Dodaj do ulubionych

nauka a religia

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.07, 08:48
Religię i naukę postrzega się niekiedy jako nieprzejednanych wrogów. W pewnej
mierze spór ten rozwinął się na gruncie nieprawdziwych lub niesprawdzonych
twierdzeń obu stron. Przez setki lat przywódcy religijni głosili legendy i
fałszywe dogmaty, które pozostają w sprzeczności z odkryciami naukowymi i
wcale nie są oparte na Piśmie Świętym. Na przykład Kościół katolicki potępił
Galileusza, który twierdził, że Ziemia krąży wokół Słońca. Poglądy Galileusza
w żaden sposób nie zaprzeczały Biblii, ale nie były zgodne z tym, co wtedy
głosił Kościół. W rzeczywistości sprawdzone poglądy naukowe i religia
prawdziwa wręcz się uzupełniają, a nie wykluczają. Albert Einstein powiedział:
“Nauka bez religii jest kulawa, religia bez nauki jest ślepa”. Zdaniem części
naukowców funkcjonowanie wszechświata można wytłumaczyć racjonalnie i nie ma
potrzeby uwzględniać w tym boskiej mądrości. Ale wiele innych osób, także
naukowców, nie podziela tego poglądu. Próbują zrozumieć świat zarówno przy
pomocy nauki jak i religii. Według nich nauka wyjaśnia okoliczności powstania
wszechświata oraz istniejących form życia, a religia zajmuje się głównie celem
ich stworzenia. Komentując to dwoiste podejście, fizyk Freeman Dyson
powiedział: “Nauka i religia to dwa okna, przez które ludzie wyglądają
próbując pojąć otaczający ich ogromny wszechświat”. “Nauka zajmuje się tym, co
wymierne, a religia- tym, co niewymierne” według publicysty Williama Rees-
Mogga. “Nauka nie może ani udowodnić, ani zakwestionować istnienia Boga,
podobnie jak nie może udowodnić ani zakwestionować żadnego twierdzenia natury
moralnej lub estetycznej. Nie ma żadnego naukowego powodu, by miłować
bliźniego albo szanować ludzkie życie (...). Wniosek, iż coś, czego nie można
potwierdzić naukowo, nie istnieje, to najoczywistszy błąd; oznaczałoby to
odrzucenie prawie wszystkiego, co cenimy, nie tylko Boga czy ludzkiego ducha,
ale też miłości, poezji i muzyki”. Teorie naukowe nierzadko oparte są na
założeniach, które wymagają czegoś w rodzaju wiary. Na przykład w kwestii
powstania życia większość ewolucjonistów wyznaje poglądy oparte na swoistych
“dogmatach wiary”. Fakty miesza się z przypuszczeniami. A kiedy uczeni siłą
autorytetu narzucają innym ślepą wiarę w ewolucję, niejako twierdzą: “Ludzie
nie ponoszą odpowiedzialności za swe zachowanie, gdyż są jedynie wytworem
biologii, chemii i fizyki”. Jak oświadczył biolog Richard Dawkins, we
wszechświecie 'nie ma żadnego planu ani celu, zła ani dobra- nie ma nic poza
bezcelową obojętnością'. Broniąc takich poglądów, niektórzy naukowcy wolą
ignorować liczne wyniki badań innych uczonych, którzy podważają założenia ich
teorii co do pochodzenia życia. Na przykład wykazano, że nawet gdybyśmy
czekali miliardy lat, prawdopodobieństwo przypadkowego powstania złożonej
cząsteczki niezbędnej do utworzenia żywej komórki byłoby nieskończenie małe. A
zatem dogmatyczne teorie o pochodzeniu życia, przedstawiane w wielu
podręcznikach, należałoby uznać za oparte na błędnych przesłankach. Pogląd,
że życie powstało przez przypadek, wymaga więcej wiary niż przekonanie, że
zostało stworzone. Astronom David Block napisał “ Człowiek, który nie wierzy w
Stwórcę, musiałby mieć więcej wiary niż ten, który w niego wierzy. Mówiąc, że
Bóg nie istnieje, ktoś taki wysuwa pochopne, bezpodstawne twierdzenie, oparte
na wierze”. Wielu uczonych pod wpływem odkryć naukowych odczuwa szacunek i
podziw. Albert Einstein przyznał: “Pośród wybitnych naukowców trudno znaleźć
takiego, który nie doznawałby jakichś przeżyć o charakterze religijnym. (...)
Przeżycia religijne przybierają formę głębokiego podziwu dla harmonii prawa
naturalnego, w której przejawia się rozum tak doskonały, że w porównaniu z nim
wszelkie racjonalne myślenie i czyny człowieka wydają sie być nic nie znaczącą
refleksją”. Jednakże nie zawsze prowadzi to uczonych do wiary w Stwórcę,
osobowego Boga. Nauka pomaga nam zrozumieć materialny wszechświat, czyli
wszystko, co da się obserwować. Ale nawet najbardziej wnikliwe badania naukowe
nie wskażą celu istnienia wszechświata. “Są pytania, na które uczeni nigdy nie
znajdą odpowiedzi”- zauważył pisarz Tom Utley. “ Być może Wielki Wybuch
faktycznie zdarzył się 12 miliardów lat temu. Ale dlaczego do niego doszło?
(...) Skąd się wzięły pierwsze cząstki? Co było wcześniej? “ Pisarz ten
wyciągnął następujący wniosek: “Wydaje mi się bardziej oczywiste niż
kiedykolwiek przedtem, że nauka nigdy nie nasyci ludzkiej dociekliwości”.
Zgromadzona dzięki tej dociekliwości wiedza naukowa wcale nie każe sądzić, iż
Boga nie ma; potwierdza raczej, że żyjemy w świecie niezwykle skomplikowanym ,
złożonym, wzbudzającym podziw i respekt. Wielu myślących ludzi uważa za
rozsądny wniosek, iż prawa fizyczne, reakcje chemiczne, jak również DNA i
zdumiewająca różnorodność form życia wskazują na istnienie Stwórcy. Nie ma
niepodważalnych dowodów, by temu zaprzeczały. Biolog molekularny Francis
Collins uważa, że wiara i wartości duchowe wypełniają lukę pozostawioną przez
naukę: “Nie oczekuję, że religia będzie odpowiednim narzędziem do ustalenia
sekwencji ludzkiego genomu, i podobnie nie oczekiwałbym, że nauka pozwoli
poznać świat nadprzyrodzony. Nauka nie potrafi odpowiedzieć na nurtujące nas
głębokie pytania, na przykład: 'Dlaczego tu jesteśmy?' albo 'Dlaczego człowiek
ma potrzeby duchowe?'. Wiele przesądów pojawiało się i znikało. Wiara
przetrwała, co wskazuje na jej związek z czymś realnym”. Prawdziwa religia nie
tylko wyjaśnia, skąd się wzięło życie i na czym polega jego sens, ale zapewnia
też wartości moralne i etyczne, jak również mądre przewodnictwo. Naukowiec
Allan Sandage tak to wyraził: “Podręcznik biologii nie nauczy mnie, jak żyć”.
Zarówno nauka jak i religia- w swej najczystszej postaci- poszukują prawdy.
Jak mówi The Daily Telegraph (Londyn, 26 maja 1999) “nauka i religia nie są
już nie do pogodzenia”. Nauka wszędzie odkrywa niezwykły porządek;
wszechświat, w którym widać ślady inteligentnego planowania Religia prawdziwa
nadaje tym odkryciom sens, wyjaśniając że uporządkowanie widoczne w świecie
materialnym ma swe źródło w umyśle Stwórcy. “Religia pozwala mi lepiej
zrozumieć naukę”- powiedział biolog molekularny Francis Collins. “Kiedy
odkrywam nowe szczegóły ludzkiego genomu, odczuwam podziw i szacunek dla
tajemnicy życia. Mówię sobie: 'Niesamowite, do tej pory widział o tym tylko
Bóg'. To wspaniałe, wzruszające uczucie, które pomaga mi bardziej cenić Boga i
sprawia, że nauka daje mi jeszcze więcej satysfakcji”. Nie widać końca
poszukiwań odpowiedzi na pytania dotyczące wszechświata, przestrzeni i czasu.
Biolog Lewis Thomas zauważył: “proces ten trwał będzie w nieskończoność, gdyż
jesteśmy gatunkiem odczuwającym ciągły głód wiedzy, wciąż badającym,
szukającym i usiłującym zrozumieć otaczający nas świat. Nigdy nie zdołamy
wszystkiego dociec. Nie wyobrażam sobie chwili, w której każdy mógłby
odetchnąć z ulgą i powiedzieć: 'Nareszcie wszystko rozumiemy'. Pozostanie to
dla nas nieosiągalne”. Podobnie rzecz się ma z prawdą religijną. Jeden z
pisarzy biblijnych, apostoł Paweł, oznajmił: “Teraz widzimy niejasno jak w
zwierciadle(...) teraz poznaję częściowo”. To, że mamy jedynie częściową
wiedzę, zarówno w dziedzinie nauki jak i religii, nie przeszkadza nam w
wyciąganiu rozsądnych wniosków na podstawie znanych faktów. Nie musimy
dokładnie wiedzieć, skąd się wzięło słońce, żeby mieć całkowitą pewność, że
jutro znowu wzejdzie. Szukając odpowiedzi musimy kierować się zdrowymi
zasadami. Jeśli nie będziemy opierać się na niezbitych dowodach, łatwo możemy
zostać wprowadzeni w błąd, tak w kwestiach naukowych, jak i religijnych.
Logicznie rzecz biorąc, nikt z nas nie jest w stanie zgłębić całej wiedzy
nagromadzonej w
Obserwuj wątek
    • Gość: dociekacz nauka a religia cd. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.02.07, 08:50
      wielkich bibliotekach. Z drugiej strony Biblia stanowi zbiór pouczeń duchowych o
      rozsądnej objętości . Jej autentyczność potwierdzają fakty. Chcąc pogodzić naukę
      z religią musimy unikać przypuszczeń i domysłów a skupić się na faktach i
      ocenić, jak nawzajem się one uzupełniają i wspierają. Na przykład w Piśmie
      Świętym określenie “dzień” może oznaczać okresy różnej długości. Gdy to
      rozumiemy, widzimy, iż doniesienie z Księgi Rodzaju o sześciu dniach stwórczych
      wcale nie kłóci się z opinią naukowców, którzy szacują wiek ziemi na cztery i
      pół miliarda lat. Według Biblii nasza planeta istniała przez nieokreślony czas
      jeszcze przed rozpoczęciem sześciu dni stwarzania Nawet gdyby uczeni skorygowali
      swe poglądy i zasugerowali inny wiek Ziemi, wypowiedzi zawarte w Biblii dalej
      będą zgodne z prawdą. W tej sprawie i wielu innych kwestiach nauka wcale nie
      zaprzecza Biblii, lecz dostarcza mnóstwa dodatkowych informacji na temat
      materialnego świata, dotyczących zarówno jego przeszłości, jak i stanu obecnego.
      Wiara to nie łatwowierność, Biblia dostarcza nam informacji o Bogu i Jego
      zamierzeniu, których nie da się uzyskać z żadnego innego źródła. Dzięki analizie
      prawdziwości Biblii, między innymi jej wypowiedzi w kwestiach naukowych, a
      przede wszystkim setek proroctw, które niezawodnie się spełniły w ciągu wieków i
      spełniają się w naszych czasach, można nabrać głębokiej wiary w to, że jest
      Słowem Bożym. Wiara w Biblię nie jest łatwowiernością, lecz silnym przekonaniem
      opartym na dowodach. Podobnie jak to się zdarzyło z nauką, również do religii
      przeniknęły kłamstwa i szkodliwe praktyki. Z tego powodu wielu ludzi porzuciło
      zorganizowane tradycyjne kościoły, które przeinaczają prawdy zawarte w Piśmie
      Świętym na rzecz kultywowania tradycji i mitów.
      • madcio Re: nauka a religia cd. 24.02.07, 13:40
        > Jej autentyczność potwierdzają fakty.
        Och tak, jasne.

        www.skepticsannotatedbible.com/
        A w szczególności...
        > przede wszystkim setek proroctw, które niezawodnie się spełniły w ciągu wieków
        www.skepticsannotatedbible.com/proph/long.html
        Och, bardzo, bardzo niezawodnie. :)

        W sumie, wklejony tekst jakiegoś religijnego apogolety. Zbyt się wysilił.
    • Gość: AI Re: nauka a religia IP: *.chello.pl 23.02.07, 09:05
      > Na przykład wykazano, że nawet gdybyśmy
      > czekali miliardy lat, prawdopodobieństwo przypadkowego powstania złożonej
      > cząsteczki niezbędnej do utworzenia żywej komórki byłoby nieskończenie małe.

      Najlepiej to podsumował chyba Feynmann.
      "Idąc dziś do pracy widziałem samochód z rejestracją WXY 12934! Wyobrażasz sobie
      jaki to przypadek? Jak mała była szansa że trafię akurat na ten samochód?"

      Brak wykształcenia matematycznego odbija się na ludziach, tak że wygadują potem
      takie głupoty jak w cytowanym zdaniu. Jak można było coś takiego wykazać? Znamy
      wszystkie cząsteczki z których mogło powstać pierwsze życie? Nie znamy. Co zatem
      wykazano?

      Możemy policzyć ilość losowych reakcji jakie zaszły w tych kilku miliardach
      kilometrów sześciennych wody które są na Ziemi w ciągu pierwszych kilkuset
      milionów lat po tym jak Ziemia powstała. (Choć ciekawe ilu zwolenników
      "nieskończenie małego prawdopodobieństwa" zna tę liczbę). A jeśli ta liczba
      okaże się za mała - to na ilu podobnych Ziemiach trwał analogiczny eksperyment?
      W ilu Wszechświatach?
      • Gość: Leonard3 Re: nauka a religia IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 15:05
        Al , na ilu podobnych ziemiach i w ilu podobnych wszechswiatach trwal
        analogiczny experyment ? No na ilu Al ? Czy znasz jakas alternatywna ziemie
        i wszchswiat? Slyszalem , ze tam regularnie bywasz. Czy alternatywna
        kosmologia daje alternatywna wiedze twojemu alternatywnemu mozgowi? Ha,
        ha,ha,ha,ha.
        Co do statystyki , alternatywny mozgu.
        Obliczono, ze slepa malpa pukajaca na oslep w klawiature
        przez 14 miliardow lat mialaby WIEKSZE szanse napisac wszystkie dziela Szekspira
        niz szanse powstania jednokomorkowego organizmu zywego w procesie
        samokompleksacji czastek organiczych w praoceanie przez 4 miliardy lat.
        Czyli mozdzku alternatywny, mialbys kompletny komplet dziel Szekspira napisany
        przez slepa malpe a ciagle bys nie mial zadnego zycia w ziemskim Oceanie.
        Ha,ha,ha,ha,ha
        • Gość: AI Re: nauka a religia IP: *.chello.pl 23.02.07, 15:17
          A co mi tam odpowiem:

          > Obliczono, ze slepa malpa pukajaca na oslep w klawiature
          > przez 14 miliardow lat mialaby WIEKSZE szanse napisac wszystkie dziela
          > Szekspir a niz szanse powstania jednokomorkowego organizmu zywego w procesie
          > samokompleksacji czastek organiczych w praoceanie przez 4 miliardy lat.

          Zwyczajnie kłamiesz. Potrafisz podać źródła tych obliczeń? Nie potrafisz.

          Wyczytałeś w jakiejś gazecie że ktoś gdzieś kiedyś coś takiego policzył i
          zapamiętałeś, bo pasowało do twojego wczceśniejszego poglądu. Niczego się w ten
          sposób nie nauczyłeś, podbudowałeś tylko swoje ego. A teraz powielasz bezmyślnie
          tę opinię, nie potrafiąc podać żadnych liczb za nią stojących.
        • petrucchio Re: nauka a religia 23.02.07, 15:32
          Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

          > Obliczono, ze slepa malpa pukajaca na oslep w klawiature
          > przez 14 miliardow lat mialaby WIEKSZE szanse napisac wszystkie dziela
          > Szekspira niz szanse powstania jednokomorkowego organizmu zywego w procesie
          > samokompleksacji czastek organiczych w praoceanie przez 4 miliardy lat.

          Żeby obliczyć prawdopodobieństwo, że jakiś proces zajdzie spontanicznie, warto
          by było mieć jakiekolwiek pojęcie o tym, jak ten proces przebiegał. Na pewno nie
          było tak, że molekuły same się ułożyły cudem w gotową komórkę wraz z genomem
          pasującym (jeszcze większym cudem) do jej białek. Można się tylko domyślać, że
          najpierw powstały układy molekuł stosunkowo proste w porównaniu z organizmami,
          jakie znamy, i nie mające jeszcze budowy komórkowej, ale zdolne do powielania
          własnej struktury dzięki autokatalizie i czerpaniu energii chemicznej z
          otoczenia (a zatem także do ewolucji, umożliwiającej dalszą komplikację
          strukturalną, ukierunkowaną przez selekcję). Jak było dokładnie, na razie nie
          wie nikt, wobec czego wszelkie oszacowania prawdopodobieństwa są wzięte z kapelusza.
        • grgkh Re: nauka a religia 23.02.07, 19:02
          Nie rozumiesz czym jest prawdopodobieństwo. To poważny brak. :)

          Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

          > Al , na ilu podobnych ziemiach i w ilu podobnych wszechswiatach trwal
          > analogiczny experyment ?

          Nie musiał trwać na żadnych innych. Bo może drugiej podobnej do naszej nie ma (choć osobiście wątpię w to). Weź totolotka. Szansa na 6 z 49 to około 13 milionów. Czy trzeba wypełnić 13 milionów razy kupon żeby NA PEWNO trafić za ostatnim razem, czy może się to stać za pierwszym wypełnieniem? A przecież zdarzało się, że byli tacy szczęśliwcy - raz zagrali i mieli główną wygraną. To samo mogło dotyczyć nas.

          Ważne jest, że W OGÓLE jest to możliwe, a jest, bo przecież jesteśmy tutaj.

          Nie jesteśmy koroną stworzenia, optymalną konstrukcją, bo do doskonałości konstrukcji naszych organizmów duuuuużo brakuje. A przecież na pewno MOGŁO BYĆ LEPIEJ. Także i to, że są wśród nas głupcy jakich mało. A przecież mogło ich nie być. :)

          > Co do statystyki , alternatywny mozgu.
          > Obliczono, ze slepa malpa pukajaca na oslep w klawiature
          > przez 14 miliardow lat mialaby WIEKSZE szanse napisac
          > wszystkie dziela Szekspira niz szanse powstania jednokomorkowego
          > organizmu zywego w procesie samokompleksacji czastek organiczych
          > w praoceanie przez 4 miliardy lat.
          > Czyli mozdzku alternatywny, mialbys kompletny komplet dziel
          > Szekspira napisany przez slepa malpe a ciagle bys nie mial zadnego
          > zycia w ziemskim Oceanie.
          > Ha,ha,ha,ha,ha

          Szekspir napisał swoje dzieła ponieważ korzystał z możliwości ludzkiego mózgu i dziedzictwa ludzkiej kultury. Korzystał ze słownictwa, które nie jest łączone na wszystkie możliwe sposoby, by z nich wybrać tylko ten jeden, ale we frazy i pojęcia logiczne istniejące niezależnie od konkretnego twórcy.

        • t09 Re: Źle oblicono, Panie Kolego 23.02.07, 20:05
          Gość portalu: Leonard3 napisał(a):


          > Obliczono, ze slepa malpa pukajaca na oslep w klawiature
          > przez 14 miliardow lat mialaby WIEKSZE szanse napisac wszystkie dziela Szekspir
          > a
          > niz szanse powstania jednokomorkowego organizmu zywego w procesie
          > samokompleksacji czastek organiczych w praoceanie przez 4 miliardy lat.
          > Czyli mozdzku alternatywny, mialbys kompletny komplet dziel Szekspira napisany
          > przez slepa malpe a ciagle bys nie mial zadnego zycia w ziemskim Oceanie.
          > Ha,ha,ha,ha,ha


          Ucze mechaniki statystycznej, czyli dziedziny, w której tego rodzaju obliczenia
          sie robi nader czesto - i powiem, ze nie nalezy wierzyć temu, co napisałeś, bo
          takich rzeczy NIKT NIE POTRAFI obliczyć.

          Konkretnie, ten przykład z małpa waląca na oslep w klawiature jest BEZ SENSU.
          Ten człowiek, ktoy po raz pierwszy go podał (kto to był? Huxley?) po prostu nie
          pomyślał.

          Rozważmy przykład niezwykle prosty w porównaniu z tą małpą:
          Weź 25 kostek do gry i opatrz je numerami od 1 do 25, pisząc na kazdej malutkie
          cyferki przy pomocy jakiegos "fine tip waterproof marker". Następnie wrzuć
          wszystkie do kubka, potrząsnij i wyrzuć. Po czym zapisz rezultat na kartce.
          Będzie to wygladało mniej więcej tak:

          Kostka 1 - 3 oczka
          Kostka 2 - 5 oczek
          Kostka 3 - 1 oczko
          ..................

          ..................
          Kostka 25 - 4 oczka.

          Teraz wrzuć kostki do kubka, wyrzuć znów, i powtarzaj te operacje w tempie 10
          razy na minutę przez okres czasu równy obecnie przyjętemu WIEKOWI WSZECHŚWIATA
          (z grubsza 5 razy 10 do 17 potegi sekund). Jaka jest szansa, że w tym czasie
          wyrzucisz powtórnie IDENTYCZNĄ sekwencje, jak za pierwszym razem?

          Odpowiedź: mniej więcej 0.1%, czyli, innymi słowy, ze by mieć WYSOKĄ szanse
          uzyskania identycznego wyniku, trzeba by te procedure zaplanowac na okres czasu
          mniej więcej TYSIĄC RAZY DŁUŻSZY, niz czas życia Wszechświata!

          Jeśli ograniczysz sie tylko do sześciu kostek, to szansa, że powtarzajac
          procedure nieprerwanie 10 razy na minutę w ciagu doby, wyrzucisz identyczna
          sekwencję, jak za pierwszym razem, jest około 30% (każda nastepna kostka dodana
          do puli zmniejsza tę szanse o kolejny czynnik sześc, wiec np. dla osmiu kostek
          szansa wurzucenia identycznej sekwencji w ciagu doby jest juz poniżej 1%).

          Szansa na napisanie dzieła literackiego, czyli czegoś, zawierającego typowo od
          stu tysięcy do miliona znaków pisarskich, jest tak niewyobrażalnie mała, że
          liczby potrzebne do wyrażenia tego prawdopodobieństawa nie mają juz nazw.

          Co zas do szansy na spontaniczne powstanie komórki: nikt tego porządnie policzyc
          po prostu nie potrafi. Wiec dyskusja o tym, czy ta szansa jest "wieksza", czy
          "mniejsza" od szansy popełnienia szekspira przez ślepa małpe, jest po prostu bez
          sensu.

          • Gość: Leonard3 Re: Źle oblicono, Panie Kolego IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 23:18
            t09. Jezeli " Szansa na napisanie czegos ....zawierajacego milion
            znakow ..... jest niewyobrazalnie mala."
            To jest oczywiste ze szansa na napisanie(samokompleksacje) komorki skladajacej
            sie z setek milionow "znakow" jest niewyobrazalnie - niewyobrazalnie mala =
            = NIEMOZLIWA
            Ci statystycy nie potrafia sformulowac najprostszej mysli.
            Zawsze twierdzilem , ze statystyka niszczy mozg. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
          • grgkh Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa 24.02.07, 14:05
            Posłuchaj...

            Leoś myli, jak większość ludzi, inuicyjnie, dwie całkowicie różne sprawy. Pierwsza, to prawdopodobieństwo, które jest liczone w oparciu o wszystkie możliwe zdarzenia, jakie mogą mieć miejsce. Druga, to rzeczywiste zdarzenie, które zachodzi nie jako wynik fantazji boskiej, ale jako konsekwencja (!!!!) pewnych praw (fizyka Wszechświata). Jeśli ktoś, zgodnie ze zdeterminowaną historią świata ma wygrać w totka za dwa lata, to ŻADEN los, żadne prawdopodobieństwo tego nie zmieni. I wygra. Ale my tego nie potrafimy obliczyć. I tę naszą niewiedzę prowizorycznie łatamy sobie w wyobraźni prawdopodobieństwem. A przecież ktoś może zagrać jeden, jedyny raz i od razu wygrać!!!

            To jest uproszczenie. Leoś przenosi je w jeszcze ohydniejszy sposób, bo nakłada na to trzeci efekt, PRZYMUS, że coś musi zajść dopiero wtedy, gdy wyczerpiemy wszystkie możliwości wynikające z tego hipotetycznego prawdopodobieństwa.
            • Gość: Leonard3 Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 14:28
              "Leos mysli jak wiekszosc ludzi,...". Dziekuje grgkh , ze zaliczasz mnie do
              ludzi. Wiekszosc ateistow w swej nienawisci odmawia mi tego watpliwego
              zaszczytu. A przeciez ty wiesz , ze jestem jak najbardziej normalny ludz.
              I piwko lubie i na dziweczki bym skoczyl (niestety teraz nie moge, zonatym)
              A to ze, ja wygralem a Totolotku tak wielka inteligencje a ty wcale
              inteligencji nie wygrales , to nie moja wina. Prawda drogi grgkh?
              • grgkh Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa 24.02.07, 15:54
                "Tak jak większość ludzi", to znaczy dokładnie to, co przeczytałeś. Ja też tak właśnie kiedyś myślałem, bo to jest naturalne, intuicyjne. Wiara w dogmaty (religijne i naukowe) nic do tego nie ma. I nie obrażaj się, bo ja nie miałem intencji atakować Cię, po prostu stwierdziłem fakt. A z faktami nie da się dyskutować. Napisałeś, nacisnąłeś "wyślij" i poleciało. Mnie się czasem zdarza puścić coś, czego się trochę wstydzę, ale mam dobrą zasadę - zaciskam zęby, przyznaję się publicznie do błędu i załatwione. Najważniejsze, to nie tkwić przy tym, co się myślało lub mówiło, jeśli to może nie mieć sensu, bo stajemy się niewolnikami. To historia. A ona ma nas uczyć.

                A wracając do tematu, do tego co napisałem wcześniej, czy masz jakieś wątpliwości?
                • Gość: Leonard3 Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 16:26
                  grgh, ja tez mam slowianska dusze jak ty. A my Slowianie nie jestesmy zawzieci.
                  Naprzyklad jeden facet usilowal mi tu na forum wmowic ze sa baby koloru
                  czerwonego. No co jak co na babach sie znam i mogbym na ich temat napisac nie
                  dwie a cztery rozprawy doktorskie. Jedyna baba czerwona to byla Heidi,
                  Niemka-albinoska ,ktorej slonce opalilo dupe na kompletna czewonosc.
                  Po za nia mialem tylko baby rasy bialej , czarnej ,zoltej i mieszanej.
                  Dlatego w sprawie rasy bab czerwonych nigdy bym ci racji ne przyznal.
                  Ale we wszystkich innych sprawach mozesz miec racje ile ci to odpowiada.
                  Ale w jakich sprawach konkretnie?
                  • grgkh Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa 24.02.07, 16:48
                    Chodzi o Twoje powoływanie się na prawdopodobieństwo w celu DOWODZENIA, że jak coś mało pradopodobne, to niby ma się nie zdarzyć. Jak sobie policzymy, gdzie na orbitalu atomowym może być elektron, to nam wyjdą też mało prawdopodobne miejsca. Czy to znaczy, że go tam nie ma? Gdyby wróżka zamroziła nam rzeczywistość i czas by stanął (ustałaby wszelka zmienność, która jest podstawą zauważania czasu), to ten elektron - być może, nie chcę tu się opowiadać za żadną konkretną teorią - znalazłby się w ściśle określonym miejscu, a ten i ów także i w tym mało prawdopodobnym, bo przestałby "brykać". Ale niestety, my pływamy w oceanie czasu i rejestrujemy nie wartości, ale ich różnice i dlatego - jeśli dodamy do tego nie jeden obiekt, ale pewną ich ilość - to musimy mieć wartości średnie z ilości i średnie z czasu. I stąd cała statystyka i prawdopodobieństwa, które tak "idealnie" nam opisują świat. Prawie idealnie. Czasem się coś wymyka, bo nie dopilnujemy warunków, coś nam tę sielankę zakłóca i wtedy niektórzy zaczynają w tym widzieć "los" lub "palec Boga". ;) A to tylko nasza niewiedza.
                    • Gość: Leonard3 Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 17:20
                      grgh, Pamietasz tego Greka co mowil "wiem, ze nic nie wiem".?
                      Ja na pewno od tego Greka madrzejszy nie jestem. Jesli cie to uszczesliwia
                      to mozesz sobie powiedziec , ze masz racje. Nie ma nic calkowicie pewnego
                      (oprocz smierci) Ha,ha,ha,ha,ha,ha
                      • Gość: Leonard3 Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 18:41
                        Czy ateisci maja prawo do ochrony ich "uczuc religijnych" jak muzulmanie,
                        zydzi czy chrzescijanie ?
                        Maja prawo , jezeli uznaja , ze ateizm to takze religia oparta na wierze.
                        Nie maja prawa do ochrony swoich ateistycznych uczuc religijnych jezeli
                        twierdza , ze ateizm to tylko jedna z wielu naukowych teoryjek.
                        Wtedy musza przyjac kazdego kopniaka - i podziekowac.
                        • grgkh Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa 25.02.07, 00:48
                          Gość portalu: Leonard3 napisał(a):

                          > Czy ateisci maja prawo do ochrony ich "uczuc religijnych" jak muzulmanie,
                          > zydzi czy chrzescijanie ?

                          Ateiści są ludźmi i należy im się to, co wszystkim ludziom. Odrobina szacunku. A te uczucia "religijne", to jedna wielka bujda na resorach. One nie istnieją. Faktycznie są to "uczucia religijnego mema". A kysz... ;)
                          • Gość: Leonard3 Re: Kompletne nierozumienie prawdopodobieństwa IP: *.adsl.inetia.pl 25.02.07, 12:44
                            Grgkh, ciesze sie ze sie ze mna zgadzasz.
                            Religie to zaawansowany produkt ludzkiej ewolucji kulturowej (uczucia religijne
                            takze).
                            Ateizm to prymitywny instynkt odzwierzecy, produkt ewolucji genetycznej.
                            Wszystkie zwierzeta to ateisci. Ateisci tak jak zwierzeta, nie posiadaja uczuc
                            religijnych.
    • vacia Re: nauka a religia 23.02.07, 12:49
      Gość portalu: dociekacz

      Według nich nauka wyjaśnia okoliczności powstania
      > wszechświata oraz istniejących form życia, a religia zajmuje się głównie celem
      > ich stworzenia. Komentując to dwoiste podejście, fizyk Freeman Dyson
      > powiedział: “Nauka i religia to dwa okna, przez które ludzie wyglądają
      > próbując pojąć otaczający ich ogromny wszechświat”.

      Nie ma konfliktu między nauką a religią, tak więc cóż stoi na przeszkodzie aby
      rozwijać swoją wiedzę w obu dziedzinach?
    • facet123 Re: nauka a religia 23.02.07, 12:50
      Niezgadzam się z kilkoma Twoimi stwierdzeniami, ale większość z nich wynika z
      tego fragmentu :

      > Nie ma żadnego naukowego powodu, by miłować
      > bliźniego albo szanować ludzkie życie (...). Wniosek, iż coś, czego nie można
      > potwierdzić naukowo, nie istnieje, to najoczywistszy błąd; oznaczałoby to
      > odrzucenie prawie wszystkiego, co cenimy, nie tylko Boga czy ludzkiego ducha,
      > ale też miłości, poezji i muzyki

      Jaknajbardziej istnieją naukowe i racjonalne powody do tego aby miłować
      bliźniego. Oczywiście nie w takim sensie jak to zostało napisane w Biblii, ale w
      sposób zapewniający trwanie cywilizacji.
      Wierzącym często wydaje się, że moralność i uczciwość wobec innych ludzi została
      nam przykazana przez boga i tylko On jest drogą do tych cnót. Prawdą jest, że
      człowiek (jako byt biologiczny, zwierzę) ma instynkt dochodzenia swoich potrzeb
      poprzez przemoc. Jednak człowieka od zwierzęcia odróżnia rozum, oraz wynik
      działania milionów rozumów przez tysiące lat - cywilizacja i kultura.
      Zatem myślący człowiek ma dwie drogi:
      1. Zwierzęca - dochodzić wszystkich swoich potrzeb na drodze przemocy i
      oszustwa. Wykorzystać w pełni swoją wolność. Ignorować wszelkie wypracowane
      przez tysiąclelia zasady życia społecznego. Taki człowiek uważa, że anarchia i
      prawo dżungli to jedyne zasady jakimi należy kierować się w życiu. Myślę, że
      taką drogę obierają tylko jednostki patologiczne i zezwierzęcone.
      2. Cywilizowana - zgodzić się na pewne ograniczenie swojej wolności poprzez
      przestrzeganie zasad życia społecznego - w zamian za to inni również będą
      trzymać swoją agresję na wodzy. To właśnie na takiej idei powstała cywilizacja.

      Oczywiście wybór między tymi drogami może być podyktowany przez emocje, albo
      wychowanie, ale racjonalną decyzją, słuszną również z punktu widzenia całego
      gatunku (a przecież natura "myśli" ewolucyjnie), jest wybór drugi. A drugi wybór
      oznacza właśnie trzymanie się pewnych zasad moralnych. Zasad które są wdrożone w
      postaci mechanizmów państwowych i których przestrzeganie wychodzi na dobre
      zarówno jednostkom jak i całemu społeczeństwu.

      Co do sztuki i miłości, to również są to byty które mają racjonalne wyjaśnienie.
      Poprostu człowiek jest tak zbudowany, że jest zdolny do doświadczeń estetycznych
      i uczuciowych. Doświadczenia te są mu poprostu potrzebne do szczęśliwego życia.
      Nie wnikam w to dlaczego tak jest - to raczej domena psychologii i neurologii.
      Grunt, że faktem którego nie zmienimy jest posiadanie takich potrzeb przez
      człowieka. Nie widzę powodu dla którego nauka miała by negować taki stan rzeczy.
      Sztuka i miłość to mają tak samo fizjologiczne podłoże jak jedzenie i picie.

      • Gość: Leonard3 Re: nauka a religia IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 16:15
        Facio, kiedy ostatnio byles na ulicy, czy podrozujesz , czy znasz swiat i ludzi?
        Dlaczego sie pytam ? Bo twoje wyssane z palca dywagacje na temat spoleczenstwa
        nosza znamiona czlowieka , ktory spedzil zycie w instytucji zamknietej.
        1) W obecnej chwili ewolucja genetyczna nie warunkuje zachowan czlowieka.
        Ludzki neocortex potrafi stlumic kazdy pozyteczny instynkt, ktory
        odziedziczylismy po zwierzetach takich jak: instynkt samozachowawczy,
        instynkt macierzynski,instynkt samczy etc. Ludzki neocortex takze potrafi
        stlumic pozyteczne "odzwierzeczece" tabu: nie marnowac spermy w dup*e
        (Homoseksualizm), nie marnowac spermy na sexualnie niedojrzalych (pedofilia),
        nie spolkowac z potomstwem (kazirodztwo).
        Religie staraly sie zachowac pozytywne zachowania odzwierzece wprowadzajac
        pojecie PRAWA NATURALNEGO i starajac sie uchronic czlowieka przed WYNATURZENIEM
        powodowanym przez dominacje neocortex.
        2) ewolucja kulturowa oprocz wielu aspektow pozytywnych promuje nieuchronnie
        zachowania egoistyczne w ramach dominacji EGO. Spoleczenstwa calkowicie
        egoistyczne nie moga istniec. Aby istniec wysoce zaawansowane spoleczenstwa
        musza miec bardzo duzy element zachowan altruistycznych .
        Zachowania altruityczne to wylaczna domena zaawansowanych religii.
        Bez altruizmu Chrzescijanstwa, nie powstala by i nie utrzymala by sie
        cywilizacja zachodnia.
        Domniemane ateistyczne mechanizmy prowadzace do powstania ateizmy to calkowita
        bzdura i idiotyzm. A) zaden czlowiek w Babilonie nie warunkowal swoich
        zachowan altruistycznych dobrem Facia , zyjacego 5 tysiecy lat pozniej w
        Warszawie. ha,ha,ha,ha
        B)Piramidalna bajka i fantazja ateistow to to , ze zachowania altruistyczne
        sa korzystne z punktu widzenia jednostki i jej zycia. NIGDY. Zawsze korzystniej
        jest ukrasc niz nie ukrasc ( patrz cala Polska elita pieniadza).
        Zawsze korzystniej jest oddac niedolezna matke do spolecznego domy starcow niz
        sie nia opiekowac. Zawsze korzystniej (i przyjemniej) jest spolkowac z wieloma
        kobietami niz pozostac w monogamicznym zwiazku i opiekowac sie potomstwem.Etc.
        Tylko altruizm religijnie motywowany moze nas uchronic przed samodestrukcja
        WYNATURZENIA I EGOIZMU . Religie to zaawansowany , pozytywny
        produkt religii kulturowej.

      • rkcb Re: nauka a religia 24.02.07, 00:52
        Tu trzeba jeszcze uwzględnić tak zwany "altruizm odwzajemniony". U wielu
        gatunków zwierząt następuje wymiana usług, dzielenie się jedzeniem, a nawet
        rodzaj handlu. I wszędzie tam osobnicy uczciwi wygrywają na tym. Oczywiście
        zawsze znajda się osobnicy, którzy wybiorą drogę oszustwa i kombinowania, ale,
        wbrew pozorom wcale na tym nie wygrywają - przynajmniej na dłuszą metę.
        Ludzka moralność i chęć współpracy ma głębokie korzenie ewolucyjne i można by
        powiedzieć, że jest starsza niż nasz gatunek.
        --
        • Gość: Leonard3 Re: nauka a religia IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 01:02
          We wspolczesnym spoleczenstwie za altruizm odwzajemnia ci sie piescia
          w zeby. Na dworcu Centralnym w Warszawie wyjmij dobrze wypchany portfel
          zeby altruistycznie dac zebrakowi jalmuzne to ci portfel natychmist ukradna.
          Co wcale zycia nie znasz ? Przeciez nawet w domu wariatow wypuszczaja na
          przepustki.
          • rkcb Re: nauka a religia 24.02.07, 11:16
            Żal mi ciebie. Masz tyle przykładów altruizmu - choćby WOŚP - a wybierasz jako
            przykład zachowanie paru wyrzutków. Po za tym wyraźnie napisałem, że zawsze
            będzie grupa osobników, która będzie starała się wykorzystać dobroć innych.
            Jeżeli uważasz, że "mieszkańcy" dworca osiągnęli "sukces życiowy" to dlaczego do
            nich nie dołączysz?
            • Gość: Leonard3 Re: nauka a religia IP: *.adsl.inetia.pl 24.02.07, 12:18
              WOSP to typowy przyklad religijnie motywowanego altruizmu i nie bez
              przyczyny 80% datkow pochodzi od ludzi wracajacych z mszy.
              Teizm to zaawansowany produkt ewolucji kulturowej ludzkosci.
              Ateizm to prymitywny odzwierzecy instynkt. Wszystkie zwierzeta ta ateisci.
              Ateizm w przyszlosci bedzie ograniczony tylko do niewielkiej grupki
              uposledzonych umyslowo ,IQ ponizej 90.
              Nie jest mi zal ciebie , ze masz IQ ponizej 90, Bozia cie takim stworzyla.


              • Gość: wq Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.02.07, 13:52
                haha skąd te dane, proszę o linka
                buhaaha
                to żeś koleś podał przykład
                rotfl
                nie mogę przestać się śmiać
                -
                i przestań facet(?) z tym iq, bo robi się to żałosne.. komples jakiś :>
              • rkcb Re: nauka a religia 24.02.07, 18:01
                Jaki ty jesteś żałosny, aż żal patrzeć. To, że religia wykorzystuje pewne
                naturalne ludzkie instynkty jest oczywiste. Te religie, które nie potrafiły tego
                dobrze zrobić - zniknęły lub zostały zmarginalizowane. W końcu memy ewoluują
                podobnie jak geny - prawa ewolucji są uniwersalne.
                Co do "prymitywnego odzwierzęcego instynktu" to mylisz się głęboko - jest
                zupełnie inaczej. Rozwój umysłowy człowieka przebiega podobnie jak zarodkowy -
                od form prymitywniejszych do bardziej dojrzałych. I tak człowiek po urodzeniu
                jest jak zwierze - pragnie tylko ciepła, jedzenia i bezpieczeństwa, potem
                zaczyna się wiek mowy, ale i wiary we wszystko co się usłyszy. Krasnoludki,
                wróżki, święty Mikołaj, bozia itd, itp. Potem przychodzi dojrzałość - już nie
                święty Mikołaj przynosi prezenty. Ale zrozumienie, że świat jest pozbawiony
                postaci z bajek jest trudne, nie każdy jest zdolny aby to zrozumieć. Człowiek z
                całych sił stara się pozostać w świecie dzieciństwa i żyje ułudą. Bóg, anioł
                stróż i cały ten religijny sztafaż pozwala na zatarcie rzeczywistego obrazu
                świata. W sumie to naprawdę mi żal ludzi wierzących, tak jak żal mi każdego
                kaleki. Bo wiara w jakieś byty - przy absolutnym braku dowodów na ich istnienie
                - jest formą kalectwa. Ateizm jest po prostu dorosłością - pełnym zrozumieniem
                świata. Bez podpierania się mitologią i istotami nadprzyrodzonymi. I z pełną
                odpowiedzialnością za swoje czyny - ateista nie ma rozgrzeszenia, które pozwala
                na czynienie zła, a potem na wieczne wybaczenie po odprawieniu jakiś guseł.
                Ale nie wszystkich na to stać - łatwiej jest pozostać w świecie dzieciństwa -
                wiary i bajek.
    • Gość: Leonard3 Re: nauka a religia IP: *.adsl.inetia.pl 23.02.07, 13:59
      Szanowny Panie Dociekacz,
      Musze wstac i Panu zasalutowac. Bo ten Pana artykul to PERLA publicystyki.
      Szkoda tej jakosci publicystyke marnowac na internetowym forum.
      Sadze , ze kazdy magazyn laicki czy chrzescijanski bedzie chcial go opublikowac.
      Dziekuje Andrew Leonard P. MD PhD Colonel SICIS
      PS. Jedyny punkt ktory bym dodal to , ze koscioly zorganizowane i stowarzyszenia
      religijne maja pozytywna role do spelnienia ,jako narzedzie aktywnosci
      spolecznej ludzi DOBREJ woli i w tym kierunku powinny ewaluowac.
    • madcio Re: nauka a religia 24.02.07, 13:31
      Moim komentarzem jest moja sygnaturka.

      www.wellingtongrey.net/miscellanea/archive/2007-01-15%20--%20science%20vs%20faith.png
    • Gość: eljasz przestań wierzyć - zacznij wiedzieć że duchowy to. IP: *.ekspres.net.pl 24.02.07, 21:47
      znaczy informatyczny, a duch to informacja!
      bo po to jest rozwój techniki abyś przed końcem tej epoki wiedział co cię
      czeka, gdy będziesz głupi.

      zapraszam na www.rozmowy.all.pl

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka