opiera się na analogicznej sprzeczności.

[Gość: leonard3]

"Wiem , ze nic nie wiem " powiedzial grecki filozof geniusz.
Grgkh twierdzi " to ladne ale bez sensu "
No i widzicie panstwo , grecki geniusz znokautowany przez polskiego wiesniaczka.
Oj, chyba sie zesr*m ze smiechu ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
ha,ha,ha,ha (uups - too late).

[grgkh]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> "Wiem , ze nic nie wiem " powiedzial grecki filozof geniusz.
> Grgkh twierdzi " to ladne ale bez sensu "
> No i widzicie panstwo ,
> grecki geniusz znokautowany przez polskiego wiesniaczka.

Widzisz, jak łatwo poszło? :) Wystarczyło trochę pomyśleć. I Ty też miałeś szansę, ale wolałeś powtarzać po innych. Jak tę bajkę o Panbuku. ;)

> Oj, chyba sie zesr*m ze smiechu ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
> ha,ha,ha,ha (uups - too late).

A, fe... Jak już Ci się to zdarzyło, to szybko posprzątaj. Bo będzie wstyd, Leo.

[Gość: leonard3]

Grghk, tak jestesmy dumni , ze polski wiesniak znokautowal Sokratesa,
Platona i Atystotelesa razem wzietych. Twoje nowe twierdzenie "wiem ze
wszystko wiem" sprawi, ze cala Polska zesr* sie ze smiechu.
ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[grgkh]

Masz szansę pogłębić swoją wiedzę. ;) Zajrzyj tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat#Historia_poj.C4.99cia

[vacia]

grgkh napisał:
>
> A teraz zapytam Cię tak:
> Czy jeśli dla mnie Boga nie ma (a nie ma na pewno), to nie ma Go w ogóle? :)

Wiele prawd człowiek potrafi wyprzeć ze swego umysłu i tym zajmuje się nauka
psychologii.
Na szczęście dla nas masz wolny wybór co do wiary w Boga i ja to szanuję
Grghk , natomiast Twoje posty jakie piszesz do Leonarda admin powinien dawno
skasować gdyż wiele zawartych tam sformuowań i słów obraża uczucia religijne
wierzących.
Oczywiście napewno nie jest łatwa kulturalna dyskusja ateisty z wierzącym i to
dla obu stron, ale jest możliwa. Wiem to z autopsji, miałam przyjemność
dyskutować z wieloma ateistami , którzy starali się nie urażac moich uczuć
religijnych więc i Ty możesz.
Dlaczego nie starasz się o poziom swoich wypowiedzi -nie wiem ale dajesz o
sobie niezbyt pochlebne świadectwo.
Nie dyskutuję z osobami, które znajdują upodobanie w szyderstwie, chyba że
porzucisz szydzenie na rzecz logicznych argumentów i pokażesz,że ateista też
może mieć klasę.

'pewniki' religii

[scept89]

fedra napisał(a)
> c) ile razy naukowcy wycofywali się ze swych tez i prawd?

Na "szczescie" istnieje religia ktora to nijak od paleolitu sie niezmienila
najwidoczniej. Dalej czcimy widac Wenus z Willendorf'u:

en.wikipedia.org/wiki/Venus_figurines
bo tak sie to praszczurom objawilo. Zeus tez widac wiecznie zywy. Wiara
religijna nijak sie widac nie zmienila i forumowe Pytie wyrocznie o
niezmiennosci religii wyglaszaja. No ale nie siegajmy w prehistorie:

Cale polacie USA zamieszkiwane sa przez super-religijnych przedstawicieli
plemienia kreato-debili twierdzacych ze Ziemia ma <10tys lat. W Utah mamy
kolejny groteskowy odlam opierajacy sie na plodach umyslu niejakieg Smitha,
goscia ktory 'przetlumaczyl' egipskie hieroglify nie znajac tychze.
Spora czesc globu jest przekonana ze po mecznskiej smierci winda zabierze ich do
stadka dziewic. "Zgodnosc" stwierdzen wprost porazajaca.

[Gość: Leonard3]

Smietnik odrzuconych teorii naukowych naukowych jest tysiace razy wyzszy
od zapomnianych religii.

[scept89]

Jakich tam zapomnianych religii. Spytaj muzulmanina czy hinduisty czy
stwierdzenia Twojej Jedynie Slusznej Religii roznia sie jedynie kolorem lampasow
i wstazek kaplana. Toz dla czytelnika Koranu jasnym jest iz chrzescijanie ze
szczegolnym uwzglednieniem katolikow w bluznierczy politeizm sie zabawiaja i
czcza obrazy. No i skad te odlamy? Sami chrzescijanie w trakcie historii
wyprodukowali ok 30tys interpretacji doktryny z ktorych pewnikiem kilkadziesiat
dalej ma po co najmniej 100tys wyznawcow. Wszystkie glosza to samo?

No ale na szczescie wiadomo ze religia ktora to X wyznaje musi byc sluszna a
wszystke inne sa herezjami paskudnymi, nieprawdaz?

[Gość: Leonard3]

Kiedy w ewolucji genetycznej pojawiala sie emergentnie zdolnosc myslenia
abstrakcyjnego Homo Sapiens ,prawie natychmiast pojawila sie ludzka koncepcja
Boga. Miedzy innymi dowodami sa grobowcw ze sladami rytualow pogrzebowych, ktore
przygotowywaly zmarlych do zycia po zyciu. W wyniku ewolucji kulturowej
rosla zdolnosc czlowieka do rozumienia koncepcji Boga. Zakladanie , ze
koncepcja Boga pozostanie niezmienna jest absurdalne.
Jak jaskiniowiec ze slownictwem o zasobnosci 50-u wyrazen mogl opisac swego
Boga? Jak czlowiek wspolczesny ze slownictwem o zasobie 10 tysiecy wyrazow
moze opisac swego Boga? Faktem jest jednak , ze opis Boskosci zawiera
najstrasze z istniejacych meme (Dla przypomnienia powiem , ze meme to nosnik
informacji ewolucji kulturowej i odpowiednik genu ewolucji genetycznej).
Biblia , zawiera bogactwo meme z cywilizacji pre-sumeryjskiej i wczesniej oraz
meme, ktore byly po cywilizacji sumeryjskiej.
Te wspolne elementy sa korzeniem i podstawa wszystkich trzech religii
monoteistycznych. Powierzchowne roznice sa wazne tylko dla prymitywnego
motlochu ateistycznego i teistycznego, ktory sie od siebie niczym nie rozni.

memy i leonardzizm

[scept89]

Leonard3 napisał(a):
> Kiedy w ewolucji genetycznej pojawiala sie emergentnie zdolnosc myslenia
> abstrakcyjnego Homo Sapiens ,prawie natychmiast pojawila sie ludzka koncepcja
> Boga.

W innym ciagu peruccio bodajze juz Cie wypunktowal. No ale widze ze lubujesz sie
we wkladaniu boskimi lapami myslenia abstrakcyjnego w mozg (pra)czlowieka i
rozumiem iz twierdzisz ze istnieje znany Ci punkt czasowy X w ktorym to owo
myslenie nam wszczepiono. Czy wykonywanie narzedzi specyficznych dla danej
czynnosci to myslenie abstrakcyjne? Niezaleznie wynaleziony w roznych odleglych
kulturach tatuaz to tez mem podarowany nam przez memo-wszczepiacza? A rzucanie
dzidy ostrym koncem do przodu?

>Zakladanie, ze koncepcja Boga pozostanie niezmienna jest absurdalne.
Jak to? Sugerujesz ze przodkowie w neolicie nie zostali obdarzeni memem od
samego memo-Stworcy? Ze memy jak to ta cholernie niepewna tfu-nauka postuluje z
arcy-kaplanem ateizmu Dawkinsem (tworca pojecia mem) za przeproszeniem
_ewoluowaly_? No i co, skonczyla sie ich ewolucja i mamy najlepszy z mozliwych
memow (zdecyduj sie ktory...) czy tez za 100 lat mem ow sie udoskonali ze nawet
Leonard3+4 z politowaniem bedzie patrzyl na boski koncept ktory to umysl L3
dzisiaj tak wspaniale zainfekowal? No fantastyczne sa te podlegajace ewolucji
"odpowiedzi religije" ktore to usilujesz przeciwstawiac zmiennym pojeciom
naukowym. Zaiste po takich stwierdzeniach nauka po prostu lezy na lopatkach
spijajc prawdy ostateczne wyglaszane ustami noscieli memow z paleolitu...

>Powierzchowne roznice sa wazne tylko dla prymitywnego
>motlochu ateistycznego i teistycznego, ktory sie od siebie niczym nie rozni.

Ciesze sie ze kolega L3 ponad oba owe motlochy wyrasta. Co tam wyrasta, szybuje
wysoko ponad gawiedzia prosta ktora widac przestarzalej w w/g L3 koncepcji
spojnosci wypowiedzi sie trzyma. Rozumiem ze zamiast przyziemnych, znanych
konceptow tkich jak judaizm, islam, katolicyzm rozmowa owa dotyczy nowej
wspanialej syntezy tychze ktora winnismy zapewne nazwac leonardzizmem na czesc
jej Tworcy. Sugerowalbym wyslanie listow przedstawiajacych ow koncept do osob
zainteresowanych ekumeniczna wspolpraca. B16 to z pewnoscia zainteresuje.

Sukcesow ekumenicznych szczegolnie wsrod wahabitow (moze jakas dzialalnosc
misyjna?) zyczac,

Scept

[Gość: leonard3]

Scept89: Celem dyskusji jest osiagniecie konsensusu i taki z Petrucchiem w
dyskusji osiagnelismy. To kulturalny czlowiek ale wypunktowac to one moze
swojego sympatycznego wilczura.
Co do ciebie przyjacielu ,to dziekuje Ci za twoje uznanie dla mojego ekumenizmu.
Wahabici sa wysoko na liscie ( nie koniecznie ekumenicznej) ha,ha,ha,ha,ha,ha

[vacia]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> W wyniku ewolucji kulturowej rosla zdolnosc czlowieka do rozumienia koncepcji
Boga.

Człowiek od najdawniejszych czasów poszukuje Boga, obecnie poznawanie Boga
jest ułatwione gdyż Biblia została prztłumaczona na większość języków świata.
Niestety niektórym ludziom pycha utrudnia zbliżenie się do Boga, natomiast
człowiek pokorny ma ułatwione zadanie, jego osobowość nie stwarza bariery w
poznawaniu prawdy o rzeczywistości. Bóg należy do rzeczywistosci.

[Gość: fedra]

scept89 napisał:

> Na "szczescie" istnieje religia ktora to nijak od paleolitu sie niezmienila
> najwidoczniej.
Niepotrzebnie się irytujesz. Nie było moim zamiarem zwrócenie uwagi na li tylko
to, że tylko naukowcy się mylą lub wycofują ze swych poglądów częściowo lub
całkowicie. Niepewność wiedzy człowieka jest faktem, wiara zaś już w swej nazwie
ma zawarty pierwiastek niepewności odnośnie poprawności jej rozumienia.
Człowiek z założenia skazany jest na niepewność we wszystkich wymiarach swej
egzystencji. Zastanawiające jest u nas ludzi nieokiełznany pęd do poznania
prawdy w sprawach dronych i wielkich. Jadąc samochodem uważamy na znaki drogowe
i wskazania przyrządów pokładowych, by pomyślnie dojechać do celu. Osobiście
robiłem to tysiące razy i moje zmysły zawiodły mnie tylko raz. Czy mam z tej
empirii wyciągnąć wniosek o 99,999%, czy o prawie 100% pewności moich zmysłów?
To pytanie dręczy mnie od lat.

[grgkh]

> Niepewność wiedzy człowieka jest faktem, wiara zaś już w swej nazwie
> ma zawarty pierwiastek niepewności odnośnie poprawności jej rozumienia.

Otóż... nie wiesz albo kłamiesz (delikatniej: mówisz nieprawdę - ale wychodzi na to samo).

Zajrzyj do słownika (a chyba musisz, bo brakuje Ci tej wiedzy), a wtedy zorientujesz się, że słowo wiara ma wiele znaczeń. Jeśli przeciwstawiamy ją niewierze, tak jak teizm ateizmowi, to musimy przyjąć jednoznaczną i wąską definicję tego słowa, a potem się jej "niewolniczo" trzymać. Zastanawiałem się kiedyś nad tym. Otóż WIARA w sensie religijnym jest potwierdzeniem akceptacji DOGMATU, czyli twierdzenia, w którym rezygnuje się z jego dowodzenia. Wiarą zaś pozostaje dopóty, dopóki w rzeczywistości nie "wierzy" się, ot tak sobie, czasem na przykład wątpiąc, ale dopóki, a właściwie w momencie gdy "wierzy" się na 100% w ten dogmat.

No bo jest tak. Facio jakiś mówi (myśli): nie wierzę. I w tym momencie rzeczywiście nie wierzy. A potem mówi: wierzę. I wtedy wierzy.

Ale...

na miłość boską !!! :))) z faktu tych niestabilnych "wiar" i "niewiar" nie buduj NOWEGO, o innym zakresie, bo już statystycznego, pojęcia WIARA. Nazwij sobie to jak chcesz, na przykład: WAHANIE NA TEMAT WIARY. Bo nie jest to ani wiara, ani niewiara.

Rozumiesz? :) Logika, mocium panie...

> To pytanie dręczy mnie od lat.

No, to masz to nareszcie z głowy. Całe szczęście (dla Ciebie), że się tu spotkaliśmy. :)))

[Gość: Leonard3]

Panie grgkh,
Ach jak to milo jest widziec swiat jako czarno-bialy.
Ach jak to milo nie widziec odcieni szarosci nie mowiac juz o kolorach.
Zadnych watpliwosci. Prosta logika. Chlopski rozum.
Ale taki swiat istnieje tylko w oku kaleki intelektualnego.
Wiara jest dynamicznym procesem ciaglycn watpliwosci i ciaglych pytan na ktore
codziennie trzeba znalezc odpowiedzi.
Podobnie nauka jest dynamicznym procesem ciaglych watpliwosci.
Dogmatem wiary jest Bog o ktorym calkowita wiedza jest niemozliwa.
Dogmatem nauki jest rzeczywistosc ,ktorej calkowita pewnosc jest niemozliwa.
( Teorie naukowe maja od 0 do 99,999.... prawdopodobienstwa korelacji z
rzeczywistoscia).
( Pozatem niech Pan w swej korespondencji zrezygnuje z zarzucania swoim
polemistom swiadomego klamstwa. Kazdy sadzi po sobie.)

[grgkh]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Panie grgkh,
> Ach jak to milo jest widziec swiat jako czarno-bialy.
> Ach jak to milo nie widziec odcieni szarosci nie mowiac juz o kolorach.
> Zadnych watpliwosci. Prosta logika. Chlopski rozum.

Leo, świat jest jaki jest. Nie czarny, nie biały i nie szary. I nie kolorowy. czy zapomniałeś, że kolory, to tylko złudzenie ludzkiego mózgu? A logika, którą tu usiłujesz zdyskredytować, jest konieczna, ponieważ jej brak, to chaos. Jak Ci to miłe, to sobie w nim tkwij, ale mnie i innym go nie narzucaj. Pierwsze argumenty były kiepskie. ;)

> Ale taki swiat istnieje tylko w oku kaleki intelektualnego.

Ten kaleka to niby ja? ;) Uciekasz się już do inwektyw? Cieniutko z Tobą. A więc i nastepne argumenty są kiepskiej marki.

> Wiara jest dynamicznym procesem ciaglycn watpliwosci
> i ciaglych pytan na ktore
> codziennie trzeba znalezc odpowiedzi.

OK. Jak sobie chcesz dynamicznie wierzyć, to wierz, ale pamiętaj, że w trakcie ciągłego procesu myślowego nie wolno zmieniać definicji podstawowych. Niech więc wiara będzie raz na zawsze zdefiniowana. Wybierz: albo (1) jest to jednostkowa decyzja o uznaniu czegoś prawdą, albo (2) proces ciągły określany liczbą uśrednioną z wielu decyzji. Hę? I co wybierasz? Ja dla uproszczenia wybrałem to pierwsze, bo jeśli bym tego nie zrobił, to nie znalazłbym żadego innego sensownego słowa, które by wiarę w tym znaczeniu zastąpiło.

Znów kiepściutko.

> Podobnie nauka jest dynamicznym procesem ciaglych watpliwosci.

Oj, nie "podobnie". Nauka jako metoda, każe sprawdzać. Twoja wiara zaś opiera się (wtedy gdy jest uwierzeniem) na uznaniu za prawdę BEZ SPRAWDZANIA. Różnica jest zasadnicza.

Błąd. Jeśli policzyć, to chyba co najmniej czwarty.

> Dogmatem wiary jest Bog o ktorym calkowita wiedza jest niemozliwa.

Bo Go nie ma. Nie istnieje. Może dlatego? A indywiduum nieistniejące nie wiadomo jakie jest (istniejące - owszem). Ale Ty coś o Panbuku wiesz. A więc jaki On jest? Przedyskutujmy choć jedną z jego cech, bo przynajmniej jedną znasz, prawda? A może znasz ich więcej? Wymień więc kilka. ;)

I znów cienkawo. Piąty raz?

> Dogmatem nauki jest rzeczywistosc ,
> ktorej calkowita pewnosc jest niemozliwa.

Jakim dogmatem? :))) Rzeczywistość istnieje. NIErzeczywistość nie istnieje. Tak? A więc ja sobie do BADANIA wybrałem RZECZYWISTOŚĆ, bo ją widzę, czuję i - ewentualnie - mógłbym zbadać. A chyba mam prawo wyboru?

I kompletnie nie rozumiesz czym jest, w tym kontekście, DOGMAT. A pamiętaj, ścisła definicja, to podstawa niebłądzenia, które Ty tu uprawiasz, bezkrytycznie wobec siebie. Ustalmy: dogmat jest przyjęciem prawdziwości bez dowodu, ponieważ uważa się (też bez dowodu), że to niemozliwe? A dlaczego niemożliwe? Musisz mi to udowodnić. DLACZEGO cokolwiek jest niemożliwe, jeśli się tego najpierw nie SPRÓBUJE dowieść?

O, szósty raz?

> ( Teorie naukowe maja od 0 do 99,999....
> prawdopodobienstwa korelacji z rzeczywistoscia).

Mają, nie mają. Ech... Jeśli uznamy, że założenia są prawidłowe (bo jest to taka "szara sieć" powiązań), to można i 100% uzyskać. Ale... trzeba pamiętać o TYMCZASOWOŚCI tych założeń. Jednak w danym momencie jest to PRAWDA lub FAŁSZ. Udowodniona prawdziwość - prawda, podważona - to fałsz. Brak dowodu, niedokończony dowód - można oszacować jakąś liczbą, ale na pewno nie zerem, bo zero jest negatywnym skutkiem przeprowadzenia dowodu.

> ( Pozatem niech Pan w swej korespondencji zrezygnuje z zarzucania swoim
> polemistom swiadomego klamstwa. Kazdy sadzi po sobie.)

Świadome kłamstwo? A tam powyżej, gdzieś się "omylił", to było świadome, czy nieświadome? :)

[Gość: Leonard3]

Grgkh,
Swiat jest taki jakim go widzisz. To tylko zludzenie twojego niedoskonalego
mozgu. Jesli masz wade wzroku to jest on dla ciebie czarno-bialy, chocbys
na glowie stanal. Jesli masz ulomy intelekt to chocbys na glowie stanal
to Boga nie dostrzezesz. Tylko pelnosprawne produkty ewolucji genetycznej
i kulturowej Homo Sapiens posiadaja zdolnosc percepcji Boga.
Wadliwe polprodukty takich zdolnosci nie maja. Slepi usiluja nam wmowic , ze
slepota jest stanem fizjologicznego "zdrowia inaczej".

[grgkh]

Tak, tak...

W szpitalach dla obłąkanych pełno jest ludzi, którzy twierdzą, że są Napoleonami, Jezusami lub Panbukami. Oni mają tę NADZWYCZAJNĄ percepcję, której (na szczęście) nie mamy wszyscy.

Jest między nami jednak obiektywna różnica - Ty nie potrafisz zauważyć, co jest sofizmatem albo gdzie tkwią fałsze rozumowania, bo MUSISZ - będąc podporządkowanym absolutnie dogmatowi - przy nim trwać. To taka "nadzwyczajna percepcja" albo "ułomność". DOGMAT. Prawda absolutna. Niemożność poddania jej krytyce, ocenie w konfrontacji z resztą wiedzy o świecie. A w mózgu jest to pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni, szufladkowanie, jak uznawanie, że świat został stworzony 4 tysiące lub paręnaście milionów lat temu. Uznawanie, że choć to sprzeczne dane, to da się je pogodzić i tkwienie w fałszach.

Najtragiczniejsze dla ludzkości jest to, że potem taki jeden lub drugi, pewien swego, potrafi siąść za sterami samolotu i w imieniu Boga - jakby ten bóg nie miał na imię - wbić się w wieżowiec skazując tysiące niewinnych ludzi na śmierć. Bo liczy się nie człowiek, nie ludzie, nie istoty żywe, ale durna idea lasująca mózgi. Dla bogów liczy się wyłącznie ogłupiający cel, którym jest ich WŁADZA mająca czelność poważać wszystko, co ludzie od tysiącleci, błądząc i myląc się usiłują złożyć w wiedzę o świecie.

Zwykły Śmieć, a tyle ma na swoim sumieniu, którego zresztą nie ma, jak nie ma i jego.

Tym jest bóg i religia.

[scept89]

fedra napisał(a):
>Nie było moim zamiarem zwrócenie uwagi na li tylko
> to, że tylko naukowcy się mylą lub wycofują ze swych poglądów częściowo lub
> całkowicie.

I tak i nie. Zwazywszy po klaskaczej reakcji innych (vacia & L3) to branie nauki
pod zelowki jest ulubionym sportem dla niektorych.

Co do Twojego stwierdzenia (dwie opcje):
1) twierdzisz ze cokolwiek twierdzimy/wiemy jest niepewne i jest to mieszanka
banalu i nieprawdy

banalu: wszyscy wiemy ze zarowno twierdzenia nauki jak i religijne zmieniaja sie
w czasie.

nieprawdy: chocbysmy sie nie wiem jak sprezali to kula ziemska pozostanie kula a
nie dyskiem na grzebietach zolwi noszonym. Ergo sfalsyfikowane hipotezy sa na
smietniku i wszystko wskazuje ze z niego nie spelzna.

Od czasu Hume'a wiemy ze nie mozemy udowodnic iz slonce wzejdzie nastepnego
dnia. Czy ta niepewnosc spedza Ci sen z powiek?

To ze zmysly/umysl nas oszukuje tez wiadomo przynajmniej od czasow optycznych
iluzji. Rzuc okiem na ksiazke" Mind hacks".

[Gość: fedra]

scept89 napisał:

> to branie nauk pod zelowki jest ulubionym sportem dla niektorych.

W moim przypadku tak nie jest, ba, zagladam tu jako miłośnik nauki i wiedzy
ogólnej, na dodatek to biuro konstrukcyjne jest moim ulubionym miejscem pracy.
Argumanty moich adwersarzy nie denerwują mnie, lubię nawet kulturalne ostre
spięcia i traktuję jako wzbogacające moje doświadczenie.

> sfalsyfikowane hipotezy sa na smietniku i wszystko wskazuje ze z niego nie
> spelzna.

Mogą spełznąc, ale nie muszą. Dlaczego?: falsyfikacja może okazać się błedną lub
niepełną.

> nie mozemy udowodnic iz slonce wzejdzie nastepnego
> dnia. Czy ta niepewnosc spedza Ci sen z powiek?

, a powinno?

> To ze zmysly/umysl nas oszukuje tez wiadomo przynajmniej od czasow optycznych
> iluzji. Rzuc okiem na ksiazke" Mind hacks".

Oczywiście że wiemy, tylko nie zawsze (może nawet rzadko) wiemy expost kiedy nas
oszukał (niekiedy do śmierci zyjemy w przeświadczeniu iż żadnego oszystwa nie
było! Pochwal się jaką masz metodę zabezpieczenia się exante, że Twoje
zmysły/umysł w następnej sekundzie/minucie Cię nie oszukaja?
Np.: Prowadzisz ważny experyment, obserwujesz wskazanie przyrządu, odczytujesz
wynik, odnotowywujesz go. Wynik wydaje Ci się podejrzany i sprawdzasz całą
instalecję (połączenia, szczelności etc.) testujesz miernik, i wszystko jest OK
(albo wydaje Ci się OK)! Ponawiasz experyment i otrzymujesz identyczny (lub
prawie identyczny) wynik. Pytam się, czy należy poddać w wątpliwość Twój zmysł
wzroku, albo powtarzać experyment do znudzenia?
No, dla pewności można powierzyć przeprowadzenie tego experymentu koledze, czy
aby jemu tak samo pójdzie. Jeżeli tak samo już nasza wiara w poprawność wyniku
wzrośnie, ale czy słusznie wzrośnie?
Tak, to nie jest takie proste. Zwykle wierzymy swoim zmysłom (ja też) i
zadawalamy się otrzymanymi wynikami. Skomentuj to.

Poza tym, to przyjemnie z Tobą polemizować, co trudno mi powiedzieć o niejakim
grgkh, czy jak mu tam.
Pozdr.

[Gość: leonard3]

Panie Fedra,
Nalezy zadac pytania:
Czy istniej przyrzad 100% niezawodny ?
Czy mozg jest w 100% "niezawodny"?
Oczywista odpowiedz jes nie. Zagadnieniem komplikujacym sprawe jest
subiektywnosc mozgu wobec obiektywnosci rzeczywistosci.
Patrzac na obraz Rubensa 1000 ludzi widzi 1000 roznych obrazow.
Biorac pod uwage kumulujacy sie blad percepcji ludzkich umyslow oraz
nieunikniony blad instrumentow , osiagniecie 100% obiektywnego
obrazu rzeczywistosci staje sie utopia.

[grgkh]

> > sfalsyfikowane hipotezy sa na smietniku i wszystko wskazuje
> > ze z niego nie spelzna.
>
> Mogą spełznąc, ale nie muszą. Dlaczego?: falsyfikacja może okazać się
> błedną lub niepełną.

Niech zgadnę?... Zakłamaną? Nielogiczną? Jak wiara w Krasnoluda? To chciałeś przemycić?

> Pochwal się jaką masz metodę zabezpieczenia się exante, że Twoje
> zmysły/umysł w następnej sekundzie/minucie Cię nie oszukaja?

Tu nie chodzi o zmysły. Na zmysłach opierasz się Ty. Nauka poszukuje maksymalnej weryfiakcji sięgając po wszystkie możliwe metody. Żadnej, poprawnej nie odrzuca. Wiara przed nimi ucieka.

> testujesz miernik, i wszystko jest OK (albo wydaje Ci się OK)!
> Ponawiasz experyment i otrzymujesz identyczny (lub
> prawie identyczny) wynik. Pytam się, czy należy poddać w wątpliwość
> Twój zmysł wzroku, albo powtarzać experyment do znudzenia?

Zmysł? O czym Ty mówisz. :))) Nauka stara się brać pod uwagę czynniki zakłócające pomiar, posługuje się statystyką. CZYŻBYŚ O TYM NIE SŁYSZAŁ? Pewnie tak jest. ;)

> Poza tym, to przyjemnie z Tobą polemizować,
> co trudno mi powiedzieć o niejakim grgkh, czy jak mu tam.

A dlaczego? Leo odpuścił dopiero, gdy mu wykazałem, że nie umie zauważyć, że zdanie jest fałszywe.

pzdr

[Gość: Leonard3]

Drogi grgkh,
Od kiedy z glowki zalatwiles Arystotelesa , sflekowales Platona i siadles
na znokautowanym Sokratesie nikt nie chce z toba dyskutowac.
To jest cana jaka musisz placic jako geniusz.
Co innego twoj przyjaciel Leo , on sie smieje ze wszystkich i ze wszystkiego
cale zycie. No coz taka jego natura. Obal piwko, twoje zdrowie.

[Gość: fedra]

grgkh napisał:

> Nauka stara się brać pod uwagę czynniki zakłócają
> ce pomiar, posługuje się statystyką.

Że się stara to b. dobrze i też myślę iż w zdecydowanej większości ukoronowane
jest to staranie powodzeniem. Nie wykluczam jednak małego procencika
niepowodzeń, których nie wykrywamy myśląc nawet, że wszystko jest OK (to jest
najgorsze)! W takich przypadkach żadna statystyka nie pomoże. Poza tym nie
zapomnij, że statystyka potrafi dużo dobrego, ale też płata figle (sam zapewne
znasz przykłady).

P.S.
Bądź spokojniejszy i b. opanowany w dyskusji, będziesz zdrowszy.

[grgkh]

> Bądź spokojniejszy i b. opanowany w dyskusji, będziesz zdrowszy.

To fakt. Ale ja lubię emocje i pozwalam sobie na nie czasem celowo. pzdr ;)

[Gość: Humorysta]

Nauka to sie wyklucza sama siebie.

[Gość: Emeryt]

Nauka jest dla ubogich duchem.

[Gość: Leonard3]

Jednym z najczestszych stereotypowych klamstw wytaczanych przez ateistycznych
fanatykow nauki jest rzekomo nieunikniony zwiazek miedzy religia a agresja.
Oczywiscie na zawolanie mozna wyciagnac tysiace przykladow historycznych
na udowodnienie dowolnej tezy. Bo historia to bliska kuzynka demagogii
i pusci sie z kazdym kto ja zmanipuluje.
Wezmy lepiej jako przyklad wspolczesnej Polski.
Wiecie Panstwo gdzie widzialem prawdziwa nienawisc w Polsce ?
Na meczach pilki noznej , na meczach zuzlowych itp. , gdzie ludzie
w odmiennych szalikach szczerze sie nienawidza, gotowi sie tluc i zabijac.
Olbrzymia agresja ludzkiej malpy potrzebuje JAKIEJKOLWIEK wymowki zeby
wybuchnac. Kilka lat temu plynalem statkiem gdzie angielscy i francuscy
kibice tlukli sie z taka nienawiscia , ze musiala nas ratowac Royal Navy.
Kilku "kibicow" wpadlo w morze i tluklo sie jeszcze w wodzie.
Czy jakby swiat byl calkowicie ateistyczny ( o ile to w ogole mozliwe),
to czy ilosc agresji i nienawisci zmniejszyla by sie? Czy zwiekszyla by sie?
Dostane oczywiscie wiele standardowych odpowiedzi propagandy: Szyici versus
Sunnici w Iraku, Protestanci versus Katolicy w Irlandii , Muzulmanie
versus Hinduisci w Indiach , Prawoslawni versus Katolicy w Chorwacji i Serbii.
A jesli by jakims ateistycznym cudem wszyscy bysmy sie zmienili w ateistow,to
czy do tych konfliktow by nie doszlo? Moim zdaniem konflikty te toczyly by sie
takze bez "religijnego " nazewnictwa. Swiat tylko ateistyczny bylby rownie
gwaltowny lub gwaltowniejszy poniewaz,
okrucienstwo i agresja sa gleboka zakorzenione w strukturach naszego mozgu i sa
naszym genetycznym obciazeniem. Nie ma genu kodujacego swiadomosc istnienia
Boga. Dlatego tez z calym swiatem zwierzecym jestesmy genetycznymi ateistami.
Ateizm to odzwierzecy instynkt.
Religie powstaly w wyniku ewolucji kulturowej czlowieka jako inhibitory
ludzkiej agresji w zaawansowanym zyciu spolecznym.
Dlaczego mamy rezygnowac z zaawansowanego kulturowego Teizmu
na rzecz prymitywnego genetycznego Ateizmu ?

[Gość: Ewolucjonista]

No dobrze, ja też przekleję swój wpis z innego wątku... :-)

leonard3 napisał:

> Jednym z najczestszych stereotypowych klamstw wytaczanych przez ateistow
> jest rzekomo nieunikniony zwiazek miedzy religia a agresja.
> Swiat ateistyczny bylby rownie gwaltowny albo gwaltowniejszy.
> Okrucienstwo i agresja sa gleboko zakorzenione w strukturach naszego mozgu i
> sa naszym genetycznym obciazeniem.
> Relgie, ktore sa rezultatem ewolucji kulturowej czlowieka zmniejszaja
> nasza zwierzeca agresje bedaca diedzictwem ewolucji genetycznej.

Oczywiście, że potencjał agresji tkwi w ludziach z przyczyn pozareligijnych
(analogicznych okrucieństw i "ludobójstwa" dopuszczają się np. szympansy -
choćby "wojna w Kasekala" opisana przez Jane Goodall - a ich nikt o teizm nie
posądza). Dlatego ateiści nie twierdzą, że religia jest praprzyczyną agresji.
Chodzi o to, że religie dają USPRAWIEDLIWIENIE agresji skierowanej wobec
innowierców/heretyków/niewiernych/pogan/ itp. Człowiek mordujący innego
człowieka i rabujący jego mienie ma dzięki temu poczucie, że CZYNI DOBRO
(oczyszcza świat z zakały, która obraża Boga samym swym istnieniem, itp.).
Oczywiście, takiego pretekstu żeby dokopać bliźniemu mogą dostarczyć np. inne
barwy klubowego szalika itp. Ale to są lokalne sprawy. W skali całych
społeczności, plemion, państw, cywilizacji itp. takiego podziału swój/obcy
dostarczają religie.
Ale to nie wszystko. Ateista, nawet jeśli uwierzyłby, że ateiści zza miedzy
niesłusznie wierzą w brak boga (czy znalazłby sobie inny substytut nienawiści do
bezbożników), musi się liczyć z tym, że agresja może go kosztować zdrowie i
życie - jedyne jakie ma. Natomiast religia znosi ten hamulec, obiecując życie po
śmierci - i to zwykle z dodatkowymi premiami za śmierć "w obronie wiary" (czyli
np. podczas najazdu na innowierców). Nieprzypadkowo większość samobójczych
ataków terrorystycznych dokonują ludzie głęboko wierzący. Trudniej jest skłonić
ateistów do PRZEJAWIENIA agresji (choćby mieli te same genetyczne skłodności),
bo mają więcej do stracenia. Wierzący są lepszym mięsem armatnim...

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Chodzi o to, że religie dają USPRAWIEDLIWIENIE agresji skierowanej wobec
> innowierców/heretyków/niewiernych/pogan/ itp. Człowiek mordujący innego
> człowieka i rabujący jego mienie ma dzięki temu poczucie, że CZYNI DOBRO
> (oczyszcza świat z zakały, która obraża Boga samym swym istnieniem, itp.).

A zdarza się nawet, że potrzeba zniszczenia "złych" przeważa nad obawą, że przy
okazji dostanie się "dobrym". Jak wiadomo, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, a
życie doczesne to drobiazg bez znaczenia wobec Wieczności. Jak to zwięźle ujął
legat papieski, instruując krzyżowców przed wycięciem w pień ludności Béziers,
wśród której było kilkuset (zaledwie parę procent!) albigensów: "Zabijcie
wszystkich! Bog rozpozna swoich."

[Gość: Historyk132]

I znowu bzdura o legacie i albigensach. To bajka Woltera.

Caesar of Heisterbach

[scept89]

Lubisz historie? To poczytaj:

www.fordham.edu/halsall/source/caesarius-heresies.html
en.wikipedia.org/wiki/Caesarius_of_Heisterbach
Ladnie to tak klamac wyznawco X przykazan?

Cezary z Heisterbach c.d.

[petrucchio]

Mogę tylko dodać, że Cezary z Heisterbach żył WSPÓŁCZEŚNIE z wydarzeniami, które
zrelacjonował wkrótce potem w "Dialogus magnus", i że podaje dokładnie (i z
wyraźną aprobatą) motywy wymordowania CAŁEJ ludności Béziers

[Gość: Leonard3]

To wszystko potwierdza moja teze , ze Historia to dziwka , ktora byle
alfons potrafi zmanipulowac.
No bo usiluje sie nam sprzedac teze , ze legat-idiota byl wynalazca "zbiorowej
odpwiedzialnosci".
No to kilka drobnych przykladow , ze taka teza jest godna googlowego debila,
ktory potrafi wyggoglowac szczegoly jak byl kolor gaci legata a nie potrafi
sformulowac zadnej samodzielnej mysli.
1) Zbiorowa odpowiedzialnosc to wybicie wszystkich mieszkancow Kartaginy i
zaoranie jej fundamentow przez Rzymian w odpowiedzi na wyczyny Hannibala.
2) Zbiorowa odpowiedzialnosc to spalenie Swiatyni Jerozolimskiej i rozproszenie
wszystkich Zydow przez Rzymian w odpowiedzi za "wyczyny" kilkuset zydowskich
rebeliantow.
3) Zbiorowa odpowiedzialnosczabicie tysiecy cywilnych Bejrutczykow przez
lotnictwo w odpowiedzi na "wyczyny" terrorystow na granicy Izraela.
No i oczywiscie moge przewidziec twa odpowiedz Petrucchio -
- wygooglujesz fascynujacy szczegol , ze Legat mial hemoroidy
na dupi*.
Gdzie teza , anty-teza , synteza , analiza a moze najzwyklejszy rozsadek ?
Rozczarowales mnie Petrucchio.

Leonard o imionach wielu

[scept89]

Ty za to nie rozczarowujesz. Zmieniasz nicki nadajac z tego samego numeru IP i
gadajac sam ze soba po czym jak ktos uprzejmie raczy podac
Leonardowi/Historykowi fakty to trollujesz bez sensu.

Milego pisania glupot drogi Leonardzie PhD/MD/Noblisto wielokrotny i komandosie
przeswietny

[Gość: Leonard3]

Zazdroscisz ? Ja gram w pierwszej lidze a ty w druzynie trampkarzy.
Jak miernota nie ma argumentow to przylepia nalepke "trolla" , "heretyka",
"politycznie niepoprawnego" etc. etc.. etc
Widze , ze motloch sie zlosci. Bardzo dobrze, ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
Upokarzania motlochu ciag dalszy nastapi. Jak "sie pekasz" to usun mmie z forum
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.

[Gość: Ewolucjonista]

Miałem nadzieję, że zamiast trollować, spróbujesz podystkutować z pożytkiem dla
siebie i forumowiczów. Niestety, masz bardzo ubogi repertuar, Leonardzie (i s-ka).
1) Chlapnąć bezkrytycznie jakiś apologetyczny slogan (pod którymś z wielu
nicków, a najlepiej jeszcze równolegle w kilku wątkach),
2) Kiedy zostaną wskazane fakty podważające twoją tezę - wykonać jeden z odruchów:
a) zdeprecjonować powołanie na źródła hasłem o bezmyślnym guglowaniu (sam w kółko
powtarzasz popłuczyny po Hawkingu jako otchłanne mądrości o nothingness itp.
zapożyczenia, i jest OK?);
b) oznajmić jaki jesteś wielki, wspaniały i wykształcony (bo amerykański kurs
farmacji daje patent na nieomylność w dowolnej dziedzinie - od teologii po
kosmologię);
c) obrazić wszystkich dyskutantów (najlepiej jeszcze użyć jakichś wulgaryzmów),
d) użyć inwektywy "motłoch" (jak wiadomo cytowanie średniowiecznych kronik to
typowa zagrywka bezmyślnego motłochu, nie to co wybielanie kardynałów kłamliwym
zwalaniem na Woltera),
e) pozować na ofiarę prześladowań za poglądy (nie wolno wskazywać rozmijania się
Leonarda/historyka/itp. z prawdą? to już tępienie "politycznego dysydenta"?)
f) zmienić temat albo głupkowato się zaśmiać, żeby pokryć całkowity brak
argumentów merytorycznych...
I co, myślisz, że forumowicze się nie poznają na tych już nudnych popisach
megalomanii?

[Gość: Leonard3]

Ewolucjonista , o jakim amerykanskim kursie farmacji mowimy?
Moje dwa doktoraty to uczciwie zapracowane tytuly ze State University
of New Jersey and State University of Florida.
No a ty ,czy dla ciebie juz nie ma nadzieji? Czy choroba zakazna
zwana Pl mgr. mozdzek ci doszczetnie zniszcyla ?
Ty reprezentujesz ciekawy polski fenomen. Siadasz do klawiatury z pusta glowa,
googlujesz linka, przedstawiasz go w dyskusji i po pieciu minutach odchodzisz
od kalawiatury znowu z pusta glowa. Ty w dyskusji w tej roli jako osoba ludzka
nie jestes potrzebny. W piec minut napisze programik , ktory cie calkowicie
zastapi jako duskutanta i bedzie generowal pytania i linki.
Jedz czlowieku do USA , wylecz sie ze swojej wenerycznej choroby mgr.pl.
i zrob tam dwa dobre doktoraty - wtedy pogadamy. Ze swoim mgr. pl
to mozesz sobie pojezdzic na szmacie w meksykanskiej restauracji. Ha,ha,ha,ha,ha

[petrucchio]

> Zazdroscisz ? Ja gram w pierwszej lidze a ty w druzynie trampkarzy.

Zawsze tak reagujesz, kiedy ktoś wytknie ci błąd w chwilę po tym, jak sam
próbowałeś wytknąć go komuś innemu? Agresja słowna, wylewanie pomyj na innych
dyskutantów i objawy manii wielkości to mają być cechy gracza pierwszej ligi?

> Jak miernota nie ma argumentow to przylepia nalepke "trolla" , "heretyka",
> "politycznie niepoprawnego" etc. etc.. etc

Scept89 zarzucił ci tylko, że trollujesz, z czym akurat trudno się nie zgodzić.

> Widze , ze motloch sie zlosci. Bardzo dobrze, ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
> Upokarzania motlochu ciag dalszy nastapi. Jak "sie pekasz" to usun mmie z foru
> m
> Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha.

Ha, ha, ha, ha. Pożyjemy

[Gość: Leonard3]

Petrucchio, forumowicze znaja ciebie duzo lepiej niz mnie.
Siedzisz tu w tej internetowej dziupli od zawsze jako Etatowa Ateistyczna
Miernota. BMW - bierny, mierny ale wierny poprawnej politycznie propagandzie.
Obiecalem ci , ze zachowam w dyskrecji twoje wyksztalcenie - ale Petrucchio
musisz przyznac , ze jest ono wyjatkowo nieodpowiednie do roli internetowego
omnibusa nauki.
Mam dla ciebie dobra wiadomosc, moj urlop w Polsce sie niedlugo konczy i za
kilka dni nie bede uczestniczyl w tym forum.
Ps. Moze ci w przyszlosci przysle maila z pozdrowieniami - za chiny nie
dojdziesz skad mail bedzie nadany.

[wiktoriaka]

Leonard3 napisał(a):

> Mam dla ciebie dobra wiadomosc, moj urlop w Polsce sie niedlugo konczy i za
> kilka dni nie bede uczestniczyl w tym forum.

Nareszcie!!! Wszyscy tu odetchną z ulgą.

[Gość: leonard3]

Wiktoriaka.Nie watpie kochanie, nie watpie

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Petrucchio, forumowicze znaja ciebie duzo lepiej niz mnie.
> Siedzisz tu w tej internetowej dziupli od zawsze jako Etatowa Ateistyczna
> Miernota. BMW - bierny, mierny ale wierny poprawnej politycznie propagandzie.

Troll zaczyna się pienić.

> Obiecalem ci , ze zachowam w dyskrecji twoje wyksztalcenie - ale Petrucchio
> musisz przyznac , ze jest ono wyjatkowo nieodpowiednie do roli internetowego
> omnibusa nauki.

Nic mi nie obiecywałeś, kolego, a co ty wiesz o moim wykształceniu, poza tym, że
powiedzialem ci, że jestem językoznawcą i że specjalizuję się w historii i
ewolucji języków? Językoznawstwo nie jest zresztą jedynym dziedziną, jaką
studiowałem, a choć nie pretenduję do roli "omnibusa", czytałem dość na różne
tematy, żeby dyskutować o nich ze zrozumieniem. Nie muszę uprawiać mitomanii na
własny temat ani rozmnażać się wirtualnie na forum, żeby przyklaskiwać własnym
poglądom, jak Leonard/Mariner/Historyk/Rumpelstiltskin.

> Mam dla ciebie dobra wiadomosc, moj urlop w Polsce sie niedlugo konczy i za
> kilka dni nie bede uczestniczyl w tym forum.

O! A miało być upokarzanie motłochu, przepędzanie debili z forum i inne
heroiczne wyczyny. Czyżby heros wymiękał?

> Ps. Moze ci w przyszlosci przysle maila z pozdrowieniami - za chiny nie
> dojdziesz skad mail bedzie nadany.

A kogo to obchodzi?

[Gość: Leonard3]

To, ty sie pienisz Petruchio - na zasadzie prawda w oczy kole.
Jako jezykoznawa nie powinienes wpieprzac biednym forumowiczom swojej arogancji
i ignorancji w fizyce. kosmologii, medycynie , biotechnologiach,chemii,
farmakologii, neurologii , fiozofii. Siedz na swej niedouczonej dup*e biedny
ignoranciku i przestan truc forumowiczow swa glupota. Jesli poza
jezykoznawstwem na czyms jeszcze sie znasz to przedstaw sie kim jestes - tak
jak ja zrobilem.
Twierdzisz wstydliwie , , ze cos tam jeszce studiowales i to kaze nam ze
zgroza przypuszczac ,ze byla to szkolka filozofii marksistowskiej komitetu
powiatowego PZPR w Pcimiu Dolnym. Na tym daleko nie zajdziesz.
Wiemy takze , ze masz psa ateiste.
Ateizm to odzwierzecy produkt ewolucji genetycznej. Nie ma genu kodujacego
na religijnosc czy teizm. Wszystkie zwierzeta to ateisci. Wszyscy atiesci to
zwierzeta.
Religie i Teizm to wytwor ewolucji kulturowej Homo Sapiens. Religie to potezny
inhibitor ludzkiej agresji umozliwiajacy ludziom zycie w zaawansowanych
spoleczenstwach.
W calej dlugiej ewolucji kulturowej nie bylo kultury ani cywilizacji , ktora by
byla by bez-religijna i bez myslenia magicznego. Jest to najlepszy dowod ,
ze religia jest warunkiem sine gua non dla istnienia zaawansowanego
spoleczenstwa ludzkiego.
Przyszlosc zaawansowanego spoleczenstwa ludzkiego to religijnie motywowany
altruizam. Ewolucja kulturowa nie cofa sie do tylu i nie wezmie nas do punktu
startowego ludzkosci - odzwierzecego ateizmu.
Wie poszczekajcie sobie ateisci - w ewolucji kulturowej gowno znaczycie.

[petrucchio]

> To, ty sie pienisz Petruchio - na zasadzie prawda w oczy kole.
> Jako jezykoznawa nie powinienes wpieprzac biednym forumowiczom swojej
> arogancji i ignorancji w fizyce. kosmologii, medycynie ,
> biotechnologiach,chemii, farmakologii, neurologii , fiozofii.

Nikt nie jest ekspertem od wszystkiego, ale ja np. nie zabraniam fizykom,
archeologom czy biologom dyskusji o językoznawstwie, o ile czytali coś na ten
temat i przemyśleli to, co przeczytali. Sam doszedłem do językoznawstwa
zaczynając od nauk ścisłych, skończyłem też elektronikę na Politechnice
Warszawskiej, a zapewniam cię, że była to dobra i trudna szkoła fizyki
współczesnej i zaawansowanej matematyki. Rozumiem, że twoje wykształcenie
uczyniło cię geniuszem uniwersalnym i upoważnia cię do wystawiania innym ludziom
ocen z wiedzy ogólnej. Sam pisujesz bzdury na przeróżne tematy, ale na
jakikolwiek odruch krytyczny innych użytkowników forum odpowiadasz wyzwiskami, a
już szczególnie wkurzają cię objawy ogólnej erudycji osób innych niż Leonard
Wielki. To znaczy: u ciebie nazywa się to erudycja, u innych

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

Na razie malowniczo potwierdzasz wszystkie punkty mojej charakterystyki twojego
modus operandi jako agresywnego trolla o bardziej wybujałej megalomańskii
tudzież ponadprzeciętnie chamskich manierach jak na trolla... Ale przy okazji
warto skorygować twoje chybione opinie wykraczające poza czysto personalne
inwektywy.

> Wiemy takze , ze masz psa ateiste.

Nie wiem, czy ów pies jest ateistą, ale na pewno, jak u ludzi, hierarchiczna
natura społeczności wilków predestynowała ich do quasireligijnego
podporządkowania Supersamcowi Alfa - w religiach bogowie funkcjonują jako tacy
super-wodzowie, super-królowie, super-ojcowie rodu, a dla psa takim niemal
boskim bytem staje się zwykle właściciel, otaczany uwielbieniem, a czasem wart
oddania życia w jego obronie.

> Ateizm to odzwierzecy produkt ewolucji genetycznej. Nie ma genu kodujacego
> na religijnosc czy teizm. Wszystkie zwierzeta to ateisci. Wszyscy atiesci to
> zwierzeta.

Pudło na całej linii.
Wszyscy ludzie to zwierzęta (kręgowce i ssaki naczelne). Niektóre zwierzęta
(patrz wyżej) mogą mieć intuicje religijne (podobnie - słonie z ich
zainteresowaniem zmarłymi, szympansy z ich "tańcem deszczu", itp.). Gen VMAX2
koreluje u ludzi ze skłonnością do religijności.

> Religie to potezny inhibitor ludzkiej agresji umozliwiajacy ludziom zycie
> w zaawansowanych spoleczenstwach.

Rozumiem, że wojny religijne w Europie, wojny krzyżowe, konflikty między
sunnitami i szyitami itp. to jakaś wolteriańska propaganda, natomiast
Skandynawowie czy Japończycy nie tworzą zaawansowanych społeczeństw, albo tylko
udają areligijnych... I dziwnym trafem dopóki wszyscy np. w Europie byli
religijni, wojny nie tylko toczyły się niemal nieustannie, gawiedź obserwowała
sobie dla rozrywki krwawe kaźnie na rynku i w ogóle był wyjątkowo niski poziom
agresji... A świeckie kraje i areligijny ruch praw człowieka wyrastający z
tradycji oświeceniowych nic tylko nawołują do agresji, wojen i brutalności w
stosunkach międzyludzkich, tak, o żywe wcielenie braku agresji wynikającego z
teizmu?

> religia jest warunkiem sine gua non dla istnienia zaawansowanego
> spoleczenstwa ludzkiego.

qua, nie gua, a poza tym wystarczy dowolna religia lub ideologia dająca
spoistość grupową. Może to być teizm, a może być konfucjanizm albo laicka idea
równości i braterstwa w duchu oświeceniowym. Czy Chiny rozwinęły się jako
cywilizacja i społeczeństwo dzięki teizmowi? Czy UE nie toczy wojen i zniosła
karę śmierci dzięki teizmowi?

> Przyszlosc zaawansowanego spoleczenstwa ludzkiego to religijnie motywowany
> altruizam. Ewolucja kulturowa nie cofa sie do tylu i nie wezmie nas do punktu
> startowego ludzkosci - odzwierzecego ateizmu.

A co ma ateizm do altruizmu?? Ateistyczne zwierzęta też wykazują altruizm, a
teiści bywają wyjątkowymi egoistami. Co ma piernik do wiatraka?

> Wie poszczekajcie sobie ateisci - w ewolucji kulturowej gowno znaczycie.

Na szczęście ateiści nie uczą się kultury od pobożnych Leonardów... Dlatego nie
są tak agresywni... :-)

[Gość: Loenard3]

Zalosne wypociny petrucchiow i ateistycznego gangu klalkierow.
Ich argumenty dobierane na zasadzie "tonacy brzytwy" sie chwyta nie zasluguja
na riposte. Najbardziej usmialem sie z "religijnego genotypu". i "katolickiego
fenotypu". Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha Ci
Ci zalosni ateistyczni klakierzy to tylko szumowiny Wielkiego Katolickiego
Narodu Polskiego. Narodu ,ktorego 1000 lat katolickiej historii jest
inspiracja dla swiata. Patrzie ufnie w przyszlosc Polacy silni wiara w
Chrystusa.
Bog z wami.

[wiktoriaka]

Loenard3 napisał(a):

> Ci zalosni ateistyczni klakierzy to tylko szumowiny Wielkiego Katolickiego
> Narodu Polskiego. Narodu ,ktorego 1000 lat katolickiej historii jest
> inspiracja dla swiata. Patrzie ufnie w przyszlosc Polacy silni wiara w
> Chrystusa.
> Bog z wami.

Może jeszcze na zakończenie kilka złotych myśli wielu imion Leonarda,
prawdziwego Polaka-katolika, wykształconego na wielu uniwersytetach, o krwi
błekitnej jak niebo nad laguną i nienagannych manierach. Niech Świat patrzy i
podziwia.

Leonard3 31.01.07, 09:56
znajdz sobie
forum o sztuce "jazdy na szmacie" czyli poradnik zakutego sprzatacza

Marines2007 20.01.07, 00:01
idz onanizowac swoj mozdzek i swojego "freda" w ubikacji a nie w
internecie.

Leonard3 27.01.07, 08:49
Jezeli ci dobrze, to idz i wypieprz psa - co to mnie obchodzi

Marines3 24.01.07, 12:08
ateista, mozg stracil
wskutek niebezpiecznej choroby zwanej Pl mgr. To gorsze niz syfilis -
latwo sie zarazic a trudno wyleczyc. No i pozostawia trwale slady -
- brak umiejetnosci myslenia abstrakcyjnego. Mozna to wyleczyc studiujac
Tore albo Ewangelie.

leonard3 29.01.07, 11:44
Nie kazdy potrafi byc szczesliwym zwierzeciem, drogi grgkh , ktoremy wystarczy
zjesc, wypic i pojeb*c.

leonard3 29.01.07, 10:59
Oj, chyba sie zesr*m ze smiechu ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
ha,ha,ha,ha (uups - too late).

Dziękujemy Ci Mistrzu.
Bóg z Tobą.

Leonard o sobie i o innych

[petrucchio]

wiktoriaka napisała:

> Może jeszcze na zakończenie kilka złotych myśli wielu imion Leonarda,
> prawdziwego Polaka-katolika, wykształconego na wielu uniwersytetach, o krwi
> błekitnej jak niebo nad laguną i nienagannych manierach. Niech Świat patrzy i
> podziwia.

No to jeszcze kilka na deser:

*********

Leonard3, 29.12.06, 16:16

Przypomina mi pan mojego przyjaciela, ktory 30-lat temu wyemigrowal do Australi.
Mial on zone dziwke , ktora oddala sie organiscie w krzakach. Od tej pory jest
dozywotnim anty-klerykalem. Czyzby panu przytrafilo sie cos podobnego ?

*********

Leonard3, 11.01.07, 01:19

Traktuje ta dyskusje jako zabawe i nie bede znosil obelg od cwiercinteligenta
jak Pan. Gowno Pan wie. Einstain do konca zycia zachowal wiare w Jachwe. Koniec
korespondencji z toba durniu.

*********

Marines2007, 20.01.07, 18:45

Cale zycie spedzilem jako oficer kontrwywiadu (SICIS) , ktory chojnie lozyl na
moje wyksztalcenie (MD PhD). Obecnie jestem na rencie z powodu 6-ciu ran
postrzalowych. Zebym nie zastosowal zasady , najpierw strzelaj a pozniej zadawaj
pytania to juz bym nie zyl.

*********

Marines2007, 20.01.07, 20:50

A jaki ty wyksztalcony. Oj wej. Skonczyles gimnazium ( a wlasciwie to mniej bo
dali ci tytul polskiego magistra). A dlaczego cie tak skrzywdzili? Pl.mgr. to
tak jak syfilis. Latwo zalapac a trudno wyleczyc (mozg) Ha,ha,ha,ha,ha,ha

*********

Marine2007, 21.01.07, 01:12

Jestem inteligentniejszy od was wszystkich razem wzietych i mam zamiar was
osmieszyc i wykonczyc w oczach czytelnikow.

[petrucchio]

> To wszystko potwierdza moja teze , ze Historia to dziwka , ktora byle
> alfons potrafi zmanipulowac.
> No bo usiluje sie nam sprzedac teze , ze legat-idiota byl wynalazca "zbiorowej
> odpwiedzialnosci".

Nic podobnego. Chodzi mi o ilustrację całkiem innej tezy: dla chrześcijan,
którzy prowadzili krucjatę przeciwko albigensom życie ludzkie nie miało żadnej
wartości, i to życie nie tylko heretyków, ale i rzymskich katolików. Jeśli
trzeba ich było poświęcić dla sprawy, to się poświęcało

Spytaj teologów - teologia to jedyna nauka...

[dokowski]

... zajmująca się takimi problemami.

Cieszmy się, że nie ma nauki, zajmującej się naturą krasnoludków