Chiński wielki skok w kosmos

[toja3003]

Szkoda pieniędzy na wystrzeliwanie kosmicznych, załogowych fajerwerków, z
których jest minimalny pożytek. Zejdźmy na Ziemię, inaczej nigdy nie polecimy
do gwiazd.

[Gość: ziom]

na co nie szkoda?

Nie mam problemu z "wizjonerami", którzy chcą

[toja3003]

Nie mam problemu z "wizjonerami", którzy chcą
wykopać najgłębszą dziurę w ziemi albo
zrobic inne dziwactwo - np. polecieć na Marsa.
Tylko proszę: nie za moje podatnicze pieniądze.
Kiedy wreszcie zaczniemy mierzyć zamiary na siły?
Owszem, to na razie problem chiński ale boję się czy
to wariactwo nie dotrze i do Europy.

Na co nie szkoda? Odpowiadam:
proponuję rozwijać badania bezzałogowe
a oszczędzone pieniądze przeznaczyć
na badania nowych napędów rakiet,
bo na paliwie chemicznym to daleko nie polecimy.
Co to za sukces lecieć miesiącami na Marsa i z powrotem?
A nowe rodzaje energii i na Ziemii się przydadzą.

Sądzę, że dotychczasowe programy z a ł o g o w y c h
badań kosmicznych były bardzo kosztowne a
przyniosły znikome efekty. Program Apollo kosztował
ok. 30 miliardów (starych!) dolarów i "zaowocował"
jedynie setką kilogramów księżycowych kamieni.
Czy trzeba tak ryzykować ludzkie życie i wydawać tak wielkie
pieniądze dla tak minimalnych osiągnieć?
Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.

Już tylko to porównanie pokazuje że
baza na Księżycu czy loty na Marsa
to wydatki idące nie w dziesiątki ale
w setki miliardów dolarów.
No cóż, amerykański deficyt budżetowy się
powiększy, euro się dalej umocni i po co to wszystko?
Rosyjskich mrzonek nawet nie zamierzam komentować,
bo tam wielu nieraz nia ma co porządnego do garnka włożyć.

Mamy w kosmosie setki a nawet już tysiące satelitów
telekomunikacyjnych - to są bardzo opłacalne
i bezpieczne (bezzałogowe!) inwestycje; w ten
sposób również można iść z postępem.

Owszem jestem pod wrażeniem osiągnięć lotów bezzałogowych i tu dokonano
najbardziej spektakularnych wyczynów w dalszych przestrzeniach Układu
Słonecznego, za relatywnie znacznie mniejsze pieniądze. Przykład sondy
Cassini/Huygensa (europejskiej zresztą), która za 400 milionów euro (nie
miliardów) zbadała księżyc Saturna – Tytan. Albo amerykański Pioneer 10,
wystrzelony w 1972 roku, stał się pierwszym próbnikiem Jowisza, opuścił Układ
Słoneczny ponad 10 lat temu i bijąc rekordy odległości, także dla łączności
radiowej, mknie w głąb Galaktyki. A Voyagery? Odkrywają jego 10(!) nowych
księżyców Urana i na dokładkę 6 dalszych Neptuna.

Co może więcej zobaczyć i odkryć człowiek, stając na danej planecie niż
rejestrują przyrządy i kamery?

[Gość: leonard3]

toja3003, jakby pragmatyzm byl jedyna motywacja ludzlosci to daleko bysmy nie
zaszli. Czy braciom Wright zamiast samolotu nie warto bylo "pragmatycznie
poradzic" zeby produkowali dylizanse albo udoskonalili bicykle?
Kosztow Programu Apollo wydawaly sie olbrzymie. Ale zauwaz , ze USA
zmarnowaly sume 100x wieksza na wojne w Wietnamie. Obecnie na wojne w Iraku
wydano juz 10x wiecej niz na przewidywany na lot na Marsa.
Jezeli sie pieniedzy nie wyda na lot na Marsa czy baze na Ksiezycu
to zostana one na PEWNO zmarnowane na jakis straszna mala wojenke.
Po co ludzie maja latac w Kosmos? To wiekszosc Amerykanow pojmuje.
"Poniewaz jest". A bardziej metafizycznie. Wierze , ze ludzie sa
jedyna forma inteligencji w Kosmosie. Jestesmy najwyzszym tworem
samokompleksacji Kosmosu. Naszym przeznaczeniem jest zaludnic Kosmos
inteligancja. Na chwale Boga. Jak widac teisci maja motywacje. Najgorzej
jest z tym ateistycznym ciemnogrodem.

[Gość: darkonza]

> "Poniewaz jest". A bardziej metafizycznie. Wierze , ze ludzie sa
> jedyna forma inteligencji w Kosmosie. Jestesmy najwyzszym tworem
> samokompleksacji Kosmosu. Naszym przeznaczeniem jest zaludnic Kosmos
> inteligancja. Na chwale Boga. Jak widac teisci maja motywacje. Najgorzej
> jest z tym ateistycznym ciemnogrodem.

odrobina pokory Leonardzie by Ci się przydała
jak możesz twierdzić że najwyzszym tworem jestes?
przypomina to sytuacje w której architekt zaprojektował i zbudował wspaniałe
miasto wielkści kontynetu i w jednym z zapomnianych miejsc, w jakimś zaułku czy
śmietniku wręcz leża resztki po obiedzie jakimś a na nim się rozwija kilka
miliardów bakterii które to uparcie twierdzą ze są najwyższym tworem w całym
tym cudownym mieście i celem tego miasta istnienia....śmieszne te bakterie są
niemożliwie!
mimo że porównanie ich znaczenia i wielkości w tym mieście do naszej wielkości
i znaczenia przy rozmiarach naszego wszechswiata zdecydowanie wypada na ich
korzyść!
skoro one są smieszne w takim razie jak my wypadamy?

[Gość: leonard3]

Darknoza , jak mi przedstawisz jaden dowod na istnienie pozaziemskiej
inteligencji to zmienie zdanie. Jestesmy na forum Nauka i Science Fiction,
Fantasy i pobozne zyczenia nas nie interesuja.

[Gość: darkonza]

> Darknoza , jak mi przedstawisz jaden dowod na istnienie pozaziemskiej
> inteligencji to zmienie zdanie. Jestesmy na forum Nauka i Science Fiction,
> Fantasy i pobozne zyczenia nas nie interesuja.

nie przedstawie dowodów
mogę przedstawić zaledwie maluteńką poszlakę :)
nie zaobserwowaliśmy dotychczas zjawiska we wszechświecie które byłoby
wyjątkowe do tego stopnia że zaszło raz i nie zachodzi więcej - no skłamałem -
życie jest tym zjawiskiem, jeśli jednak wszystkie inne się powtarzają dlaczego
i ztym zjawiskiem nie miałoby być podobnie?

ale ja nie chcę udowadniać że istnieje gdzieś życie
bawi mnie skala z jaką się mierzymy
skąd mamy pewnośc że jesteśmy pępkiem świata?
czy tylko dlatego że nic bardziej niezykłego niż my sobie wyobrazić nie możemy?
równie dobrze na jakiejś planecie może istnieć jakaś pleśń zaledwie która to
przekonana jest że to ona najważniejsza we wszechświecie jest!
lub jakieś skały dziwne i kolorowe które za najniezwyklejsze się uważają (jeśli
tylko się uważać za coś potrafią)?
a może istnieją "takie cosie" przy których my nawet pleśnią czy skała
porównując się do nich nie jesteśmy? :)

w każdym razie pychą niesamowitą jest to twierdzenie że taki pyłek jak my
zamieszkujący jakś planetkę w jakiś nic nie znaczącym zakątku ma być celem tego
wszechświata
pozdrawiam

[Gość: leonard3]

Darknoza, byc moze i twoje tozumowanie jest eleganckie.
ALE TO NIE MA ZADNEGO ZNACZENIA, nie uprawiamy w tej chwili filozofii ani
metafizyki i dlatego zadne nasze pobozne zyczenia nie sa brane pod uwage.
NIE MA Inteligencji w kosmosie innej niz nasza. ( jezeli bysmy ja odkryli
to bym sie bardzo cieszyl). Ale na razie NIE MA i kropka.

[Gość: Dodo]

Pomijając literaturę fachową - odpowiedź na tego rodzaju rozterki duchowe,daje
chociażby Lem w swoich powieściach. Na innej planecie, przedstawiciel
innej "wulkanicznej" cywilizacji neguje istnienie życia we wszechświecie
udowadniając to w sposób naukowy. W innej powieści - z Ziemi wysyłani są do
innych cywilizacji misjonarze mający nawracać pogan i o...zgorszenie wracają
całkowicie uleczeni i nawróceni. W zapisach sanskrytu też coś się wspomina
o "niszczycielach i budowniczych planet" i rozprzestrzenianiu życia w kosmosie.

[Gość: darkonza]

> Darknoza, byc moze i twoje tozumowanie jest eleganckie.
> ALE TO NIE MA ZADNEGO ZNACZENIA, nie uprawiamy w tej chwili filozofii ani
> metafizyki i dlatego zadne nasze pobozne zyczenia nie sa brane pod uwage.
> NIE MA Inteligencji w kosmosie innej niz nasza. ( jezeli bysmy ja odkryli
> to bym sie bardzo cieszyl). Ale na razie NIE MA i kropka

no nie ma
mi chodzi tylko że smieszni możemy się komuś wydawać jesli ten ktoś istnieje
no spójrz z boku na bakterie żyjące na okruszku chleba w nowym jorku i z butą,
pychą i dumą twierdzące że to nie tylko ten okruszek ale całe to miasto to
tylko dla nich zbudowano...no ubaw po pachy! :)
może Pan Bóg też ma taki ubaw?
może jak już go to przestaje śmieszyć to jakieś małe trzesienie ziemi, wulkanik
lub tsunami nam funduje...ale to nas pokory i tak nie uczy
dalej mamy się za cud nad cuda:)

[saturn5]

> Zresztą podobne cele Rosjanie osiągneli
> bezzałogowymi i znacznie tańszymi Łunochodami.

Przepraszam ale porownywanie rezultatow otrzymanych z Lunochodow z Apollo to
lekki idiotyzm.
Akurat lot ludzi na Ksiezyc mial sens bo cel blisko i osiagalny za stosunkowo
nieduze pieniadze (plus byl to wyscig polityczny miedzy USA i ZSRR). USA bylo
stac na Apollo. Lot na Marsa, itp. to zupelnie inna para kaloszy, inne wydatki i
tu sie zgadzam ze moze nie byc sensu.

[pax777]

I mozna dodac ze ZSRR wydalo krocie na loty czlowieka na Ksiezyc a to ze nie
dolecieli to inna sprawa. A nie ma nic drozszego niz program kosmiczny ktory
kompletnie zawiodl. Lunochod byl tylko na otarcie lez ...

[Gość: Pablo]

"Postanowiliśmy polecieć na Księżyc! Tak! Postanowiliśmy polecieć na Księżyc
przed końcem tej dekady i dokonać wielu innych rzeczy nie dlatego że są one
łatwe, ale dlatego że są trudne, że dokonanie ich pozwoli nam na pełne
wykorzystanie i zorganizowanie naszych umiejętności i zasobów....Postanowiliśmy
polecieć na Księżyc dlatego, że jest to wyzwanie które zamierzamy podjąć, nie
chcemy go dłużej odkładać i zamierzamy odnieść zwycięstwo! Oto otwiera się przed
nami nowy ocean i ludzie wolni muszą go przepłynąć! Przestrzeń kosmiczna jest
tam, nad nami i zamierzamy do niej dotrzeć!"
JFK -przemówienie na Uniwersytecie

Rice'a 1961r.

" Gdy człowiek raz wzniesie się w powietrze, zawsze już będzie patrzył w niebo-
bo tam już był, i tam znów podąży!"
Leonardo DaVinci
I jeszcze jeden cytat- na pewno bliższy Twojej filozofii życiowej:
" Mamy wszystko czego nam potrzeba, nie zamierzamy handlować dziwnymi i
niegodnymi przedmiotami, które nam oferujecie, królu Anglii kłaniaj się nisko i
nie okazuj lekceważenia!"
XVIII w Cesarz Chin w czasie
audiencji brytyjskiego ambasadora- ok 50 lat przed przegranymi wojnami opiumowymi.
W XVI w Chińczycy jeśli chcesz wiedzieć podejmowali na Zachód wyielkie
wyprawy odkrywczo- handlowe- które gdyby były widziane przez Vasco Da Gamę, czy
Kolumba- z pewnością wprawiły by ich w kompleksy- składały się z setek(!)
statków, po 3 wyprawach chiński cesarz kazał jednak spalić całą oceaniczną
flotę, twierdząc że z odkryć nie ma żadnego pożytku, a zaoszczędzone pieniądze
można znacznie lepiej wykorzystać na miejscu- do rozwoju rolnictwa, sieci
kanałów itd. Tymczasem biedna Portugalia( najbiedniejsze wtedy państwo w
Europie!), pod wodzą króla -wizjonera( Henryk Żeglarz) wysyłała wyprawę za
wyprawą- po pewnym czasie świat leżał u stóp Zachodu " ze wszystkimi zasobami-
do używania, nadużywania, lub ignorowania- wedle woli. Wielka cywilizacja
chińska zamykając się w sobie popadła w zastój i skazała się na los odkrytych
przez kogoś innego" R.Zubrin "Entering Space"
Jak widzisz Chińczycy to inteligentny naród- wyciągają wnioski z
przeszłości i nie zamierzają powtarzać tych samych błędów

[leonard3]

Chinczycy siedza na gorze banknotow dolarowych i chca cos z tego miec dopoki
USA nie zdewaluuje ich ponizej ceny papieru na ktorym sa wydrukowane.
Chiny nie maja zadnych szans na mocarstwowosc. Na przeszkodzie stoi ich
rozchwiany etos pracy , etyki i moralnosci. To jest ateistyczne bagno trzymane
w ryzach przez terror. Jedyne panstwo na swiecie gdzie za kradziez dokonuje
sie wyroki smierci. A dlaczego ? Bo jak poluzuje sie terror to ateistyczny
motloch rozkradnie wszywtko w ciagu roku tak jak to bylo w Sowiecie.
I stanie sie to juz bardzo niedlugo. Chinczycy nigdy nie wyladuja na ksiezycu.

[pax777]

> Chinczycy nigdy nie wyladuja na ksiezycu.

nawet nie beda na serio probowac. Nie byloby dla nich nic gorszego niz jakies
niepowodzenia ktorych teraz nie ukryja przed swiatem. Zastosuja filozfie
Konfucjusza i zrezygnuja ....

dzięki za przykład z

[toja3003]

Kolumbem. Otóż wielu żeglarzy
przed nim i po nim chciało wyruszyć w podobną
podróż ale była to głównie kwestia przekonania
np. królowej Izabeli Kastylijskiej, że
przedsięwzięcie się opłaci. Tak też się szybko stało
w bardzo wymiernym, finansowym wymiarze.

Tymczasem załogowe loty kosmiczne to głównie
wielki koszt i wielkie ryzyko - tak jest
od dziesięcioleci i nie widać żeby coś się tu
miało zmienić. Problematyczne jest także
inwestowanie w drogie projekty bezzałogowe
jeśli nie przynoszą zysków.

[madcio]

> Problematyczne jest także inwestowanie w drogie projekty bezzałogowe
> jeśli nie przynoszą zysków.

O twoim idiotycznym przekonaniu, że państwo to komercyjna firma (lub powinno
takową być), już kiedyś rozmawialiśmy. Niech zgadnę, głosujesz na UPR?

poza tym, że

[toja3003]

operujesz "argumentami" typu "idiotyczne przekonania"
czy "głosujesz na UPR" masz coś rzeczowego
powiedzenia w tej dyskusji? Na razie nie widać.

A na początek proponuję uwolnić się od
myślenia typu "państwo zrobi to czy tamto"
i przejść do myślenia w kategoriach
społeczeństwa obywatelskiego, bo tego
nam bardzo brakuje i stąd nieporozumienia
bądź nierealne oczekiwania. Przelicz koszty
misji załogowych i porównaj z bezzałogowymi
a potem podejmuj decyzje budżetowe, bo mówimy
o konkretach a nie o literaturze s-f.

[Gość: braat1]

Czy mozesz przedstawic roznice w cenie misji zalogowych i bezzalogowych.
Najlepiej by bylo na podstawie podobnych misji. Moze okrazenie ksiezyca/ziemi
przez statek zalogowy i bezzalogowy, bo chcialbym sie dowiedziac o jakiej
roznicy tu mowimy.

A co do probrk to o ile pamietam 3 bezzalogowe misje Luna przywiozly cos kolo
400g probek, a szesc misji Apollo cos kolo 400kg. To tez trzeba brac pod uwage.
Poza tym misje zalogowe moga zrobic duzo wiecej niz bezzalogowe, czlowiek
bedacy na miejscu moze zmienic swoj plan dzialania na podstawie obserwacji
otoczenia, maszyna juz nie. Ludzie sa elastyczniejsi. Dlatego trzeba dokladnie
przemyslec czy to nam sie nie oplaci.

co to znaczy "zmienić plan działania"?

[toja3003]

jeżeli mam roboty, które wyposażone są w czujniki, kamery to też mogę "zmienić
plan dzoałania" i zebrać próbki w innym miejscu. Czekam dalej na konkretny
przykład: czego nie jest w stanie zrobić zdalnie sterowany automat na innej
planecie a musi być to człowiek.

[Gość: braat1]

> jeżeli mam roboty, które wyposażone są w czujniki, kamery to też
mogę "zmienić
> plan dzoałania" i zebrać próbki w innym miejscu. Czekam dalej na konkretny
> przykład: czego nie jest w stanie zrobić zdalnie sterowany automat na innej
> planecie a musi być to człowiek.

Ja czekam, az podasz liczby. O jakich roznicach kosztow tu mowimy. Po prostu
nie wiem czy to jest roznica kilku rzedow wielkosci, czy moze w obrebie jednego
rzedu wielkosci??

A co do planu dzialania.
Tak z przymruzeniem oka :) Robot podnosi kamien i spod niego wyskakuje robal i
ucieka. Czlowiek moze go zlapac, zrobic zdjecie, szybko powiadomic Ziemie,ze
tam jest zycie. Powiesz, ze odpowiednie zaprojektowany i zaprogramowany robot
moze zrobic to samo. Ale takich robotow sie nie robi, po prostu dlatego, ze nie
sposob przewidziec wszystkich sytuacji, na ktore robot moze sie natknac.
Czlowiek moze improwizowac, robot niestety nie moze.

A tak z drugiej strony. Jesli mamy w przyszlosci kolonizowac inne planety, to
potrzebujemy lotow zalogowych, zeby przetestowac takie statki. Masz racje, ze
koszty sa wazne, ale nie moze byc porownan 1:1, jestem w stanie zaakceptowac,
ze loty zalogowe moga byc 2,3 razy drozsze od bezzalogowych. Przy wiekszych
roznicach trzeba sie powaznie zastanowic.

[leonard3]

"Robmy swoje" - tak mozna by podsumowac dotychczasowa duskusje.
Tak jak nasi przodkowie przemierzali oceany na zaglowcach i odkryli Ameryka nie
czekajac na parowce tak i my dotrzemy na Marsa uzywajac napedu chemicznego
nie czekajac na naped jonowy etc.
Kosmos jest przeznaczeniem czlowieka i Bog go stworzyl dla nas abysmy mogli
go zdobywac. Tylko swiatopoglad teistyczny stwarza idealistyczna motywacje
do nieustannego rozwoju. Jak bysmy byl ateistami to bysmy musieli
sie ograniczyc to ateistycznego pragmatyzmu " zjedz, wypij, wysr*j i p*jebaj"
Teisci w droge do gwiazd.

a rób sobie swoje ale za twoje pieniądze

[toja3003]

[madcio]

> ze loty zalogowe moga byc 2,3 razy drozsze od bezzalogowych. Przy wiekszych
> roznicach trzeba sie powaznie zastanowic.
He, he, he.

Co to znaczy "droższe" od misji bezzałogowych? Jakie ty chcesz misje z sobą
porównywać i względem jakich kryteriów? Misje załogowe są w stnaie zorbić to,
czego nie mogą zrobić żadne misje bezzałogowe i w tedy w ogóle nie ma czego
porównywać. Miliardy $ kontra... nic. Bo na dzisiejszy stan technologii, nie
jesteśmy na przykład w stanie bezzałogowo naprawić Hubble'a.

[Gość: braat1]

Madcio, nie ma sie co unosic :) Zlosc pieknosci szkodzi :)

Wiem, ze sa misje ktore moze wykonac czlowiek. Chodzi mi o porownanie misji o
takim samym celu, ktore moga byc wykonane i przez czlowieka i przez robota. Ile
kosztowaloby przywiezienie 1 kg skal z Ksiezyca, przez misje zalogowa i
bezzalogowa?? Chce wiedziec ile kosztuje samo "podtrzymanie zycia".

[madcio]

> Ile kosztowaloby przywiezienie 1 kg skal z Ksiezyca,
Czyli niektóre misje załogowe i bezzałogowe można spróbować porównać względem
kosztów wypełnienia tego samego celu. Zgadza się.

> przez misje zalogowa i
> bezzalogowa?? Chce wiedziec ile kosztuje samo "podtrzymanie zycia".
Nie bardzo wiem, jak by to obliczyć. Jednak wiem, ile kilogramów zebrały
wszystkie misje bezzałogowe z Księżyca, a ile załogowe.

Bezzałogowe: 326 g (Luna)
Załogowe: 382 kg (Apollo)

Przybliżony koszt radzieckiego projektu Luna: 4,5 mld $
Przybliżony koszt amerykańskiego projektu Apollo, które zebrały owe kamienie:
25,4 mld $

Ceny z 1969 roku. Należy zauważyć, że ciężko policzyć koszta w sposób
precyzyjny, gdyż niektóre rzeczy wymagały badań i postępów dokonanych przez
poprzednie projekty. Zdecydowałem się wziąć po prostu koszt całościowy obydwóch
projektów, gdyż do diabła jest to dyskusja na internetowym forum, a nie rozprawa
naukowa.

Podsumowywując, z pewnością dodatkowe wposażenie konieczne dla podtrzymania
życia człowieka kosztuje sporo, ale do pewnych rodzajów misji się zwraca szybko,
a inne w ogóle umożliwia. Dlatego dla mnie jest bez sensu bezpośrednie
porównywanie misji załogowych z bezzałogowymi. Szczególnie, ze ja nigdy i
nigdzie nie postulowałem, by prowadzić wyłącznie loty załogowe.

jakie 2,3 razy? 100 razy!

[toja3003]

Podaję kilka reprezentatywnych danych: załogowy lot na Marsa wyceniono przez
NASA 20 lat temu (tzw. plan SEI, 1985 rok) na 450 miliardów USD. Istnieją plany
alternatywne, nie mniej niż 50 mld. Większość szacunków wychodzi z kwoty
powyżej 100 mld. Mówimy tu zresztą o teoretycznych oszacowaniach, które
najprawdopodobniej są zaniżone, bo na to wskazują doświadczenia dotychczaowych
projektów. Ale przyjmijmy optymistycznie sumę 100 miliardów. Z drugiej strony
mamy konkretny marsjański projekt bezzałogowy MER o znanych kosztach realnych.
Koszty wyniosły 820 mln. dolarów, wliczając w to konstrukcję 2 pojazdów, zakup
rakiet nośnych oraz 90 dni pracy na Marsie w ramach pierwszego etapu misji.
Założenia misji (kilometry na Marsie) zostały wielokrotnie przekroczone a
długość misji już w ub. roku wyniosła ponad 1000 dni roboczych. Przyjmijmy, że
zapłacono za to 1 miliard.

Dla ilustracji podam fragmenty wyposazenia MER:
PanCam (Panoramic Camera – kamera panoramiczna) - dwie sprzężone kamery
stereoskopowe - określanie mineralogii, tekstury, i struktury terenu.
Wykonywanie przestrzennych obrazów powierzchni Marsa
MI (Microscopic Imager) – przyrząd obrazowania mikroskopowego - wykonywanie
zdjęć o wysokiej rozdzielczości skał i gleby
Mini-TES (Miniature Thermal Emission Spectrometer) – miniaturowy spektrometr
emisyjny podczerwieni - identyfikacja składu skał i gleby oraz wykonywanie
profili temperaturowych atmosfery
MS (Mössbauer Spectrometer) – spektrometr Mössbauera - badanie składu skał
zawierających związki żelaza
APXS (Alpha Particle X-Ray Spectrometer) – spektrometr rentgenowski cząstek
alfa - badanie obfitości pierwiastków w skałach i glebie
RAT (Rock Abrasion Tool) – narzędzie ścierające skały w celu zbadania ich
wnętrza
Magnet Array – pułapki magnetyczne do łapania pyłu ferromagnetycznego -
chwytanie cząstek pyłu i skał startych przez RAT w celu zbadania ich przez
spektrometry APXS i MS

Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową, składającą się
głównie z długiego lotu tam i z powrotem czy 100 (słownie: sto!) misji
bezzałogowych, które przez lata pozwoliłyby na badanie nie tylko Marsa ale i
innych obiektów Układu Słonecznego. Ja opowaidam się za tym drugim rozwiązaniem.

co to znaczy "zmienić plan działania"? O CO PYTasz

[darr.darek]

toja3003 napisała:
>jeżeli mam roboty, które wyposażone są w czujniki, kamery to też mogę "zmienić
>plan dzoałania" i zebrać próbki w innym miejscu. Czekam dalej na konkretny
>przykład: czego nie jest w stanie zrobić zdalnie sterowany automat na innej
>planecie a musi być to człowiek.

Zadajesz właśnie najgłupsze pytanie.
Widziałeś gdzieś robota, który wsiada do pojazdu jedzie nim, potem wysiada i
patroluje teren i nawet nie chodzi o to, aby to robił dobrze, ale aby w ogóle
to wykonał ? Takie żałośnie proste zadanie, które nawet dziecko wykona, kiepsko
bo kiepsko, ale wykona - w Afryce małe dzieci dostają sprzęt wojskowy i to
wykonują jako "żołnierze".
No, nie widziałeś takiego robota, bo gdyby takie były, to Amerykanie straciliby
w Iraku 3000 robotów a nie 3000 ludzi.

A Ty zadajesz pytanie, co mogą zrobić ludzie więcej, w czasie paroletniej
misji, w porównaniu do tego co zrobi robot. Zejdź na Ziemię !

P.S. Jeszcze lewicowy zadają Ci pytania, czy nie głosujesz na UPR.
Gdyby UPR rzadziło, to nawet Polska wysłałby ludzi na Ksieżyc. Warto pamiętać,
że czerwona hołota w Polsce doprowadziła do tego, że zatrudnionych jest już
550.000 urzędników państwowych, którzy ROCZNIE kosztują ponad 30 MLD PLN.

[madcio]

> Gdyby UPR rzadziło, to nawet Polska wysłałby ludzi na Ksieżyc.
Myślę, że to zdanie najlepiej obrazuje poziom intelektualny zwolenników UPR. :D

[madcio]

> A na początek proponuję uwolnić się od
> myślenia typu "państwo zrobi to czy tamto"
Choćbyś się zapluł, były, są i będą rzeczy, które będzie w stanie zrobić TYLKO
państwo, mój ty mały, biedny liberałku.

[Gość: robak]

> Problematyczne jest także
> inwestowanie w drogie projekty bezzałogowe
> jeśli nie przynoszą zysków.

???????????
Powiedz jak taki Voyager przyniosl zyski? Na gorze zachwycales sie (i slusznie)
osiagnieciami Pionierow 10/11, Voyagerow, czy lazikow marsjanskich ale wytlumacz
gdzie tu zysk? To wszystko sporo kosztowalo i przynioslo wiele naukowych odkryc
ale dolara jeszcze nikomu to nie przynioslo poza samymi firmami w to
zaangazowanymi. Podatnik amerykanski zainwestowal i dostal za to ... wiedze.

oczywiscie, że wiedza to też zysk i dlatego

[toja3003]

uważam, że efektywność misji bezzałogowych
jest większa niż załogowych i dlatego
proponuję koncentrować się na tych pierwszych.

[madcio]

Daj sobie siana z odpowiadaniem mu. Jedyne, co ten gość potrafi, to wklejać od
lat to samo, czy to pasuje, czy nie. Petryfikacja intelektualna.

moüesz podać przykład czego nie jest

[toja3003]

w stanie na innej planecie zrobić automat i dlaczego zamiast zbierania próbek
przez robota trzeba tam geologa z łopatą?

A moeż uważasz, że to co koparka może zrobić w tydzień ty też zrobisz łopatą w
7 dni? Ciekawe jak? Przecież główna praca tych geologów to nie bieganie z
młotkiem po planecie, bo tu robot może być i szybszy i precyzyjniejszy i mniej
się „męczy” ale badanie próbek w laboratorium. A tu możliwości na Ziemii są
nieporównywanie większe niż w „marsjańskiej bazie”. Wystarczy zatem o wiele
taniej pobrać automatycznie i bezzałogowo próbki i badać na Ziemii. Koszta o
wiele mniejsze i w żadnym momencie nie narażasz życia ludzi.

No ale co tam życie ludzi dla ciebie, skoro ty tam nie polecisz. A może
należysz z tych co jak wysyłają mejla to go najpierw drukują i posyłają gońcem
do adresata? Przecież dane ze wszystkich przyrządów i tak idą do komputera i
tam są analizowane wiąc równie dobrze ten geolog może je przesłać do swojej
bazy kilometr dalej albo zrobi to robot i wyśle na Ziemię. Też taniej wyjdzie.

Znasz się trochę na technice kosmicznej? Zauważasz różnicę między pojazdem
kosmicznym do przewozu ludzi i robotów? Jakie są wymagania temperaturowe,
narażenia mechaniczne, potrzeby oddychania, wydalania? Dotarło?

A zamiast nieudolnie i bez nowych napędów rakiet przygotowywać osadnictwo poza
Ziemią może najpierw nauczymy się osadnictwa na rozległych i niezamieszakłach
terenach naszej planety? Np. skolonizowanie Sahary czy Antraktydy. Z pewnością
byłoby bardziej praktyczne a jednak nie bardzo się udaje. Takie wyzwanie
również byłoby impulsem rozwojowym i poliytycznym dla ludzkości.

Proponuję: rozwijać badania bezzałogowe
a oszczędzone pieniądze przeznaczyć
na badania nowych napędów rakiet,
bo na paliwie chemicznym to daleko nie polecimy.
Co to za sukces lecieć miesiącami na Marsa i z powrotem?

[Gość: leonard3]

Toja 3003, madcio mowi o tobie, ze jestes sklerotyczny mozg. No i tak czytam
te twoje maile i rzeczywiscie jestes zakuta pala. A najbardziej
ubawil mnie twoj protest jako podatnika , ktory nie chce finansowac lotow
zalogowych kosmicznych. Czlowieku , te twoje podatki to nawet babcie sedesowa
by rozbawily. Toja3003 finansuje astronautyke ha,ha,ha,ha,ha,ha, Oj , ci
dziwni ludzie nie widza swojej mikroskopijnej malosci i swej zupelnej nicosci
w biegu historii.

[madcio]

> możesz podać przykład czego nie jest w stanie na innej planecie
> zrobić automat i dlaczego zamiast zbierania próbek
> przez robota trzeba tam geologa
Zespół dwóch geologów z osprzętem polowym w łaziku terenowym zrobi więcej w
tydzień w terenie, niż MER w rok. Jakieś jeszcze pytania?

> z łopatą? A moeż uważasz, że to co koparka może zrobić w tydzień ty też
> zrobisz łopatą w 7 dni?
Argument bez sensu. Jeśli ty myślisz, że ci geologowie będą drałować na piechotę
po marsjańskiej pustyni z łopatami na ramieniu, to sie cholernie, a to cholernie
mylisz. Mam nadzieję, że chociaż skafander i młotek pozwoliłeś im zachować... :)))))

> o wiele taniej pobrać automatycznie i bezzałogowo próbki i badać na Ziemii.
> Koszta o wiele mniejsze i w żadnym momencie nie narażasz życia ludzi.
Oczywiście, że to zostanie zrobione przed wysłaniem tam człowieka. Niestety,
misje typu MSR (Mars Sample Return) są ciągle odkładane i odkładane. Ja się cię
spytam o coś innego: po kiego grzyba badać Marsa, jeśli nie planuje się na niego
któregoś dnia wyprawić osobiście?

> Znasz się trochę na technice kosmicznej?
Nie, wcale.

> Zauważasz różnicę między pojazdem
> kosmicznym do przewozu ludzi i robotów? Jakie są wymagania temperaturowe,
> narażenia mechaniczne, potrzeby oddychania, wydalania? Dotarło?
To zupełna, zupełna nowość dla mnie. :o

> Takie wyzwanie również byłoby impulsem rozwojowym i poliytycznym
> dla ludzkości.
Nie byłoby choćby z tego prozaicznego względu, ze "ludzie na Marsie" znacznie
lepiej działają na wyobraźnię podatnika, niż "ludzie na Antarktydzie".
Zwłaszcza, że ci drudzy już są.

> Proponuję: rozwijać badania bezzałogowe
Ja proponuję rozwijać obydwa. Z sensem (Wizja Krzaka tu wypada dość blado, choć
w teorii nienajgorzej). I z kasą. Kasą. Kasą. Bo to, co sie w NASA dzieje teraz,
inaczej jak burdelem budżetowym nie da nazwać. Czemu każdy rząd USA, niezależnie
od aktualnie rządzącej partii, uważa, że NASA to skarbonka?

A co do protestów podatnika, to napisz do Gryfusia, a nie mnie. Może cię
posłucha. :> Na razie to przegina w drugą stroną, ku mojej też rozpaczy.

> Co to za sukces lecieć miesiącami na Marsa i z powrotem?
Tu mnie zawsze najbardziej rozkładasz. :))) Zdajesz sobie sprawę z tego, że
robisz tu z siebie kretyna totalnego?

[Gość: robak]

> Ja się cię
> spytam o coś innego: po kiego grzyba badać Marsa, jeśli nie planuje się na
nieg któregoś dnia wyprawić osobiście?

Pytanie ale zzy na powaznie???
A to zaiste argument od sasa do lasa.
Co ma piernik do wiatraka? Wyslali probniki w kierunku Saturna, ladowali na
Tytanie, "ladowali" na Jowiszu, leca do Pluto lub na Merkurego ... co to ma
wspolnego z byciem czy nie byciem tam ktoregos dnia osobiscie? Raczej na
Merkurym bys wyparowal w 1/1000 sekundy.

[madcio]

> Co ma piernik do wiatraka?
Cholernie dużo. Ja traktuję badania kosmosu jaki inwestycję w przyszłosć.
Odległą przyszłość. Nie tylko dalej niż 4 lata kadencji jakiegoś żałosnego
polityka czy też 10 lat inwestycji kapitalisty. To inwestycja w Ludzkość, i
jeśli zwróci się w ciągu zaledwie 200 lat, to bedzie bardzo, bardzo, BARDZO dobrze.

Sądzę, że będą kiedyś środki technologizne, by człowiek postawił stopę i na
Merkurym. Podziemny posterunek z zmianą raz na rok kilkuosobowej załogi będzie
równie kosztowny dla cywilizacji kontrolującej cały układ słoneczny, jak dla nas
dziś posterunek na biegunie północnym.

> Raczej na Merkurym bys wyparowal w 1/1000 sekundy.
Nie sądzę. Zginę przy bezpośredniej ekspozycji, oczywiście, ale do wyparowania w
ciągu jednej tysięcznej sekundy temu daleko. A poza tym... żebyś się nie
zdziwił. Są teoretycznie możliwe miejsca, gdzie nigdy słońce nie spojrzy
(niektóre kratery na biegunach), podobne do takowych miejsc na Księżycu.

widzę, że nie znasz się na temacie, ponieważ

[toja3003]

nie podajesz żdnych argumentów a operujesz jedynie hasłami.

Powiadasz, że "Zespół dwóch geologów z osprzętem polowym w łaziku terenowym
zrobi więcej w tydzień w terenie, niż MER w rok. Jakieś jeszcze pytania?"
Owszem są pytania: na jakiej podstawie tak twierdzisz i jak policzyłeś koszyt
tych badań, tzn. ile misji bezzałogowych można zrealizować za cenę jednej
załogowej?

Zignorowałeś moją wskazówkę co do różnicy kosztów misji załogowych i
bezzałogowych (podałem kilka szczegółów" - odsyłam do źródeł, bo
na razie sam przyzanjesz, że "to zupełna nowość". Dla mnie nie, bo dość długo
siedzę w temacie.

Wresczei używasz całkowicie pozaracjonalnego argumentu typu
"ludzie na Marsie znacznie lepiej działają na wyobraźnię podatnika".
Otóż ten "podatnik" to nie jest głupek, który kieruje się
tylko "wyobraźnią" ale umie też liczyć. Mówimy tu o konkretnych
przedsięwzięciach a ty coś o wyobraźni nadajesz. Pieniądze
przyznawane na naukowo-techniczne projekty to
konkretny budżet a nie mrzonki kanapowego miłośnika literatury s-f.

No a wypowiedzi nazywające dyskutanta "kretynem" uważam
za dyskwalifikujące w rzeczowej dyskusji. Ty takich
słów używasz prawda? Zapewne pod wrażeniem długiego
wpatrywania się w lustro.

Pozostaję
z niewielkim poważaniem

[madcio]

> nie podajesz żdnych argumentów a operujesz jedynie hasłami.
Ach, szczęśliwy ten, co nie widzi belki w własnym oku, do tego wielokrotnie
wklejanej od lat...

> Powiadasz, że "Zespół dwóch geologów z osprzętem polowym w łaziku terenowym
> zrobi więcej w tydzień w terenie, niż MER w rok. Jakieś jeszcze pytania?"
> Owszem są pytania: na jakiej podstawie tak twierdzisz
Pi razy oko. Nie sądzę, bym się pomylił bardziej, niż o 50%. Ty masz jakieś
wskazówki, że ten stosunek byłby znacznie gorszy?

> i jak policzyłeś koszyt tych badań, tzn. ile misji bezzałogowych można
> zrealizować za cenę jednej załogowej?
Jak ty chcesz porównywać misje załogowe z bezzałogowymi, jestem bardzo ciekaw.
Innymi słowy, złe pytanie, mój drogi. Powinno ono brzmieć: "co umożliwiają loty
załogowe, a czego nie potrafią bezzałogowe"?

> bo na razie sam przyzanjesz, że "to zupełna nowość"
Kup sobie nowy sarkazmomierz, bo twój stary chyba ci sie kompletnie zepsuł.

> Wresczei używasz całkowicie pozaracjonalnego argumentu typu
> "ludzie na Marsie znacznie lepiej działają na wyobraźnię podatnika".
Sam zacząłeś, to teraz nie płacz. Ktoś tu wczesniej mówił coś o impulsie
rozwojowym i politycznym poprzez zasiedlanie Sahary. To nie było pozaracjonalne?
:))))

> Otóż ten "podatnik" to nie jest głupek, który kieruje się
> tylko "wyobraźnią" ale umie też liczyć.
Sprawdzałeś, jaki % amerykańskich podatników popiera amerykańskie loty załogowe
w kosmos? Oni pewnie wszyscy to głupki albo kanapowi miłośnicy sf.

> Mówimy tu o konkretnych przedsięwzięciach a ty coś o wyobraźni nadajesz.
Wiem, że tej ostatniej praktycznie w ogóle nie masz.

> Pieniądze przyznawane na naukowo-techniczne projekty to
> konkretny budżet
Facet, projekt naukowo-techniczny to jedna sprawa, a SENS i CEL robienia takiego
projektu to inna sprawa. Apollo miało konkretny budżet i konkretny cel,
wyznaczony z konkretnych powodów.

> No a wypowiedzi nazywające dyskutanta "kretynem" uważam
> za dyskwalifikujące w rzeczowej dyskusji
Dla mnie ktoś, kto zbywa lekceważąco zrealizowany załogowy los na marsa z powodu
kilkumiesięcznego czasu podróży, jest zwyczajnym kretynem.

Dla przypomnienia, goły cytat: "Co to za sukces lecieć miesiącami na Marsa i z
powrotem?" Kontekst: środki transportowe, jakimi aktualnie dysponujemy.

Wnioski? Dla czytelnika. Moje zdanie o tej rewelacji już wyraziłem.

Dziękuję za uwagę.

poza uporczywym powtrzaniem słowa "kretyn",

[toja3003]

to twój słownik prawda? - nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań.

Zatem kilka kilka reprezentatywnych danych: załogowy lot na Marsa wyceniono
przez NASA 20 lat temu (tzw. plan SEI, 1985 rok) na 450 miliardów USD. Istnieją
plany alternatywne, nie mniej niż 50 mld. Większość szacunków wychodzi z kwoty
powyżej 100 mld. Mówimy tu zresztą o teoretycznych oszacowaniach, które
najprawdopodobniej są zaniżone, bo na to wskazują doświadczenia dotychczaowych
projektów. Ale przyjmijmy optymistycznie sumę 100 miliardów. Z drugiej strony
mamy konkretny marsjański projekt bezzałogowy MER o znanych kosztach realnych.
Koszty wyniosły 820 mln. dolarów, wliczając w to konstrukcję 2 pojazdów, zakup
rakiet nośnych oraz 90 dni pracy na Marsie w ramach pierwszego etapu misji.
Założenia misji (kilometry na Marsie) zostały wielokrotnie przekroczone a
długość misji już w ub. roku wyniosła ponad 1000 dni roboczych. Przyjmijmy, że
zapłacono za to 1 miliard.

Dla ilustracji podam fragmenty wyposazenia MER:
PanCam (Panoramic Camera – kamera panoramiczna) - dwie sprzężone kamery
stereoskopowe - określanie mineralogii, tekstury, i struktury terenu.
Wykonywanie przestrzennych obrazów powierzchni Marsa
MI (Microscopic Imager) – przyrząd obrazowania mikroskopowego - wykonywanie
zdjęć o wysokiej rozdzielczości skał i gleby
Mini-TES (Miniature Thermal Emission Spectrometer) – miniaturowy spektrometr
emisyjny podczerwieni - identyfikacja składu skał i gleby oraz wykonywanie
profili temperaturowych atmosfery
MS (Mössbauer Spectrometer) – spektrometr Mössbauera - badanie składu skał
zawierających związki żelaza
APXS (Alpha Particle X-Ray Spectrometer) – spektrometr rentgenowski cząstek
alfa - badanie obfitości pierwiastków w skałach i glebie
RAT (Rock Abrasion Tool) – narzędzie ścierające skały w celu zbadania ich
wnętrza
Magnet Array – pułapki magnetyczne do łapania pyłu ferromagnetycznego -
chwytanie cząstek pyłu i skał startych przez RAT w celu zbadania ich przez
spektrometry APXS i MS

Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową, składającą się
głównie z długiego lotu tam i z powrotem czy 100 (słownie: sto!) misji
bezzałogowych, które przez lata pozwoliłyby na badanie nie tylko Marsa ale i
innych obiektów Układu Słonecznego. Ja opowaidam się za tym drugim rozwiązaniem.

[madcio]

> nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań.
Odpowiedziałem. Jak ci się moje odpowiedzi nie podobają, to trudno.

> Zatem kilka kilka reprezentatywnych danych:
To ejst coś nowego, wczęsniej tego nie widziałem. Ale nawet tu nie zawiodłeś
moich nadziei: ten nowy tekst zdążyłęś już wkleić w conajmniej dwóch (a
właściwie trzech) miejscach tego samego wątku. Nie ma chyba lepszego przykładu,
że gadasz w kółko to samo, tylko płytę czasem zmieniasz. Zrobiłbyś raz a dobrze.

> Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową, składającą się
> głównie z długiego lotu tam i z powrotem
Pozwolisz, że o koszcie misji marsjańskich pogadamy po ich realizacji. Aktualnie
ejst to wróżenie z fusów, choc niewątpliwie taka misja będzie kosztować sporo.
Pomijam to, że misja załogowa składająca się z długiego lotu tam, długiego lotu
z powrotem oraz króciutkiego pobytu na miejscu nie ma żadnego sensu. Już kiedyś
pisałem, że pierwszy będę protestować przeciwko misji typu "zatknięcie flagi".

> czy 100 (słownie: sto!) misji
> bezzałogowych, które przez lata pozwoliłyby na badanie nie tylko Marsa ale i
> innych obiektów Układu Słonecznego.
Twoja alternatywa jest fałszywa. Misje bezzałogowe są przeznaczone do innych
celów, niż misje załogowe. Robienie tego samego (a załogowe są kosztowne i nikt
temu nie przeczy) ma sens tylko, gdy jest o wiele efektywniejsze (vide przykład
z ilością ksieżycowych skał przywiezionych przez automaty a przywiezionych przez
ludzi). Innymi słowy, chcę rozwijać obydwie dziedziny eksploracji kosmosu na
równych prawach, nie to co pewien Gryfuś i pewne rządy pewnego mocarstwa
kosmicznego...

jak widzisz nadal operujesz tylko ogólnikami

[toja3003]

typu "Pozwolisz, że o koszcie misji marsjańskich pogadamy po ich realizacji.
Aktualnie ejst to wróżenie z fusów, choc niewątpliwie taka misja będzie
kosztować sporo." Mnie natomiast interesują konkrety.

Uważam, że jeśli przygotowuje się jakieś przedsięwzięcie
to najpierw sporządza się plan i definiuje koszty a
nie dopiero po realizacji. Nie jest to też
"wróżenie z fusów" ale w sposób kwalifikowany szacuje
się budżet. Robią to specjaliści i podałem dane
przygotowane przez ekspertów z NASA. Są one
dla mnie bardzije konkretne i wiarygodne niż
twoje stwierdzenie "taka misja będzie kosztować sporo".

Cóż z tego, że mówisz "pierwszy będę protestować przeciwko misji
typu 'zatknięcie flagi'". Koszty, które podałem dotyczą
właśnie takiego wariantu. Na inny na razie nie
ma środków finansowych a nawet są problemy technologiczne.

Pytałem wielokrotnie: co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego nie
mogłaby wykonać zdalnie sterowana grupa robotów?
Mówisz o "ilości ksieżycowych skał przywiezionych przez automaty a
przywiezionych przez ludzi". Sugerujesz, że automat nie jest w stanie zebrać
określonej ilości próbek a człowiek tak? Niby dlaczego nie miałoby to być
możliwe? Otóż te "skały" i tak muszą być przywiezione na Ziemię a więc wąskim
gardłem jest tu wielkość przestrzeni załadowczej środka transportowego
z Marsa na Ziemię a nie to czy na Marsie będzie
je zbierał geolog z łopatą czy też programowana
koparka.

Ja opowiadam się za bezzałogowym badaniem innych planet, bo jest
to o wiele efektywniejsze więc jeśli mówisz
"Twoja alternatywa jest fałszywa. Misje bezzałogowe są przeznaczone do innych
celów, niż misje załogowe" to musisz podać konkretne
argumenty. Jakie "inne cele" masz na myśli?

Ogólnikami, jasne...

[madcio]

> Są one dla mnie bardzije konkretne i wiarygodne
Niestety, nie zawsze, szczególnie ta 450 mld $ bzdura. Tego typu kwiatki
powstają, gdy się usiłuje uwzględnić interesy i zachcianki każdego lobbysty z
każdej dziedziny przemysłu. Nie od dziś mówi się, że idealny projekt państwowy
to taki, który zatrudni ludzi z każdego stanu USA.

> Koszty, które podałem dotyczą właśnie takiego wariantu.
O czym ty bzdurzysz? Znam wiele wariantów, które nie ograniczają się do
zatknięcia flagi, a które nie są droższe od oryginalnych propozycji NASA.

> nawet są problemy technologiczne.
Nie widzę ŻADNYCH problemów technologicznych. Uważam, ze dysponujemy techniką,
która dziś pozwoliłaby wykonać załogowe lądowanie na Marsie przy poziomie
bezpieczeństwa podobnym do misji Apollo. (dziś taki poziom jest nie do
przyjęcia, ale fakt pozostaje faktem)

Jedyne, czego brakuje, to pieniędzy. Jak zawsze i do wszystkiego.

> Pytałem wielokrotnie: co takiego może zrobić człowiek na Marsie czego nie
> mogłaby wykonać zdalnie sterowana grupa robotów?
Niżej jest odpowiedź.

> Mówisz o "ilości ksieżycowych skał przywiezionych przez automaty a
> przywiezionych przez ludzi". Sugerujesz, że automat nie jest w stanie zebrać
> określonej ilości próbek a człowiek tak?
Oczywiście, że nie. Dziś, powtarzam, DZIŚ nie mamy technologii, która by
pozwoliła automatami przywieźć te 400 kg skał księżycowych. Podałem zreszta
koszta misji Apollo a Lun. Załogówka była 5x droższa, a przywiozła o trzy RZĘDY
wielkości WIĘCEJ skał. Summa sumarum Apollo było 200x bardziej efektywne.
Dwieście razy. I co się tu opłaca, hę????

> Niby dlaczego nie miałoby to być możliwe?
Pewnie, że teoretycznie jest możliwe. Jak tak ci zależy, to spoko. Jak chcesz
płacić za 400kg skał zebranych automatami typu Luna te 4500 mld $, to nie ma
sprawy. O ile taniej było zebrać tyle samo skał misjami załogowymi, to już sam
sobie policz. Odejmować chyba umiesz?

> czy na Marsie będzie je zbierał geolog z łopatą czy też programowana
> koparka.
Ty chyba myślisz, ze łazikiem marsjańskim steruje się jak samochodzikiem na
radio. Współczuję.

> Ja opowiadam się za bezzałogowym badaniem innych planet, bo jest
> to o wiele efektywniejsze
Nie zawsze, co przed chwilą udowodniłem na przykładzie księżycowych skał.

> więc jeśli mówisz
> "Twoja alternatywa jest fałszywa. Misje bezzałogowe są przeznaczone do innych
> celów, niż misje załogowe" to musisz podać konkretne
> argumenty. Jakie "inne cele" masz na myśli?
Eksploracja na serio jest niemożliwa bez obecności ludzi na miejscu. Co to
znaczy "na serio"? Dzisiejsze badania robotyczne mają wielkie osiągnięcia i
sukcesy, ale nie można nimi zrobić wszystkiego. W końcu dojdzie się do pułapu,
kiedy zaczyna być opłacalna ludzka obecność, tak jak w przykładzie z
księżycowymi skałami.

Weźmy takie odwierty - głębsze niż na kilka metrów mają interesującą skłonność
do ustawicznego blokowania się. Odwierty na platformach wiertniczych mają
obsługę załogi 24 godziny na dobę.

W najdalszej perspektywie, oczywiście, ostatecznym celem jest kolonizacja. Tego
też nie zrobisz robotami. Rozwijać chyba nie muszę?

Jeśli to, co napisałem, to dla ciebie nadal same ogólniki, to nie trudź się
odpisywaniem, bo szkoda czasu.

jednak UE trwoni masę pieniędzy w wspólnej

[krychola]

polityce rolnej. A może też wpadła by na to żeby wysłać jakiegos człowieka w
kosmos? A do gwiazd to jak na razie i tak nie ma szans na latanie, zresztą po
co skoro tam bedzie jeszcze mniejszy sens

[Gość: Pablo]

Macie rację! Po co lecieć do gwiazd? tam na pewno nic nie ma! Po co było wogóle
schodzić z drzewa? A po co było opuszczać strefę klimatu równikowego, do której
jesteśmy fizjologicznie przystosowani, a jedzenie głównie rośnie na drzewach? A
ten Kolumb? Przecież to jakiś czub! Po cholerę morska droga do Indii? jest
przecież Jedwabny Szlak! A ten Magellan? -to jeszcze większy świr! Przecież nie
da się opłynąc Ziemi! Kościół Swięty przecież od wieków mówi że Ziemia jest
płaska, a więc statki na pewno spadną w otchłań! A zresztą po co ją opływać,
przecież wszyscy wiedzą że cały liczący się świat to Europa, no może jeszcze
Chiny i Indie, a poza nimi niema nic godnego uwagi! Jakieś nowe lądy- przecież
to mżonki! Gdyby były wielcy filozofowie- Platon, Arystoteles- na pewno coś by o
nich napisali, a że nie napisali to znaczy albo ich nie ma! A wogóle Mundus
senecrit( świat się starzeje) złoty wiek już dawno przeminął i nic godnego uwagi
już nie zostanie odkryte

słuszna uwaga co do

[toja3003]

UE; masz rację: to nonsens, że
UE jest de facto EUWR (Europejską Unią Wspierania Rolnictwa),
skoro połowa jej budżetu idzie na te cele.

Jednocześnie blokuje to krajom rozwijającym się
sprzedaż tego co akurat potrafią robić: produkować
środki spożywcze. W ten sposób podatnik musi
potem drugi raz wyłożyć na pomoc dla tych krajów.
Nonsens.

Oczywiście (także z tego powodu, że rolnicy mogą protestować) nie postuluję
nagłego ukrócenia im dotacji ale powiedzmy 3% mniej rocznie, przez 30 lat – ci,
którzy są w wieku produkcyjnym stopniowo (statystycznie) mając mniej, jakoś
dociągną do emerytury ale zniknie motywacja dla następnych pokoleń rolników,
którzy kupują glebę i sieją na niej co popadnie (albo i nic) i kasują kasę.

A co do lotu w kosmos - to leć ale pozwól mi zadecydować czy ja na to dam moje
podatnicze pieniądze. A nie dam i będę wszędzie protestował.

[Gość: Dodo]

Wydatkowanie pieniędzy na badania militarne, ochronę środowiska, czy też na
badania kosmiczne, pozwala zapobiegać i łagodzić skutki kryzysów
ekonomicznych. Rozwój nowych technologii wojskowych, zbrojenia, badania
kosmosu, ochrona środowiska - stanowią pewnego rodzaju siłę napędową
gospodarki, angażując tysiące firm (bezpośrednio i pośrednio), i miliony
pracowników - zwłaszcza w Chinach, gdzie przejście do kapitalizmu odbywa się w
formie łagodnej. Trzeba sobie zadać pytanie - ilu ludzi byłoby pozbawionych
pracy, gdyby zaprzestać lotów kosmicznych? Ile nieodkrytych technologii
utraciłaby nasza cywilizacja?

a ilu ludzi na świecie byłoby

[toja3003]

"pozbawionych pracy" gdyby nie było sieci sklepów z zabawkami "Barbie"
produkowanych w Chinach czy gdzie indziej? Tą "rodzaju siłę napędową
gospodarki", o której mówisz można też uzyskać rozwijająC przemysł zabawkarski
na przykład, zgadza się? Albo lansując modę na jednorazową, nieszkodliwą dla
środowiska odzież jednorazową. Można sobie wiele rzeczy wymyśleć, które
"napądzają gospodarkę". Co wybrać? W tym kontekście radzę spojrzeć na strukturę
wydatków i osiągnięć technicznych, naukowych generowanych przez kompleks
militarno-scentralizowany (odchodzi do przeszłości) i rozrywkowo-indywidulany
(ciągły wzrost dynamiki) a więc spędzanie czasu wolnego, multimedia, Web 2.0,
medycyna, turystyka, logistyka i in. I w tm zakresie bezzałogowa technika
kosmiczna jest bardzo efektywna (np. systemy nawigacyjne, telekomunikacja) i
należy ją bezwzględnie rozwijać. Co do misji załogowych to wyraziłem mój
sceptycyzm.

[Gość: Dodo]

Tu nie ma co tłumaczyć. Zabawkarstwo, jednorazowa odzież itp - siłą napędową
gospodarki?. Dodaj jeszcze koszykarstwo i cepelię. Przecież to nie ta skala.
Proponuję wziąć do ręki podręcznik ekonomii i tam szukać odpowiedzi. Takie
podręczniki tworzyli znani ludzie obeznani z gospodarką. Ale być może,
zainteresują ich Twoje pomysły.

oczywiście, że te żartobliwie podane

[toja3003]

przykłady "to nie ta skala". Ale w drugiej części mojej wypowiedzi wyraźnie
stwierdziłem, że całość sfery związanej z rozrywką, turystyką czy medycyną a
więc zaspokajaniem indywidualnych potrzeb człowieka jest jak najbardziej już
dzisiaj potężną siłą napędową gospodarki. To właśnie jest "ta skala". Więc nie
próbuj udawadniać, że musimy wydawać na czołgi żeby napędzać gospodarkę. To
znane z przeszłości argumenty wojskowych. Tej logice już dziękujemy.

[Gość: Dodo]

Rozrywka, turystyka - no cóż, jest to tylko mało istotna otoczka, która ma
swoje znaczenie, gdy zaspokoi się podstawowe potrzeby człowieka. Zawsze
kładziono nacisk na rozwijanie istotnych dla gospodarki dziedzin, takich jak
przemysł, rolnictwo, budownictwo, transport itp. Kolejne wojny, mimo nieszczęść
jakie przyniosły, przyczyniły sie do skoku cywilizacyjnego ludzkości. Obecnie
środek ciężkości z badań militarnych przenosi się na badania kosmiczne,
ponieważ są one istotne dla dalszego rozwoju cywilizacyjnego. Badania kosmiczne
przyczyniają się do rozwoju lotnictwa, kosmonautyki, budownictwa, medycyny,
rolnictwa,hutnictwa, ochrony środowiska, komunikacji itd. Obecnie duże kraje
takie jak USA, Rosja, Chiny, India, Francja i także UE prowadza takie badania i
widzą w nich sens. Uczestniczy w nich także Polska, przygotowując: sprzęt dla
satelitów, oprogramowanie i uczestnicząc w programach kosmicznych. Przyszłe
technologie i uzyskane z nich narzędzia mogą np. zapobiec kosmicznej
katastrofie (upadek meteorytu na Ziemię). Badanie innych planet jest istotne
dla pozyskiwania surowców i nowych źródeł energii, przecież na Ziemi się one
kiedyś skończą.

wszystko to prawda co piszesz więc pytam:

[toja3003]

Co zatem wybrać jeśli mamy 100 miliardów? Jedną misję załogową, składającą się
głównie z długiego lotu tam i z powrotem czy 100 (słownie: sto!) misji
bezzałogowych, które przez lata pozwoliłyby na badanie nie tylko Marsa ale i
innych obiektów Układu Słonecznego. Ja opowaidam się za tym drugim rozwiązaniem.

Podaję kilka reprezentatywnych danych: załogowy lot na Marsa wyceniono przez
NASA 20 lat temu (tzw. plan SEI, 1985 rok) na 450 miliardów USD. Istnieją plany
alternatywne, nie mniej niż 50 mld. Większość szacunków wychodzi z kwoty
powyżej 100 mld. Mówimy tu zresztą o teoretycznych oszacowaniach, które
najprawdopodobniej są zaniżone, bo na to wskazują doświadczenia dotychczaowych
projektów. Ale przyjmijmy optymistycznie sumę 100 miliardów. Z drugiej strony
mamy konkretny marsjański projekt bezzałogowy MER o znanych kosztach realnych.
Koszty wyniosły 820 mln. dolarów, wliczając w to konstrukcję 2 pojazdów, zakup
rakiet nośnych oraz 90 dni pracy na Marsie w ramach pierwszego etapu misji.
Założenia misji (kilometry na Marsie) zostały wielokrotnie przekroczone a
długość misji już w ub. roku wyniosła ponad 1000 dni roboczych. Przyjmijmy, że
zapłacono za to 1 miliard.

Dla ilustracji podam fragmenty wyposazenia MER:
PanCam (Panoramic Camera – kamera panoramiczna) - dwie sprzężone kamery
stereoskopowe - określanie mineralogii, tekstury, i struktury terenu.
Wykonywanie przestrzennych obrazów powierzchni Marsa
MI (Microscopic Imager) – przyrząd obrazowania mikroskopowego - wykonywanie
zdjęć o wysokiej rozdzielczości skał i gleby
Mini-TES (Miniature Thermal Emission Spectrometer) – miniaturowy spektrometr
emisyjny podczerwieni - identyfikacja składu skał i gleby oraz wykonywanie
profili temperaturowych atmosfery
MS (Mössbauer Spectrometer) – spektrometr Mössbauera - badanie składu skał
zawierających związki żelaza
APXS (Alpha Particle X-Ray Spectrometer) – spektrometr rentgenowski cząstek
alfa - badanie obfitości pierwiastków w skałach i glebie
RAT (Rock Abrasion Tool) – narzędzie ścierające skały w celu zbadania ich
wnętrza
Magnet Array – pułapki magnetyczne do łapania pyłu ferromagnetycznego -
chwytanie cząstek pyłu i skał startych przez RAT w celu zbadania ich przez
spektrometry APXS i MS

[madcio]

A co powiesz na turystykę kosmiczną?

A nie, nie. To nie ten argument.

Choć jak na razie wszyscy turyści korzystali z uprzejmości rosyjskiej agencji
kosmicznej, to wielu prywatnych przedsiębiorców ostrzy sobie zęby na potencjał
ukryty w kosmicznej turystyce. toja2003, zdaje się, nie ma nic przeciw prywatnej
eksploatacji kosmosu. Dobre i to.

całkowicie popieram

[toja3003]

prywatne przedsięwzięcia jakiekolwiek by nie były
(oczywiście w ramach obowiązującego prawa) a więc
cieszyłbym się też gdyby np. Bill Gates za swój
majątek kupił sobie bilet na Marsa - zdaje
się, że ten gość ma te 100 miliardów dolców.
Nie lubię jednak gdy ktoś wsadzami łapę
do mojej podatniczej kieszeni i wydaje
bez pytania grubą kasę.

co do kosmosu to oczywiście się zgadza.Ale

[krychola]

badania w wojsko to już raczej niezbyt słuzy postepowi. Jest dużo lepszych metod

wcale nie twierdze że rozwijanie nauki

[krychola]

nawet loty w kosmos to bzdura. Stwierdziłem że EU trwoni pieniadze na rolnictwo
więc gdzie jej tam do gwiazd!

słusznie mówisz krychola: to nonsens, że

[toja3003]

to nonsens, że UE jest de facto EUWR
(Europejską Unią Wspierania Rolnictwa),
skoro połowa jej budżetu idzie na te cele.
Jednocześnie blokuje to krajom rozwijającym się
sprzedaż tego co akurat potrafią robić: produkować
środki spożywcze. W ten sposób podatnik musi
potem drugi raz wyłożyć na pomoc dla tych krajów.
Nonsens.

Oczywiście (także z tego powodu, że rolnicy mogą protestować) nie postuluję
nagłego ukrócenia im dotacji ale powiedzmy 3% mniej rocznie, przez 30 lat – ci,
którzy są w wieku produkcyjnym stopniowo (statystycznie) mając mniej, jakoś
dociągną do emerytury ale zniknie motywacja dla następnych pokoleń rolników,
którzy kupują glebę i sieją na niej co popadnie (albo i nic) i kasują kasę.

Ale te 3% to pewnie i tak nie przejdzie!

[krychola]

Ale jeszcze jak się doda że Polska dodatkowo dodała na rolnictwo w tym roku
3mld zł. plus jeszcze coś na biopaliwa, czego poprzednio nie było

[leonard3]

W 60-letnia rocznice ladowania Amerykanow takze Chinczycy wyladuja na ksiezycu.
To sie nazywa szybkosc postepu technicznego. Cholera , az dech zapiera.
Od pierwszego lotu samolotem do ladowania na ksiezycu minelo ok. 60 lat.
Od ladowania Apollo do ladowania Chinczykow minie tez ok. 60 lat.

Chiński wielki skok w kosmos

[rudy102_t_34_85]

W swoim czasie napisałem o tym jak prawdopodobnie będzie wyglądać chiński
załogowy statek księżycowy i jak będzie przebiegać jego misja:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=31468459&a=31505041
Teraz dołączam jego rysunki wygrzebane w necie:
www.astronautix.com/graphics/s/shenzlun.jpg
www.astronautix.com/hires/shenzlun.jpg