Powstawanie nowych gatunków

[llukiz]

Czy znane są obecnie przypadki że z jednego gatunku powstały dwa nowe? Tzn
przykładowo mamy wrony, dzielą się one na dwie części. Jedna mieszka na
terenie A druga na terenie B. Środowisko na terenie A różni się od środowiska
na terenie B tak więc po jakimś czasie wrony na tyle się zmieniają że te z
terenu A nie mogą się krzyżować z tymi z terenu B, tak więc mamy dwa nowe
gatunki. Wie ktoś
coś na ten temat?

[europitek]

Ciii .... Nie można tak publicznie o takich wstydliwych sprawach.
To temat polityczny.

20.000 nowych gatunkow zwierzat odkrytych w 2005r.

[maksimum]

news.mongabay.com/2006/0206-ng.html
Wbrew pozorom odkrywanych jest duzo wiecej nowych gatunkow niz ginie starych.

news.mongabay.com/2005/0926-zoobank.html

Hummingbirds.

[maksimum]

en.wikipedia.org/wiki/Hummingbird
www7.nationalgeographic.com/ngm/0701/feature4/gallery15.html
Jedne z najpopularniejszych ptakow jakie istnieja.Jest ich ponoc az 330 rodzajow
www.hummingbirdsociety.org/HB101/HB101.asp

[maksimum]

www.wbu.com/edu/hummer.htm
Sa co najmniej 2 razy zwinniejszy i zwrotniejsze niz jaskolki.
Mozna je godzinami ogladac bez nudzenia sie.Gdy nie ploszone fruwaja bardzo
blisko ludzi.
Zalozyly gniazdo na sztucznym drzewku,ktore tuz obok domu wbilem w ziemie.

[maksimum]

pl.wikipedia.org/wiki/Kolibrowate-------------
-latają z prędkością do 120 km/h
-potrafią startować pionowo, wykonać zawis, a także latać na boki i do tyłu

[madcio]

> Czy znane są obecnie przypadki że z jednego gatunku powstały dwa nowe?
Chodzi ci o dwa makroskopowe gatunki? Biorąc pod uwagę potrzeby na to czas, nie
bałdzo, byś mógł mógł na własne oczy zobaczyć pełny cykl specjacji.

Millions of Species Await Discovery.

[Gość: MACIEJ]

news.mongabay.com/2005/0517-tina_butler.html
Tym roznym zielonym i rozowym protestujacym na drzewach i torfach wydaje sie,ze
wszystkich gatunkow zwierzat jest okolo 200 razem z krowa i koniem i jak jeden
z nich zginie ,to juz bedzie koniec swiata.
Okazuje sie,ze nowych gatunkow przybywa duzo wiecej niz starych ubywa.

[Gość: Ewolucjonista]

> Tym roznym zielonym i rozowym protestujacym na drzewach i torfach wydaje sie,ze
> wszystkich gatunkow zwierzat jest okolo 200 razem z krowa i koniem i jak jeden
> z nich zginie ,to juz bedzie koniec swiata.
> Okazuje sie,ze nowych gatunkow przybywa duzo wiecej niz starych ubywa.

To nie tak. Przybywa OPISANYCH gatunków - bo w ostatnich dziesięcioleciach
zintensyfikowano badania podmorskie, przyrodnicy dotarli do różnych
niedostępnych obszarów, i są fundusze na dokumentowanie bioróżnorodności.
Natomiast jeśli chodzi o gatunki "widoczne gołym okiem" - w regionach od dawna
rozpoznanych przez biologów, to bilans jest zdecydowanie ujemny. W czasach
historycznych wyginęło ok. 2000 gatunków ptaków (1/4 ogółu, głównie na wyspach).
A nowych ssaków czy ptaków opisywane są pojedyncze gatunki raz na parę lat -
gdzieś w niedostępnych dotąd dżunglach.

[Gość: llukiz]

> w regionach od dawna
> rozpoznanych przez biologów, to bilans jest zdecydowanie ujemny

Tak więc niedługo pozostanie jeden ptak i on będzie musiał być początkiem dla
całej reszty gatunków latających

[llukiz]

> Natomiast jeśli chodzi o gatunki "widoczne gołym okiem" - w regionach od dawna
> rozpoznanych przez biologów, to bilans jest zdecydowanie ujemny. W czasach

Czyli ewolucja to jednak fikcja? Przyrodę stworzono taką jaka jest i to nie
prawda, że jedne gatunki giną i pojawiają się nowe? Pewnie nie ma też okresów w
których więcej gatunków ginie niż powstaje i okresów gdy więcej powstaje niż ginie?

A może człowiek nie jest naturalnym procesem ewolucji, który tak jak inne
gatunki, ma wpływ na wymieranie innych. Może jest czymś wyjątkowym,
odseparowanym od ogólnych trendów ewolucyjnych. Może dlatego, że świat nasz dał
nam Pan w formie statycznej bez ewolucji powinniśmy się starać zachować statu quo?

Jak to w końcu jest?

[madcio]

> Czyli ewolucja to jednak fikcja?
Człowiek w tej chwili wywołuje kolejne w historii Wielkie Wymieranie, a ty na
tej podstawie wnioskujesz, że ewolucja to fikcja? Coś pan se poszedł na bakier z
logiką. Nic nowego zresztą.

> Przyrodę stworzono taką jaka jest
Byle bakteria produkująca nylon powie ci, że jest dokładnie przeciwnie.

> Pewnie nie ma też okresów w
> których więcej gatunków ginie niż powstaje i okresów gdy więcej powstaje niż
> ginie?
Eksplozja Kambryjska, wymarcie dinozaurów? Ach tak, fałszerstwa ateistycznej
nauki na usługach Szatana...

> Jak to w końcu jest?
Mam radę: porzuć chciejstwo i myślenie życzeniowe. Człowiek czymś wyjątkowym,
dobre sobie. Wiem, że fajnie tak sobie łechtać własne ego i próżność. Lecz
wiem, że według jednej z dominujących religii na tym padole PYCHA jest grzechem
śmiertelnym.

Wiecej pokory wobec wszechświata, gdyż ani ty, ani ja, ani nasza cała ludzka
cywilizacja NIC nie znaczymy w ogólnym porządku rzeczy, choć wielu ludzi by
bardzo, BARDZO, BAAAARDZO chciało czegoś wręcz przeciwnego... :)))))

[llukiz]

Coś nie zrozumiałeś ironii. Skoro ogólnie cała przyroda nie martwi się własną
ewolucją, dlaczego my mielibyśmy się tym przejmować

> Człowiek w tej chwili wywołuje kolejne w historii Wielkie Wymieranie

A czy wcześniejsze wielkie wymierania doprowadziły do czegoś złego? Dzieki nim
istniejesz. Więc może były dobre. Nie myślałeś o tym?

[europitek]

Wymierania, podobnie do innych procesów przyrodniczych nie są ani złe, ani dobre. One zwyczajnie są.

[madcio]

> Coś nie zrozumiałeś ironii.
Widze, ze zmieniasz temacik, bo sam zorientowałeś się, że głupoty gadasz. :)
Niestety, zmieniłeś to jedynie na nowe głupoty. Ochrona gatunków jest
irrewelantna do teorii ewolucji, głównie z powodu ilości czasu potrzebnego do
"wytworzenia" nowego gatunku, który i tak będzie inny niż oryginalne.

> Skoro ogólnie cała przyroda nie martwi się własną
> ewolucją, dlaczego my mielibyśmy się tym przejmować
Przyroda to nie osoba.

> > Człowiek w tej chwili wywołuje kolejne w historii Wielkie Wymieranie
> A czy wcześniejsze wielkie wymierania doprowadziły do czegoś złego? Dzieki nim
> istniejesz. Więc może były dobre. Nie myślałeś o tym?
Tak stawiajac sprawę, to każde nieszczęscie było dobre, bo zmieniało losy
świata, co powoduje, ze powstały inne osoby, niż by powstały w innym przypadku.

[llukiz]

> Widze, ze zmieniasz temacik, bo sam zorientowałeś się, że głupoty gadasz. :)

Temat był od początku pomyślany, tak by wrzucić kamyczek do ogródka "ekologów"

> Ochrona gatunków jest
> irrewelantna do teorii ewolucji

nie wiem co to ma niby oznaczać, jak tworzysz nowe słowo to podaj może definicję
by rozmówcy się orientowali o co ci chodzi. Niemniej nie wydaje mi się bym
zgodził się z tym zdaniem poznawszy definicję tego tajemnego słowa.

> Przyroda to nie osoba.

A powietrze to nie pierwiastek, ale co z tego? Nie odpowiedziałeś na pytanie.
Dlaczego mielibyśmy się przejmować ewolucją na ziemi, czyli ingerować w
naturalny proces wymierania gatunków.

> Tak stawiajac sprawę, to każde nieszczęscie było dobre, bo zmieniało losy
> świata, co powoduje, ze powstały inne osoby, niż by powstały w innym przypadku.

bez nieszczęść nie powstałyby żadne osoby bo by nie było ewolucji. Przez
nieszczęście rozumiem też wymieranie gatunków.

[Gość: Geolog-ekolog]

llukiz napisał:
> Dlaczego mielibyśmy się przejmować ewolucją na ziemi, czyli ingerować w
> naturalny proces wymierania gatunków.

a) co innego naturalny proces wymierania gatunków (mniej więcej w równowadze ze
specjacją), a co innego niszczenie przyrody przez człowieka (w tempie
przekraczającym zdolności regeneracji bioróżnorodności). Póki ludzi była
garstka, to ingerencja była niewielka (głównie w megafaunę). Teraz jest tak
intensywna, że podcina gałąź na której siedzimy.
Innymi słowy, bezprecedensowo mocno ingerujemy w naturalny proces wymierania
gatunków, i chodzi o to, by tę ingerencję możliwie ograniczyć.

b) skoro rozumiemy mechanizm i skalę zagrożenia, mamy moralny obowiązek
zapobiegać.
Mówisz jak Kobuszewski (majster) ze skeczu z Gołasem i Michnikowskim:
"Dana woda musi się lać. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan rura".
To może nie zapobiegajmy powodziom, nie remontujmy domów (popadanie w ruinę to
naturalna realizacja II zasady termodynamiki o wzroście entropii), itp. bo po
co ingerować w naturę?
Jeśli sami przyczyniamy się do niszczenia gatunków, to bierzemy na siebie
odpowiedzialność za skutki naszych działań. To tak, jakbym rozlał na ulicy
cysternę toksycznego preparatu (bo mi się nie chce zapłacić za utylizację), a
potem mówił duszącym się dokoła ludziom - to naturalna reakcja na tę toksynę,
nie ma co interweniować...


> bez nieszczęść nie powstałyby żadne osoby bo by nie było ewolucji. Przez
> nieszczęście rozumiem też wymieranie gatunków.

[maksimum]

Gość portalu: Geolog-ekolog napisał(a):

> a) co innego naturalny proces wymierania gatunków (mniej więcej w równowadze
ze specjacją), a co innego niszczenie przyrody przez człowieka (w tempie
> przekraczającym zdolności regeneracji bioróżnorodności).

Ta roznorodnosc ma odpowiadac przede wszystkim nam,bo my jestesmy najwazniejsi
na danym terenie.Jesli liczba ludnosci w Polsce maleje,to najwidoczniej nie
stawiamy siebie na pierwszym miejscu.

> Póki ludzi była
> garstka, to ingerencja była niewielka (głównie w megafaunę). Teraz jest tak
> intensywna, że podcina gałąź na której siedzimy.
> Innymi słowy, bezprecedensowo mocno ingerujemy w naturalny proces wymierania
> gatunków, i chodzi o to, by tę ingerencję możliwie ograniczyć.

Przypominam,to ludzie sa w Polsce gatunkiem wymierajacym i sprobuj cos zrobic
by te tendencje odwrocic.

[europitek]

Cytat:
> Ta roznorodnosc ma odpowiadac przede wszystkim nam,bo my jestesmy najwazniejsi
> na danym terenie.Jesli liczba ludnosci w Polsce maleje,to najwidoczniej nie
> stawiamy siebie na pierwszym miejscu.(...)Przypominam,to ludzie sa w Polsce
> gatunkiem wymierajacym i sprobuj cos zrobic by te tendencje odwrocic.

I masz rację: na pierwszym miejscu nie stawiamy ludzi, lecz "krzywą", która ma nieustannie i nieograniczenie piąć się w górę. Oczywiście chodzi o "krzywą" wzrostu produkcji dóbr wszelakich za wszelką cenę. Najprościej "coś zrobić" można przez zakaz stosowania prezerwatywy wszechczasów - wolnorynkowego kapitalizmu a la polonaise. Jako mocno przejęty spadkiem ludności Polski powinieneś domagać się powrotu PRL - w tamtym ustrojstwie nie było kłopotów z przyrostem naturalnym.

[maksimum]

europitek napisał:

> I masz rację: na pierwszym miejscu nie stawiamy ludzi, lecz "krzywą", która
ma nieustannie i nieograniczenie piąć się w górę. Oczywiście chodzi o "krzywą"
wzrostu produkcji dóbr wszelakich za wszelką cenę. Najprościej "coś zrobić"
można
> przez zakaz stosowania prezerwatywy wszechczasów - wolnorynkowego kapitalizmu
a la polonaise. Jako mocno przejęty spadkiem ludności Polski powinieneś domagać
> się powrotu PRL - w tamtym ustrojstwie nie było kłopotów z przyrostem
>naturalnym.

Widze,ze chcesz sie domagac powrotu PRL.
Wszyscy wiemy,ze w ciagu ostatnich 30-50 lat byl i jest wzrost GDP oraz wzrost
liczby ludnosci tak w USA jak i w Chinach,wiec najwyrazniej nie jest to sprawa
ustroju,a umiejetnosci dokonywania wzrostu GDP i liczby ludnosci w innych
krajach,ktorej Polacy nie posiadaja.
A skoro nie posiadaja umiejetnosci,to moze zaczeliby sie uczyc od innych
zamiast dokonywac podrozy w czasie.

[europitek]

Cytat:
> Widze,ze chcesz sie domagac powrotu PRL.

Mylisz się - już tradycyjnie - co do mnie. Nie chcę. Mnie spadek ludności Polski nie "podnieca".
Co do oceny przyczyn tanu rzeczy, o którym mówimy, to brak "umiejętności dokonywania wzrostu GDP i liczby ludności" jest charakterystyczny dla _wszystkich_ krajów posocjalistycznych, które poszły dziarsko drogą budowania jedynie słusznego ustroju nr 2. Chiny też są tego przykładem - zerknij do danych demograficznych za ostatnie dziesiątki lat, a zobaczysz, że proces szybkiego spadku przyrostu naturalnego już jest tam widoczny.
Kraje rozwinięte starają się ratować różnymi "socjalami" zachęcającymi do rodzenia dzieci lub opracowują plany zachęt imigracyjnych (Finlandia zastanawia się wręcz nad stworzeniem systemu zagranicznych "naganiaczy" z krajach nadbałtyckich).

Ogólnie rzecz ujmując, to przykład byłych demoludów pozwolił zobaczyć, jak ustrój gospodarczy wpływa na rozrodczość, dzięki błyskawicznemu tempu zmian.

[madcio]

> Temat był od początku pomyślany, tak by wrzucić kamyczek do ogródka "ekologów"
Tematem było, czy dziś się obserwuje powstawanie nowych gatunków. W odpowiedzi
pojawił się alogiczny bełkot na temat tego: hoho ile to nowych gatunków
odkrywamy a w ogóle nie ma zadnego wymierania czy globalnego ocieplenia, które
to NIE jest na pewno winą człowieka.

> > Ochrona gatunków jest irrewelantna do teorii ewolucji
> nie wiem co to ma niby oznaczać
Ochrona gatunków jest istotna z powódów nie związanych z teorią ewolucji, czyli
niezależnie od jej prawdziwości. Przy okazji, zapomniałeś obwinić teorię
ewolucji za nazistów i komuchów.

> Dlaczego mielibyśmy się przejmować ewolucją na ziemi, czyli ingerować w
> naturalny proces wymierania gatunków.
Czyli uważasz aktualne wymieranie za proces naturalny?

> bez nieszczęść nie powstałyby żadne osoby bo by nie było ewolucji. Przez
> nieszczęście rozumiem też wymieranie gatunków.
No wiem, że fajnie, że kamulec załatwił dinozaury, ale co ma to wspólnego z
aktualnym wymieraniem? Twierdzisz, ze to korzystne, bo za miliony lat kogoś tam
stworzymy dzięki temu? Mam pewne, nazwijmy to... drobniutkie... wątpliwosci....
wobec takiej logiki, ale wpierw chcę się upewnić, że tak właśnie myślisz.

[llukiz]

> Tematem było, czy dziś się obserwuje powstawanie nowych gatunków. W odpowiedzi
> pojawił się alogiczny bełkot

czyli nie ma dowodów że powstają? Czy może teraz nie ma dowodów, czy też są
dowody ale aktualnie nie powstają nowe gatunki, czy może powstają ale tego nie
widać...
To tak trochę nie na temat się pytam, a raczej by się czegoś dowiedzieć o stanie
wiedzy obecnym

> Ochrona gatunków jest istotna z powódów nie związanych z teorią ewolucji

A czemu jest istotna? A po co? Wiesz czy powtarzasz zasłyszane frazesy bez
zastanowienia się nad ich sensownością. Jak wiesz to napisz czemu.

> Czyli uważasz aktualne wymieranie za proces naturalny?

Jeśli powstanie człowieka było procesem naturalnym to aktualne wymieranie uważam
za proces naturalny.

> Twierdzisz, ze to korzystne, bo za miliony lat kogoś tam
> stworzymy dzięki temu?

Nie twierdzę że to korzystne tylko, że nikt nie dał nikomu prawa do mówienia że
jest to niekorzystne, a tak usiłują nam wmawiać różnoracy idioci. Korzyści są
kwestią względną i nie można ich odnosić do ogólnej sytuacji, tylko do
poszczególnych zainteresowanych. Np wyginięcie dinozarów było dla nich nie
korzystne, ale dla ssaków jak najbardziej korzystne.

[madcio]

> czyli nie ma dowodów że powstają?
Twoje pierwsze pytanie było INNE, malutki.

"Czy znane są obecnie przypadki że z jednego gatunku powstały dwa nowe?"

Typowe. :) A na to pytanie akurat odpowiedziałem. Jak sądzę, dlatego właśnie, że
odpowiedź była krótka i na temat, w ogóle się do niej nie odniosłeś. :)

> > Ochrona gatunków jest istotna z powódów nie związanych z teorią ewolucji
> A czemu jest istotna? A po co? Wiesz czy powtarzasz zasłyszane frazesy bez
> zastanowienia się nad ich sensownością. Jak wiesz to napisz czemu.
Czemu chronimy zabytki? Uważamy dzieła sztuki za ważne? Czemu przechowujemy i
robimy rzeczy, które nie dadzą nam żadnego zysku, od sponsoringu kultury aż po
działania zmierzające do ochrony nas samych?

Innymi słowy, czy widzisz coś dalej poza czubkiem własnego nosa? Wątpię.

> > Czyli uważasz aktualne wymieranie za proces naturalny?
> Jeśli powstanie człowieka było procesem naturalnym to aktualne wymieranie
> uważam za proces naturalny.
Jak dla mnie człowiek to nie bezmyślna siła przyrody czy też niesamoświadome
zwierzę i ma wpływ, zarówno techniczny, jak i moralny, na aktualny stan rzeczy.

Innymi słowy, jest ODPOWIEDZIALNY za swoje czyny. Nie to, zeby obchodziło to
kogokolwiek, rzecz jasna. ;)

A poza tym, nie wiem, jak definiujesz słowo "naturalny". Jak dla mnie, mocno już
odbiliśmy od szeroko rozmumianej natury.

> Korzyści są kwestią względną i nie można ich odnosić do ogólnej sytuacji,
> tylko do poszczególnych zainteresowanych.
Dobra. To ci powiem tak: zmiana równowagi na skalę planety jest czynnością co
najmniej ryzykowną, jeśli nie wprost niekorzystną.

[llukiz]

> Innymi słowy, czy widzisz coś dalej poza czubkiem własnego nosa? Wątpię

Proszę wytłumacz mi czemu chronimy zabytki, proszę wytłumacz mi czemu chronimy
wymierające gatunki. Powiedz mi również jakie jest przełożenie na pieniądze tych
wartości. Chyba nie przeczysz że ludzkie życie da się przeliczyć na konkretne
pieniądze. A życie ludzi też jest wartością tak jak istnienie zabytków i roślin.

> Czemu chronimy zabytki? Uważamy dzieła sztuki za ważne? Czemu przechowujemy i
> robimy rzeczy, które nie dadzą nam żadnego zysku, od sponsoringu kultury aż po
> działania zmierzające do ochrony nas samych?

Robimy to dopóki nie koliduje to z innymi wartościami wyznawanymi przez nas, np
pieniędzmi przeliczalnymi i na dzieła sztuki i na życie ludzi. Jak się pojawia
konflikt - dzieło sztuki, życie mojego kumpla, dzieło sztuki jest niszczone.

> Innymi słowy, czy widzisz coś dalej poza czubkiem własnego nosa? Wątpię.

Nie nie widzę, ale ty zapewne zgodził byś się będąc w posiadaniu 3mln zł na
oddanie ich na szczytny cel ochrony przyrody. I po tej operacji byłbyś w obecnej
swojej sytuacji finansowej. Na bank byś oddał.

> Jak dla mnie człowiek to nie bezmyślna siła przyrody czy też niesamoświadome
> zwierzę i ma wpływ, zarówno techniczny, jak i moralny, na aktualny stan rzeczy.

A czym się różni?

> Dobra. To ci powiem tak: zmiana równowagi na skalę planety jest czynnością co
> najmniej ryzykowną, jeśli nie wprost niekorzystną.

dla kogo? I czy ktoś coś takiego planuje? Jak do tej pory to coś takiego działo
się samo.

Uh. Kiepsko się takie rzeczy czyta...

[madcio]

> [kasa, kasa, kasa]
Widze, że dla ciebie kasa to wszystko i wszystko na nią przeliczasz. Wyrazy
współczucia.

>Powiedz mi również jakie jest przełożenie na pieniądze tych
> wartości.
Pewnych rzeczy nie da się przeliczyć na pieniądze. W tym momencie owe rzeczy dla
takich jak ty przestają mieć znaczenie.

> Chyba nie przeczysz że ludzkie życie da się przeliczyć na konkretne
> pieniądze. A życie ludzi też jest wartością tak jak istnienie zabytków i
> roślin.
Zaprzeczę, by dało się przeliczyć na pieniądze w sposób obiektywny i nie budzący
wątpliwości. W sumie oddycham z ulgą, że według ciebie człowiek daje się
przeliczyć na kasę, bo to oznacza, że ma on jeszcze jakieś znaczenie dla ciebie.
Pewnie jako owcy do skubania, ale zawsze.

> Robimy to dopóki nie koliduje to z innymi wartościami wyznawanymi przez nas,
> np pieniędzmi przeliczalnymi i na dzieła sztuki i na życie ludzi. Jak się
> pojawia konflikt - dzieło sztuki, życie mojego kumpla, dzieło sztuki jest
> niszczone.
Powiedziałeś, że da się przeliczyć życie ludzkie na pieniądze. A co, jeśli
wyliczona pieniężna wartość ludzkiego życia jest MNIEJSZA od wartości dzieła
sztuki? :> Będziesz konsekwentny w swojej logice?

> > Innymi słowy, czy widzisz coś dalej poza czubkiem własnego nosa? Wątpię.
> Nie nie widzę, ale ty zapewne zgodził byś się będąc w posiadaniu 3mln zł na
> oddanie ich na szczytny cel ochrony przyrody. I po tej operacji byłbyś w
> obecnej swojej sytuacji finansowej. Na bank byś oddał.
Nie oddałbym wszystkiego, ale poważną część - i owszem. Tylko co ma to wspólnego
z tematem? Nie mówimy teraz o działalnosci charatywnej, ale o spojrzeniu na
życie, które dostrzega we wszechświecie coś więcej, niż $.

> > Jak dla mnie człowiek to nie bezmyślna siła przyrody czy też
> > niesamoświadome zwierzę i ma wpływ, zarówno techniczny, jak i
> > moralny, na aktualny stan rzeczy.
> A czym się różni?
Już napisałem, czym się człowiek różni. W odróżnieniu od sił przyrody czy
zwierząt posiada inteligencję i wolną wolę. Co za tym idzie, także
odpowiedzialność za swoje czyny. O ile, oczywiście, w twoim słowniku takie słowo
jak "odpowiedzialność" w ogóle istnieje... :))))

> > Dobra. To ci powiem tak: zmiana równowagi na skalę planety jest
> > czynnością co najmniej ryzykowną, jeśli nie wprost niekorzystną.
> dla kogo?
Dla nas - gatunku homo sapiens.

> I czy ktoś coś takiego planuje?
Nie. To uboczny efekt działalności człowieka. Ponieważ ta działalność dla
człowieka jest korzystna, będzie on ignorował i pomniejszał rolę negatywnych
skutków ubocznych swojej działalności tak długo jak się da, póki Rzeczywistość
go w dupę nie ugryzie. a i nawet wtedy będzie się upierał przy swoim wbrew
wszelkim faktom. Co zresztą jest do zaobserwowania już na tak małej skali jak
forum, gdzie piszę te słowa. :)

W tym aspekcie różni domorośli pseudokapitaliści (pozal się boże) na tym forum
są zadziwiająco pdoobni do ufomaniaków, paranów lub hoax believersów.

> Jak do tej pory to coś takiego działo się samo.
Do niedawna (w skali planety)? Tak. Jednak mamy nową zmienną w równaniu, do tego
taką, która ma świadomy wpływ na swoje poczynania.

Widzę, że próbujesz w tym miejscu machnąć ręką: "a co tam, że zasrywamy wszystko
wokół... bo to tak, że jesteśmy naturalnym kataklizmem i już". Ta linia obrony
nie przejdzie z przyczyny słówka istniejącego przynajmniej w moim słowniku.

[qwardian]

madcio napisał:

> Ochrona gatunków jest irrewelantna do teorii ewolucji, głównie z powodu
> ilości czasu potrzebnego do "wytworzenia" nowego gatunku, który i tak będzie
> inny niż oryginalne.

Znowu żeś się napalił marhiuany.

[madcio]

> > Ochrona gatunków jest irrewelantna do teorii ewolucji, głównie z powodu
> > ilości czasu potrzebnego do "wytworzenia" nowego gatunku, który i tak
> > będzie inny niż oryginalne.
> Znowu żeś się napalił marhiuany.
Chyba nie powinienem był używać słowa "irrewelatne". I tak była to kalka z
angielskiego na słowo, które w polskim nie ma prostego przetłumaczenia.

[Gość: Ewolucjonist]

lukiz napisał:

> > Natomiast jeśli chodzi o gatunki "widoczne gołym okiem" - w regionach od
> > dawna rozpoznanych przez biologów, to bilans jest zdecydowanie ujemny.

> Czyli ewolucja to jednak fikcja? Przyrodę stworzono taką jaka jest i to nie
> prawda, że jedne gatunki giną i pojawiają się nowe?

??! Chyba wyraźnie napisałem, że "bilans jest zdecydowanie ujemny" czyli gatunki
masowo giną (podałem przykład 2000 gat. ptaków wytępionych w czasach
historycznych). Jak można z tego wyczytać, że to nieprawda, że gatunki giną?
I oczywiście powstają też nowe, ale wolniej.
Przykłady, by pozostać przy ptakach, obejmują zarówno klasyczne formy
wyspiarskie, jak łuszczaki Darwina z Galapagos, i kręgi form wokół holarktyki,
gdzie sąsiednie populacje jeszcze się krzyżują, a skrajne są już oddzielone
barierą reprodukcyjną, aż po najnowsze doniesienia o krzyżodziobach
migg.wordpress.com/2007/03/19/o-powstawaniu-gatunkow-krzyzodziobow/
> Pewnie nie ma też okresów w których więcej gatunków ginie niż powstaje i
> okresów gdy więcej powstaje niż ginie?

Przecież napisałem wyraźnie, że żyjemy w okresie w których więcej gatunków ginie
niż powstaje (ujemny bilans). Na pocieszenie mogę powiedzieć, że doświadczenie
uczy, że po wielkich wymieraniach następuje odbudowa bioróżnorodności, co nie
powinno potrwać dłużej niż kilkanaście milionów lat (tyle wystarczyło po
wymieraniu kredowym i wcześniejszych).

> Może dlatego, że świat nasz dał nam Pan w formie statycznej

W jakiej "formie statycznej"? Już pomijam, że biblia jest kastastroficzna, i
trudno przejście od edenu do sytuacji po wygnaniu z raju nazwać zachowaniem
status quo, podobnie jak potop, ale jeśli pominąć bliskowschodnie mity, wyraźnie
widać dynamikę świata. Biblijni władcy polowali u siebie na lwy, w Nilu za
faraonów żyły hipopotamy i krokodyle, a jak pokopać głębiej to u nas znajdzie
się kości mamutów, nosorożców włochatych, reniferów, rosomaków czy lemingów...
To ma być świat w formie statycznej?!

[llukiz]

> historycznych). Jak można z tego wyczytać, że to nieprawda, że gatunki giną?

Przyznam się że nie wiem. A ktoś z tego wyczytał że to nie prawda że gatunki
giną? Czy kiedyś nie ginęły?

> Przecież napisałem wyraźnie, że żyjemy w okresie w których więcej gatunkówginie
> niż powstaje (ujemny bilans)

Czy słowo ironia umarło ostatecznie w umysłach inteligentnych osób?
Chcę tylko zwrócić uwagę że ochrona zagrożonych gatunków to kretyństwo jeśli się
wie o teorii darwina.

[europitek]

Trzęsienia ziemi i zlodowacenia są jeszcze głupsze od niej.

[Gość: Ewolucjonista]

> Chcę tylko zwrócić uwagę że ochrona zagrożonych gatunków to kretyństwo jeśli
> się wie o teorii darwina.

??? Na tej samej zasadzie jak medycyna, BHP i zapobieganie wojnom to kretyństwo,
jeśli się wie, że ludzie są i tak śmiertelni? (ironia)
Jeśli się wie co nieco o biologii i o ewolucji, to się wię też wie, że
ekosystemy zubożone (np. monokultury rolnicze) są o wiele mniej stabilne niż
ekosystemy o wysokiej bioróżnorodności, oraz że w ostatnim milionie lat
następowały bardzo duże wahania klimatu, i że człowiekowi biosfera jest
niezbędna do życia (choćby jako generator tlenu, ale także np. jako źródło leków
itp.). No chyba, że ktoś ma podejście "po nas choćby potop"...

Już nie wspomnę o względach estetycznych i innych (nie żal ci, że wnukowie nie
będą mogli zobaczyć pandy, goryla czy wieloryba?)...

[llukiz]

> ??? Na tej samej zasadzie jak medycyna, BHP i zapobieganie wojnom tokretyństwo
> jeśli się wie, że ludzie są i tak śmiertelni? (ironia)

nie trafiona analogia

> Jeśli się wie co nieco o biologii i o ewolucji, to się wię też wie, że
> ekosystemy zubożone (np. monokultury rolnicze) są o wiele mniej stabilne niż
> ekosystemy o wysokiej bioróżnorodności

Czy w związku z tym planujesz zastąpić monokultury rolnicze ekosystemem bardziej
złożonym i w konsekwencji zmniejszyć populację ziemi do 100mln ludzi zajmujących
się zbieractwem?

> że człowiekowi biosfera jest
> niezbędna do życia (choćby jako generator tlenu

nikt nie planuje jej likwidacji a sama się nie zlikwiduje choćby nie wiem jak
niestabilna była

> Już nie wspomnę o względach estetycznych i innych (nie żal ci, że wnukowie nie
> będą mogli zobaczyć pandy, goryla czy wieloryba?)...

a nie żal ci że nie możesz zobaczyć Tyranosaurusa rexa?

[Gość: Ewolucjonista]

> Czy w związku z tym planujesz zastąpić monokultury rolnicze ekosystemem
> bardziej złożonym i w konsekwencji zmniejszyć populację ziemi
> do 100 mln ludzi zajmującyc hsię zbieractwem?

Nie. Na pewno przydałoby się zmniejszyć przeludnienie (miliardy ludzi głodują,
z desperacji niszcząc zasoby przyrodnicze, walcząc ze sobą nawzajem, itp.).
Lepiej byłoby mieć na Ziemi miliard ludzi żyjących w godnych warunkach.
I wystarczy poprzestać na istniejących areałach uprawnych, z czasem je
zmniejszając (rekultywując odłogowane tereny pod bardziej naturalne
zbiorowiska). Wystarczyłoby tego nawet dla paru miliardów ludzi (w tej chwili
kraje takie jak USA mają nadwyżki żywności, choć obywatele cierpią masowo na
otyłość - a jedzą hamburgery, czyli wysokoprzetworzoną żywność; gdyby jedli
więcej roślin, nie tylko byliby zdrowsi, ale ograniczyliby emisję metanu do
atmosfery przez bydło i zwiększyli podaż żywności, bo krowa czy świnia zużywa
większość paszy na własne potrzeby).

> nikt nie planuje jej likwidacji a sama się nie zlikwiduje choćby nie wiem jak
> niestabilna była

Biosfera się pewnie nie zlikwiduje, ale ludzkość może tak. Jeżeli spadnie
zawartość tlenu w atmosferze, albo pomór porazi większość monokultur, to nie
będzie lekko. Różnorodność jest taką "polisą ubezpieczeniową".

> a nie żal ci że nie możesz zobaczyć Tyranosaurusa rexa?

Żal. Ale to nie my go załatwiliśmy. Natomiast jak patrzę na wypchanego wilka
workowatego, gołębia wędrownego itp., to mnie krew zalewa kiedy myślę o tych
idiotach, którzy je wystrzelali. I na szczęście nie wszyscy myśleli tak jak ty,
bo w ostatniej chwili udało się uratować żubry, bizony i parę innych gatunków
na skraju zagłady (bizony w kilkadziesiąt lat zredukowano z milionowych stad do
garstki niedobitków).

[maksimum]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Nie. Na pewno przydałoby się zmniejszyć przeludnienie (miliardy ludzi
głodują,
> z desperacji niszcząc zasoby przyrodnicze, walcząc ze sobą nawzajem, itp.).
> Lepiej byłoby mieć na Ziemi miliard ludzi żyjących w godnych warunkach.

Pomysl nie jest nowatorski z tym wyeliminowaniem "przeludnienia".
Problem polega na tym,ze moglbys sie pozbyc najbardziej wartosciowych i cofnac
cywilizacje o te 50 lat do tylu.
"Przeludnienie" jest wlasnie podstawa rozwoju cywilizacyjnego,bo nie mozna juz
prowadzic rolnictwa ekstensywnego czy zbieractwa,ze o polowaniu na grubego
zwierza jako podstawy diety nie wspomne.
Przy zaludnieniu ponad 4 osoby/km2 plemiona zaczynaja sie laczyc tworzac
panstwa.
Pomyslales dlaczego rewolucja przemyslowa zaczela sie w przeludnionej Anglii,a
nie w sielskiej wsi wschodnioeuropejskiej?
Gdyby bylo tylko dwoje dzieci w klasie,to ten najgorszy bylby drugi od gory,ale
gdy ich jest 35 w klasie to tym drugim juz nie jest tak latwo zostac.
W skrocie,dziala to tak.Wiecej ludzi=wieksza konkurencja=szybszy postep.
Problemem jest to,ze w polowie XXI wieku liczba ludnosci zacznie spadac i
dobrze byloby dozyc tych lat i zobaczyc te stabilizacje o ktorej tak marzysz.
Brak zapotrzebowania na nowe mieszkania,samochody,zmniejszona produkcja
rolna,spadek cen,wzrost bezrobocia.
Takie zycie jak w Japonii od 1985 roku do teraz.Niby dobrze ,ale swiatla w
tunelu nie widac.Nie dokladnie tak,jak w Japonii,bo tam jest jeszcze wzrost
liczby ludnosci i slaby wzrost gospodarczy,ale namiastka tego.
en.wikipedia.org/wiki/World_population-----------
Other projections of population growth predict that the world's population will
eventually crest, though it is uncertain exactly when or how. In some
scenarios, the population will crest as early as the mid-21st century at under
9 billion, due to gradually decreasing birth rates, (the "low variant" of [2]),
The "high variant" from the same source gives a population between 10 and 11
billion in 2050.
------------
To jest to,co sie niedlugo stanie,bo w tragiczny scenariusz nie wierze.
-------------
In other scenarios, disasters triggered by the growing population's demand for
scarce resources will eventually lead to a sudden population crash, or even a
Malthusian catastrophe (also see overpopulation).
----------------

[llukiz]

> Nie. Na pewno przydałoby się zmniejszyć przeludnienie

W obszarach o największej gęstości zaludnieni nie ma głodu. Patrz Europa. Jest
za to problem z przyrostem naturalnym i za tanią żywnością oraz protestami
rolników z tego powodu

> (miliardy ludzi głodują,
> z desperacji niszcząc zasoby przyrodnicze, walcząc ze sobą nawzajem, itp.).

Ty to na poważnie?

> gdyby jedli
> więcej roślin, nie tylko byliby zdrowsi, ale ograniczyliby emisję metanu do
> atmosfery przez bydło

ha ha ha ha. No nie mogę. Nie mam siły komentować, spadłem z krzesła.

> bo krowa czy świnia zużywa
> większość paszy na własne potrzeby).

A mniejszość na cudze.

> Biosfera się pewnie nie zlikwiduje, ale ludzkość może tak. Jeżeli spadnie
> zawartość tlenu w atmosferze

he he. Kto cię tak okłamał?

> bo w ostatniej chwili udało się uratować żubry, bizony i parę innych gatunków
> na skraju zagłady (bizony w kilkadziesiąt lat zredukowano z milionowych stad

A co z tym szkodliwym metanem który wydalały te złe żubry do atmosfery. Chcesz
zlikwidować miliony bydła domowego a tu martwisz się że zlikwidowano równie
smaczne bizony. A tak w ogóle to ile osób widziało żubra i ile się wybiera by go
obejrzeć. Większość ma w dupie oglądanie żubra, ale nie ma w dupie oglądania
tirów mknących przez środek ich miasta. A ty kochasz tak przyrodę a pewnie
mieszkasz w mieście. Jak kochasz tak przyrodę wyprowadź się do lasu, bo inaczej
nazwę Cie hipokrytą.

[Gość: Ewolucjonista]

llukiz napisał:

> > Nie. Na pewno przydałoby się zmniejszyć przeludnienie
> W obszarach o największej gęstości zaludnieni nie ma głodu. Patrz Europa. Jest
> za to problem z przyrostem naturalnym i za tanią żywnością oraz protestami
> rolników z tego powodu

Nie chodzi o gęstość zaludnienia na km kw. (na obszarach o najmniejszej gęstości
zaludnienia w Europie - Skandynawia - też nie ma głodu...). Europa prowadzi
bardzo kosztowną i intensywną gospodarkę rolną (podobnie jak USA). Większość
przeludnienia dotyczy Trzeciego Świata.
>
> > (miliardy ludzi głodują,
> > z desperacji niszcząc zasoby przyrodnicze, walcząc ze sobą nawzajem, itp.
> ).
> Ty to na poważnie?
Tak. www.bread.org/learn/hunger-basics/hunger-facts-international.html
W krajach Trzeciego Świata ekstensywna gospodarka pożera kolejne miliony
hektarów naturalnych ekosystemów (wypalanie, karczowanie), po czym następuje
wyjałowienie gleby.

> > gdyby jedli więcej roślin, nie tylko byliby zdrowsi,
> > ale ograniczyliby emisję metanu do atmosfery przez bydło
> ha ha ha ha. No nie mogę. Nie mam siły komentować, spadłem z krzesła.

Podpięcie się do łańcucha pokarmowego niżej (rośliny) umożliwia efektywniejsze
wykorzystanie zasobów (patrz niżej):

> > bo krowa czy świnia zużywa
> > większość paszy na własne potrzeby).
> A mniejszość na cudze.
Czyli nasze... Gdyby pastwisko obsiać warzywami, większość produkcji pierwotnej
(fotosynteza) poszłaby na nasze potrzeby. A tak 90% idzie w straty cieplne
metabolizmu krowy, a większość pozostałych 10 % na jej funkcjonowanie. W mięsie
zostaje tylko znikomy ułamek produkcji pierwotnej pastwiska.

> > Biosfera się pewnie nie zlikwiduje, ale ludzkość może tak. Jeżeli spadnie
> > zawartość tlenu w atmosferze
> he he. Kto cię tak okłamał?

Jeżeli nastąpi dalsze pustynnienie lądów i jałowienie oceanów, produkcja tlenu
zmaleje. A cały tlen w atmosferze jest produktem fotosyntezy, więc kryzys
biosfery może się wiązać ze spadkiem zawartości tlenu. Taki zresztą mógł być
scenariusz wielkiego wymierania permskiego. A ludzie potrzebują sporo tlenu...

> Większość ma w dupie oglądanie żubra, ale nie ma w dupie oglądania
> tirów mknących przez środek ich miasta.

Podobnie jak większość ma w d... operę albo poezję, a lubią móc kupić jabola.
Wniosek - zlikwidujmy przybytki sztuki i popierajmy tanie alkohole?
Poza tym żubry nie są do masowego oglądania (nie chodzi o to, żeby tłumy
rozdeptały parki narodowe).

> A ty kochasz tak przyrodę a pewnie mieszkasz w mieście.
> Jak kochasz tak przyrodę wyprowadź się do lasu, bo inaczej nazwę Cie hipokrytą.

Czy sądzisz, że gdyby wszyscy przeprowadzili się z miast do lasów, razem ze
swoimi samochodami, itp. wyszłoby to przyrodzie na dobre? Lepiej jak ludzie żyją
w skupiskach, zostawiając przyrodzie resztę.

[llukiz]

Europa prowadzi
> bardzo kosztowną i intensywną gospodarkę

kosztowna jest biurokracja, a gospodarka rolne nie jest intesywna tylko efektywna

rolną (podobnie jak USA). Większość
> przeludnienia dotyczy Trzeciego Świata.

tylko że tam mieszka mało ludzi którzy nie umieją się zorganizować tak by się
wyzywić. W chinach mieszka więcej osób a jednal jedzeni starcza i nie mówi się o
przeludnieniu

> W krajach Trzeciego Świata ekstensywna gospodarka pożera kolejne miliony
> hektarów naturalnych ekosystemów (wypalanie, karczowanie), po czym następuje
> wyjałowienie gleby.

nic nie poradzę że tam zjeby mieszkają

> Czyli nasze... Gdyby pastwisko obsiać warzywami, większość produkcji pierwotnej
> (fotosynteza) poszłaby na nasze potrzeby. A tak 90% idzie w straty cieplne
> metabolizmu krowy, a większość pozostałych 10 % na jej funkcjonowanie. W mięsie
> zostaje tylko znikomy ułamek produkcji pierwotnej pastwiska

pierdu pierdu.No i co z tego? Jak by zakazać ludziom wychodzić z domu by spalali
najmniej kalorii. Tylko rolnicy by pracowali i wysyłali każdemu ziemniaka
jednego pocztą co dzień. Wpływ człowieka na środowisko byłby minimalny i byłbyś
zadowolony

> Podpięcie się do łańcucha pokarmowego niżej (rośliny) umożliwia efektywniejsze
> wykorzystanie zasobów (patrz niżej)

najefektwniej jestt się nie ruszać bo się nie traci energii

> Jeżeli nastąpi dalsze pustynnienie lądów

nie nastąpi dalsze bo ma byś ocieplenie klimatu które powoduje efekt przeciwny

> Podobnie jak większość ma w d... operę albo poezję

jak by opera im przeszkadzała w piciu jabola to jej by nie było. Z poezją
podobnie. Porównanie więc nie adekwatne. Przykro mi.

> Czy sądzisz, że gdyby wszyscy przeprowadzili się z miast do lasów, razem ze
> swoimi samochodami, itp. wyszłoby to przyrodzie na dobre?

Nikt kto kocha przyrodę nie przeprowadziłby się z samochodem. Nikt kto kocha
przyrodę nie mieszka w mieście. ergo ktoś kto twierdzi że kocha przyrodę i
mieszka w mieście jest hipokrytą. To tak jak bym deklarował że kocham żonę ale
mieszkał z kumplem, a nie chciał zamieszkać z żoną.

[europitek]

Strzelasz sobie samobóje.

Cytat:
> nie nastąpi dalsze bo ma byś ocieplenie klimatu które powoduje efekt przeciwny
Ocieplenie samo w sobie nie powoduje zwilgotnienia klimatu na lądach. Dane paleobiologiczne z plejstocenu pokazują, że okresy ciepłe wcale nie oznaczają dużej wilgotności. W niektórych rejonach świata wręcz odwrotnie.

A co do krajów Trzeciego Świata, to najwyraźniej nie rozumiesz, że oni stosują _dostępne_ im środki.

[llukiz]

> Ocieplenie samo w sobie nie powoduje zwilgotnienia klimatu na lądach.

Ale być może przynosi samo, tyle że nie w sobie. Wyższa temperatur= większe
parowanie oceanów= więcej deszczu= większe zbiory

> A co do krajów Trzeciego Świata, to najwyraźniej nie rozumiesz, że oni stosują
> _dostępne_ im środki.

Czyli zakup broni prowadzenie wojen domowych.

[europitek]

Większe parowanie to nie wszystko - wilgotne powietrze musi być jeszcze przetransportowane w "miejsce docelowe". Założenie (milczące), że wzrost temperatur spodowuje wzrost opadów na lądach (wszystkich lub większości ich powierzchni) nie musi być prawdziwe. Przykładem może być Tybet, któremu wzrost wilgotności monsunów (i ich ilości) nic nie da. A takich obszarów na Ziemi jest sporo. Poza tym wzrośnie również parowanie na lądach, czyli "ucieczka" wody z powierzchni planety będzie szybsza niż obecnie.

Cytat:
> Czyli zakup broni prowadzenie wojen domowych.
A czemu nie? Cel uświęca środki.

[Gość: Ewolucjonista]

llukiz napisał:

> gospodarka rolne nie jest intesywna tylko efektywna

Jak to nie jest intensywna. Zobacz, ile się stosuje nawozów, środków ochrony
roślin, itp.

> W chinach mieszka więcej osób a jednal jedzeni starcza i nie mówi się
> o przeludnieniu

Jak to nie? Obowiązuje nakaz ograniczania się do 1 dziecka.


> nic nie poradzę że tam zjeby mieszkają

Rozumiem, że ty, jak byś się urodził w slumsach Afryki, prowadziłbyś racjonalną
gospodarkę przyjazną środowisku...

> najefektwniej jest się nie ruszać bo się nie traci energii

Zamiast ironizować mógłbyś pomyśleć o skutkach obu strategii w skali makro
(korzystanie z I czy z II poziomu troficznego to różnica o rząd wielkości w
energii dostępnej w pożywieniu).

> > Jeżeli nastąpi dalsze pustynnienie lądów
> nie nastąpi dalsze bo ma byś ocieplenie klimatu które powoduje efekt przeciwny

Pustynnienie nie następuje tylko z powodu ocieplenia. Pisałem o niszczeniu szaty
roślinnej przez rabunkową gospodarkę prowadzącą do erozji gleby. Zobacz co się
dzieje w Sahelu - nie zanosi się na zatrzymanie rozrostu Sahary.

> > Podobnie jak większość ma w d... operę albo poezję
> jak by opera im przeszkadzała w piciu jabola to jej by nie było. Z poezją
> podobnie. Porównanie więc nie adekwatne. Przykro mi.

A co mieszczuchom przeszkadza żubr w lesie?

> Nikt kto kocha przyrodę nie przeprowadziłby się z samochodem.

A jak by dojeżdżał do pracy? Albo do sklepu kupić żywność? A jakby wszyscy nie
tylko w lesie mieszkali, ale także uprawiali żywność, pracowali itp., to już nie
byłby las, tylko wieś albo miasto.

> Nikt kto kocha przyrodę nie mieszka w mieście.

???

> ergo ktoś kto twierdzi że kocha przyrodę i mieszka w mieście jest hipokrytą.
> To tak jak bym deklarował że kocham żonę ale
> mieszkał z kumplem, a nie chciał zamieszkać z żoną.

Nie baw się znaczeniami słów. Kochać żonę i kochać przyrodę to jednak trochę coś
innego. Czy miłośnicy astronomii mają się przeprowadzić na Księżyc? Zresztą
nawet wśród ludzi kochać nie znaczy mieszkać razem. Jak matka kocha córkę, to
lepiej zrobi jeśli nie uprze się, żeby mieszkać razem z nią i zięciem, bo taka
miłość teściowej może zaszkodzić. Lepiej kochać na odległość. Tak samo osoby
"kochające przyrodę" (albo po prostu doceniające jej znaczenie) wiedzą, że
okazywanie miłości przez zadeptywanie dzikich miejsc nie jest dobre dla obiektu
uczuć...

[llukiz]

> Jak to nie jest intensywna. Zobacz, ile się stosuje nawozów, środków ochrony
> roślin, itp.

bo bez tego nie ma efektów i nie może być efektywna.

> Jak to nie? Obowiązuje nakaz ograniczania się do 1 dziecka.

Bo są idioci u władzy i nie myślą o przyszłości.

> Rozumiem, że ty, jak byś się urodził w slumsach Afryki, prowadziłbyśracjonalną
> gospodarkę przyjazną środowisku...

nie miałbym za bardzo możliwości do niszczenia środowiska

> Zamiast ironizować mógłbyś pomyśleć o skutkach obu strategii w skali makro
> (korzystanie z I czy z II poziomu troficznego to różnica o rząd wielkości w
> energii dostępnej w pożywieniu).

Tak się składa że pożywienie jest dobrem odnawialnym póki słońce świeci, więc
póki go nie brakuje to nikt go nie będzie oszczędzał.

> Pustynnienie nie następuje tylko z powodu ocieplenia. Pisałem o niszczeniuszat
> y
> roślinnej przez rabunkową gospodarkę prowadzącą do erozji gleby. Zobacz co się
> dzieje w Sahelu - nie zanosi się na zatrzymanie rozrostu Sahary.

kiedyś na ziemi była płynna lawa i zero życia. Tak więc nie obawiam się że
gdzieś jest mniej pustyni. Deszcze rozwiązują sprawę pustyni.

> A co mieszczuchom przeszkadza żubr w lesie?

nic?

> A jak by dojeżdżał do pracy? Albo do sklepu kupić żywność?

Widzisz. Bo oni kochają chodzić do sklepu i mieć wszystko na półce pod nosem. I
taka to ich miłość do przyrody która znika jak się zgłodnieje i wtedy wszyscy
kochają nagle cywilizację.

> A jakby wszyscy nie
> tylko w lesie mieszkali, ale także uprawiali żywność, pracowali itp., tojużnie
> byłby las, tylko wieś albo miasto.

spoko. Mogliby się rozproszyć. I na pewno nie wszyscy, bo oszołomów ekologów
jest znacznie mniej niż normalnych i tylko do nich kieruję propozycję.

> innego. Czy miłośnicy astronomii mają się przeprowadzić na Księżyc?

Tu mnie masz. Żadna riposta nie przychodzi mi do głowy

[Gość: Ewolucjonista]

llukiz napisał:

> > Jak to nie jest intensywna. Zobacz, ile się stosuje nawozów, środków
> ochrony roślin, itp.
> bo bez tego nie ma efektów i nie może być efektywna.

No właśnie. Ale wcześniej mówiłeś, że nie jest intensywna. A teraz mówisz, że
jest, bo musi być.

> > Jak to nie? Obowiązuje nakaz ograniczania się do 1 dziecka.
> Bo są idioci u władzy i nie myślą o przyszłości.
Właśnie myślą roztropnie o przyszłości...

> > Rozumiem, że ty, jak byś się urodził w slumsach Afryki, prowadziłbyś
> >racjonalną gospodarkę przyjazną środowisku...
> nie miałbym za bardzo możliwości do niszczenia środowiska

Jak to nie? Poszedłbyś z innymi desperatami szukać szczęścia do buszu, wypalił
kawał lasu, obsiał maniokiem, za parę lat deszcze wypłukałyby glebę, wypaliłbyś
następny kawał lasu, itp.


> Tak się składa że pożywienie jest dobrem odnawialnym póki słońce świeci, więc
> póki go nie brakuje to nikt go nie będzie oszczędzał.

Pożywienie nie bierze się tylko ze słońca. Potrzebujesz jeszcze żyznej i
wilgotnej gleby. A tej nie przybywa, tylko wręcz przeciwnie.

> kiedyś na ziemi była płynna lawa i zero życia. Tak więc nie obawiam się że
> gdzieś jest mniej pustyni. Deszcze rozwiązują sprawę pustyni.

Nie rozumiem. Na razie deszcze nie zapobiegają rozrostowi pustyń. A nawet w
tropikach ulewne deszcze nie pomagają, jeśli usuniesz las. Kiedy w porze
deszczowej pada wprost na glebę - na terenach rolniczych - dochodzi do szybkiego
wymywania żyznych składników i tworzenia się czerwonej, jałowej skorupy
(poczytaj sobie o laterytach).
A stan "płynna lawa i zero życia" oczywiście był kiedyś naturalny dla Ziemi, ale
to nie znaczy, żebyśmy mieli ochotę do tego wrócić...

> > A jak by dojeżdżał do pracy? Albo do sklepu kupić żywność?
> Widzisz. Bo oni kochają chodzić do sklepu i mieć wszystko na półce pod nosem.
> I taka to ich miłość do przyrody która znika jak się zgłodnieje i wtedy
> wszyscy kochają nagle cywilizację.

Czy nie potrafisz dostrzec, na czym polega "miłość do przyrody"? Jeżeli np.
jestem przeciw mordowaniu wielorybów, to nie znaczy, że chcę zamieszkać pod
wodą. Ludzie troszczą się o przyrodę nie po to, żeby jej chcieć wleźć na głowę.
Chcą mieć świadomość, że owoc milionów lat ewolucji nie zostanie zniszczony
przez garstkę egoistów. Mnie wystarczyłaby świadomość, że nikt nie morduje goryl
na mięso, nie muszę całe życie siedzieć i patrzeć na goryle.

> > A jakby wszyscy nie tylko w lesie mieszkali, ale także uprawiali żywność,
pracowali itp., to już nie byłby las, tylko wieś albo miasto.
> spoko. Mogliby się rozproszyć. I na pewno nie wszyscy, bo oszołomów ekologów
> jest znacznie mniej niż normalnych i tylko do nich kieruję propozycję.
Ale jeśliby to była taka garstka, to przecież nie wpłynęłoby na skalę problemów
ekologicznych. Doszedłby tylko dodatkowy problem, że teraz powoływanie się na
to, że ludzie są ważniejsi od lasu zderzałoby się z argumentem, no tak, ale
wycinając las, pozbawiasz dachu nad głową ekologów...

[llukiz]

> Pożywienie nie bierze się tylko ze słońca. Potrzebujesz jeszcze żyznej i
> wilgotnej gleby. A tej nie przybywa, tylko wręcz przeciwnie.

Ciekawe że 1000 lat temu w europie było dużo mniej ludzi i jeszcze głodnych a
dziś są setki milinów i nikt głodny nie chodzi. Pewnie dlatego że ubywa tak
potrzebnej żyznej gleby.

> Nie rozumiem. Na razie deszcze nie zapobiegają rozrostowi pustyń

Pewnie dlatego że nie padają na pustyni.

> Ale jeśliby to była taka garstka, to przecież nie wpłynęłoby na skalęproblemów
> ekologicznych

no i nie wpływa na ogólny obraz świata. Uratowali kilka gatunków jakiś bzdur, a
rocznie giną i powstają nowe gatunki niezależnie od ich działań.

[maksimum]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> Jak to nie? Obowiązuje nakaz ograniczania się do 1 dziecka.

Nie jest az taki nakaz,jak Ci sie wydaje.

en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy
To sa ograniczenia dla biednych ludzi,by dzieci nie wychowywaly sie w nedzy.
Srednia klasa i bogaci moga miec dzieci ile chca.
W roznych rejonach kraju te kary sa stosowane lub nie.
Nie zapominaj,ze wolnosc w Chinach jest duzo wieksza niz w Rosji,bo Chiny
naleza do WTO a Rosja nie nalezy.

[maksimum]

Some cities such as Beijing permit two "only child" parents to have two
children.

Moreover, in accordance with PRC's affirmative action policies towards ethnic
minorities, all non-Han ethnic groups are subjected to different rules and are
usually allowed to have two children in urban areas, and three or four in rural
areas; in addition, some couples simply pay a fine, or "social maintenance fee"
to have more children.[5] Thus the overall fertility rate of mainland China is,
in fact, closer to two children per family than to one child per family (1.8).
The steepest drop in fertility occurred in the 1970s before one child per
family was implemented in 1979. This is due to the fact that population
policies and campaigns have been ongoing in China since the 1950s. During the
1970s, a campaign of 'One is good, two is OK and three is too many' was heavily
promoted.

Recently, the policy has changed because the long period of sub-replacement
fertility caused population aging and negative population growth in some areas,
[6] and improvements in education and the economy have caused more couples to
become reluctant to have children.

[Gość: Ewolucjonista]

maksimum napisał:

> Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):
>
> > Jak to nie? Obowiązuje nakaz ograniczania się do 1 dziecka.
>
> Nie jest az taki nakaz,jak Ci sie wydaje.

Zakaz w wersji light (mniejszości narodowe, bogate miasta itp.) dopuszcza dwójkę
dzieci. I tak średnia wychodzi poniżej dwóch - czyli poniżej prostej
reprodukcji, bo z powodu naturalnej śmiertelności musiałaby wynosić dwa z
kawałkiem, żeby wyszło na zero.
A ja polemizowałem z twierdzeniem llukiza, że w Chinach jest mnóstwo ludzi, a
nikt nie mówi o przeludnieniu. Więc przypomniałem, że akurat tam nie tylko się
mówi (w Bangladeszu czy Indiach też się mówi, ale niewiele robi), ale podejmuje
konkretne kroki prawne, żeby je zmniejszyć.

> Nie zapominaj,ze wolnosc w Chinach jest duzo wieksza niz w Rosji,bo Chiny
> naleza do WTO a Rosja nie nalezy.

A co ma piernik do wiatraka? Mówimy o demografii i ekologii. Rozumiem, że Chiny
ci się podobają, ale to jest offtopic.

[maksimum]

Gość portalu: Ewolucjonista napisał(a):

> A ja polemizowałem z twierdzeniem llukiza, że w Chinach jest mnóstwo ludzi, a
> nikt nie mówi o przeludnieniu. Więc przypomniałem, że akurat tam nie tylko się
> mówi (w Bangladeszu czy Indiach też się mówi, ale niewiele robi), ale
>podejmuje konkretne kroki prawne, żeby je zmniejszyć.

Tylko co uznajesz za przeludnienie?
Bo w Holandii i Niemczech zaludnienie na 1 km2 jest prawie 3X wieksze niz w
Polsce i daja sobie z tym dobrze rade.
Ja uwzam,ze jesli Chiny produkuja wystarczajaca ilosc zywnosci,to nie zna mowic
o przeludnieniu.

[madcio]

A ten bełkocik nie na temat (pomijając ziejącą dziurę w logice), to a propo czego?

> Tym roznym zielonym i rozowym
Co się będziesz powstrzymywał. Oni wszyscy to czerwoni komuniści żerujący na
zdrowej tkance kapitalistycznego narodu.

A, zresztą. Powiem coś. Nie cierpię zarówno fanatycznych ekonazioli, jak i
zasrywające wszystko i wszystkich korporacje przy cycku niejakiego Krzaka.
Wspomniałem zresztą niedawno o ochronie w tym kontekście i o zadziwiającej
miłości republikanów do swoich trucicieli. Samobójczy kretyni, na marginesie.
Myślą, że oddychają innym powietrzem niż reszta czy jak?

[europitek]

Podejrzewasz występowanie myślenia u wyspecjalizowanych automatów ekonomicznych? Jesteś optymistą. Większość "przedsiębiorczych" w ogóle nie myśli czym oddycha. Oni kupują cudze myśli, a że najczęściej nie potrafią ocenić ich jakości ...

[node]

To sie nazywa specjacja. Tez kiedys myslalem ze takich przykladow nie ma, bo
jezeli powstaja nowe gatunki, to juz naprawde trudno negowac ewolucje. Bylem
zaskoczony, gdy takich przykladow sa dziesiatki, do tego stopnia, ze powstanie
nowego gatunku to zadna sensacja.

Tutaj masz polska strone wiki, ale duzo wiecej przykladow mozna znalezc po
angielsku.
pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

[maksimum]

node napisał:

> To sie nazywa specjacja. Tez kiedys myslalem ze takich przykladow nie ma, bo
> jezeli powstaja nowe gatunki, to juz naprawde trudno negowac ewolucje. Bylem
> zaskoczony, gdy takich przykladow sa dziesiatki, do tego stopnia, ze powstanie
> nowego gatunku to zadna sensacja.

Popatrz na rozne krzyzowki psow.To chyba najlepszy i najblizszy ludziom
przyklad.

Kiedys przeczytalem na internecie,ze w Pensylwanii wystepuje TYLKO jeden rodzaj
hummingbirds.
Usmialem sie okrutnie,bo ja jednego dnia widzialem 5 roznie upierzonych tychze
ptakow.
Rozprzestrzenianie sie gatunkow jest duzo szybsze niz ich opisywanie przez
naukowcow.

Specyficzny gatunek wladcow.

[maksimum]

www.informacje.int.pl/viewpage.php?page_id=42
Na filmie jest rowniez Ilukiz,domagajacy sie prawdy o przeszlosci Polakow.
Mam uznanie dla ludzi,ktorzy walczyli o prawde i ze sporym opoznieniem ja
wreszcie dostali.

[llukiz]

A film w dechę. Bardzo fajny :)

[node]

Zly przyklad. Psy to wciaz jeden i ten sam gatunek, tylko rozne rasy. Moga sie
krzyzowac ze soba bez problemu.

[europitek]

Chyba rok lub 2 lata temu natrafiłem na wzmianki, że niektóre rasy mają kłopoty z krzyżowaniem się. Dotyczyło to zaledwie kilku ras, ale może to już początek procesu rozpadu gatunku.

[llukiz]

> Chyba rok lub 2 lata temu natrafiłem na wzmianki, że niektóre rasy mają kłopoty
> z krzyżowaniem się. Dotyczyło to zaledwie kilku ras

Czyżby ratlerków z dogami niemieckimi?

[madcio]

> Czyżby ratlerków z dogami niemieckimi?
A co w tym dziwnego? Psy to podgatunek stworzony sztucznie przez człowieka, więc
dwóch gatunków z tego raczej nie będzie, wczesniej wsyztsko się skundli do
średniej...

Ale fizyczne różnice między różnorasowymi przedstawicielami tego samego gatunku
w naturze są niezłym sposobem na specjację.

[europitek]

Chodziło o różnice głębsze niż wielkość ciała - jak znajdę chwilę, to poszukam, bo możliwe, że zapisałem to na jakiejś płytce. Ale nie gwarantuję.
Zresztą takie problemiki pojawiają się również wśród ludzi. Zróżnicowanie genetyczne rodziców jest pożądane, ale po przekroczeniu pewnej "bariery" pojawiają się kłopoty z posiadaniem potomstwa (np. częste poronienia).

[madcio]

Ktoś jest tu na tyle niedouczony, że nie odróżnia rasy od gatunku. :)

World population

[Gość: MACIEJ]

en.wikipedia.org/wiki/World_Population
Link nie zadzialal?