Ludzie z geigerem pilnie potrzebni

[takinie2]

Trzeba sprawdzic poziom radioaktywnosci w powietrzu. Nie wiadomo czy byl
wybuch na Ukrainie, czy nie.

[Gość: niki]

jakieś szczegóły?

[pomruk]

To jakaś plotka/panika, patrz wiadomości Onetu. Plotka zdementowana, oczywiście.

[Gość: w++]

takinie2 napisała:

> Nie wiadomo czy byl
> wybuch na Ukrainie, czy nie.

Wiadomo. Nie był.
Ale tak na marginesie tego wątku, to chyba lepiej że mało kto z geigerem lata po
mieście a szczególnie po naszych mieszkaniach?
Choćby te parę przykładów:

www.orau.org/PTP/collection/consumer%20products/consumer.htm
www.orau.org/ptp/collection/accidents/accidents.htm

może świadczyć że z dużym prawdopodobieństwem w naszych domach możemy mieć swoje
własne Czarnobyle w postaci bardzo niewinnych przedmiotów np. starej ceramiki,
bibelotów a nawet kociego żwirku czy podstawki pod taśmę klejącą. A jak widać z
opisów, wykrycie takich źródeł promieniowania to nieraz kwestia bardzo rzadkiego
splotu przypadków, sugerując jak dużo jeszcze nie zostało odkrytych.
Tak więc nie straszna nam jakaś Ukraina skoro nawet nie wiemy co się w naszym
domu czai (i promieniuje) ;)

ja nie wierze zadnym politykom ani mediom!

[takinie2]

dlatego kiedy slysze info o tym ,ze mogla byc awaria reaktora, wole sprawdzic
promieniowanie. zaufane zrodla doniosly, ze sprawdzono geigerem i nie bylo u
nas promieniowania, ale kiedy zmenia sie wiatry, nic nie wiadomo. Trzeba
kontynuowac minitoring.

[Gość: t0g]

Toż to juz prehistoria.

[pomruk]

A może "Geiger" to teraz taki synonim (albo symbol) miernika promieniowania, a
nie konkretne rozwiązanie detektora?

[pomruk]

pomruk napisał:

> A może "Geiger" to teraz taki synonim (albo symbol) miernika promieniowania, a
> nie konkretne rozwiązanie detektora?

W popularnym języku niefachowców, oczywiście!

[Gość: w++]

Gość portalu: t0g napisał(a):

> Toż to juz prehistoria.

Tak przechodząc po internecie trudno jednak się z tyn w pełni zgodzić. Jak widać
dużo mierników GM na rynku pochodzi z demobilu ale nie brak też nowych
konstrukcji. A potentatem jest chyba Rosja gdzie produkuje się nawet indykatory
sygnalizujące niebezpieczny poziom promieniowania oparte na GM w postaci
breloczków do kluczy (w sumie to nawet trochę zastanawiająca sprawa).
Może i są lepsze detektory niż GM ale trudno konkurować z ich prostotą,
szczególnie w mniej wymagających zastosowaniach.

Oczywiście mój post był tylko lekką prowokacją

[Gość: t0g]

Ale faktem jest, że Geiger to juz mocno przestarzałe urządzenie. Używa się
Giegerów do dziś, ze względu na - jak to juz tu podkreślono - ich wielką
prostotę, a co za tym idzie, niezawodność w działaniu. Pierwsze Giegery w ogóle
nie uzywały elektroniki, bo jej jeszcze wtedy nie było - impuls z licznika jest
na tyle silny, ze do zarejestrowania go wystarczy juz przekaźnik
elektromagnetyczny. Ta "siła impulsu" to jednak równoczesnie i wada, bo na
podstawie samych tylko impulsów można bardzo niewiele wywnioskowac o dawce, a to
jest najistotniejsza informacja. Można w uproszczeniu powiedziec, że Gieger to
licznik "zero-jedynkowy": bardzo słabo jonizujacej cząski nie zarejestruje w
ogóle, a powyżej pewnego "progu" wytwarza inmpulsy o jednakowej "sile", czy
amplitudzie, jak kto woli.

Nowoczesne przenosne przyrzady dozymetryczne - poczynając od takich całkiem
niedrogich - są wyskalowane w jednostkach dawki i umozliwiają tez określenie,
czy dawka pochodzi od bet, czy of gamm.

[Gość: w++]

Może nie w temacie wątku ale nurtuje mnie pewna drobna sprawa i chciałbym
wykorzystać Twoją obecność bo ostatnio rzadko tędy przechodzisz.
Chodzi o zdjęcie przy tym haśle:

pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_Czerenkowa

i tak się zastanawiam co tam koło rdzenia właściwie generuje te promieniowanie i
skąd ta prędkość przekraczająca prędkość światła w wodzie. Wiadomo mi o
neutronach których tam będzie pełno, ale one jako pozbawione ładunku nie mogą
generować Czerenkowa. Co to może być?

[cs137]

Ale posłuzyłem sie Googlem i znalazłem ten sam artykuł po angielsku, z tym
samiutkim obrazkiem, tyle, że dużo więcej treści jest. No i odnosnie
promieniowania Czerenkowa:

Nuclear reactors

Cherenkov radiation is used to detect high-energy charged particles. In
pool-type nuclear reactors, the intensity of Cherenkov radiation is related to
the frequency of the fission events that produce high-energy electrons, and
hence is a measure of the intensity of the reaction. Cherenkov radiation is also
used to characterize the remaining radioactivity of spent fuel rods.

Zatem źródłem promieniowanioa Czerenkowa są wysokoernergetyczne elektrony
powstałe w procesie rozszczepienia. Trzeba by tylko zastanowić sie, jaki jest
dokładnie mechanizm powstawania tych elektronów. Nie umiem powiedzieć, czy sa
one efektem pierwotnym, tzn. czy powstają w samym akcie rozszczepienia jądra,
czy też wtórnym. Muszę poprostu zapytac fachowców. O to moze nie być trudno, bo
Ken Krane, autor znanego podręcznika akademickiego do fizyki jądrowej (używanego
równiez w Polsce) siedzi o cztery pokoje ode mnie w pracy. Na moje pytania
takiego typu zawsze bardzo wyczerpująco odpowiada.

Zartem moge powiedziec, że jesli chodzi o znajomość róznych aspektów Efektu
Czerenkowa, to najlepiej znałem.... pana, który dostał Nobla za ten efekt. Za
promieniowanie Czerenkowa Nobla dostał sam Czerenkow i drugi rosyjski fizyk,
Ilja Michajłowicz Frank. Ja kiedyś sopędziłem bez mała dwa lata w Dubnej, i
pracowałem w ŁNF, czyli "łaboratorii niejtronnoj fiziki", i dyrektorem tej
instytutowej podjednostki był właśnie prof. Frank. Miły starszy pan o wyglądzie
i manierach gentlemana. Tym sie róznił od swoich zastepców, którzy mieli wszyscy
alkoholowo-nalane bolszewickie mordy, i odpowiednie do tego maniery. Po latach
poznałem syna prof. Franka, też fizyka - no i wiele ciekawego mi on o swoim ojcu
(juz wtedy niezyjącym) i o całej rodzinie Franków opowiedzial. Z tej rodziny
pochodził tez znany filozof, ktory myśl zapoczątkowała nowoczesny prąd w
Rosyjskiej Cerkwii Prawosławnej. A Ilja Michajłowicz, ten noblista, był całe
zycie człowiekiem wierzącym - co starannie musiał przez znaczną większośc zycia
ukrywać. Dopiero za Gorbaczowa zaczął mówic o tym otwarcie.

Ze sławnych rosyjskich uczonych, to wiadomo, ze wierzącym, i to bardzo głeboko,
był Pawłow, ten od neurofizjologii. Był to bardzo ambarasujący fakt dla
bolszewików, którzy z Pawłowa robili "ikonę" radzieckiej nauki.

[Gość: t0g]

Zapomniałem się wylogowac.

Do usług :)

[Gość: ryszard_brightner]

Gdyby były problemy z interpretacją tego promieniowania
(to właśnie chyba wynik anihilacji e-p)
- uprzejmie przypominam o hipotezie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=48929234

Pozdrawiam:
Ryszard

[Gość: w++]

cs137 napisał:

> Zatem źródłem promieniowanioa Czerenkowa są wysokoernergetyczne elektrony
> powstałe w procesie rozszczepienia. Trzeba by tylko zastanowić sie, jaki jest
> dokładnie mechanizm powstawania tych elektronów.

Wielkie dzięki t0g za naprowadzenie na rozwiązanie tej zagadki i szeroki
kontekst historyczno-polityczno-religijny tego zagadnienia.
Czyli, nie wiem czy dobrze myślę, ale chodziło by tu po prostu o zwykłe bety.
Tyle że pewno ich jest tam naprawdę dużo a część z nich faktycznie, jak teraz
widzę, może mieć prędkości powyżej prędkości światła w wodzie wynoszącej ledwo
3/4 c. Wzmianka o zużytym paliwie sugeruje mi też że żródłem tych tak
intensywnych bet nie będzie raczej samo rozczepianie, a rozpad któregoś z produktów.
Te zestawienie promieniowania Czerenkowa z poświatą koło rdzenia nieco mnie
zaskoczyło (podobnie jak wtedy gdy zwróciłeś uwagę na ujemne temperatury
bezwzględne w trywialnych w sumie przyrządzikach), bo spotykałem się z tym
pojęciem głównie w kontekście astrofizyki gdzie dość często używa się tego
zjawiska do pośredniej obserwacji wysokoenergetycznych cząstek promieniowania
kosmicznego i umknęła mi tak prozaiczna sprawa jak energia cząstek beta.

[pomruk]

Obawiam się, że to nie bety tylko... gammy! "Encyklopedia fizyki" trójtomowa z
roku 1972 mówi, że owszem, sa to elektrony, ale będące wynikiem oddziaływania
promieniowania gamma z chłodziwem reaktora. W astrofizyce zresztą
wysokoenergetyczne kwanty gamma potrafią wywołać promieniowanie Czerenkowa nawet
w atmosferze - w ten sam sposób. Gdyby nastąpił koniec świata spowodowany
pobliskim rozbłyskiem gamma (GRB) w nocy początkowo wyglądało by to tak:
niebieski okrąg promieniowanoa Cz. na niebie, jasny niemal jak Księżyc, o
średnicy kilka razy większej od Księżyca.

[Gość: w++]

pomruk napisał:

> Obawiam się, że to nie bety tylko... gammy! "Encyklopedia fizyki" trójtomowa z
> roku 1972 mówi, że owszem, sa to elektrony, ale będące wynikiem oddziaływania
> promieniowania gamma z chłodziwem reaktora.

No nie wiem. Można by to wiązać ze zjawiskiem Comptona ale trudno mi powiedzieć
czy fotony gamma pochodzące z rozszczepienia miały by możliwość tą drogą nadać
pęd elelekronom z zakresie tak wielkich prędkości jak to niezbędne do
wytworzenia promieniowania Czerenkowa.
Już prędzej wiązałbym tą poświatę ze wzbudzeniami elektronów w atomach np. od
gamm czy szybkich neutronów ale jednak wyraźnie choćby w Wikipedii pochodzenie
tej poświaty jest wiązane z samymi naładowanymi cząstkami poruszającymi się
dostatecznie szybko.

> promieniowania gamma z chłodziwem reaktora. W astrofizyce zresztą
> wysokoenergetyczne kwanty gamma potrafią wywołać promieniowanie Czerenkowa nawe
> t
> w atmosferze - w ten sam sposób.

Nie jestem pewien czy enegia fotonów gamma z reaktora może być porównywalna z
tymi kosmicznymi.

[pomruk]

Kosmiczne kwanty gamma mają dużo większą energię, ale wywołuja zjawisko
Czerenkowa w powietrzu, gdzie prędkość światła nie różni się tak bardzo od c,
więc powstawanie poświaty jest dużo trudniejsze. Co do reaktorów - przekazałem
co znalazłem, może t0g lub kto inny wyjaśni to dokładniej.

[Gość: t0g]

Kena Krane dzis nie było w naszym budynku, ale akurat skorzystałem z okazji, ze
poproszono mnie o zastąpienie kogos nieobecnego w komisji do spraw doktoratu
jednego studenta - no i jego promotorem jest znany spec od "supercięzkich".
Kiedy więc sie posiedzenie skończyło, to go zapytałem i on autorytatywnie
wyjaśnił - to są bety powstające nie w samym procesie rozszczepienia, tylko z
nastepującego później radioaktywnego rozpadu produktów rozszczepienia. Wiadom,
ze te produkty sa bardzo radioaktywne i emitują wszystko, co można (alfy, bety,
gammy i równiez NEUTRONY) i te procesy maja bardzo krótki okres połowicznego
zaniku, niekiedy sa to ułamki sekundy.

Tak to jest, nota bene, z emisją neutronów z produktów rozpadu - tzw.
"opóźnionych neutronów". Te są bardzo dokładnie zbadane, bo odgrywaja one
kluczowa role w kontrolowaniu mocy rekatora. Prawdopodobnie emisja bet jest tez
bardzo dokładnie zbadana, tylko trzeba by poszukac w fachowej literaturze; na
Webie, przypuszczam, duzo sie nie znajdzie, bo to już nie jest materiał, który
moze interesowac "masy" internautów.

Moge dalej pytać, my mamy na naszym uniwerku rekator (Triga, 1 MW) i niezłych
specjalistów od inżynierii i fizyki reaktorowej, wiec oni na pewnoe maja tą cała
wiedze "w małym palcu". Tyle, że to w zupelnie innej czesci campusu, ze dwa km
od mojego budynku, i na dodatek tak sa ceregiele z wchodzeniem - jak w przypadku
każdego reaktora.

Co do gamm: same gammy promieniowania Czerenkowa nie wzbudzą, bo gamma leci
przez ośrodek bez żadnej straty enegii, az dopiero traci, jak w cos huknie - no
i wtedy jest w zasadzie "po gammie", to znaczy po tej oryginalnej gammie. Bo
albo moze zajsc proces Comptona, wtedy gamma leci dalej, ale już nie ta sama -
albo może sie z niej wytworzyć para elektron-pozytron. Natomiast nie istnieje
taki mechanizm fizyczny, zeby po drodze gamma "gubiła" stopniowo swoją energie
małymi porcyjkami i ta energia zamienaiła się w fotony swiatła widzialnego. Tak
jest w przypadku cząstek naładowanych, czyli elektronów, alf, czy nawet
protonów. Z tym, że alfy i inne cięzsze czastki maja bardzo krótki zasieg w
wodzie i innej materii o podobnej gestosci, podaje sie go naogól w mikronach.
Tylko bety moga przeleciec spory kawałek w wodzie, no i dlatego poswiatę
Czerenkowa widac w zasadzie w całym kotle reaktora. Natomiast w rozrzedonej
atmosferze to pewnie Czerenkowa moga produkowac i te ciężkie czastki.

Ale ja się słabo na tym wszystkim znam, zaznaczam. Jedyna moja wartośc moze
polagac na tym, że znam LUDZI, którzy sa niewątpliwie fachowcami od tych spraw,
więc mogę łatwo zapytac.

Na Czerenkowie atmosferycznym mogą się dobrze znac ludzie z warszawskiego
Centrum Badań Kosmicznych, bo wiem, że zajmuja się m. in, zorzami polarnymi,
więc o wszelkich typach świecenia atmosfery powinni wiedziec dużo. Moja
koleżanka z roku, w której podkochiwałem sie bez powodzenia na studiach,
pracuje w CBK (nawet jest tam obecnie wicedyrektorem) i ja dosc często z nią
wymieniam e-maile (nawet cząęsciej moja żona, bo obie panie sie blisko
zaprzyjaźniły). Wiec przy najbliższej okazji ją pociagne za język.
Niewykluczone, ze ona sama będzie to wiedziała.

[Gość: w++]

Gość portalu: t0g napisał(a):

> wyjaśnił - to są bety powstające nie w samym procesie rozszczepienia, tylko z
> nastepującego później radioaktywnego rozpadu produktów rozszczepienia. Wiadom,
> ze te produkty sa bardzo radioaktywne i emitują wszystko, co można (alfy, bety,
> gammy i równiez NEUTRONY) i te procesy maja bardzo krótki okres połowicznego
> zaniku, niekiedy sa to ułamki sekundy.

Trochę to krępujące dla mnie że w sprawie takiego drobnego dylematu poznawczego,
angażujesz elitę światowej fizyki ;) Ale oczywiście dzięki wielkie t0g.

> Prawdopodobnie emisja bet jest tez
> bardzo dokładnie zbadana, tylko trzeba by poszukac w fachowej literaturze; na
> Webie, przypuszczam, duzo sie nie znajdzie, bo to już nie jest materiał, który
> moze interesowac "masy" internautów.

Masz rację jakoś w takiej bardziej popularno-naukowej literaturze temat bet w
reaktorach raczej nie istnieje. Nie zauważyłem też zastosowania reaktora jako
źródła bet do jakiegoś konkretnego celu.
Tak myślę, na podstawie tych faktów o tych betach i poświacie wynika jednak fakt
że twierdzenie, które jest powszechnie przyjęte, o tym że promieniowanie jądrowe
jest niewidoczne dla człowieka nie jest tak do końca prawdziwe. Bo chyba można
powiedzieć że w odróżnieniu od efektu radioluminescencji różnych substancji
gdzie świecą wzbudzone atomy, tu jednak można by chyba powiedzieć że to cząstki
beta bezpośrednio wywołują świecenie.
Przypominają mi się też relacje świadków katastrofy w Czarnobylu, opowiadających
o niezwykłym niebieskim świetle bijącym z ruin reaktora. Czy też nie widzieli w
ten sposób po prostu promieni beta?

[Gość: t0g]

W reaktorze jest od groma bet, ale jak ŹRÓDŁO takowych jest on niewygodny, bo
trzeba wsadzac preparat do nswietlania na jakims patyku, to raz, a po wtóre tam
oprócz bett jest cała masa innego świństwa, neutronów w szczególnosci - więc
próbka się w try miga zaaktywuje i sama stanie sie zdrowo radioaktywna.

Bet nie trzeba koniecznie brać z rozpadu promieniotwórczego, bo mozna je
produkować w wielkich ilościach za pomocą róznego typu akceleratorów - niektóre
typy sa całkiem niedrogie i malutkie, taki np. betatron w kompaktowej wersji
można na stole postawić i jeszcze zostaje dużo mmiejsca na inne rzeczy. Jakis
czas temu Rosjanie oferowali takie betatroniki za śmieszną cene $15 000,
pamiętam (w przypadku wydatków na badania naukowe to sa żadne pieniądze).

Co do świecenia: promieniowanie wywołuje świecenie i niekoniecznie musi to byc
promieniowanie Czerenkowa. Jest cała klasa detektorów promieniowania
działajacych na zasadzie własnie wykrywania "błysków" powodowanych przez cząskti
naładowane, nazywają sie one detektorami scyntylacyjnymi. W ogóle jedno z
pierwszych w historii urządzenie do wykrywania alf - zastosowane w słynnych
eksperymentach Rutherforda - działało własnie na zasadzie obserwacji błysków.
Błyski powstawały na ekranie pokrytym siarczkiem cynku. Były tak słabiutkie, że
obserwator musiał przed rozpoczęciem zliczania siedzieć kwadrans w absolutneju
ciemości, zeby mu sie wzrok przestawił na "nocne" widzenie. Detektory
scyntylacyjne to nowoczesna wersja urzadzenia Rutherforda, tylko zamiast
ludzkiego oka stosuje sie zdecydowanie czulszy detektor światła, zwany
foropowielaczem lub fotomnoznikiem. Takie cos jest zdolne zarejstrowac z duża
dokładnoscią blysk, na który oko w ogóle nie zareaguje.

Zatem promieniowanie "świeci", tylko swieci słabiutko - dopiero promieniowanie o
natężeniu "jak sie masz" wywoła silną poswiatę. Moaj rada jednka - jesli się
taką poswiate zobaczy, to jak najszybciej uciekac od niej jak najdalej! No,
chyba, że zaraz obok nas jest jakiś wiarygodny instrument dozymetryczny,
niezbicie wykazujący, ze to promieniowanie, które wywołuje poświate, do nas
jednak nie dolatuje.

Nie wszyskie materiały jednak święca pod wpływem bombardowania cząstkami
naładowanymi. Wspomniany siarczek cynku świeci bardzo mocno nawet. Z tego powodu
kiedys pokrywano wskazówki zegarków farbą złozoną z siarczku cynku i niewielkiej
domieszki soli radu. Niekiedy takie zegarki potrafiły promieniowac jak cholera!
Mój kumpel miał taki sowiecki zegarek i musiał go zdejmowac w Świerku wchodząc
do budynku reaktora - przechodziło się tam przez tzw. "bramkę" wykrywającą nawet
niewielkie ilosci promieniowania, no i na ten kumpla zegarek podnosiła ona
straszny alarm. Na szczescie, już teraz sie nie robi takich zegarków. Ale
wracając do swiecenia - swiecą najdziwaczniejsze materiały, na przykład, nafta,
olej parafinowy, czy "Tonic Water", popularna domieszka do koktailów.

[Gość: t0g]

Dziś wychodząc po racy do domu nadziałem się na korytarzu na pracownika
uczelnianej służby dozymetrycznej. "Co to takiego?" - spytałem, wskazując na
urządzenie, które dzierżył. "Geiger" - on na to. "Co? Jeszcze używasz Geigera?
Toz to prehistoria!" - ja wyraziłem zdziwienie. A on mi wytłumaczył: "Do samego
WYKRYWANIA skażeń promieniotwórczych Geiger jest nadal niezastąpiony".
Pomyślałem chwile i zrozumiałem - więc wycofuję swoje złosliwosci i sumituję się
za wprowadzenie dezinformacji.

Geiger jest istotnie niezastapiony, gdy trzeba sprawdzić duża ilośc pomieszczen,
budynków, czy duże obszary, i wykryć slażenia, które mogły się pojawic w całkiem
nieoczekiwany sposób.

Ja pracowałem w laboratotiach, gdzie skażenie nie było niespodzianką - bada sie
tam rożne próbki, wstawiajac je w wiązke neutronów. Wiec w zasadzie każda próbka
staje się radioaktywna. Przy czym w bardzo wielu przypadkach jest to efekt tak
nikły, ze w ogóle nie ma się czym przejmować. Ale niekiedy taka próbka potrafi
zdrowo "świecić" i wtedy trzeba ją włózyc do specjalnego sejfu, żeby sie
"wyświeciła". Czasem trwa to ładnych parw lat.

Więc z tego powodu my nie używamy aparatury dozymetrycznej do samego WYKRYWANIA
skażenia, bo z góry wiadomo, że ono istnieje - tylko od razu mierzymy jego
wielkosc. Używając aparatury wyskalowanej w jednostkach dawki. Jeśli sie
okazuje, że ktos przebywający w polizu preparatu otrzymuje dawkę niklą (np.
tysiąc razy mniejsza od tej, którą mu w tym samym czasie serwuje Matka Natura),
to preparat uwaza się za bezpieczny. No, a jeśli jest to dawka istotna, to wtedy
próbka wędruje do sejfu, a własciciel siada za biurkiem i wypełnia specjalne
formularze, bo reguły postepowania z takimi skażonymi próbkami są ściśle
ustalone i drobiazgowo przestrzegane. Wszystko musi byc zapisane w księgach.

[Gość: w++]

Gość portalu: t0g napisał(a):

>
> Geiger jest istotnie niezastapiony, gdy trzeba sprawdzić duża ilośc pomieszczen
> ,
> budynków, czy duże obszary, i wykryć slażenia, które mogły się pojawic w całkie
> m
> nieoczekiwany sposób.
>

Geiger również jak zauważyłem w internecie jest jedynym chyba miernikiem
promieniowania używanym amatorsko, na przykład do szukania radioaktywnych
minerałów czy jakiś innych zabaw. Nawet w temacie "garażowej" fuzji
termojądrowej, która ma coraz więcej entuzjastów, neutrony wytworzone amatorsko,
wykrywa się pośrednio poprzez detekcję geigerem "świecenia" zdaje się że kawałka
aluminium traktowanego tymi neutronami.

Dziwi mnie trochę jeden fakt choć nie z dziedziny fizyki, że miermiki GM
pojawiające się tu i ówdzie są dziko drogie jak na cele edukacyjno-zabawowe,
nawet te bardzo proste. Nie wiem z czego to wynika, przecież sam licznik nie
jest szczególnie skomplikowany technologicznie a sama elektronika miernika jest
raczej trywialna. Podobno jeszcze parę lat temu można było w Polsce kupić na
bazarze od Ruskich GM za psie pieniądze ale to się niestety skończyło. Teraz
widzę że na Ebay'u wystawiają ale po sto dolców najmniej.

Ta dyskusja tutaj przypomniała mi że kiedyś dawno temu, kupiłem na wyprzedaży
coś co sprzedawano jako radzieckie liczniki GM, nówki. Podłączyłem je w
klasycznym układzie ale jakoś nie zastukały, nie dało się wtedy zdobyć opisu a
internetu wtedy nie było. A teraz wyciągnąłem je z rupieci i przeszukałem
internet i też niestety ani śladu. Rozebrałem taki jeden i okazało się że owszem
katoda na zewnątrz ale w środku nie ma drucika, który jest zdaje się koniecznym
atrybutem każdego licznika GM, a jakaś kulista elektroda. Jeśli by to był jakiś
inny detektor promieniowania to i tak nie wiem jak to podłączyć.
Czy może całkiem przypadkiem, bo miałeś t0g przyjemność przecież obcować z
radziecką techniką nuklearną rozpoznajesz to coś na zdjęciu:

img143.imageshack.us/img143/5638/063832lv9.jpg

może ktoś inny tutaj wie co to jest?

licznik scyntylacyjny ?

[bonobo44]

właściwie to wcale się na tym nie znam, bo no bo tym się nie zajmuję,
ale jednak niegdyś odrobinę się tym interesowałem - przynajmniej teoretycznie,
hi!hi!...
(dlatego zaznaczam, że nie muszę mieć racji)
wydaje mi się jednak - na podstawie opisu (na zdjęciu niewiele widać)
- że może to być licznik scyntylacyjny:

fotony luminescencyjne (ze wzbudzeń cząstkami naładowanymi)
padają na katodę fotopowielacza wybijając fotoelektrony,
których strumień po wzmocnieniu trafia na anodę
fotopowielacza...
w zależności od wykonania może też rejestrować gammy
lub neutrony...

coby działał poprawnie, winien być szczelnie zamknięty
lub stosowany w... ciemnościach...

taki czarny kot w ciemnym pokoju, hi! hi!
albo nim i w nim jest albo nie albo i jest i nie 8-)

nie znam się zupełnie na stosowanych w praktyce rozwiązaniach,
ale wg mnie wystarczy też aby plastykowa osłona była nieprzeźroczysta,
np. zaczerniona (?), a przy tym - przynajmniej jej najbardziej wewnętrzna
warstwa wykonana była z materiału scyntylatora...
zwiększa to czułość, bo no bo naładowane cząstki nie muszą pokonywać dodatkowo
warstwy szkła (tylko cienki, zaczerniony plastyk)... nawiasem mówiąc, widać, że
łatwo taki czujnik dałoby się wykonać ze "zwykłego" fotopowielacza...

[Gość: w++]

bonobo44 napisał:

> właściwie to wcale się na tym nie znam, bo no bo tym się nie zajmuję,
> ale jednak niegdyś odrobinę się tym interesowałem - przynajmniej teoretycznie,
> hi!hi!...

Dzieki wielkie Bonobo za chęć pomocy. Niestety przez nienajlepszą jakość zdjęcia
faktycznie można zobaczyć różna rzeczy, ale to jest prosty dwuelektrodowy
element więc Twoje przypuszczenie co do fotopowielacza nie jest zbyt trafne. Nie
ma tam też substancji fotoreagującej (naświetlałem czujnik i plastikową obudowę
UV i nic ciekawego). Reszta opisu niżej w odpowiedzi dla t0g.

[Gość: t0g]

Klasyczny Geiger powinien mieć budowe, którą bardzo dobrze pokazuje ten schemat
z Wikipedii:

en.wikipedia.org/wiki/Image:Geiger.PNG
Czyli musi miec anodę z cieńkiego drutu, umieszczoną w osi cylidrycznej katody.
Taka własnie geometria jest bardzo ważna. Mianowicie, w przy takiej geometrii
elektrod pole elektryczne w pobliżu anody osiąga bardzo wysoka wartość. I o to
własnie chodzi. Elektrony, powstałe w gazie wypełniajacym licznik na skutek
przebiegu naładowanej cząstki, w tym silnym polu polu koło anody dostaja
kolosalnego przyspieszenia i nabierasja takiej energii, ze mogą wybijac inne
elektrony z atomów - te z kolei nabierają energii i wybijaja następne, i tak
dalej, czyli powstaje "lawina". Ta lawina to jest cały klucz do działania
Geigera (w innych typach liczników gazowych, np. w tzw. "licznikach
proporcjonalnych", które stanowia bardzo ważny podtyp liczników gazowych, do
lawiny własnie nie dochodzi). Z powodu lawiny impuls w Geigerze jest bardzo
silny i do jego zarejestrowania wystarczy elementarnie prosta elektronika.

Wracając do zdjęcia - widziałem wiele Geigerów w życiu, ale żaden z nich nie był
podobny do tego, co pokazałes na zdjęciu. Najprawdopodobniej, jeśli jest to
detektor promieniowania, to jakis bardziej "wyrafinowany".

Ponieważ ja jestem neutronowcem, miałem bardzo dużo do czynienia z detektorami
neutronów. Każdy typ z miejsca rozpoznam. Wiec to urzadzenie na zdjęciu na
detektor neutronów tez mi absolutnie nie wyglada. Ale najrózniejszych
wyspecjalizowanych typów detektorów jest multum...

"Dwustopniowe" wykrywanie neutronów przez naswietlanie aluminium, a później
wykrywanie wtórnej radioaktywnosci Geigerem... Ja bym chyba umiał zapropomnować
dużo lepsza i bardziej wiarygodna metode. Przypuszczam, że detektor gazowy
bezposrednio wykrywający neutrony - wypełniony BF3, który jest gazem - mozna
kupic z jakiegos demobilu za bardzo nieduże pieniądze. Kiedys to był podstawowy
typ, a później wszyscy gremialnie przeszli na liczniki wypełnione izotopem helu
He3. Takie z BF3 maja jednak żywotnosc "na półce" praktycznie nieograniczona,
wiec pewnie dotąd kupa takowych istnieje.

[Gość: w++]

Gość portalu: t0g napisał(a):

> Czyli musi miec anodę z cieńkiego drutu, umieszczoną w osi cylidrycznej katody.
> Taka własnie geometria jest bardzo ważna.

No właśnie tak przypuszczałem że ten drut to podstawa licznika GM.

Bardzo dziękuję Tobie i Bonobo44 tu wyżej za zainteresowanie i próbę pomocy
rowiązania tej intrygującej zagadki.

Niestety jakość zdjęcia jest słaba bo z kamerki i opiszę na wszelki wypadek
słownie jak to ustrojstwo wygląda.
Tam na zdjęciu jest jeden cały "czujnik?" a obok sam środek wyciągnięty z
plastikowej obudowy. Na obudowie jak i na pudełku jest napis cyrylicą CBK-1.
Obudowa jest plastikowa (wygląda na polistyren). Na obu końcach są oczka
lutownicze z oznaczeniami A i K. W środku znajduje się bańka szklana częściowo
metalizowana od wewnątrz i ta warstwa jest katodą. Gdzieś w połowie długości
całości, na szklanym słupku znajduje się walcowato kulista elektroda ze
srebrzystego metalu (aluminium?). Końce bańki gdzie wychodzą druciki elekrod są
pomalowane jakimś żółtym lakierem ( może przeciw jakimś wyładowaniom czy
ulotom?). Dość dziwnie drucik katody jest doprowadzony do metalizacji wewnątrz
bańki, jest jakby dwoma końcami przewleczony przez szkło (możliwie żeby nie było
ostrza wewnątrz).
Ten zagadkowy przedmiot kupiłem na wyprzedaży prowadzonej kiedyś przez firmę
Bomis upłynniającej zbędne zapasy firm państwowych, właśnie jako czujnik
promieniowania tzw. geiger i podejrzewam że musieli wiedzieć coś o tym co
sprzedają choć może nazwa geiger była użyta tu tylko w potocznym znaczeniu i
oznaczała że to coś z promieniami.

licznik iskrowy

[bonobo44]

ЦБК-1
Цylindriczeskaja Бystraja Кamiera?

> Obudowa jest plastikowa (wygląda na polistyren).

biały, a wiec przepuszcza światło – tzn. wyklucza to licznik scyntylacyjny

w grę wchodzi jeszcze pewien jego analog:

> W środku znajduje się bańka szklana częściowo
> metalizowana od wewnątrz i ta warstwa jest katodą

> Gdzieś w połowie długości
> całości, na szklanym słupku znajduje się walcowato kulista elektroda ze
> srebrzystego metalu (aluminium?).

> Dość dziwnie drucik katody jest doprowadzony do metalizacji wewnątrz
> bańki, jest jakby dwoma końcami przewleczony przez szkło (możliwie żeby nie
> było ostrza wewnątrz).

widać, że konstruktorzy zadbali aby uczynić z tego kondensator o możliwie
równoległych ściankach (a przynajmniej osiowo symetryczny – ta dokładna
symetria jest tu kluczowa dla jakości działania licznika)

podobne rozwiązanie stosowane jest w klasycznym liczniku iskrowym wypełnionym
gazem, gdzie stosowane były 2 płaskie równoległe elektrody z podłączonym
wysokim napięciem wystarczającym do przebicia po śladzie cząstki jonizującej
(nota bonobo, jakiś Rosjanin zaproponował analogiczne wyjaśnienie
dla wyładowań atmosferycznych – miałyby one zachodzić po śladach cząstek
promieniowania kosmicznego)

w tych licznikach wyładowanie takie mogło być nawet fotografowane, podobnie jak
wyładowania atmosferyczne

[Gość: w++]

bonobo44 napisał:

> widać, że konstruktorzy zadbali aby uczynić z tego kondensator o możliwie
> równoległych ściankach (a przynajmniej osiowo symetryczny – ta dokładna
> symetria jest tu kluczowa dla jakości działania licznika)


Faktycznie. Masz rację. Jak patrze na te elektrody to widać że mają wyraźnie
zbliżony do siebie kształt, co pewno ma celu uzyskanie jednorodności pola
elektrycznego. Może to jakaś odmiana komory jonizacyjnej? Tylko dalej nie mam
pojęcia oprócz biegunowości jak to może pracować w układzie, jakie jest napięcie
pracy itp. .