Czy istnieje jedna prawda ?

[slft]

Czy może rzeczywistość jest niejednorodna w swojej strukturze ?

[slft]

Podobnie jak w matematyce nie wszystko jest oczywiste i jednodrogowe

[kapitalizm1]

- to ze istniejesz jest prawda niezaprzeczalna,

prawda zawsze istnieje jedna.

tak jak i falsz.

[erg2]

Nie nie istnieje.

[Gość: pak]

erg2 napisał:

> Nie nie istnieje

Prawda istnieje. Inaczej zdanie "prawda nie istnieje" musialoby byc falszywe.
Zatem prawda istnieje a skoro tak, jest tylko jedna.

[Gość: Leonard3]

Nawet patrzac przez okno "prawda " NIE jest dla czlowieka dostepna.
Powiedz mi co widzisz przez okno? I chociazbys bardzo chcial to "prawdy" mi
powiedziec nie potrafisz. Iluzja zaczyna sie juz w oku.
swiatlo przynosi w miare "prawdziwy" obraz na nasza siatkowke. Ale tak jak
nie ma identycznych linii papilarnych tak nie ma identycznych siatkowek.
Czyli sygnal swietlny zostaje w sposob wysoce indywidualnie subiektywny
przetworzony na sygnal elektrochemiczny, ktory trafia do occipital cortex.
Tu zostaje jeszcze bardziej zniekstalcony poprzez subiektywna,"nieprawdziwa"
interpretacje sygnalu przez mozg.
Nawet jesli bardzo sie starasz nie potrafisz dostrzec ani tym bardziej
powiedziec "prawdy" : "co widzisz przez swoje okno?".
Najwieksze szanse "prawdy" masz jezeli uzywasz tylko widzenie peryferyjnego,
ktore pomija occipital cortex i wykrywa "ruch" bez interpretacji uzuwajac
malych ganglionow nerwowych.
Mistrzowie Kun Fu dobrze znaja te zasady. Dzieki calozyciowemu treningowi
mistrz Kun Fu widzi tylko ruch, poniewaz wyrobil sobie umiejetnosc inhibicji
occipital cortex. Dlatego jest tak "nieludzko" szybki.
Wracajac do tematu - dla czlowieka budujacego swoj obraz rzeczywistosci tylko
na sensorycznym poznaniu (ateista) prawda jest niedostepna. I nie ma sensu
akademicke pytanie "czy prawda jest jedna". Dla ateistow istnieja
tylko "odcienie prawdy".
Dla Teisty istnieje " jego jedna prawda absolutna" bedaca wynikiem zdolnosci
mozgu do myslenia abstrakcyjnego i zdolnosci do tworzenia absolutnych prawd
astrakcyjnych. Ta zaawansowana umiejetnosc do tworzenia indywidualnych
praw abstrajcyjnych (absolut wiary) jest rezultatem zaawansowanej ewolucji
kulturowej czlowieka. Zwierzeta i ateisci sa skazani tylko na iluzje
zmyslow.

[kapitalizm1]

Nawet patrzac przez okno "prawda " NIE jest dla czlowieka dostepna.
Powiedz mi co widzisz przez okno? I chociazbys bardzo chcial to "prawdy" mi
powiedziec nie potrafisz. Iluzja zaczyna sie juz w oku.
swiatlo przynosi w miare "prawdziwy" obraz na nasza siatkowke. Ale tak jak
nie ma identycznych linii papilarnych tak nie ma identycznych siatkowek.
Czyli sygnal swietlny zostaje w sposob wysoce indywidualnie subiektywny
przetworzony na sygnal elektrochemiczny, ktory trafia do occipital cortex.
Tu zostaje jeszcze bardziej zniekstalcony poprzez subiektywna,"nieprawdziwa"
interpretacje sygnalu przez mozg.
Nawet jesli bardzo sie starasz nie potrafisz dostrzec ani tym bardziej
powiedziec "prawdy" : "co widzisz przez swoje okno?".


- nie zrozumiales co 'pak' powiedzial,

przedmiot obserwowany nie zmienia sie zaleznie od tego JAK ty, czy ktos inny
widzi widzi ten przedmiot - on jest taki sam - prawda o nim jest tylko jedna.

[Gość: Leonard3]

Nie zrozumiales co powiedzialem?
Jest twoja prawda i jest jego prawda. A kto prawde obiektywna ma ci
odkryc ? Twoj znajomy marsjanin ?

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):



Nie zrozumiales co powiedzialem?
Jest twoja prawda i jest jego prawda. A kto prawde obiektywna ma ci
odkryc ? Twoj znajomy marsjanin ?



- mylisz pojecia,

masz na mysli interpretacje danego zjawiska, a piszesz to jest prawda/nie
prawda,

zamiast uzywac slowa 'prawda' powinnismy tu uzywac slowa 'fakt' - otoz fakty
sie nie zmnieniaja w zaleznosci kto je obserwuje, fakt jest obiektywnie
istniejacym zjawiskiem,

dopiero nasza interpretacja moze nastapic nieudolnie, ale to tylko
interpretacja sie rozni pomiedzy obserwatorami, a nie fakt.

[Gość: Leonard3]

Tak Kapitalisto, zgadzamy sie. Ja tez sadze , ze istnieje "fakt obiektywny".
Takie twierdzenie stawia nas jednak w konflikcie z przynajmniej z 1/3
filozofii, religii i teorii naukowych swiata

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Tak Kapitalisto, zgadzamy sie. Ja tez sadze , ze istnieje "fakt obiektywny".
> Takie twierdzenie stawia nas jednak w konflikcie z przynajmniej z 1/3
> filozofii, religii i teorii naukowych swiata

- no i co z tego?

i nie z 1/3 ale 99%

[Gość: Pipcio]

Rozmyslam czesto na ten temat. Mozesz miec pesymistyczny poglad i zalozyc,
ze istnieje tyle rzeczywistosci ilu jest ludzi,poniewaz percepcja rzeczywistosci
jest bardzo subiektywna. To podwazanie obiektywnej rzeczywistosci jest wspolne
dla wielu kultur i filozofii. Od Buddy przez Platona do Zalmana.
Ja osobiscie jestem optymista i za najbardziej optymistyczny fakt uwazam
istnienie praw fizycznych obowiazujacych w kazdym zakatku Kosmosu ,ktore w swym
pieknie przecza koncepcji haosu, subiektywizmu i bezcelowosci.
Ta dzialka zwana Wszechswiatem jest piekna w swojej prostocie,logice i celowosci
Mozemy ja poznac czlkowicie i pokochac pod warunkiem , ze widzimy , ze jest
ograniczona w kazdym aspekcie. Musimy widziec granice ludzkiego poznania
wytyczone przez skonczonosc Wszechswiata praw fizycznych. To co istnieje
poza prawami fizycznymi (o ile istnieje) jest nieskonczone i niepoznawalne.

[erg2]

"Prawda" istnieje tylko w i dla określonego układu odniesienia. Jest
więc "lokalna".
Dla przykładu 2 pomnożone przez dwa daje 4 w geometrii/przestrzeni
(geometrycznym odpowiednikiem jest tu kwadrat)euklidesowej. W innej nie.
To co jest "prawdziwe" musi mieć podane paramatry w jakich jego "prawdziwość"
może być i jest spełniona. PRAWDA czyli prawda absolutna (dla wierzących:
boska) może istnieć tylko poza nasza rzeczywistością. Tak by z naszego punktu
widzenia nie wymagała zadnych parametrów i była prawdziwa w każdym układzie
odniesienia. Nie znaczy to, że dla innej rzeczywistości (uniwersum?) jest
prawdziwa. Jeśli ta PRAWDA jest częścią innej rzeczywistości, której nasza jest
podzbiorem, to w tej innej jest tylko prawdą lokalną.

[Gość: pipcio]

Pozostaje otwarta sprawa weryfikacji. Byc moze bysmy sie zgodzili , ze slowo
"prawda" bedziemy uzywali, kiedy mozliwa jest weryfikacja przez Intelekt/Nauke.
Slowo "Prawda" (capital P) zarezerwujmy dla pojec opartych na wierze.

[erg2]

Gość portalu: pipcio napisał(a):

> Pozostaje otwarta sprawa weryfikacji. Byc moze bysmy sie zgodzili , ze slowo
> "prawda" bedziemy uzywali, kiedy mozliwa jest weryfikacja przez
Intelekt/Nauke.
> Slowo "Prawda" (capital P) zarezerwujmy dla pojec opartych na wierze.


Weryfikacja, akurat w tym wypadku nie jest trudna. Wystarczy myślowy
eksperyment, czy możesz podać jakąkolwiek "prawdę" tak by nie wymagała ona
podania parametrów swojej prawdziwośći.

[Gość: Leonard3]

Ja nie potrafie udowodnic twierdzenia Kapitalisty, ze Wszechswiat jest
statyczny i nieograniczony. Jesli ty potrafisz , naprawde chetnie poslucham.

[erg2]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Ja nie potrafie udowodnic twierdzenia Kapitalisty, ze Wszechswiat jest
> statyczny i nieograniczony. Jesli ty potrafisz , naprawde chetnie poslucham.


Twierdzenie Kapitalisty powinien udowodnić Kapitalista. Ja wyraziłem się na
temat zawarty w pytaniu postu (czy istnieje jedna prawda?) i odpowiedziałem
jednoznacznie. Podałem też (na prośbę Pipcia bodajże) jak może sobie
przeprowadzić weryfikację mojej odpowiedzi. Jeśli na podstawie tego, można
wywnioskować coś o strukturze Wszechświata, rzeczywistośći itd. to trzeba już
to zrobić samemu. Pozdrawiam.

[Gość: Leonard3]

Starajac sie kontynuowac twoja mysl , ja osobiscie sadze ,ze istnieje
trzecia droga w poszukiwaniu prawdy.
Powtorzmy to co w czym sie zgadzamy:
prawda (small p) - to taka ktore da sie zweryfikowac (do pewnego stopnia)
uzywajac instrumentarium nauki.
Prawda (capital P) - to taka ktora jest tak sformulowana , ze subiektywnie nie
wymaga dowodu (prawda biblijna)
Prawda* ( with asterix) - to taka ktora nie da sie zweryfikowac uzywajac nauki.
ale do ktorej mozna dazyc uzywajac racjonalnego
myslenia abstrakcujnego wliczajac filozofie i matematyke.
Prawda* moze byc osiagnieta przy poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie:
Co bylo przed Big Bang ? etc.

[erg2]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Starajac sie kontynuowac twoja mysl , ja osobiscie sadze ,ze istnieje
> trzecia droga w poszukiwaniu prawdy.
> Powtorzmy to co w czym sie zgadzamy:
> prawda (small p) - to taka ktore da sie zweryfikowac (do pewnego stopnia)
> uzywajac instrumentarium nauki.

Czyli hipoteza, która weryfikowana aktualnym (to ważne) instrumentarium nauki
potwierdza, lub nie, zakładaną teorię. Każda teoria (hipoteza) to próba
wyjaśnienia tego czego nie znamy lub nie rozumiemy, tą wiedzą
(instrumentarium), którą aktualnie udało nam się poznać. Każda więc teoria
(hipoteza) jest ze swego założenia "fałszywa" (nieprawdziwa) - to cecha
imanentna a nie tylko wynikająca z naszej niedoskonałości. Można w uproszczeniu
przyjąć takie założenie: jeśli "obiekt" poznawany przedstawimy jako 1, to
możemy się (poznawczo) zblizyć do niego 0,999999 -> do nieskończoności.
Możliwość "całkowitego" poznania (czyli 1) nie jest nam dana ergo, "prawdy"
poznać nie możemy (musielibyśmy znaleźć się poza Wszechświatem/Uniwersum czy
jakto tam jeszcze nazwać).

> Prawda (capital P) - to taka ktora jest tak sformulowana , ze subiektywnie
nie
> wymaga dowodu (prawda biblijna)

To jest "prawda" religina, z definicji poza tym rozważaniem.

> Prawda* ( with asterix) - to taka ktora nie da sie zweryfikowac uzywajac
nauki.
> ale do ktorej mozna dazyc uzywajac racjonalnego
> myslenia abstrakcujnego wliczajac filozofie i
matematyke
> .
> Prawda* moze byc osiagnieta przy poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie:
> Co bylo przed Big Bang ? etc.
>
Co "było" przed Big-Bang? To chyba nie najlepiej postawione pytanie (zakładając
oczywiście zaistnienie takiego zdarzenia jak Big-Bang)?


Już tylko tak na marginesie: zmyleni postępem wiedzy niezbyt zdajemy sobie
sprawę z ogromu naszej niewiedzy i to w sprawach podstawowych!
Nie wiemy:
1. co to jest i czym jest energia
2. nie wiemy co to jest i czym jest przestrzeń i czas
3. nie wiemy co to jest i czym jest rzeczywistość
4. nie wiemy co to jest i czym jest istnienie
------------
a. nie wiemy co to znaczy istnieć
b. nie wiemy dlaczego i czy w ogóle istnieje cokolwiek (co to znaczy istnieć?)

Reszta pytań to tylko przypisy...

[Gość: Leonard3]

erg2,
Tak masz racje. Nie ma "absolutnej" prawdy naukowej. Nauka to zbior
wierzen w teorie, ktore odzwierciedlaja rzeczywistosc w 1% do 90%.
Co do prawd religijnych oczywiscie mozemy je wylaczyc z dyskusji -
- ale dla wierzacego sa to "prawdy absolutne". W ocenie prawdy nalezy wziasc
jej dwojaki charakter. Twoja SUBIEKTYWNA prawda moze byc dla ciebie absolutna-
i jest to rownie equivalentne jak moja prawda SUBIEKTYWNA ,ktora moze byc dla
mnie absolutna.
Co do pytania : Co bylo przed Big Bang?
Nie ma zlych pytan sa tylko zle odpowiedzi.

[erg2]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> erg2,
> Tak masz racje. Nie ma "absolutnej" prawdy naukowej. Nauka to zbior
> wierzen w teorie, ktore odzwierciedlaja rzeczywistosc w 1% do 90%.
> Co do prawd religijnych oczywiscie mozemy je wylaczyc z dyskusji -
> - ale dla wierzacego sa to "prawdy absolutne". W ocenie prawdy nalezy wziasc
> jej dwojaki charakter. Twoja SUBIEKTYWNA prawda moze byc dla ciebie absolutna-
> i jest to rownie equivalentne jak moja prawda SUBIEKTYWNA ,ktora moze byc dla
> mnie absolutna.

Każda prawda jest subiektywna. "Głosząc" ją mam świadomośc jej ułomności
i "nieprawdziwości". Dla wierzącego jego "prawda subiektywna" jest "prawdą
absolutną" a więc nie podlegającą dyskusji. Dlatego z dyskusji ją wyłączam.

> Co do pytania : Co bylo przed Big Bang?
> Nie ma zlych pytan sa tylko zle odpowiedzi.

Dobrze postawione pytanie to połowa odpowiedzi. Tak jak powyżej postawione
pytanie zakłada istnienie "czasu absolutnego" istniejącego poza
Wszechświatem/Uniwersum.
Jeśli czas nie zaczął się wraz z Wszechświatem to gdzie "był" do tego
czasu...? ;-)))

[Gość: Leonard3]

Erg, nie dziwie sie twoim watpliwosciom dotyczacym "czasu" ,bo sam miale podobne
watpliwosci. Przeciez czas wydaje sie byc nieodlacznym elememtem fizycznego
kosmosu wraz z energia, materia,grawitacja,antygrawitacja i przestrzenia.
Ale to wszystko dotyczy kosmosu praw fizycznych. A przeciez w pewnym
momencie swej ewolucji kosmos nie podlegal zadnym prawom fizycznym.
Czas powstal jako czesc sekwencji wydarzen we wczesnym etapie ewolucji kosmosu.
Czy potrafisz sobie wyobrazic rzeczywiestosc bez czasu,przestrzeni, materii,
energii,grawitacji i antygrawitacji?
Ja potrafie sobie to wyobrazic bez trudu jezeli zaloze ,ze rzeczywistosc
przed Big-Bang to Potencjal Nieskonczony (Nicosc Nieskonczona z punktu
praw fizyki obecnego Wszechswiata).

To co? Budujemy przykładową OTW ? ;-) (1)

[erg2]

Oczywiście chodzi o Ogólna Teorię Wszystkiego!

Teoria owa oczywiście jest w takim samym stopniu "prawdziwa" jak i inne teorie.
Spróbować jednak można bo zoboczymy co ona nam wyjaśni a co nie.
Na początek trzeba przyjąc kilka założen, oczywiście arbitralnie więc już u pod
staw jej "prawdziwośc" wynika z założeń (jak każdej) a nie "PRAWDY".

I. Jako "oczywiste" przyjmujemy więc do naszych rozważań Uniwersum jako
kontinuum czasoprzestrzenne, które miało swój początek (Big-Bang, zgodnie z
twoim życzeniem). Czyli zaczęło się od osobliwośći. Czym była i co to było i
skąd się wzięło musimy pominąć. Można np. przyjąć przypuszczenie Lee Smolina,
że każda czarna dziura jest nowym Wszechświatem a więc i nasz jest "czyjąś"
czarną dziurą. Tak powstają kolejne Wszechświaty "potomne", czy "dziedziczymy"
po poprzedniku jego fizykę czy też nie też nie rozstrzygniemy. Jednak z
przyjęcia tego założenia (Big-Bang) wynika implikacja istnienia "przed" i "po"-
zgodnie z twoim postulatem. Z tego wynikają też inne implikacje, ale o tym może
później.

II. Wnioskowanie o relacjach pomiędzy kontinuum a przestrzenią trójwymiarową w
jakiej istniejemy musimy, z konieczności, brać z analogii pomiędzy przestrzenią
trój i dwu wymiarową. Pierwszym podtawowym wnioskiem w tej materii jest to, że
przestrzeń niżejwymiarowa jest "płaszczyzną zamykającą" przestrzeń
wyżejwymiarową: i tak płaszczyzna dwuwymiarowa zamyka trójwymiarową przestrzeń
kuli. Podobnie (per analogiam) przestrzeń trójwymiarowa jest "płaszczyzna"
zamykającą czterowymiarowe continuum czasoprzestrzenne. W nim punkt osobliwy
odpowiada środkowi kuli.

III. Rozszerzanie się kontinuum od osobliwości w "przyszłość" wymaga ośrodka, w
którym się to rozszerzanie odbywa, albo ten "ośrodek" jest, albo
jest "tworzony" przez samo rozszerzanie. Wymaga to jednak energii,
czyli "pokonania oporu ośrodka". To ważne bo wynikają z tego kolejne implikacje
konieczne dla "naszej" OTW. Można się też zastanawiać nad tym czy nasza
osobliwość jest wciąż "otwarta" czyli czarna dziura po "drugiej stronie", która
nas "tworzy" z innego Wszechświata dostaje (pochłania) ciągle energię-materię
ze swojego otoczenia ("pożera" np. sąsiednie słonce lub to co tam "istnieje") i
to napędza dalsze rozszerzanie się naszego kontinuum, czy już jest "zamknięta"
co powoduje po "naszej" stronie, że energia już nie dopływa, osobliwość
jest "zamknieta" (czyli jej już niema???) i jest tylko kwestią nomen omen
czasu... kiedy nasze kontinuum zastopuje (a może zacznie się cofać???), czyli
dla nas czas stanie... (lub zacznie płynąć w "odwrotnym" kierunku???).

No dobra, i co z tego wynika:

1. Czas, czyli jak czwarty wymiar może być odbierany w trzech...:

Zgodnie z postulowana anlogią dwuwymiarowe "płaszczaki" nie mogą widzieć ani
doświadczyć trzeciego wymiaru. Mogą tylko, zakładając jego istnienie,
zastanowić się jak prezetowałby się on w ich dwóch wymiarach. Otóż
dwuwymiarową płaszczyznę kuli mozna też widzieć jako zbiór punków, punkty te
można traktować jako "końce" promieni trójwymiarowej kuli, będące też "rzutami"
środka kuli (u nas "osobliwości") na płaszczyznę kuli. "Płaszczak"
przemieszczając się zmienia swoje położenie wobec "rzutów" promieni na
płaszczyznę. Zmieniając więć swoje położenie w dwóch wymiarach zmienia swoje
parametry określane w trecim, czyli mierzone promieniem kuli.
Per analogiam, każdy z nas (każdy punkt) zmieniając swoje położenie w
przestrzeni trójwymiarowej zmienia "swój" czas. Poruszając się
szybciej "skracamy" czas. Z tego też wynika postulat Teorii Wzgledności, że
każdy z nas ma "swój" czas-zegar. Jadąc 200 km/godz na odległość 200 km,
skracam swój czas w stosunku do kogoś jadacego 100 km/godz. Poruszam się bowiem
szybciej pomiędzy "rzutami" "czterowymiarowego" promienia na "płaszczyznę"
trójwymiarowej "powierzchni" kontinuum. Wynika też z tego "niemozność"
istnienia "prawdy" ale to już zostawmy.
Czas w którym "coś istnieje" (np. nasze życie, które ma początek i koniec)
wynika z rozszerzania sie kontinuum czasoprzestrzennego od osobliwości
do "chwili obecnej". Rozszerzania ma swoją szybkość, która znamy, gdyż jest to
po prostu szybkość 'c' - którą my nazywamy prędkością światła (stąd niemożność
jej przekroczenia). Prędkość światła to tempo rozszerzania się kontinuum,
czyli "wydłużanie się" jego promienia, czyli tego czwartego wymiaru. W naszym
trójwymiarowym świecie jest to upływ czasu.
A więc "nasz" czas to po prostu skutek rozszerzania się kontinuum czyli
wydłużanie się jego czwartowymiarowego promienia. Daje to też rozszerzanie się
trójwymiarowej jego "powierzchni" czyli naszego świata (tak jak powierzchni
nadmuchiwanego balonika) czyli każdy "punkt" naszej przestrzeni
(trójwymiarowej) jest w ruchu, stąd niemożność osiągnięcia temperatury zera
bezwzględnego (gdyż wymagałoby to zatrzymania rozszerzania się kontinuum).

W dalszyn roważaniu, ale to już w nastepnym poście, zajmiemy się tym jak w
takich warunkach mogła powstać grawitacja, masa itp. głupoty....!
;-)))
Dalszy ciąg zapewne nastąpi!

[petrucchio]

erg2 napisał:

> Czas w którym "coś istnieje" (np. nasze życie, które ma początek i koniec)
> wynika z rozszerzania sie kontinuum czasoprzestrzennego od osobliwości
> do "chwili obecnej". Rozszerzania ma swoją szybkość, która znamy, gdyż jest to
> po prostu szybkość 'c' - którą my nazywamy prędkością światła (stąd niemożność
> jej przekroczenia). Prędkość światła to tempo rozszerzania się kontinuum,
> czyli "wydłużanie się" jego promienia, czyli tego czwartego wymiaru. W naszym
> trójwymiarowym świecie jest to upływ czasu.

Czy nie lepiej traktować c bardziej statycznie (i bardziej tradycyjnie) jako
stałą skalowania między klasycznymi wymiarami przestrzennymi a "czwartym
wymiarem", zapewniającą niezależność interwałów czasoprzestrzennych od układu
odniesienia? Termin "szybkością rozszerzania" sugeruje (niezależnie od intencji
autora) wprowadzanie czasu absolutnego kuchennymi drzwiami, a poza tym może
prowadzić do nieporozumień (łatwo go pomylić z tempem ekspansji Wszechświata).
Niemożność przekroczenia c oznacza tyle, że (dla dowolnego układu odniesienia)
dystans przestrzenny między przyczyną a skutkiem nie może być większy, niż
dystans czasowy.

[erg2]

petrucchio napisał:

> erg2 napisał:
>
> > Czas w którym "coś istnieje" (np. nasze życie, które ma początek i koniec
> )
> > wynika z rozszerzania sie kontinuum czasoprzestrzennego od osobliwości
> > do "chwili obecnej". Rozszerzania ma swoją szybkość, która znamy, gdyż je
> st to
> > po prostu szybkość 'c' - którą my nazywamy prędkością światła (stąd niemo
> żność
> > jej przekroczenia). Prędkość światła to tempo rozszerzania się kontinuum,
>
> > czyli "wydłużanie się" jego promienia, czyli tego czwartego wymiaru. W na
> szym
> > trójwymiarowym świecie jest to upływ czasu.
>
> Czy nie lepiej traktować c bardziej statycznie (i bardziej tradycyjnie) jako
> stałą skalowania między klasycznymi wymiarami przestrzennymi a "czwartym
> wymiarem", zapewniającą niezależność interwałów czasoprzestrzennych od układu
> odniesienia? Termin "szybkością rozszerzania" sugeruje (niezależnie od
intencji
> autora) wprowadzanie czasu absolutnego kuchennymi drzwiami, a poza tym może
> prowadzić do nieporozumień (łatwo go pomylić z tempem ekspansji Wszechświata).
> Niemożność przekroczenia c oznacza tyle, że (dla dowolnego układu odniesienia)
> dystans przestrzenny między przyczyną a skutkiem nie może być większy, niż
> dystans czasowy.


Można oczywiście. Ale tak potraktowana jak to zrobiłem wartość 'c' będzie mi
jeszcze potrzebna do wysnucia nastepnych wniosków, zresztą zaproponowane przeze
mnie jej "umiejscowienie" jest logiczną konsekwencją założeń. Nie roszczę sobie
prawa do prawdy objawionej ale tylko proponuję zabawę by z pewnych przesłanek
wysnuć Nową Kosmogonię czy jak kto woli Ogólną Teorię Wszystkiego. Przy całej
zabawowości ma ona jednak takie same prawa do "prawdy" jak i każda inna...

[erg2]

petrucchio napisał:

>> Czy nie lepiej traktować c bardziej statycznie (i bardziej tradycyjnie) jako
> stałą skalowania między klasycznymi wymiarami przestrzennymi a "czwartym
> wymiarem", zapewniającą niezależność interwałów czasoprzestrzennych od układu
> odniesienia? Termin "szybkością rozszerzania" sugeruje (niezależnie od
intencji
> autora) wprowadzanie czasu absolutnego kuchennymi drzwiami, a poza tym może
> prowadzić do nieporozumień (łatwo go pomylić z tempem ekspansji Wszechświata).
> Niemożność przekroczenia c oznacza tyle, że (dla dowolnego układu odniesienia)
> dystans przestrzenny między przyczyną a skutkiem nie może być większy, niż
> dystans czasowy.

Troche mnie to męczyło, więc się zastanawiałem nieco wczoraj. Czy jest
prowadzenie czasu absolutnego? Chyba jednak nie jeśli juz to mozna to nazać
czasem "zerowym" . Jest to czas/zegar punktu osobliwego (?). Aby był czasem
absolutnym musiałby być (i dziś również) punltem odniesienia dla kazdego ponktu
przestrzeni i każdego zdarzenia dla kontinuum. A tak nie jest. Nie możemy
okreslic położenia punktu/zdarzenia na podstawie tego czasu. Wynika to tez z
tego, że jesli spojrzmy na ten "punkt startu" od jego jego strony to nie da sie
określic jego połozenia ani w czasie ani w przestrzeni bo nie ma do czego tego
położenia przyporzadkować, nie mozna więc go określic. (Tu: w tym miejscu w
czasie i przestrzeni zaczęło sie wszystko) Dalej więc kazdy punk (i szerzej
zdarzenie) ma swój własny czas/zegar, który możemy okreslic tylko w stosunku do
innych, anie "punktu zero". Wynika tez z tego że "dotrzec" wstecz (w głąb?)
kontinuum możemy tylko do pewnego momentu i nie mamty możliwości okreslenia
położenia punktu zero. Chyba z tego też wynika znana zasada Heisenberga...???

Jeśli Chodzi o "'c' to optowałbym jednak za swoim pomysłem! :)))
Rozszerzania przestrzeni (w trzech wymiarach, obserwowane przez nas) jest
jakby "poprzeczne" do rozszerzania się kontinuum (promienia), czyli
wartości "c". To tak jak rozszerzanie się powierzchni balonu w stosunku do jego
promienia (też wzrastającego - w trakcie nadmuchiwania oczywiście). Stosunek
tych dwóch warośtci tzn "rociagania" się przestrzeni trójwymiarowej na
powierzchni do wzrosu "czwartowymiarowego" promienia kontinuum, czyli u
nas 'c'. powinien dać na mozliwośc wyliczenia przynajmniej kilku stałych
fizycznych...?

[petrucchio]

erg2 napisał:


> Jeśli Chodzi o "'c' to optowałbym jednak za swoim pomysłem! :)))
> Rozszerzania przestrzeni (w trzech wymiarach, obserwowane przez nas) jest
> jakby "poprzeczne" do rozszerzania się kontinuum (promienia), czyli
> wartości "c".

Droga przebyta przez foton w czasie od t1 do t2 to jak gdyby rzut odcinka czasu
na przestrzeń

[Gość: Fedra, Kapitalizm]

Platon twierdzil z Bog to "Prostota Niepodzielna" czyli ,ze najwyzszym
w hierarhii bytow jest byt najprostszy. Z kazdym aktem komplikacji
odchodzimy od Absolutnej Prawdy, ktora jest najprostsza z mozliwych.
Kazdy akt kompleksacji to akt korupcji , ktory nas od prawdy oddala.
Prawdziwa teoria wszystkiego musi byc prosta zeby byc uniwersalna.
Coz wy robicie dyskutanci? W gaszczu terminow ktorych nie pojmujecie,
w lingo ktore jest zwodnicze, w iluzji pseudo-geometrii i w oglupiajacym tloku
szczegolow -wy usilujecie znalezc "Teorie Wszystkiego" ? Ha,ha,ha,ha,ha.
A moze warto odpowiedziec na kilka najprostszych pytan:
1) Fizyka kwantowa byla dlugo schronieniem dla kazdego hohsztaplera z metnym
psedo-naukowym wywodem. Myslelismy ,ze mamy alternatywny "microkosmos" z
wlasna fizyka i nawet inherentna "niepewnoscia".
Pytanie: Dlaczego " mikrokosmos qwantowej fizyki" w procesie anihilacji
materii w Kolapsarze konczy sie jako staroswiecka grawitacja w rezultacie
subatomowych podzialow ?
2) Jezeli WAMP zawezil kosmos do czterech ELEMENTOW:
materii, czarnej materiii,grawitacji i antygrawitacji , to czemu nie zbudujemy
teorii wszystkiego opartej na dynamicznej interakcji tych czterech elementow.
Wszystko inne w kosmosie ( czas, przestrzen,geometria przestrzeni,prawa fizyki,
poczatek kosmosu i koniec kosmosu )to tylko WLASCIWOSCI kosmosu bedace
wynikiem dynamiki interakcji czterech ELEMENTOW podstawowych.
I to bylaby PROSTA uniwersalna teoria wszystkiego zblizona do ABSOLUTNEJ
PROSTOTY z ktorej Kosmos powstal.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Fedra, Kapitalizm napisał(a):

> Coz wy robicie dyskutanci? W gaszczu terminow ktorych nie pojmujecie,
> -wy usilujecie znalezc "Teorie Wszystkiego" ? Ha,ha,ha,ha,ha.

Czyżbyś Leo/Pipciu/Marinesie odczuwał potrzebę wcielania się w innych
dyskutantów, i to od razu dwóch? :-)

Co dwie głowy to nie jedna, ale...

[petrucchio]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=56648876&a=57196993

[Gość: Leonard3]

Dlaczego trolu Pierducchio i Ewolucjonisto nie odpowiecie na dwa bardzo
proste pytania ktore zadalem o teorii wszystkiego? Udawajcie , ze zadal je kto
inny.
Przyczyna jest prosta - zeby mowic prosto o trudnych zagadnieniach tak jak ja
to robie- trzeba doglebnego zrozumienia problemu.
Wasze bezmozgowie kryje sie zas pod kamuflazem neo-mowy,pseudo fachowego
lingo i sztucznego komplikowania wygooglowanych naukowych plotek.
Ta sztuczna "elokwencja" nie jest w stanie ukryc waszej intelektualnej
impotencji. Typowy nadmiar formy nad trescia. Dlatego tez wasze jeki
nad domniemanym trolem leonardem, ktory jest 10 razy inteligentnijszy niz
wszystkie ateistyczne kurze mozdzki z tego forum. Salem Alejkem wahabici ateizmu

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Dlaczego trolu Pierducchio i Ewolucjonisto nie odpowiecie na dwa bardzo
> proste pytania ktore zadalem o teorii wszystkiego?

A dlaczego językoznawca i biolog mają się zawsze ustosunkowywać do każdego
pomysłu farmaceuty na temat fundamentalnej reformy fizyki?

Z marszu mogę powiedzeć, że np. próba redukcji całej fizyki do oddziaływań
czterech form materii/energii jest o tyle trudna, że o ciemnej materii i ciemnej
energii w niewiele wiadomo (poza jej ilością, wynikającą z oszacowania
"brakującej masy" i "brakującej energii"). Zbudowanie podstaw fizyki na
oddziaływaniu niewadomych czynników to niezbyt atrakcyjna propozycja. Nie mówiąc
o tym, że taki redukcjonizm (w dodatku z tyloma niewiadomymi) raczej nie pomoże
opisywać procesów emergentnych, występujących już w obrębie np. materii czy
energii. Jeśli się dowiesz, że twój mózg składa się głównie z czterech
pierwaistków, węgla, wodoru, tlenu i azotu w określonych proporcjach
ilościowych, też możesz zapytać "czemu nie zbudujemy psychologicznej teorii
wszystkiego opartej na dynamicznej interakcji tych czterech elementow.
Wszystko inne w mózgu to tylko WLASCIWOSCI mózgu bedace wynikiem dynamiki
interakcji czterech ELEMENTOW podstawowych.". Ta parafraza pokazuje, że nie
zawsze skrajny redukcjonizm jest najlepszym narzędziem opisu zjawisk jakiegoś
poziomu...

[Gość: Leonard3]

Rece mi opadaja i nie mam nawet ochoty zeby byc sarkastycznym.
No bo kolega Petrucchio "z marszu" daje przyklad, ze nie rozumie fundamentow
nauki. Jako przyklad w dyskusji o "teorii wszystkiego" daje "Ludzki mozg" !!!
Przeciez glowna cecha ewolucji kosmosu czy ziemskiej biosfery " is self-
-complexation.". "Teoria wszystkiego" z definicji musi dotyczyc fundamentow
Kosmosu i wytlumaczenia wszystkich praw fizyki. Teoria wszystkiego moze byc
tylko zbudowana na podstawie redukcjonizmu (przesledzenie ewolucji wstecz - from
complex reality till fundamental(simple) beginning). Teoria wszystkiego
musi byc z definicji najprostsza z mozliwych teoria fizyki - poniewaz
Kosmos , co jest udokumentowane naukowa analiza naukowych obserwacji -
powstal z JEDNEGO ELEMENTU. Dlatego tez podawanie przez kolege Petrucchia
ludzkiego mozgu(szczytowego przykladu self-kompleksacji Kosmosu) jako
przykladu do dyskusji o teorii wszystkiego jest groteskowe.

Czytaj uważnie, a w szczególności...

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> No bo kolega Petrucchio "z marszu" daje przyklad, ze nie rozumie fundamentow
> nauki. ... Dlatego tez podawanie przez kolege Petrucchia
> ludzkiego mozgu(szczytowego przykladu self-kompleksacji Kosmosu) jako
> przykladu do dyskusji o teorii wszystkiego jest groteskowe.

... zwróć uwagę, komu odpowiadasz. Ja żadnych przykładów ci nie podałem ani nie
podam, z przyczyn, które przedstawiłem we wcześniejszych postach.

[Gość: Leonard3]

Adresatem mojego postu jest takze Ewolucjonista

[Gość: Leonard3]

Pospiech w pisaniu naprawde stwarza problemy. Oczywiscie piszac "Fedra,
Kapitalizm" mialem jako intencje okreslic ADRESATOW mego postu. Przepraszam.

[Gość: Leonard3]

Sadze , ze nam ta dyskusja przyjaciol nie przysporzy i zostaniemy skopani
zarowno pzez twardoglowych ateistow jak i twardglowych teistow. Ale co tam.
1) Twoja teoria jest elegancka. Mam jedno zastrzezenie -jest zbyt
skomplikowana. Pamietasz Ockham's Scissors? Im teoria prostsza tym wiecej
szans na jej prawdziwosc. Obawiam sie , ze chcesz stworzyc model "Kosmicznego
Yo-Yo" glownie za pomoca trickow geometrycznych kstaltow przestrzeni.
2) Wyjdzmy od obserwowalnych faktow:w Kollapsarach Masa i energia sa anihilowane
"bez Reszty" w GRAWITACJE i tam mozna je obserwowac i mierzyc jako gravity
equvalent ( nie "wyciekaja" one do innego geometrycznego wymiaru)
Trzeba wreszcie przyjac OBSERWOWALNY FAKT , ze grawitacja moze istniec auto
W osobliwosci kolapsara obowiazuje prawo fizyki (postulowane): G=G(M)+M
Gdzie: G to grawitacja niezwiazana
M to materia
G(M) to grawitacja zwiazana z materia
G jest wieksze od G(M)
Zauwaz ,ze w osobliwosci kolapsara czas i przestrzen nie istnieja.
3) Zauwaz , ze z fizyki kollapsara wynika fizyka big-bang:
M= G - G(M)
Czyli w sekwencji wydarzen ( przed powstaniem przestrzeni i czasu) nastapil
podzial Gravitacji (niezwiazanej) na grawitacje G(M) i energie(mase).
4)Skad sie wziela grawitacja niezwiazana ?
Grawitacja niezwiazana powstala w PIERWSZYM wydarzeniu w sekwencji
Big-Bang. Potencjal = antygrawitacja + grawitacja
Kinetyka Big-Bang i rozszerzania sie wszechswiata
zalezy od dynamiczenego braku rownowagi miedzy
grawitacja i antygrawitacja.
Ten brak rownowagi jest mozliwy dzieki zdolnosci
przeksztalcania sie grawitacji w materie i
antygrawitacji (black energy) w czarna materie ( black matter).
Summary:
Wszechswiat powstal i jest animowany tylko przez cztery elementy:
Grawitacje, Materie (energie), Antygrawitacje i Czarna Materie (Black Matter)
Wszystkie inne wlasciwosci Wsechswiata (czas, przestrzen,geometria,dynamika
ewolucji wszechswiata, prawa fizyki ) sa tylko prosta pochodna tych czterech
elementow.
Kluczowe pytanie na koniec: Czym jest POTENCJAL (lub Nicosc z punktu widzenia
praw fizyki) ? To tylko jedno z imion BOGA.

[Gość: Leonard3]

Correkta : "auto..." to oczywscie slowo "autonomicznie"

[erg2]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Sadze , ze nam ta dyskusja przyjaciol nie przysporzy i zostaniemy skopani
> zarowno pzez twardoglowych ateistow jak i twardglowych teistow. Ale co tam.
> 1) Twoja teoria jest elegancka. Mam jedno zastrzezenie -jest zbyt
> skomplikowana. Pamietasz Ockham's Scissors? Im teoria prostsza tym wiecej

Dzięki za cenne uwagi. Pozwól jednak bym najpierw skończył wywód. Bo jedne
rzeczy wynikają z innych. A i wartość 'c' jak i sprawa grawitacji itd.
odgrywają w tym pewną rolę... Propozycję Lee Smolina przyjąłem dla uproszczenia
sprawy początku i źródła pochodzenia energii bo jest do tego wygodna, ani się
przy niej nie upieram ani jej nie odrzucam. Opisuję "nasz" Wszechswiat od jego
popczatku i jak się kształtował. Ale to już chyba jutro bo dziś chyba nie
znajdę czasu. Skomplikowana może sie wydaje z punktu widzenia przestrzeni
trójwymiarowej, czterowymiarowe kontinuum upraszcza i porządkuje, według mnie,
oderwane z pozoru sprawy, sprowadzając je do kilku prostych parametrów, z
których to "teoretyczni fizycy" mogą wyprowadzić (lub nie) całą znaną nam
fizykę i własności znanego nam świata.

[Gość: Ewolucjonista]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Pamietasz Ockham's Scissors?

Ja np. pamiętam Occam's Razor... :-)

[petrucchio]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Gość portalu: Leonard3 napisał(a):
>
> > Pamietasz Ockham's Scissors?
>
> Ja np. pamiętam Occam's Razor... :-)

Jeśli mogę się wtrącić jako lingwista, pisownia "Occam" to zlatynizowana,
erudycyjna wersja angielskiego "Ockham" (tak do dziś nazywa się wieś w Surrey, z
którą wiąże się pochodzenie Wilhelma). W XIII wieku pisano to także "Okham" lub
"Ocham" (etymologicznie jest to staroangielskie <a:k> 'dąb' plus <ha(:)m>
'zagroda' lub 'osada'), ale pisownia "Ockham" była w użyciu już za młodych lat
Wilhelma (w 1314) i nie ma szczególnego powodu, żeby zamiast niej używać nieco
pretensjonalnego "Occam". W literaturze obie wersje spotyka się mniej więcej
równie często.

Ale kwestia "brzytwa czy nożyce" to już całkiem inna sprawa, jak w "Golono --
strzyżono" :-). W uczonej tradycji jest tylko "brzytwa" ("razor").

[erg2]

To teraz: jak to z początku było... ;-))
Czyli: wartość, 'c' inflacja, grawitacja, masa itp.

Dla uproszczenia przyjmijmy za tym "nieszczęsnym" Smolinem, że właśnie w
centrum jakiejś galaktyki jakiegoś wszech świata powstaje czarna dziura.
Pochłania ogromne ilości otaczającej ją materii/energii, przestrzeni itd.
Całość tej nieprawdopodobnej ilości energii, zebranej z obszaru o promieniu
przynajmniej kilkunastu jeśli nie kilkudziesięciu tysięcy lat ściska do
niewiarygodnie małego rozmiaru. Ilośc energi przypadającej na ten
niewyobrażalnie malutki obszar jest wręcz trudna do pojęcia
To wszystko wywala się "na drugą stronę". W czymś co tu już określiliśmy
jako "coś" ( i tak nie wiemy czy i co to jest) pojawia się "punkt osobliwy".

1. Teraz założenie następujące: wartość 'c' czyli "szybkość światła" a więc
szybkość rozprzestrzeniania się powstającego kontinuum nie jest ograniczona, a
dopiero "ustala się" pomiędzy uderzeniem tworzącej czterowymiarowe Uniwersum
energii a oporem otoczenia, czyli tego hipotetycznego „czegoś”.
Co z tego wynika? Pierwotna prędkość byłaby uzależniona od ilości energii
skoncentrowanej w "punkcie osobliwym" mogłaby więc, milionokrotnie czy
miliardokrotnie, czy jak kto tam woli, przekraczać znaną nam obecnie
wartość 'c'.
A więc w sekundzie, czy jej ułamku, tamtej wartości "c" mógł promień światła (
i tworzącego się kontinuum) przebyć tysiące czy dziesiątki tysięcy (setki
tysięcy?) lat mierzonych dzisiejszą wartością "c". Z "naszej" strony próbujemy
to zjawisko wyjaśnić jako tzw. „inflację”.

2. "Opór" środowiska otaczającego ("Czegoś")dawał siłę hamującą skierowaną
przeciwnie do kierunku ekspansji. To dało stopniowe wyhamowanie i rozszerzanie
się "czoła" ekspansji w miarę tegoż wyhamowywania Pozwoliło to doprowadzić do
stanu swego rodzaju „równowagi” pomiędzy wyhamowaniem a parciem. Efektem
ustalenia się tej równowagi jest obecnie znana nam wartość ‘c’ czyli stała
szybkość z jaką rozszerza się kontinuum. Przypominam, że w „naszym” wariancie
OTW szybkość światła, czyli wartość ‘c’ jest tempem ekspansji czterowymiarowego
kontinuum, a niekoniecznie „naszej” trójwymiarowej przestrzeni stanowiącej
jego „płaszcz”.

3. Na ekspandujące kontinuum działają więc przynajmniej dwie
siły: „wpływająca” do niego przez „osobliwość” energia z „uniwersum
macierzystego” , oraz skierowana przeciwnie, „hamująca” siła „czegoś”.
Stawiając opór zakrzywia ona „pole natarcia” kontinuum ( a przypominam, że to
my jesteśmy „na czele”) czyli przestrzeń. Zakrzywienie przestrzeni „tworzy”
(zgodnie z Einsteinem) grawitację, nadaje więc (w naszej trójwymiarowej
przestrzeni?) energii masę.


Mamy więc chyba wszystkie podstawowe elementy naszego Wszechświata, wedle
naszej dotychczasowej (skromnej, to przyznaję) wiedzy na ten temat...???
Reszta to już chyba tylko "pochodne" tych poczatkowych danych?

Jego dalsza ewolucja juz do pewnego stopnia jest nam znana.
Pozdr.

[Gość: leonard3]

Erg, jak juz wczesniej mowilem twoja teoria wszystkiego imponuje mi swoja
elegancja. Bo jest to naprawde ladny przyklad abstrakcyjnego myslenia.
Jednak , zeby twoja teoria miala szanse - jeden istotny fakt stoi na
przeszkodzie. Nie obserwujemy zanikania kollapsarow , ktore musialo by
nastepowac w wyniku ich wyciekania do "innego wymiaru czy innego kosmosu"
Kosmologicznym faktem jest z Kolapsary(mierzone w equivalentach grawitacji)
rosna proporcjonalnie do ilosci wchlanianej masy.

[erg2]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Erg, jak juz wczesniej mowilem twoja teoria wszystkiego imponuje mi swoja
> elegancja. Bo jest to naprawde ladny przyklad abstrakcyjnego myslenia.
> Jednak , zeby twoja teoria miala szanse - jeden istotny fakt stoi na
> przeszkodzie. Nie obserwujemy zanikania kollapsarow , ktore musialo by
> nastepowac w wyniku ich wyciekania do "innego wymiaru czy innego kosmosu"
> Kosmologicznym faktem jest z Kolapsary(mierzone w equivalentach grawitacji)
> rosna proporcjonalnie do ilosci wchlanianej masy.

Zanikanie kolapsara byłoby chyba wtedy gdy "pępowina" pomiedzy czarna dziura i
powstałum "po drugiej stronie" kontinuum została zerwana. Wówczas, czarna
dziura "utraciłaby" całą pochłonięta masę. W takim wariancie jaki
zaproponowałem cała ta masa, z punktu widzenia "universum macierzystego",
dalej "jest" w czarnej dziurze/osobliwości - tam przecież nie ma czasu i
przestrzeni? W takim przypadku "żywa" czarna dziura w centrum jakiejś galaktyki
a więc stale pochłaniająca przylegającą przestrzeń i materię/energię, i
rozpychająca "po drugiej stronie" kontinuum, po "swojej stronie jest "tylko "
czarną dziurą/osobliwością o stale wzrastającej grawitacji. Uniwersum
macierzyste "nie widzi" przecież "potomnego" a "widzi" jedynie czarna dziurę.

[Gość: Leonard3]

No tak. Pozostaje jedynie wyslanie sondy przez continuum czarnej dziury.
(co jak wiemy zawsze bedzie niemozliwe)

[erg2]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> No tak. Pozostaje jedynie wyslanie sondy przez continuum czarnej dziury.
> (co jak wiemy zawsze bedzie niemozliwe)


Tak. Tu chyba żadne mniej czy bardziej rewelacyjne pomysły nic nie dadzą, gdyż
nie ma możliwości "przekazania" in formacji z "tamtej" strony.
A szkoda...

[kapitalizm1]

erg,

materia/energia po prostu istnieje, nigdy nie miala
poczatku, ani konca,

jest to b. trudno sobie wyobrazic gdy szczerze wierzy sie w STWARZANIE, to
pragnienie cudownej mocy spoza Wszechswiata daje otuche nie tylko ludziom
otwarcie wierzacym w Boga (cuda) ale rowniez czesci naukowcom,

tak sie zlozylo, ze do okresy Oswiecenia bycie wierzacym w cuda naukowcem bylo
norma - ale juz z koncem XVIIIw i poczatkiem XIXw naukowiec glosno przyznajacy
sie do wiary w cuda, byl wysmiewany,

co mieli zrobic uczeni goraco wierzacy w cuda?

ano probowali/ja zrecznie polaczyc swa ukrywana religijnosc z naukowo
brzmiacymi teoriami nie wymagajacymi zadnych materialnych dowodow,

jak mozna to zrobic?

ano wyobraz sobie aby biolog deklarowal udane przeprowadzenie eksperymentu na
nieistniejacym szczurze - bzdura prawda?

ale jest jedna dziedzina nauki ktora jest zarezerwowana dla takich
fantastow.....domyslasz sie jaka?

tam sa wszyscy 'naukowcy' wierzacy w Boga i Wielki Poczatek, nazwy dobieraja
bardziej naukowo brzmiace ale zasada jest taka sama - wiara w inne swiaty,
zaswiaty,

i teraz mamy taki niby podzial, jedni nazywaja sie wierzacymi (i tych szanuje
bardziej) i wprost mowia, ze to Bog dal poczatek wszystkiemu (materii),

a drudzy oficjalnie chca byc nazywanymi ateistami (bez mojego szacunku) i swa
wiare pokretnie owijaja w bawelne czystych matematycznych abstrakcji i dowodza,
ze materia/energia spontanicznie sie wykreowala, zapominajac, ze
materia/energia MUSI istniec aby moglo dojsc do jakiegokolwiek zjawiska we
Wszechswiecie,

zapominaja, ze istnienie Wszechswiata (rzeczywistosci) jest absolutnie
podstawowym aksjomatem, w zaden sposob niemozliwym do pominiecia,

kazda proba jego pominiecia jest potwierdzeniem jego istnienia,

innym takim nie do obalenia aksjomatem (prawda) jest istnienie swiadomosci,
spor o to czy ona (a wzwiazku z tym twoja osoba) istnieje, jest bzdurnym
sporem - na miare fizyka-teoretyka-mistyka,

twoje twierdzenie, ze istniejesz jest Absolutem,

niektorzy tu naiwnie zadaja pytanie, czy Wszechswiat jest statyczny? -
statyczny w stosunku do czego?

albo twierdza, ze Wszechswiat sie starzeje - starzeje w stosunku do czego?


albo, ze ma ksztalt taki, a nie inny, czy przemieszcza sie - rowniez w stosunku
do czego?

a juz najsmieszniejsze sa fizkykow-teoretykow proby ucieczki od tych
sprzecznosci, w zmiane nazewnictwa, zamiast Wszechswiat modnym jest u
niektorych (tym ktorym po cichu zwrocono uwage na nielogicznosc powstania
WSZYSTKIEGO) slowo Multiverse, ktore niczego nie zmienia - dzieli tylko to co
istnieje (Wszechswiat) na inne, mniejsze podzbiory,

czy nie jest to podobne do argumentacji religianta?

jesli twierdza, ze wszystko co istnieje musialo miec swoj poczatek, byc
stworzone - to co/kto stworzyl Boga, a w wersji 'naukowej' kto/co zrobil Big-
Bang?

a jesli twierdza, ze normalnie to wszystko powstalo/je z ewolucji innej
materii - ale wylaczaja ten jeden maly, malutki wyjatek (Boga, Big-bang) - to
wiesz z kim masz do czynienia - z mistykami,

ja twierdze, ze NIC w swiecie fizycznym sie nie pojawia, stwarza, powstaje,
rozpoczyna (wstaw sobie dowolne pojecie) bez uzycia materii/energii,

koniec kropka.

jestem ateista nie uznajacym ZADNEGO cudu, nawet Bi-Bangu.

[Gość: Leonard3]

Ateisci tez sa wierzacymi gdy musza skonfrontowac "niepoznawalne".
Wierza w science fiction i mity pseudonauki, wierza ze "strusie chowanie
glowy w piasek" i samooszukiwanie.
Ostatnio weszla w ateistyczna mode negacja calych galezi nauki jak fizyka,
kosmologia,astronomia i matematyka. "Twardoglowy" ateista buduje teorie
konspiracji swiatowej NASA i naukowcow swiata ktorzy podkopuja "fundamenty
ateizmu" czyli agenci Watykanu i Radia Maryja wszedzie (nawet s komitecie
Noblowskim). Wiadomo - Noblisci "to ukryci religianci".
"Kapitalizm" twierdzi, ze "materia /energia po prostu istnieje, nigdy nie miala
poczatku ani konca". NO to ja chce zadac koledze pytanie , ktore mnie
osobiscie nurtuje: Jaka jest temperatura punktu geometrycznego osobliwosci
Kollapsara o grawitacji equivalentnej 100 mas slonca ? Jaka forma
masy/ energii istnieje w osobliwosci tego kollapsara?
To ja koledze odpowiem: Zadna forma masy/energii nie istnieje w osobliwosci
Kollapsara. No ale dla Kapitalisty to tylko spisek Watykanu.
Kiedy Belgijski Jezuita pierwszy formuowal teorie Big Bang zakladal,
ze w czasie 0 istnial "primordial nucleus" (neutron poczatkowy).
Rzeczywistosc postulowana przez nauke przekroczyla marzenia ksiezula -
Poza czasem 0 istnial Bog ( Nieskonczony Potencjal)

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Kiedy Belgijski Jezuita pierwszy formuowal teorie Big Bang zakladal,
> ze w czasie 0 istnial "primordial nucleus" (neutron poczatkowy).

"Un atome primitif" ("praatom"). Neutrony odkryto dopiero dziesięć lat później.

> Rzeczywistosc postulowana przez nauke przekroczyla marzenia ksiezula -
> Poza czasem 0 istnial Bog ( Nieskonczony Potencjal)

Tak postuluje nauka? Doprawdy?
>
>

[petrucchio]

erg2 napisał:

> Dla przykładu 2 pomnożone przez dwa daje 4 w geometrii/przestrzeni
> (geometrycznym odpowiednikiem jest tu kwadrat) euklidesowej. W innej nie.

Dlaczego arytmetyka liczb naturalnych miałaby być zależna od geometrii??

[asteroida2]

Tego się oczywiście nie da stwierdzić.

Przykładowo, interpretując mechanikę kwantową zgodnie z koncepcją wielu
wszechświatów, żyjesz jednocześnie we wszystkich Wszechświatach których prawa zą
zgodne z tym co do tej pory poznałeś. Wszystko do czego nie miałeś do tej pory
dostępu (np. istnienie innych cywilizacji), jest wciąż jeszcze _nie ustalone_.
Dopiero gdy uzyskasz dostęp do tych danych, ustali się ich wartość: prawda albo
fałsz.

[Gość: Pipcio]

Asteroida. poniewaz nie da sie stwierdzic , mozemy powiedziec, ze nalezy
to zaklysyfikowac jako fantazje, wiare, science fiction etc.
Mnie tez to sie nie podoba ale sadze ze ludzkosc musi przestac sie samooklamywac
o omnipotencji nauki albo intelektu. Niestety z pokora musimy sie pogodzic,
ze chociaz nigdy nie przestaniemy zadawac pytan na niektore z nich NIGDY
sie nie doczekamy odpowiedzi.

[asteroida2]

Z pewnością są pytania na które nigdy nie poznamy odpowiedzi. Czy rzeczywiście
ludzkość się na ten temat okłamuje?
Np. nigdy żadna nauka czy intelekt nie odpowie na pytanie "czy moja osobowość
zaistnieje jeszcze po mojej śmierci". Nic w tym świecie na to pytanie nie może
odpowiedzieć i chyba niewielu znajdzie się zapaleńców którzy twierdzą coś
przeciwnego.
Problem polega jednak na tym że my nie możemy sobie arbitralnie klasyfikować
tego jako fantazji, wiary czy science fiction: z powodu rozbieżności opinii na
ten temat zginęło już bardzo wielu ludzi. Jeśli zwycięża mem "żeby zachować
życie po śmierci musisz się zachowywać tak a tak", to ludzie się zachowują "tak
a tak". Można ich w ten sposób przekonać do mordowania wrogów, a można przekonać
do pomagania ubogim. To jest zbyt wielka odpowiedzialność żeby beztrosko wybrać
dowolną z możliwości.

[Gość: Leonard3]

Asteroida, tego typu dylematy musisz rozwiazac w zakresie swojej osobistej
wolnosci.
Jakie strategie masz do wyboru:
a) wolnosc ograniczona tylko do prawd oczywistych i pewnych (opartych o
maerialistyczne prawa fizyki). Jest to ciasny swiatek poniewaz wyklucza
przez definicje wiele spraw dotyczacych ludzkiej egzystencji. Malo pytan,
dorazne cele, przyziemne zycie. To jednak nie zapewnia spokoju psychicznego-
- poniewaz czlowiek zaszedl zbyt wysoko w kulturowej ewolucji i "niezapytane
pytania" dopadna ciebie w chwili osobistego kryzysu lub bezsennej nocy.
b) wolnosc nieograniczona. Zadajesz sobie wszystkie pytania i szukasz
wszystkich odpowiedzi. To nie jest tak ,ze jestes "zaprogramowana przez meme".
Religia to wolny wybor dokonany w ogniu watpliwosci i wewnetrznego
dialogu z samym soba w duchu calkowitej uczciwosci wobec siebie.
I jezeli dojdziesz do czegos- to jest tylko twoje, prywatne , osobiste i
tajemnicze. Mozesz dyskutowac Boga matafizycznego. Nigdy nie daj innym poznac
swego Boga osobistego , ktory jest twoja unikalna i niepowtarzalna tajemnica.

[asteroida2]

> To nie jest tak ,ze jestes "zaprogramowana przez meme".
> Religia to wolny wybor dokonany w ogniu watpliwosci i wewnetrznego
> dialogu z samym soba w duchu calkowitej uczciwosci wobec siebie.
> I jezeli dojdziesz do czegos- to jest tylko twoje, prywatne , osobiste i
> tajemnicze

Czyżby? Ilu chrześcijan z ręką na sercu może powiedzieć że poznało dokładnie
dogmaty hinduizmu, buddyzmu, islamu i taoizmu - i może w sposób świadomy i wolny
wybrać drogę dla siebie? (To samo dotyczy oczywiście tych pozostałych religii).
A jeśli ich nie poznali, to jaki obszar obejmują ich "wewnętrzne poszukiwania"?
Rdzeniem religii jest właśnie NIE pozostawianie wyboru i zachęcanie do
poznawania jedynie jednej "Prawdziwej" drogi. Zresztą sam czas potrzebny na
poznanie innych możliwości (pierwszą poznaje się przez całe lata) bardzo
zniechęca. Wolny wybór i wewnętrzny dialog sprowadza się w praktyce tylko do wyboru:
a) podąże za tym czego mnie nauczyli
b) odrzucę to czego mnie nauczyli
To jest ewidentnie nierówny wybór - i w ten właśnie sposób memy programują
człowieka. A jest to na tyle subtelne programowanie, że niektórym
zaprogramowanym wydaje się że są zupełnie wolni.

[Gość: Leonard3]

Asteroida,
Czytalem Koran od deski do deski, znam pryncypia Buddyzmu ( a zwlaszcza
Zen, ktorego niektore techniki medytacyjne stosuje), znam pryncypia Hassydyzmu
( mam wielki szacunek dla Zalmana-jego tworcy). Objechalem swiat kilka razy
dookola i znam ludzi. Kocham nauke i jestem wyksztalcony.
No i jestem praktykujacym Katolikiem - calkiem wolny i swiadomy wybor.
Tak jak we wszystkim innym. Wolny wybor to sprawdzian jakosci czlowieka.
Czlowiek zrobieny ze szlachetnego kruszcu - robi szlachetny wybor.
Czlowiek zrobiony z gown* - robi gownian* wybor.
Proste.

[asteroida2]

Leonard - gratuluję wiedzy. Jestem jednak pewien że jesteś jednym z bardzo
nielicznych wyjątków. Podejrzewam że w całej Polsce nie znajdzie się nawet setka
Katolików którzy mogą napisać to samo co ty.

Co tylko znaczy że z programowania memów _da się_ uwolnić. Ale raczej wymaga to
tyle pracy, że 99% ludzi tego nigdy nie robi.

[Gość: gość]

Chciałbym tu zaprotestować przeciwko poglądowi,że nie ma jednej prawdy,tylko prawda zależy od człowieka,budzi to mój sprzeciw.Ale swoją drogą na przykład to czy proste się muszą się przecinać zależy od wieku,w którym to jest rozważane.Prawdą jest to co mieści się w obębie teorii,wszelkie wątpliwości mogą wynikać tylko z tego,że teoria jest zbyt mało ogólna lub niedopracowana.Gdy kilka teorii opisuje to samo zjawisko,nie można działania powielać,tylko stosuje się je jedokrotnie.Niewybaczlnym błędem jest jeżeli naukowiec jest nie tylko kreatorem rzeczywistości(a nie tylko biernym opisywaczem),ale kreatorem rzeczywistośi nieistniejącej.

[Gość: kapitalizm1]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Chciałbym tu zaprotestować przeciwko poglądowi,że nie ma jednej prawdy,tylko
pr
> awda zależy od człowieka,budzi to mój sprzeciw.Ale swoją drogą na przykład to
c
> zy proste się muszą się przecinać zależy od wieku,w którym to jest
rozważane.Pr
> awdą jest to co mieści się w obębie teorii,wszelkie wątpliwości mogą wynikać
ty
> lko z tego,że teoria jest zbyt mało ogólna lub niedopracowana.Gdy kilka
teorii
> opisuje to samo zjawisko,nie można działania powielać,tylko stosuje się je
jedo
> krotnie.Niewybaczlnym błędem jest jeżeli naukowiec jest nie tylko kreatorem
rze
> czywistości(a nie tylko biernym opisywaczem),ale kreatorem rzeczywistośi
nieist
> niejącej.


- teoretycznie masz racje,

ale tu glownie spotykaja sie mistycy, tacy wierzacy w cuda, zaswiaty i
kreacjonizm dyskutanci.

[Gość: Leonard3]

Jedna z najsmieszniejszych scen w komediach jest wywazanie otwartych
drzwi. Facet sie rozpedza do wywazenia a tu drzwi otwarte i ryje morda w blocie.
Podobnie z biadoleniem ze "naukowcy kreuja niejstniejaca rzeczywistosc".
To jest bzdura roku. Naukowiec usilujacy falszowac wyniki badan i klamac
skazany jest na infamie , potepienie a nawet odpowiedzialnosc karna. Bardzo,
bardzo niewielu "naukowcow" by sie na to zdecydowalo.
Kosmos jest piekny w swej prostocie i elegancji rzadzonej przez prawa fizyki.
Kluczowe slowa "to prawa fizyki" bo to wytycza nasza granice poznania.
Nie mozna mamic ludzi domniemana omnipotencja nauki. Wszechswiat jest skonczony
i nasza wiedza o nim takze. I trzebz byc uczciwym i odwaznym zeby powiedziec
te PRAWDE.
Poza bariera poznania jest tylko "wiara ateisty" w alternatywna fizyke
albo "wiara teisty" w Boga.
Po co chamskie klamstwa Kapitalizm i Gosc , ze to forum jest zdominowane przez
zwolennikow magii?

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Jedna z najsmieszniejszych scen w komediach jest wywazanie otwartych
> drzwi. Facet sie rozpedza do wywazenia a tu drzwi otwarte i ryje morda w
blocie
> .
> Podobnie z biadoleniem ze "naukowcy kreuja niejstniejaca rzeczywistosc".
> To jest bzdura roku. Naukowiec usilujacy falszowac wyniki badan i klamac
> skazany jest na infamie , potepienie a nawet odpowiedzialnosc karna. Bardzo,
> bardzo niewielu "naukowcow" by sie na to zdecydowalo.

- ale nie we fizyce teoretycznej, tam tworzy sie spekulacje nie majace nic
wspolnego z rzeczywistoscia i nikt ich do odpowiedzialnosci nie bedzie pociagal,

to sa ich abstrakcje i maja do nich prawo,


> Kosmos jest piekny w swej prostocie i elegancji rzadzonej przez prawa fizyki.
> Kluczowe slowa "to prawa fizyki" bo to wytycza nasza granice poznania.
> Nie mozna mamic ludzi domniemana omnipotencja nauki. Wszechswiat jest
skonczon
> y
> i nasza wiedza o nim takze. I trzebz byc uczciwym i odwaznym zeby powiedziec
> te PRAWDE.
> Poza bariera poznania jest tylko "wiara ateisty" w alternatywna fizyke
> albo "wiara teisty" w Boga.
> Po co chamskie klamstwa Kapitalizm i Gosc , ze to forum jest zdominowane
przez
>
> zwolennikow magii?

- pisalem o mistycyzmie, a nie magii,

ateistyczni mistycy wierzacy w inne swiaty (wymiary), inna nauke, inna prawde
sa dzi b. popularni na wydzialach fizyki teoretycznej, jak rowniez tu na forum,

sasm tez piszesz o granicy poznania,

podaj nam jakie to zjawiska fizyczne sa zamkniete do poznania?

albo jakie to zjawisko fizyczne ogranicza nasza mozliwosc poznania?

poznania czego?

nie, zadne zjawisko we Wszechswiecie nie jest zamkniete do poznania,

poznanie jest ograniczone tylko inteligencja i mozliwosciami technicznymi na
danym etapie rozwoju czlowieka,

a Wszechswiat jest skonczony fizycznie - jest w nim stala ilosc materii/energii
zmieniajacej tylko swoj stan,

i nieograniczony fizycznie - nie posiada przestzrennej granicy.

[Gość: Leonard3]

"Zadne zjawisko we Wszechswiecie nie jest zamkniete do poznania"
Jezeli przyjmiesz model skonczonego wszechswiata - to zgadzam sie z toba.
"Wszechswiat jest skonczony fizycznie" Zgadzam sie z toba.
Wszechswiat jest nieograniczony "fizycznie" - chyba masz na
mysli "geometrycznie".

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Jezeli przyjmiesz model skonczonego wszechswiata - to zgadzam sie z toba.
> "Wszechswiat jest skonczony fizycznie" Zgadzam sie z toba.

Znów zakładanie czegoś, co należałoby udowodnić. Jeśli Wszechświat ma w wielkiej
skali geometrię otwartą (tzn. jest "płaski" z krzywizną zerową albo
"hiperboliczny" z krzywizną ujemną), to jest nieskończony. Gdyby udało się
wykazać, że przestrzeń ma geometrię "sferyczną" i krzywiznę dodatnią, byłby to
dowód na skończoność Wszechświata. Według najnowszych pomiarów Wszechświat jest
płaski (z marginesem błędu ok. 2%). Oznacza to, że Wszechświat jest albo
nieskończony, albo

[Gość: Leonard3]

To wszystko sophizmy chlopcze. The anisothrophy probe is a miracle of
technology. Wszechswiat ma 13.7 miliardow lat. Nie ma zadnych elementow
wszechswiata starszych niz 13.7 miliardow lat. Co za precyzja pomiaru.
Co jest poza tym? Nothingness chlopcze. Czapka z glowy chlopcze przed twoim
ateistycznym imieniem Boga = Nothingness ( no i pomodl sie do alernatywnej
fizyki )

Geometria Wszechświata

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> To wszystko sophizmy chlopcze. The anisothrophy probe is a miracle of
> technology.

Ależ właśnie obserwacje WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy [mind your Greek!]
Probe) wskazują na "płaskość" Wszechświata, i to z o wiele lepszą dokładnością,
niż wcześniejsze pomiary.

> Wszechswiat ma 13.7 miliardow lat. Nie ma zadnych elementow
> wszechswiata starszych niz 13.7 miliardow lat. Co za precyzja pomiaru.
> Co jest poza tym? Nothingness chlopcze. Czapka z glowy chlopcze przed twoim
> ateistycznym imieniem Boga = Nothingness ( no i pomodl sie do alernatywnej
> fizyki )

Wielki Wybuch i skończony wiek Wszechświata (które oczywiście akceptuję) nie
dowodzą jego przestrzennej skończoności. Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale
na tym między innymi polega początkowa osobliwość, że nie musi wcale istnieć
ciągłość między pierwszymi chwilami istnienia Wszechświata, a "czasem zero".
Rozmiary każdego skończonego wycinka Wszechświata (w tym całej jego
obserwowalnej części) dążą do zera, gdy cofamy się do początku Wielkiego
Wybuchu, ale to nie znaczy, że cała przestrzeń dosłownie i w sposób ciągły
"rozbiegła się" z jakiegoś centralnego punktu, jak to skłonni jesteśmy sobie
wizualizować. Inflacja mogła momentalnie rozdąć przestrzeń "from here to
infinity", nadając jej geometrię typu otwartego. Możesz sobie WIERZYĆ w
skończoność Wszechświata, ale wiara nie zastąpi danych obserwacyjnych. Silnym
argumentem dowodowym byłaby np. dodatnia krzywizna przestrzeni w wielkiej skali,
ale właśnie nic podobnego WMAP nie zaobserwował. Z tego powodu zachowuję
sceptycyzm wobec tych, którzy z przyczyn czysto spekulatywnych i na mocy
"wishful thinking" zakładają taką czy inną geometrię Wszechświata.

[Gość: Leonard3]

Ile diablow zmiesci sie na glowce od szpilki ? Na tym wlasnie polegaja sophizmy
chlopcze i celowalo w nich sredniowiecze (wczesne). Bylbys zdumiony ale lepsze
od twoich argumentow of "spatial limitlesness" znano juz przed Galileuszem.
No i ta "skonczona masa, energia i grawitacja" w "nieskonczonej przestrzeni".
Wlasnie wprowadziles pojecie "Nothingness" chlopcze.

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Ile diablow zmiesci sie na glowce od szpilki ? Na tym wlasnie polegaja
> sophizmy chlopcze i celowalo w nich sredniowiecze (wczesne). Bylbys zdumiony
> ale lepsze od twoich argumentow of "spatial limitlesness" znano juz przed
> Galileuszem.

Ależ chłopcze, ja tylko informuję cię, że NIE WIADOMO, czy Wszechświat jest
skończony, bo nie ma żadnych fizycznych dowodów na to, że jest. To ty uprawiasz
scholastyczną spekulację w stylu jak najbardziej średniowiecznym, twierdząc, że
WIESZ, jaki jest Wszechświat

[Gość: Leonard3]

Petrucchio chlopcze, niezmierzona jest zarliwosc wiary zrozpaczonego
ateisty. Pod tym wzgledem przewyzszasz nawet wahabitow.
Zadne argumenty wszechswiata opartego na prawach fizyki nie przekonaja
wahabity-Petruchia. On ma hipotetyczne argumenty ,hipotetycznego
wszechswiata ,rozciagajacego sie hipotetycznie poza zasiegiem obserwacji.
To juz jest wiecej dowodow na istnienie 100 ateistycznych dziewic czekajacych
na meczennika ateistycznej wiary. Tylko nie wysadz swojej ateistycznej
d*py w obronie swej swietej ateistycznej wiary pod gmachem Gazety Wyborczej.
Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[Gość: braat1]

Leonard, czy moglbyc moze swoja pewnosc, ze wszechswiat jest skoncozny
geometrycznie, poprzec jakimis naukowymi publikacjami, jakimis wynikami badan,
tak jak to zrobil np Petruccio? Nie musza to byc wyniki dzialania
znienawidzonego przez ciebie googla, mozesz podac namiary na papierowe
publikacje/ksiazki chetnie pojde od biblioteki poczytam i bede mial taka sama
pewnosc jak ty ze wszechswiat jest skonoczy. A poki co mowisz ze jestes
doktorem, masz stopnie naukowe, to wyjasnij mi prosze, czy w twoich kregach
argument "Jest tak i tak bo ja tak sądze." jest argumentem rozstrzygajacym? Bo
wszyscy naukowcy jakich ja znam dla potwierdzenie roznych tez potrzebuja
dowodow, a nie tylko slow popartych twierdzeniem "Jest tak i tak bo ja tak
sądze."

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Petrucchio chlopcze, niezmierzona jest zarliwosc wiary zrozpaczonego
> ateisty. Pod tym wzgledem przewyzszasz nawet wahabitow.

Bez komentarza.

> Zadne argumenty wszechswiata opartego na prawach fizyki nie przekonaja
> wahabity-Petruchia. On ma hipotetyczne argumenty ,hipotetycznego
> wszechswiata ,rozciagajacego sie hipotetycznie poza zasiegiem obserwacji.

Gdybyś śledził dyskusję po ogłoszeniu w marcu zeszłego roku podsumowania wyników
trzech lat misji WMAP (a widzę po symptomach, że nie bardzo ci się chciało),
orientowałbyś się przynajmniej, o czym mówię, i nie obrażał niepotrzebnie
dyskutantów, którzy próbują rozmawiać z tobą jak z człowiekiem pojętnym i
wykształconym. Wszechświat może być skończony albo nie (nie wiedzą tego na pewno
kosmolodzy, ja ani ty, biedaku), ale w każdym razie wiadomo już właściwie na
pewno, że maksymalne odległości we Wszechświecie CO NAJMNIEJ przewyższają
wielokrotnie

[Gość: Leonard3]

No to przedstawmy wyniki anisothropy probe:
Dark Energy 74%
Dark Matter 22%
Atoms 4%
Jezeli prawda byloby , ze "content" wszechswiata jest nieograniczony to
nastepujace musialoby obowiazywac: (uzyjmy I jako oznaczeni nieskonczonosci
zamiast obowiazujacego symbolu.)
I (DE) myltiplied by 1oo divided by I (U). Takie dzialanie is indetermined.
Przy zalozeniu nieskonczonego wszechswiata anisotrophy probe nie dostarczyla
by zadnych resultatow.
Nastepna mysl ma takze zrodlo w pojeciu nieskonczonosci. Pzy zalozeniu
nieskonczonosci dowolnego elementu ewolucji wszechswiata ( naprzyklad energi)
ewolucja by sie zatrzymala na tym etapie (dla przykladu przeksztalcanie
nieskonczonej energii w materie trwaloby nieskonczony czas przy energii
pozostajacej ciagle jako nieskonczonosc).
Czyli samo przyjecie modelu dynamicznego wszechswiata ( co jest doskonale
udowodnione) wyklucza istnienie wszechswiata nieskonczonego, gdyz ten musialby
byc statyczny.
Na zakonczenie. Geometryczne reprezentacje nieskonczonosci moga byc wielorakie.
Wiele "nieskonczonych geometrii" zawiera "skonczone content". Najprostszym
przykladem jest powierzchnia "skonczonej" planety ziemi, ktora jest "unlimited"
w geometrii dwupunktowej.

[petrucchio]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> Przy zalozeniu nieskonczonego wszechswiata anisotrophy probe nie dostarczyla
> by zadnych resultatow.

Przecież WMAO nie obserwuje całego Wszechświata, tylko część dostępną naszym
obserwacjom, i tej części dotyczą cytowane procenty. Wyobraź sobie, że stoisz na
nieskończonej szachownicy. Niezależnie od tego, jak daleko sięga twój horyzont
obserwacji (R), widzisz mniej więcej 50% pól białych i 50% pól czarnych i
wyciągasz słuszny wniosek, że czerń i biel są na szachownicy rozłożone
równomiernie i w równych ilościach. Zresztą _graniczna_ proporcja przy R dążącym
do nieskonczoności wynosi DOKŁADNIE 0.5 (przecież uczyłeś się w szkole o
granicach i asymptotach).

> Nastepna mysl ma takze zrodlo w pojeciu nieskonczonosci. Przy zalozeniu
> nieskonczonosci dowolnego elementu ewolucji wszechswiata ( naprzyklad energi)
> ewolucja by sie zatrzymala na tym etapie (dla przykladu przeksztalcanie
> nieskonczonej energii w materie trwaloby nieskonczony czas przy energii
> pozostajacej ciagle jako nieskonczonosc).

Czy to jakaś nowa wersja paradoksów Zenona z Elei? Poszczególne fragmenty
Wszechświata nie muszą na bieżąco uzgadniać swojej ewolucji z innymi. Maksymalna
prędkość rozchodzenia się oddziaływań jest ograniczona, co z konieczności
ogranicza nasz horyzont obserwacyjny.

Jeśli uważasz mnie za szarlatana, poczytaj sobie np. opinie prof. Edwarda L.
Wrighta, astronoma i kosmologa z UCLA (z doktoratem z fizyki na Harvardzie),
który pracował w zespole COBE, a obecnie bierze udział w projekcie WMAP i jest
współautorem opracowań wyników pomiarów anizotropii tła:

www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html
> Na zakonczenie. Geometryczne reprezentacje nieskonczonosci moga byc wielorakie.
>
> Wiele "nieskonczonych geometrii" zawiera "skonczone content". Najprostszym
> przykladem jest powierzchnia "skonczonej" planety ziemi, ktora jest "unlimited"
>
> w geometrii dwupunktowej.

Nieograniczona (nie zawierająca krawędzi) to bynajmniej nie to samo, co
nieskończona. przy obecnym stanie wiedzy najlepiej do danych obserwacyjnych
pasuje model Wszechświata o krzywiźnie zerowej (w odpowiednio wielkiej skali).
Taki Wszechświat mógłby mieć geometrię otwartą (i rozmiary nieskończone lub co
najmniej gigantyczne) albo topologicznie bardziej skomplikowaną

Errata

[petrucchio]

Przepraszam, pisałem w pośpiechu. Żeby nie było nieporozumień:

petrucchio napisał:

> Przecież WMAO

Przepraszam, miało być WMAP.

> ... Niezależnie od tego, jak daleko sięga twój horyzont
> obserwacji (R), widzisz mniej więcej 50% pól białych i 50% pól czarnych i
> wyciągasz słuszny wniosek, że czerń i biel są na szachownicy rozłożone
> równomiernie i w równych ilościach. Zresztą _graniczna_ proporcja przy R
> dążącym do nieskonczoności wynosi DOKŁADNIE 0.5 (przecież uczyłeś się w
> szkole o granicach i asymptotach).

Nie tyle "proporcja", co względny udział każdego koloru (bieli lub czerni). Im
wieksze koło, tym bliższy jedności stosunek powierzchni pól białych i czarnych w
jego obrębie.

[marcinlet]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):
> Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
A ty się trollu tak nie rechotaj głupio, bo ci tak zostanie.

[Gość: Leonard3]

Marcinlet , mam nadzieje ze tak. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[kapitalizm1]

Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

> "Zadne zjawisko we Wszechswiecie nie jest zamkniete do poznania"
> Jezeli przyjmiesz model skonczonego wszechswiata - to zgadzam sie z toba.

- nawet gdyby byl nieskonczony fizycznie to jakim cudem cos mogloby byc na
zawsze zamkniete do poznania?


> "Wszechswiat jest skonczony fizycznie" Zgadzam sie z toba.

- no wiec nic nie jest zamkniete do poznania,

a mowiles cos inego,


> Wszechswiat jest nieograniczony "fizycznie" - chyba masz na
> mysli "geometrycznie".

- nie zupelnie,

nieograniczonosc tu oznacza brak fizycznej granicy, bariery, konca, poczatku,
rozpoczecia, zakonczenia, ewolucji.

[Gość: Leonard3]

Kapitalizm1, Jezeli wszechswiat jest nieskonczony to niemozna go poznac.
Jezeli bys poznawal nieskonczony wszechswiat z nieskonczona szybkoscia
poznawania to by to trwalo nieskonczonosc.
Jezeli odrzucasz ewolucje wszechswiata to znaczy ze przyjmujesz wszechswiat
statyczny. Jest to 100% wiara metafizyczna.

[Gość: kapitalizm1]

Kapitalizm1, Jezeli wszechswiat jest nieskonczony to niemozna go poznac.
Jezeli bys poznawal nieskonczony wszechswiat z nieskonczona szybkoscia
poznawania to by to trwalo nieskonczonosc.

- czyli przyznajesz, ze w skonczonym fizycznie Wszechswiecie wszystko jest
poznawalne,

na marginesie mylisz techniczna mozliwosc poznania czegos z zasada
poznawalnosci, nawet w ukladzie nieskonczonym (teoretycznie) fizycznie zadne
indywidualne zjawisko czy materia nie jest niepoznawalna (zamknieta do
poznania) - i nie ma to nic do rzeczy z faktem, ze nigdy nie bedziemy poznac
wszystkich faktow w jednym momencie,

a o to chyba ci chodzilo - nagla i calkowita wiedza o wszystkim,


> Jezeli odrzucasz ewolucje wszechswiata to znaczy ze przyjmujesz wszechswiat
statyczny.

- ewolucje odbywaja sie WE Wszechswiecie, tak jak pojecie czasu czy przestrzeni
istnieja WE Wszechswiecie - a nie Wszechswiat w czasie czy przestrzeni,

istnienie Wszechswiata nadaje sens i jest warunkiem istnienia czegokolwiek, w
tym roznych ewolucji czy czasu i przestrzeni - a wiec Wszechswiat sie nie
porusza, nie starzeje sie i nie ewoluuje, do tego aby takie terminy mialy sens
musi istniec zewnetrzne odniesienie - a do czego mianowicie mialby sie
Wszechswiat odnosic?

O jednorodności.

[Gość: ferrum]

Mysle ze rzeczywistość jest wytłumaczalna i przez to jest jednorodna.

Ale ze w różnych warunkach mogą obowiązywać nawet sprzeczne ze sobą prawa to
mozna powiedzieć ze w swej strukturze rzeczywistość może być niejednorodna.

Pasuje tu cytat z "Imienia róży":
"piękno świata dane jest nie tylko przez jedność w rozmaitości ale także przez
rozmaitość w jedności"

[jevii]

Można powiedzieć, że jest jedna prawda -najogólniej,
jednak twierdzenie to prowadzi do zgrzytów wówczas
gdy 'popatrzymy' na prawdę z punktu widzenia jednostkowego.

Trudno jest ludziom odkleić to co subiektywne i wyodrębnić
obiektywne teorie.

Jak ktoś już wcześniej stwierdził, że 'prawda jest tym co mieści
się w obrębie teorii' => wątpliwości wynikają z tego, że wszelkie
uogólnienia odbiegają od faktycznego sensu.

W pojęciu nauki - coś dziś jest 'prawdą' jutro zostanie obalone -
jest to obiektywizm?

Przyszło mi na myśl przyglądając się dyskusji,
że w sumie prawda to siła konstruktywna.

Jednak zaistniała pewna wątpliwość:
prawda jest czymś, co nie jest fałszem,
z tego by wynikało, że coś czemuś wyznacza ti granice.

I - fałsz wyznacza ją prawdze czy na odwrót?


Generalnie, jak widać,
pytanie w temacie nie należy do najłatwieszych.
;-)

[Gość: Leonard3]

Jevii, granica weryfikowalnej prawdy wyznacza stan Kosmosu w ktorym
nie obowiazywaly zadne prawa fizyczne. Taki stan obowiazywal w bardzo
poczatkowym etapie ewolucji kosmosu - wtedy "prawda" rowniez nie istniala.
Czy ma wobec tego sens dochodzenie "pra-prawdy"? Czy ma sens dochodzenie
prawdy "o niczym" ?
Zostaje fantazjowanie - i mozemy sobie pofantazjowac , ze ze przed Big-Bang
istnialy tylko lody czekoladowe - i bedzie to tak samo wiarygodna praprawda,
ze przed Big-Bang istnial Bog albo "Pole qwantosemitomadciowe".
Jednak nie jest tak beznadziejnie i pofantazjujmy w sposob kontrolowany przez
logike, matematyke i filozofie.
Jesli przed Big-Bang bylo NIC to znaczy, ze mogl byc tylko potencjal.
Nie potencjal "czegos" ( nie potencjal energii czy materii) ale POTENCJAL.
POTENCJAL WSZYSTKIEGO. Taki POTENCJAL to tylko NICOSC w rozumieniu praw
fizyki. Jedynym pojeciem semantycznym opisujacym potencjal jest
nieskonczonosc. Czyli POTENCIAL NIESKONCZONY. Albo z punktu widzenia
praw fizyki NICOSC NIESKONCZONA.
Zadajac putanie: Co bylo przed Big-Bang: a) Lody czekoladowe b)pole
kwantosemitomadciowe c) Potencjal nieskonczony (nicosc nieskonczona)
Pra-prawda* jest: Przed Big -Bang byl Potencjal Nieskonczony (Nicosc
Nieskonczona)

[jevii]

Ze tak spłycę temat ograniczając go znacznie - myślisz Pan, że
odpowedz na pytanie o istnieniu prawdy,czy jest ona jedna,
leży w przyczynach pierwszych typu Bing-Bank, w tym
co konfiguruje świat realny itd.

Można również pokontemplować nad tym co było pra-fałszem.
Próba uformowania granic prawdy dzięki logicznym
wytłumaczenium mimo wszystko stwarza 'dziury'...

...może ujęcie jej w sposób transcendetalny jest
bardziej klarowny?

sprobuj poczytac przynajmiej innej PRAWDY ktorej

[Gość: eljasz]

nie było dotychczas na ziemi
www.rozmowy.all.pl

[Gość: Leonard3]

Panie Eliasz, jak oferuje pan prawde pozaziemska to mam kandydatke.
Nazywa sie Wiktoriaka. To nieziemska dziewczyna ale nikt nie moze jej
wprowadzic "na orbite" (chociaz tlumy probowaly) przez wiele pracowitych dni i
nocy. Po prostu nikt nie moze jej wprowadzic (prawdy?).

nie ma rzeczy niemozliwych...

[Gość: eljasz]

gdybyś próbował to nawet parosol otworzyłbyś w swojej d...,
..są tylko głupi nieudacznicy!!!

[Gość: Leonard3]

Wiem , ze eliasz-prorok nie take cuda robil ze swoja d*pa.
Ale do Wiktoriaki prosze bez parasola - nalezy jej sie szacunek.