Nauka a wiara?

[dopracowanywkazdymcalu]

Na pierwszy rzut oka wydaje nam sie ze wspolczesna wiedza pozwala nam
wyjasnic w racjonalny sposób wszystko to co dzieje sie wokol nas. Praktycznie
kazde zjawisko, lacznie z powstaniem zycia, jestesmy w stanie badz
szczegolowo opisac, badz tez chociaz przedstawic calkiem racjonalne teorie je
wyjasniajace.
No wlasnie ... Na pierwszy rzut oka. Natomiast malo kto zauwaza ze jest jedno
takie zjawisko z którym mamy do czynienia na codzien, co do ktorego tak
naprawde nie ma zadnej teorii ani nawet intuicyjnej przeslanki je
wyjasniajacej. Czasem probuje sie to zjawisko w jakis sposob opisac, w jakis
sposob zmierzyc ale tak naprawde prawdziwa istota rzeczy nam umyka, choc
kazdy z nas doswiadcza tego prawie bez przerwy. Czym jest to zjawisko? O tym
za chwile.
Najpierw musimy uswiadomic sobie ze trudnosc w dojzeniu tej naszej niewiedzy
jest spowodowana tym, iz czesto mylimy to zjawisko z innym powszechnie
wystepujacym i dosyc dobrze opisanym zjawiskiem, laczac w jedno. Najpierw
wiec wyjasnie jak wielkim bledem jest robienie tego.
Po pierwsze nalezy zadac sobie pytanie czym jast myslenie? Tak naprawde jest
to jedynie przetwarzanie informacji. Mozna je w opisac matematycznymi
formulami i jedynym probleme jest tu ilosc rownan do rozwiazania jesli by
ktos sprobowal opisac matematycznie to co dziej sie w glowie czlowieka.
Istnieja takze elektroniczne uklady symulujace podstawowe procesy myslowe (np
sieci neuronowe), tu takze jedynym probleme do tej pory jest moc
obliczeniowa .. Wciaz za mala aby porownywac ja z moca obliczeniowa w mozgu.
W kazdym badz razie jesli chodzi o zdolnosc do myslenia u czlowieka nie ma w
tym nic niezwyklego z punktu widzenia fizyki, matematyki.
Natomiast.... Natomiast zapominamy o drugim aspekcie tej sprawy. Czy
zdolnosc do myslenia jest rownoznaczna ze zdolnoscia do odczuwania? Czy to
jest jdnoznaczne? Na pierwszy rzut oka tak.
Aby uzmyslowic jak wielki blad popelniamy rownajac te dwa zjawiska wystarczy
zadac jedno jedyne pytanie. A wlasciwie dwa:
1. Jak stworzyc maszyne myslaca ktora bedzie chowac sie przed
niebezpieczenstwem, powielac sie, sama dbc o dostarczanie sobie energii itd?
W tym momencie wielu uczonych z wieludziedzin przedstawi wiele koncepcji
rozwiazania tego problemu i w wielu wypadkach beda to koncepcje idace we
wlasciwym kierunku. A nawet wiele tqkich maszyn, dobrze radzacych sobie z
poszczegolnymi problemami istnieje.
a teraz drugie... to wazniejsze pytanie:


2. Jak stworzyc uklad ktry np ... CIERPI?? Badz tez uklad ktorego jedynym
zadaniem jest BYCIE SZCZESLIWYM?

Co na to nauka? Tak naprawde nauka na o zagadnienie jest bezradna.

Mozna probowac rozwizac ten problem naokolo czyli laczyc ta zdolnosc
odczuwania z mysleniem.
Zalozmy wiec ze budujemy taka maszyne o co raz wiekszej mocy przetwazania
danych. jest caly czas udoskonalana. Najpierw jest w stanie omijac
przeszkody, potemjest w stanie rozmawiac z nami jak popularne booty
internetowe, sieci neuronowe w jej mozgu uczone sa wciaz nowych zachowan. I
teraz pytanie, w ktorymmomencie ta maszyna zaczyna czuc? Czy istnieje
jakakolwiek teoria, jakiekolwiek rownanie matematyczne ktore pozwala nam
przypuszczac: tak to cos czuje. Mozna by takiej maszynie wbudowac sensory z
z koncowkami wydzielajacymi sztuczne lzy w wypadku gdyby taka maszyna byla
nieszczesliwa, tylko niby co konkretnie te sensory mialy by mierzyc?

W przypadku czlowieka dokonanie takich pomiarow bylo by to mozliwe. jest
wiele badan potwierdzajacych ze wystepowanie pewnch emocji jest zwiazane z
aktywnoscia pewnych fragmentow kory mozgowej. Tak wiec zjawisko odczuwania
emoji jest zjawiskiem fizycznym. wiemy to tylko z obserwacji porownujac
fizyczne efekty do opisywanych przez badany objekt stanow swiadomosci.
Natomiast nie ma zadnej teorii wyjasnijecej ta kwestie i pozwalajcej nam np
na rozwiazanie tego problemu w druga strone, czyli: zalozmy ze chcemy wywolac
w myslacej maszynie szczescie - jakie procesy powinny zostac w niej wywolane
aby to osiagnac?
Istnieje wiec pewna ... Ze tak nazwe... Wlasciwosc fizyczna materii o ktorej
nie mamy jeszcze zzielonego pojecia. Czym jest ta wlasciwosc ktora sprawia ze
kawalek materii zdolny jest do doswiadczania radosci, bolu. byc moze kiedys
poznamy ta wlasciwosc. Na razie znana nam matematyka i fizyka calkowicie nie
przewiduje pojawienia sie czegos takiego jak swiadomosc. Oczywiscie
pamietajmy ze tak naprawde swiadomosc to nie tylko zdolnosc do myslenia
(przetwarzania danych) ale zdolnosc do odczuwania.

Teoria ewolucji
teoria ewolucji w znakomity sposob wyjasnia powstanie skomplikowanych
organizmow zywych w tym czlowieka.
w zasadziemozna powiedziec ze w swiecie znanej nam fizyki teoria ewolucji
polega na tym ze poczatkiem zycia byly proste zwiazki chemiczne ktore roznily
sie jedynie tym od innych zwiazkow chemicznych ze potrafily sie powielac. W
skutek mutacji( drobnych zmian w skladzie chemicznym) niektore z tych
zwiazkow uzyskaly cechy pozwalajce na lepsza samoreplikacjie, obrone przed
innymi, zdobywanie pokarmu itd. Te u ktorych mutacje wywolaly pozytywne
efekty przetrwaly w wiekszej ilosci. Organizmy( czyli zespoly zwizkow
chemicznych) stawaly sie co raz bardziej skomplikowane, co raz bardziej
sprawniejsze, co raz inteligentniejsze. Teoria ewolucji jest teoria doskonale
opisana i doskonale udowodniona tak wiec wydaje sie ona tlumaczyc wszelkie
watpliwosci zwiazane z powstaniem zycia, czlowieka. Istnieje jedno male ale...
Tak naprawde w teorii ewolucji nie ma najmniejszej przeslanki do tego by
twierdzic ze jej wynikiem beda istoty... Odczuwajce. Myslace i owszem,
sprytne, potrafiace przetrwac tak. Ale odczuwajace? Tak naprawde w swiecie
znanej nam fizyki dzisiejszymi efektami ewolucji powinny byc automaty, byc
moze podobne do ludzi. Organizujace sie w spolecznosci by bronic przed innymi
grupami organizmami, potrafiace nawet poslugiwac sie narzedziami i
udoskonalac je. Taki mialy by te... Maszyny ewolucyjne... program. Gdyz sluzy
od dobrze przetrwaniu i ewolucja zadbala by by on w tych maszynach tkwil.
Milosc matczyna byla by zbedna- tu tez wystarczy odpowiedni program, tryb
pracy w ktorym kosztem siebie organizm poswiecal by czas na obrone,
dostarczanie pozywienia potomkom. Byc moze gdybysmy zlapali taka istote
bronila by sie. Ale tak naprawde bylby totylko automat ktory reagowalby gdyby
byl np krojony ale czul by tele samo co cieta pralka automatyczna. Czyli np
spalenie tego czegos bylo by jedynie reakcja chemiczna zwiaqzkow z ktorych
jest taki obiekt zbudowany i niczym wiecej. Nie musielibysmy miec zadnych
skrupulow ze komus dzieje sie krzywda. I wlasnie teoria ewolucji pozwala nam
na wyjasnienie powstania tego typu organizmow. Nijak nie wyjasnia nam
powstania istot potrafiacych odczuwac w swiecie opisanym przez znana nam
fizyke.
Natomiast prawda jest taka ze ewolucja zchodzila nie w swiecie opisanym
fizyka jaka znamy, a w swiecie ktory posiada pewna, co najmniej jedna
calkowicie nieznana przez ludzi wlasciwosc.

Jest jedna cecha wspolna ktora laczy prawie wszystkie osoby uznajace teorie
ewolucji za teorie w pelni wyjasniajaca nasze istnienie, jak i osoby
zafascynowane coraz wiekszymi mozliwosciami tworzenia sztucznych
inteligencji. Mianowicie ta cecha wspolna jest beztroska z jaka przyjmuja za
naturane zjawisko i fakt oczywisty, to iz ze wraz ze wzrostem mocy
przetwazania danych, i skomplikowania danego ukladu (inteligencji),
swiadomosc pojawia sie od tak. Ludzie straszeni sa wizjami zbuntowanych
maszyn ktore przejmuja kontrole nad swiatem. Jedyny problem polega na tym ze
takim maszynom chocby nie wiem jak skomplikowanym musialo by sie chciec ta
kontrole przejamowac. A to juz by znaczylo ze potrzebowaly by emocji. Czy
jesli utworzymy superin

[dopracowanywkazdymcalu]

. Czy jesli utworzymy superinteligentna maszyne dodatkowo wyposazona w ogromna
wiedze ktora bedzie potrafila postawic prawidlowa diagnoze medyczna, zbudowac
dom, bronic siebie i innych przed atakami, prowadzic dyskusje korzystaja z
ogromenj bazy wiedzy w swojej pamieci to czy automatycznie stanie sie ona taka
maszyna ktora czuje? To samo dotyczy osobnikow powstalych zgodnie z teoria
ewolucji. Dla tych, dla ktorych takie zalozenie automatycznego nabywania
zdolnosci odczuwania wraz ze wzrostem skomplikowania pewnego ukladu jest
oczywiste mam inne pytanie: jakich zalozen nalezy sie trzymac by taka maszyna
nie uzyskala swiadomosci? Tu takze nie znamy zadnej odpowiedzi na to pytanie.
Mozna zadac takze wiele innych pytan. Np czy mala siec neuronowa sluzaca do
analizy danych gieldowych juz troche czuje skoro ogromna sie musi przejawiac
takie wlasciwosci? Czy jakis zaawansowany system ekspercki tez juz troche
czuje? Swiadczy to jedynie o tym ze na tym polu poruszamy sie calkowicie
poomacku. O tym ze istniejaca nauka nie mowi nam na ten temat nic.
Ludzie przez wieki poruszali sie w ten sposob po omacku w wielu dziedzinach
zycia. Praktycznie wszelkim zjawiskom wobec ktorych nie potrafili znalezc
racjonalnego wytlumaczenia przypisywali wlasciwosci nadprzyrodzone. Wydaje sie
wiec ze kwestia prawdziwych przyczyn tego iz pewien fragment materii potrafi
odczuwac jest takze tylko jednym z tych aspektow nauki ktorego prawa wkrotce
poznamy i nie bedzie to nic nadzwyczajnego. Byc moze... Jedynie intuicja moze
nam podpowadac, nawet jesli jestesmy osobami entuzjastycznie nastawionymi do
osiagniec nauki, swiadomymi jej mocy... ze w tym wypadku nie bedzie tak latwo.
Ze moga wystapic trudnosci z opisaniem pojawienia sie mozliwosci odczuwania
bolu, radosci przez jakis fragment materii opierajac sie jedynie na
wlasciwosciach fizycznyc czasetek elementarnych lub tych bardziej zlozonych i
skomplikowanym aparacie matematycznym.
Byc moze poznanie tej tajemnicy pozwoli nam odkryc calkiem nowe oblicze swiata
w ktorym zyjemy? Rodzi sie takze pytanie po co istnieje w materii taka
mozliwosc jak odczuwanie?
W kazdym badz razie bez rozstrzygniecia tych dylematow nie mozemy stwierdzic ze
wiemy cokolwiek oprawdziwej naturze swiata.

[dopracowanywkazdymcalu]

A teraz odrobine filozoficznie o naturze swiata.

Jesli zrozumiemy i stanie sie dla nas oczywiste, ze zdolnosc odczuwania to
wcale nie skutek zlozonosci ukladu ani nawet naturalny efekt zdolnosci do
przetwarzania danych, a jedynie pewa nieodkryta natura materii, wtedy
zauwazymy ze te zjawisko ma pewne wlasciwosci.
A mianowicie wszelkie emocje w zasadzie mozna podzielic na dwie grupy.
Pozytywne i negatywne. Tak wiec pewien fragment materii wlasnie jest szczesliwy
lub nie. W znanej nam do tej pory fizyce nic takiego nie da sie zdefiniowac.
Natomiast jesli pojdziemy dalej tym torem to zauwazymy ze mozemy te pozytywne i
negatywne emocje w skrocie zdefiniowac jako dobro i zlo. Czy czegos nam to nie
przypomina? Wlasnie o tym od wiekow mowia rozne religie. W zasadzie oparte sa
one glownie na tych dwuch fundamentach czyli dobru i zlu. Czy istnioeje taka
wlasciwosc materii jak dobro? Byc moze jesli wiedza o swiecie sie powiekszy o
zrozumienie prawdziwej istoty powstania swiadomosci i zdolnosci odczuwania,
bedziemy zmuszeni przyjac nowe wartosci fizyczne w podrecznikach wlasnie tego
typu jak „dobro” i „zlo” danego fragmentu materii tylko czy wtedy nie okaze sie
ze to jednak religie mialy racje?

[Gość: AI]

Mylisz się, twierdząc że nie ma na ten temat żadnych teorii. Są. Odczuwanie,
świadomość, dobro i zło - to wszystko ludzie starają się opisywać za pomocą praw
ścisłej nauki.
Problem tkwi jednak w tym, że nauka wymaga falsyfikacji. Taką teorię należałoby
przetestować - a to nie jest możliwe ani w symulacji, ani w rzeczywistości.
Częściowo z powodu prymitywizmy współczesnych komputerów, częściowo z powodu
problemów etycznych.

Do problemu można podejść od drugiej strony: Czy zwierzęta czują? Czy wiedzą co
to jest dobro albo zło? Czy można ich emocje podzielić na pozytywne i negatywne?
W przypadku psa czy małpy większość ludzi powie że tak. Ale w przypadku muchy? A
co jeśli zapytamy o rośliny?

Ludzie do kwestii odczuwania podchodzą bardzo subiektywnie. Oceniają czy coś
czuje na podstawie tego czy ONI są w stanie zauważyć to odczuwanie. Uszkodzone
drzewo leczy się w innej skali czasowej niż zraniony człowiek, i to już
wystarczy żeby uznać że ten mechanizm nie wiąże się z żadnym odczuwaniem. Tak
samo maszyna, która będzie sama dbać o zdobywanie energii i naprawianie się,
będzie to robiła według znanych nam algorytmów - a więc jej "cierpienia" nie
będziemy mogli uznać za naturalne. I uznamy że nie cierpi.

Tak naprawdę błędem jest zakładanie istnienia jakichś ustalonych granic. Nie ma
granicy ile ryb tworzy już ławicę, albo ile mrówek jest potrzebnych żeby nazwać
ich skupisko mrowiskiem. A jednak wiemy co to jest ławica i wiemy co to jest
mrowisko. Tak samo świadomość jest czymś emergentnym - nie żadną "własnością
materii", a efektem bardzo skomplikowanych zależności na niższym poziomie

pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja

[dopracowanywkazdymcalu]

> Mylisz się, twierdząc że nie ma na ten temat żadnych teorii. Są. Odczuwanie,
> świadomość, dobro i zło - to wszystko ludzie starają się opisywać za pomocą
pra w ścisłej nauki.

Moze i sie staraja ale nie ma z tego zadnych efektow - co najwyzej moga badac
zachwoania co najwyzej juz istenijacego organizmu i katalogowac dane NIC PONAD
TO
Natomiast jesli bysmy chcieli stworzyc maszyne czujaca to pewno moglibysmy
zaczac np od proby zaprojektowania jednostki przyjemnosci. I co w tej jednostce
by bylo? Jak maial by byc zaprojektowana? Jakakolwiek toria jest na ten temat?
Moze w srodku musiala by byc jakas membrama rezonujaca albo wirujacy bączek?
Stwierdzam definitywnie NIE ISTNIEJE ZADNA WIEDZA NA TEN TEMAT.

[Gość: AI]

> Natomiast jesli bysmy chcieli stworzyc maszyne czujaca to pewno moglibysmy
> zaczac np od proby zaprojektowania jednostki przyjemnosci. I co w tej
> jednostce by bylo? Jak maial by byc zaprojektowana? Jakakolwiek toria jest na
> ten temat? Moze w srodku musiala by byc jakas membrama rezonujaca albo
> wirujacy bączek?
> Stwierdzam definitywnie NIE ISTNIEJE ZADNA WIEDZA NA TEN TEMAT.

Czyżby? Poziom twojej przyjemności jest ściśle związany ze stężeniem endorfin.
Wstrzykujesz sobie nowe endorfiny - jesteś w euforii. Pozbawiasz się ich - i
jesteś przygnębiony. To jest prosty mechanizm, który można łatwo kontrolować,
nawet przez stymulację odpowiednich regionów w mózgu za pomocą elektrod.

To że maszyna z "wirującym bączkiem" wydaje ci się "mniej czująca" od Ciebie,
wynika wyłącznie z faktu że porównujesz ją do siebie. Prawdziwe emocje to takie
jakie ty odczuwasz (choćby ich mechanizm był kompletnie prymitywny). Te których
mechanizm jest inny, są sztuczne. Nie jest tak?

[dopracowanywkazdymcalu]

No wlasnie z tymi endorfinami. Znowu piszesz to o czym ja mowie. Czyli ze
jedyne co jestesmy w stanie to badac rekcje juz istniejecego ukladu ktory czuje-
czyli np czlowieka. Natomiast nie wiemy jakie sa teoretyczne minimalne warunki
konieczne by cos czulo.

A jesli chodzi o maszyne z wirujacym baczkiem byc moze to jest sposob na czuci -
ale jakie sa warunki konieczne by baczek powodowal pojawienie sie czucia? jaka
predkos obrotowa amplituda drgan itd . nie ma zadnych wzorow na to. Tak samo na
kazdy inny uklad jaki bedziemy chciali stworzyc czujacy.

Jesli stworzymy maszyne ktora bedzie z cala stanawczoscia twierdzic ze czuje.
gdy bedziemy chcieli ja zniszczyc bedzie uciekac bronic sie itd i mowic
syntezatorem mowy ze czuje. skod bedziemy mieli pewnosc czy niszczac ja
naprawde robimy jej krzywde ze sa tam negatywne emocje? a moze poprostu to
bedzie tylko zniszczenie ukladow scalonych i tylko tam jest taki program na
twierdzienie ze czuje,program na uciekanie, i tak naprawde mozemy bez skrupolow
to co s zniszczyc tak samo jak niszczymy stary komputer? I naprawde nikomu nic
zlego nie zrobimy bo to tylko troche blach? Jak to stwierdzic?

[Gość: AI]

> Jesli stworzymy maszyne ktora bedzie z cala stanawczoscia twierdzic ze czuje.
> gdy bedziemy chcieli ja zniszczyc bedzie uciekac bronic sie itd i mowic
> syntezatorem mowy ze czuje. skod bedziemy mieli pewnosc czy niszczac ja
> naprawde robimy jej krzywde ze sa tam negatywne emocje? a moze poprostu to
> bedzie tylko zniszczenie ukladow scalonych i tylko tam jest taki program na
> twierdzienie ze czuje,program na uciekanie, i tak naprawde mozemy bez
> skrupolow to co s zniszczyc tak samo jak niszczymy stary komputer? I naprawde
> nikomu nic zlego nie zrobimy bo to tylko troche blach? Jak to stwierdzic?

Odpowiedź może być niestety tylko jedna: jeśli nie możemy, to musimy wątpliwości
rozstrzygać na jej korzyść. Ale i tak tego nie zrobimy, bo to się nie opłaca.

Nie ma żadnego "czynnika duszy", który można wydzielić z organizmu i powiedzieć
że to on odpowiada za odczuwanie i świadomość. (zresztą bardzo dobrze)
To wszystko są znacznie bardziej złożone procesy. Proste wyjaśnienia mogą dawać
nam komfort że coś na ten temat wiemy, ale są zwyczajnie chowaniem głowy w piasek.

Zapytaj inaczej: Do czego potrzebne ci takie rozróżnienie? Co za różnica czy
zabijasz istotę czującą, czy tylko zachowującą się tak jakby czuła? Zostaniesz
jakoś osądzony i ukarany za to pierwsze, a za drugie nie? Czy też to pierwsze
jest dla Ciebie nieprzyjemne i odczuwasz z tego powodu dodatkowy empatyczny
dyskomfort? A jeśli ktoś cię przekona że to jest tylko maszyna, to będziesz miał
czyste sumienie?

Historia pokazuje, że ludzie mieli bardzo różne pomysły dotyczące tego czy tak
samo czują chociażby ci o innym kolorze skóry albo kobiety. Uznanie kogoś za
"czującego" wydaje się bardziej wynikać z możliwości tego kogoś do walki o swoje
prawa, niż z faktycznego podobieństwa odczuwanych emocji. Trudno w dzisiejszych
czasach twierdzić że krowa nie cierpi, ale nie przeszkadza nam to jeść wołowiny.
Emocje odczuwane przez szlachtowane krowy są dla nas nieistotne, bo krowy nigdy
nie zorganizują się przeciwko nam.

Tak samo będzie z maszynami. To czy zostaną uznane za świadome nie zależy od
tego jak dobrze będą udawały ludzkie emocje, tylko od tego czy będą potrafiły o
takie uznanie zawalczyć.

[Gość: leonard3]

Krowa na pewno cierpi przy uboju. Jako uklon w strone naszego czlowieczenstwa
uzywamy pradu elektrycznego zamiast noza do uboju , zeby jej cierpinie
zminimalizowac. Ale jak bija swinie na wsi to wala ja pala przez kilka minut
a swinia kwiczy jak zabijany czlowiek. Naprawde pieprzony horror.
Jaki z tego wszystkiego wniosek ? Jest to czesc wiekszego dylematu czlowieka.
Bo mamy wolna wole dana nam jako bardzo szczodry ale bardzo niewygodny dar Boga.
Ta wolna wola jest co chwila konfrontowana ze siatem dzialajacym wedlug
niezmiennych praw fizyki i zjawisk natury. Wiec codziennie musimy dowodzic
swego humanizmu dokonujac tysiace decyzji. My chrzescijanie mamy tylko jedna
busole "nie rob innemu co tobie niemile" czyli "kochaj blizniego swego jak
siebie samego". Inni maja jeszcze trudniej.

[llukiz]

> Krowa na pewno cierpi przy uboju

a skąd to wiesz? Bo wyje i jęczy? A czy masochiści też cierpią? A czy komputer
cierpi jak go wyłączasz? Czy jezioro cierpi jak w nim pływasz? Przecież pluska?
Gdzie dowody?

[llukiz]

> Odpowiedź może być niestety tylko jedna: jeśli nie możemy, to musimy wątpliwości
> rozstrzygać na jej korzyść. Ale i tak tego nie zrobimy, bo to się nie opłaca.

oj bo zaraz napiszę program wypisujący na ekranie byś nie wyłączał komputera bo
to go zabije. Pewnie pojawią się u ciebie wątpliwości i nie wyłączysz
komputera... W sumie też tak można...

[llukiz]

> Tak naprawdę błędem jest zakładanie istnienia jakichś ustalonych granic. Niema
> granicy ile ryb tworzy już ławicę, albo ile mrówek jest potrzebnych żeby nazwa

Czy ty chcesz mi tutaj zasugerować że grupa iluś tam komórek w mózgu
oddziałująca ze sobą tworzy równie dobrą świadomość jak grupa atomów w szklance
wody albo grupa mrówek w kopcu? Przecież i tu i tu i tu jest oddziaływanie
między elementami więc wszędzie powinna być świadomość skoro granicy nie ma.

[Gość: AI]

> Czy ty chcesz mi tutaj zasugerować że grupa iluś tam komórek w mózgu
> oddziałująca ze sobą tworzy równie dobrą świadomość jak grupa atomów w szklance
> wody albo grupa mrówek w kopcu? Przecież i tu i tu i tu jest oddziaływanie
> między elementami więc wszędzie powinna być świadomość skoro granicy nie ma.

Mam wrażenie że nie rozumiesz pojęcia emergencji. Komórki w mózgu nie tworzą
mrowiska ani mrówki nie tworzą ławicy. Oddziaływanie na wyższym poziomie jest
konsekwencją oddziaływania na niższym i zależy od tego jakie ono jest:

pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja

[llukiz]

> Mam wrażenie że nie rozumiesz pojęcia emergencji. Komórki w mózgu nie tworzą
> mrowiska ani mrówki nie tworzą ławicy. Oddziaływanie na wyższym poziomie jest
> konsekwencją oddziaływania na niższym i zależy od tego jakie ono jest:

Tak masz rację. Nie rozumiem tego pojęcia. Nie przekonuje mnie też bełkot o
poziomie oddziaływań.

[Gość: AI]

> Tak masz rację. Nie rozumiem tego pojęcia. Nie przekonuje mnie też bełkot o
> poziomie oddziaływań.

A przeczytałeś to co jest w Wikipedii?

Elektrony i jądra nie mają takiej cechy jak "kolor", i w żaden sposób nie można
im jej przypisać - bo ich własności nic nie mówią o kolorze. Dopiero gdy
elektrony oddziałują z jądrami i układają się w orbitale, pojawia się możliwość
selektywnego reagowania na różne zakresy promieniowania.
Kolor jest emergentną własnością atomów, a do jego zdefiniowania potrzebny jest
opis na _innym poziomie_ niż poziom elektronów i jąder. To nie jest "bełkot",
tylko ścisłe fizyczne rozróżnienie.

Uważasz że neurony nie mogą generować czegoś jakościowo nowego, gdy ze sobą
oddziałują?

[petrucchio]

llukiz napisał:

> Tak masz rację. Nie rozumiem tego pojęcia. Nie przekonuje mnie też bełkot o
> poziomie oddziaływań.

Jest taka ulubiona anegdotka Nielsa Bohra. Przychodzi chłopczyk do sklepu i
prosi o mieszankę czekoladową za dwa grosze. Sprzedawca podaje mu dwa cukierki i
mówi:

[Gość: leonard3]

Czesc Petrucchio, Jaka jest temperatura osobliwosci BH ?

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Czesc Petrucchio, Jaka jest temperatura osobliwosci BH ?

Żeby mówić o temperaturze czarnej dziury, trzeba się umówić, jak ją definiujemy.
Dobrze określoną temperaturę ma promieniowanie Hawkinga emitowane przez czarną
dziurę. Ta temperatura jest odwrotnie proporcjonalna do masy czarnej dziury,
czyli tym bliższa zera bezwzględnego, im cięższa czarna dziura (i odwrotnie:
temperatura czarnej dziury paradoksalnie wzrasta w miarę "parowania"). Dla
przeciętnego kolapsara to będą ledwie nanokelwiny lub ułamki nanokelwina.
Najwięcej będzie o tym wiedział Stephen Hawking, ale sam go spytaj

[Gość: leonard3]

Steven jest juz na emeryturze. Kocham go jak brata . Ale to by wymagalo
nadludzkiej odwagi , zeby pod koniec zycia zaprzeczyl sam sobie,
Ja ci mowie zupelnie szczerze , ze temperatura osobliwosci BH oraz temperatura
osobliwosci pierwotnej to 0 absolutne. Jesli ci wygodniej mozesz uwazac ,
ze Leonard3 to wariat.

[top.x]

Człowiek wyjaśnia świat rozumem i zwykle tylko tak potrafi to robić.
Rozum oparty na pracy mózgu oraz danych dostarczanych przez zmysły, wyjaśniając
świat, zwykle do tego się ogranicza.
Wiara nie jest czymś na tyle abstrakcyjnym, żeby nie mogła służyć za
interesujące narzędzie poznawania świata.
Rozum zwykle odrzuca wiarę i tym samym ogranicza zakres poznania świata.

[dopracowanywkazdymcalu]

> Rozum zwykle odrzuca wiarę i tym samym ogranicza zakres poznania świata.

Ale moze sie okazac ze wiara wynika nie z nikad, tylko z pewnej intuicji ktora
czlowiek posiada i ktora ddaje mu wskazowki gdzie tak naprawde pies pogrzebany.
Tym bardziej ze poza ta intuicja jak opisalem w tym watku nauka nic nam nie
mowi na pewne tematy. Opieranie sie w nauce na intuicji przynosi czesto
calkiem dobre efekty.

[top.x]

dopracowanywkazdymcalu napisał:

> > Rozum zwykle odrzuca wiarę i tym samym ogranicza zakres poznania świata.
>
>
> Ale moze sie okazac ze wiara wynika nie z nikad, tylko z pewnej intuicji ktora
> czlowiek posiada i ktora ddaje mu wskazowki gdzie tak naprawde pies pogrzebany.
>
> Tym bardziej ze poza ta intuicja jak opisalem w tym watku nauka nic nam nie
> mowi na pewne tematy. Opieranie sie w nauce na intuicji przynosi czesto
> calkiem dobre efekty.
>
Tak, wiara nie pochodzi znikąd (bo czymże byłoby to "znikąd"). Wiara jest
osobliwością wynikającą z intuicji (jak piszesz) albo inaczej mówiąc, z
trajektorii bezpośredniego poznawania, natychmiastowego wglądu, trudnego do
opisania w kategoriach nauki, ale jednak realnie istniejącego.

[llukiz]

> Ale moze sie okazac ze wiara wynika nie z nikad, tylko z pewnej intuicji ktora
> czlowiek posiada i ktora ddaje mu wskazowki gdzie tak naprawde pies pogrzebany.

Wiara wynika ze zdziwienia człowieka, dlaczego istnieje raczej coś niż nic.
Doświadczenie życiowe podpowiada człowiekowi że wszystko ma skutek, przyczynę i
sens, ale człowiek nie potrafi się doszukać sensu w istnieniu wszystkiego na
około razem jako całości i dlatego wymyśla różnorakie idiotyczne religie. A co
sprytniejsi robią na tych religiach kasę :)

[Gość: leonard3]

Intencje macie dobre chlopcy ale trywializacja nigdy nie doprowadzi was do
prawdy o czlowieku i o swiecie.
Trywializujecie pojecie szczescia. Szczescie nie rowna sie przyjemnosc.
Kazdy zna pzyjemnowc kopulacji. Wiemy dokladnie, ktory osrodek pobudzic aby
malpa sie onanizowla zapewniajac jej przyjemnosc.
Ale nie ma to nic wspolnego ze szczesciem. Swiety Maximilian Kolbe byl
szczesliwy ratujac zycie blizniego w Aushwitz skazujac sam siebie na meczenstwo.
Tyle pojec szczescia , ile ludzi na tej planecie.
Na tym prostym przykladzie widzimy , ze chociaz ludzie sa produktem
kosmicznej ewolucji i sa czescia kosmosu, to rownanie:
kamien = meduza = pies = czlowiek jest absolutnie bledne.
Powyzsze bledne rownanie stanowi fundament naiwnego panteizmu.

[dopracowanywkazdymcalu]

> Intencje macie dobre chlopcy ale trywializacja nigdy nie doprowadzi was do
> prawdy o czlowieku i o swiecie.

aLe tu nie chodzi o szczescie czy o przyjemnosc. Ja tylko chce konkretnej
recepty na to by dana czesc materii, maszyna poczula cokolwiek. Moze to byc
nawet odczucie swedzenia - byle by naprawde tam ktos czul ze swedzi.

[Gość: leonard3]

Alez sa tysiacy przykladow urzadzen, ktore reaguja na zewnetrzne czynniki.
Termometr reaguje na wzrost ciepla i rtec w nim sie rozszerza.
Czy termometrowi jest goraco ? Glupie pytanie zawsze da glupia odpowiedz.
Chlopcy , dlaczego dyskusje na tym forum przypominaja kamien rzucony w bloto?
Bloto rozpryskuje sie zawsze na zewnatrz w kierunku "dupy maryny".
Celem duskusji jest aby bloto lecialo do centum do SEDNA SPRAWY.

[dopracowanywkazdymcalu]

> Czy termometrowi jest goraco ? Glupie pytanie zawsze da glupia odpowiedz.

Wcale nie jest to glupie pytanie. Jedynie pokazuje to ze jezeli cos w reakcji
na pewne dane wejsciowe ( np temperatura) zmienia swoj stan wcale nie znaczy ze
to cos potrafi odczuwac.
czyli jezeli stworzymy robota ktory na przypalanie go robi smutna mine wcale
nie bedzie znaczylo ze on jest smutny i rozwiazalismy tajemnice pojawienia sie
emocji

[Gość: leonard3]

Oczywiscie.

[facet123]

Zgadzam się, że istnienie samoświadomości (odczuwania) jest niezwykłym
fenomenem. Nie wiadomo dlaczego pewne formy zorganizowanej materii są zdolne do
wytwarzania świadomości, a nie są jedynie automatami (może nawet inteligentnymi)
realizującymi zadane algorytmy (może i nawet bardzo skomplikowane).
Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt który w pewien sposób rozjaśnia sytuację.
Otóż świadomość jest zjawiskiem nieweryfikowalnym naukowo. Każdy może być pewien
tylko i wyłącznie swojej świadomości - co do innych może tylko przypuszczać (na
zasadzie analogii z samym sobą), że oni "czują się" podobnie. Żadna metoda
naukowych pomiarów nie jest stanie zajrzeć do umysłu istoty i sprawdzić czy
istnieje tam świadomość. Oczywiście za pomocą technik obrazowania żywego mózgu
można np. stwierdzić, że w chwili gdy człowiek ma świadomość i odczuwa konkretne
emocje aktywują się konkretne obszary mózgu, ale w ogólności tego typu pomiary
nie mówią nic o występowaniu świadomości, a jedynie o występowaniu pewnych
procesów w mózgu. Właściwie wszelkie metody analizy mózgu pod kątem świadomości
są z punktu widzenia poznawczego tym samym co obserwowanie czy z okolic oczu
płyną łzy - łatwo zbudować automat który będzie potrafił wytwarzać łzy, ale to
nie znaczy, że będzie on odczuwał smutek.
Inaczej mówiąc - nigdy nie wiadomo czy istota/maszyna faktycznie świadomość
posiada, czy jedynie ją udaje. Gdy uda się kiedyś zbudować automat doskonale
naśladujący ludzką świadomość - wtedy pytanie czy automat ten jest świadomy, czy
jedynie w sposób automatyczny naśladuje ludzkie procesy mózgowe będzie
nierozstrzygalne.
W kontekście tego nasuwa się następująca teza: Skoro nie ma weryfikowalnej
różnicy między istotą która ma świadomość, a taką która świadomość naśladuje to
być może między takimi istotami nie ma ŻADNEJ różnicy. Być może umysł który jest
w stanie przeprowadzać na tyle skomplikowane procesy decyzyjne, że dorównuje tym
samym ludzkiej świadomości sam tworzy świadomość.
Oczywiście nie wystarczy zbudować robota roniącego łzy aby był on zdolny do
odczuwania smutku, ale może komputer, który byłby w stanie za pomocą
skomplikowanych metod obliczeniowych przetwarzać dane tak jak ludzki mózg, to
znaczy rozumieć i posługiwać się językiem oraz pamiętać i wnioskować miałby
jakąś formę świadomości?

Co do teorii ewolucji, to faktycznie z jej punktu widzenia nie ma żadnej różnicy
między stworzeniem inteligentnych automatów a świadomych istot. Dlatego
naturalne wydaje się stwierdzenie, że powstanie świadomości było efektem
ubocznym, a nie zamierzonym ewolucji. Ewolucja stworzyła jedynie istoty
inteligentne, a fakt, że mózg przetwarzający gigantyczne ilości informacji
zyskuje świadomość jest wg mnie od ewolucji niezależny.

Na koniec tzw. eksperyment myślowy. Wyobraźmy sobie, że istnieje maszyna zdolna
do zapamiętania 3-wymiarowego obrazu człowieka zawierającego pozycję wszystkich
cząsteczek jego ciała z doskonałą dokładnością. Wyobraźmy sobie, że maszyna ta
potrafi też wykonać na podstawie takiego obrazu kopię człowieka z dokładnością
do każdej cząstki elementarnej.
Co się dzieje gdy stworzymy taką kopię? Mamy dwoje ludzi z których każdemu
wydaje się, że jest oryginałem. Czy każdy z nich ma świadomość? Nie ma
przesłanek co do tego aby uważać inaczej - każdy z nich posiada identyczny mózg
który generuje własną świadomość. A więc nie ma różnicy który jest kopią, a
który oryginałem, oboje są równie świadomi.
Pójdźmy o krok dalej - wyobraźmy sobie, że maszyna niszczy "oryginał" podczas
tworzenia obrazu, a potem tworzy "kopię". Czy popełniamy tu morderstwo? W końcu
po zniszczeniu oryginału przez jakiś czas świadomy człowiek nie istnieje, a
potem tworzymy jedynie kopię. Jeśli uważasz, że nie ma morderstwa, to czy
poddałbyś się takiemu procesowi?
Jeśli uważasz, że popełniono by morderstwo, to porównaj działanie maszyny do
najzwyklejszego przemieszczania się - spaceru. W jednej chwili cząsteczki
twojego ciała są w jednym miejscu, a chwilę potem w drugim. Teoretycznie w
drugim miejscu możesz być już inny Ty. Czy ciągłość tego procesu jest aż tak
ważna? Czy zlikwidowanie twojego ciała w jednym miejscu i materializacja go za
chwilę obok będzie się różniło od zwykłego przemieszczenia?
Na koniec ostatnia wersja eksperymentu - Najpierw tworzymy "kopię", a potem
niszczymy "oryginał" - czy tutaj popełniamy morderstwo?
Mam swoje hipotezy dotyczące odpowiedzi na powyższe pytania, ale ciekawi mnie co
Ty sądzisz. Przypominam, że to eksperyment myślowy, czyli nie przejmujemy się
technologicznymi przeszkodami, a jedynie weryfikujemy teoretycznie logiczną
spójność hipotez.

[dopracowanywkazdymcalu]

Co do tego problemu kopi to mam troche inne podejscie myslowe. Nie traktuje
kazdych swiadomosci jako osobnych bytow. Ale po kolei:
Po pierwsze ja traktuje pojawienie sie samoswiadomosci jako zjawisko calkowicie
niedajace sie wytlumaczyc z punktu widzenia fizyki bo: „To ze nie jestesmy w
stanie odroznic prawdziwej swiadomosci od udawanej swiadczy wlasnie o tym ze
nie mamy pojecia co jest prawdziwa przyczyna tego ze powstaje” I co
najdziwniejsze nigdy tego nie badamy.
Np:
Widzimy ze swiatlo przechodzac przez pryzmat rozstrzepia sie : Badamy to ...
wysnuwamy na podstawie tego wnioski na temat budowy czastek elementarnych, ich
dwoistej natury itd.
Wiemy ze rosliny sa samozywne – badamy jakie reakcje zachodza chemiczne i
dochodzimy do wlasciwosci zwiazkow chemicznych i znowu na koncu dochodzimy do
budowy czastek elementarcych jesli chcemy opisac w pelni te procesy.
To samo tyczy wszelkich innych procesow: Wysnowamy wnioski na temat podstawow
budowy swiata na podstawie tego co widzimy w kolo.

A teraz jest pewno nowe zjawisko – powstanie swiadomosci: Wiemy ze jest, tylko
po tym co sami doswiadczamy – jednak w zaden sposob nie potrafimy jej wykryc.
Praktycznie jedynym jej objawem sa nasze wlasne prawdziwe emocje ktorych
doswiadczamy. Z teorii informatycznych czy sieci neuronowych czy wszelkich
inncyh teorii makro wynika jedynie ze istnieje cos takiego jak przetwarzanie
suchych danych – czyli mamy cos na wejsciu a potem mamy cos na wyjsciu – czyste
obliczenia matematyczne. Czyli cos takeigo jak swiadomosc wg fizyki w skali
makro nie istnieje.
Czyli wynika z tego ze w trakcie ewolucji mozgowi udalo sie wykorzystac pewna
wlasciwosc swiata mikro (swiata czastek elementarnych) o ktorej nie mamy
zielonego pojecia. Czy jakikolwiek naukowiec probowal okreslic moze struktury
wszeswiata, jego podstawowa budowe... czy to jako skladajacego sie ze strun,
kwarkow i innych – biorac pod uwage ze jednym ze zjawisk jest nie tylko to ze
swiatlo sie rozstrzepia przy zalamaniu, ale takze i to ze materia moze w pewnym
ukladzie uzyskac swiadomosc? Ze moze sie wogole cos takiego pojawic? NIE. Mamy
pewne oczywiste zjawisko a nikt tego pod uwage nie bierze przy budowaniu swoich
modeli.
Ja mam pewna swoja teorie ale to tylko gdybanie. Intuicja podpowida mi ze w
swiecie calkowicie deterministycznym swiadomosc nie ma sensu. Jesli jest do
obliczenia wszystko to co bedzie przez kazdego zrobione wiec po co jeszcze
dodatkowo temu komos bycie swiadomym??? Tylko po to zeby sobie poobserwowac????
Natomiast teoria przewiduje elementy niedetermistyczne w skali micro (chyba
zasada nieoznaczonosci, efekty kwantowe itd) czyli ze kot moze byc jednoczesnie
martwy i zywy. I teraz taka moja teoria co do ktorej nie mam dosc wiedzy by ja
obliczyc. Jak wiadomo siec neuronowa w naszym mozgu i jej elementy naleza do
deterministycznego swiata w skali macro. Natomiast... czym jest siec
neuronowa? Poza tym ze to cos wrodzaju macierzy przeksztalcen dodatkowo mozna
ja uznac w wielu wypadkach jako niezwykle silny wzmacniacz. Minimalny sygnal po
przejsciu przez setki neuronow - a w kazdym z nich moze byc wzmocniony (lub
oslabiony) wielokrotnie – na wyjsciu moze byc miliardy razy silniejszy. A teraz
takie pytanie: Czy drobne fluktuacje w skali mikro wynikajce z efektow
kwantowych wzmocnione w mozgu miliardy razy nie przedostajastaja sie do swiata
macro? Tak wiec oblicznia w naszych sieciach neuronowych wcale nie sa zwyklymi
wzorami matematycznymi z wiadomym wynikiem. Wcale nie jest juz ustalone co
zrobimy jutro. Jestesmy wiec wolni. Czy to tu tkwi klucz do szukania przyczyn
powstania swiadomosci?
W kazdym badz razie wg mnie podstawy do zdolnosci do odczuwania emocji itd leza
w pewnych wlasciwosciach swiata w micro. Jedna z wielu fizycznych wlasciwosci
ktora jest wszedzie a dopiero w pewnych warunkach sie ujawnia (czyli np w
strukturze jaka jest mozg). I da sie sterowac jakie emocje maja powstac.
Samolubny gen ktory utworzyl ludzkie ciala wie jak tym sterowac i steruje tymi
emocjami jakich doswiadcza materia tak by wybory (ktore nie sa
deterministyczne) byly zgodne z jego chlodnym intresem – powielania sie. Choc
mimo to czasem robimy cos wbrew emocjom i temu co nam mowi rozsadek bo – wcale
nie musimy sluchac sie suchych faktow jak komputer. Inny kot moze byc zywy lub
martwy ( jesli go utopimy) i wcale to nie jest juz obliczone jak sie zachowamy.
Mamy wybor - zgodnie z zasada nieoznczonosci - ot taka teoria.

I teraz wracajac do problemu kopi czlowieka. Tu jedynie filozoficzne mam
przemyslenie takie. Byc moze ta jazn wypelnia cala materie i wszyscy jestesmy
tym samym ( skoro kazda podstawowa czastka materii ma ta wlsciwosc) i wlsnie o
tym mowia czesto religie ze istnieje cos ponad a wszyscy jestesmy bracmi itp-
jedynie fragmenty tej jazni sa wyciagane na swiatlo dzinne przez samolubne geny
ktore troszcza sie tylko o siebie. Z punktu widzenia genow takie skopiowanie
czlowieka bylo by gra o sumie zerowej. To tylko informacja niezalezna od
materii ktora ja nosi. Natomiast z punktu widzenia swiadomosci...tu musimy
poznac czym ona jest. Nie mam zadnej teorii tak naprawde co w takim wypadku.. I
wlasnie tu jest kolejny dowod ze nie znamy prawdziwej istoty swiadomosci skoro
nie mamy jednoznacznej odpowiedzi na tak proste pytanie. Choc wg mniebadanie
takich dylematow i co z tego wynika bardziej moze przyblizyc nas do wyjasnienia
natury swiata niz kolejny akcelerator.

[Gość: leonard3]

dopracowany, facet , top - alez wy lubicie objetosc. CZy mozna prosic o
zwiezlosc wywodu?
1)Dyskusja o swiadomosci robota to science fiction. Swadomosc zbudowana na
ukladzie binarnym ? Nie zartujcie sobie.
2) Co wiecie o neurofizjologii ludzkiego mozgu? Niewiele.
Podstawa swiadomosci jest mysl abstrakcyjna. Mysl abstrakcyjna to wewnetrzny
dialog mozgu prowadzony slowami.
3) Co bylo pierwsze, jezyk strukturalny czy mysla abstrakcyjna?
Jest to akademickie pytanie i mysl abstrakcyjna(swiadomosc) oraz jezyk mowiony
rozwijaly sie rownolegle.
4) Na skali ewolucyjnej swiadomosc czlowieka pojawila sie szybko i raptownie
ok 200 tysiecy lat temu. Antropologicznym dowodem zaistnienia ludzkiej
swiadomosci sa rutualy pogrzebowe i rytualne grobowce. Swiadcza one,
ze w tym momencie czlowiek swiadomy byl swej nieuchronnej skonczonosci i
tesknoty do zycia po zyciu.
5) Poczatek swiadomosci to poczatek ludzkiej zdolnosci rozpoznana Boga.

[dopracowanywkazdymcalu]

> 1)Dyskusja o swiadomosci robota to science fiction. Swadomosc zbudowana na
> ukladzie binarnym ? Nie zartujcie sobie.

Moza teoretycznie wymyslec procesor analogowy - sieci neuronowe czesto sa
analogowymi ukladami.


> 2) Co wiecie o neurofizjologii ludzkiego mozgu? Niewiele.

Tak naprawde mnie nie interesuje widza ktora wie jedynie tyle ze jak ktos jest
glodny to jakies tam fale elektryczne w jakiejsc czesci sa mocniejsze. A tyle
dopiero wiemy i nic ponadto i ni dotyka to istoty rzeczy

> Podstawa swiadomosci jest mysl abstrakcyjna. Mysl abstrakcyjna to wewnetrzny
> dialog mozgu prowadzony slowami.

Do tego nie trzeba swiadomosci wystarczy program - wysnowajacy losowo rozne
tezy i porownujacy je ze zbiorem zgromadzonych informacji. Mi sie wydaje ze moj
pies ma jakas tam swiadomosc skoro potrafi sie cieszyc a nie wiem czy prowadzi
dialogi. Ale bardzo ograniczona jest ta swiadomosc oczywiscie.

> 3) Co bylo pierwsze, jezyk strukturalny czy mysla abstrakcyjna?
> Jest to akademickie pytanie i mysl abstrakcyjna(swiadomosc) oraz jezyk mowiony
> rozwijaly sie rownolegle.

Mi sie wydaje to jednak nie slowa czy artykuowanie ich ma znaczeni jesli chodzi
o siwadomosc. Czasami jes mi poprostu przyjemnie ijestem tego swiadom a nie
opisuje tego slowami.

> 4) Na skali ewolucyjnej swiadomosc czlowieka pojawila sie szybko i raptownie
> ok 200 tysiecy lat temu. Antropologicznym dowodem zaistnienia ludzkiej
> swiadomosci sa rutualy pogrzebowe i rytualne grobowce. Swiadcza one,
> ze w tym momencie czlowiek swiadomy byl swej nieuchronnej skonczonosci i
> tesknoty do zycia po zyciu.

Mi sie wydaje ze wtedy wlsnie zaczynali ludzie rozumiec cud tego ze wogole
istnieja, sa czuja i ze musi byc jakas przyczyna, cel wyzszy. Inaczej to nie ma
sensu i rownie dobrze moglo by nic nie byc.

> 5) Poczatek swiadomosci to poczatek ludzkiej zdolnosci rozpoznana Boga.

Tak. Na pewno te dwie rzeczy sa zwiazane i wlasnie porzez badanie podstaw
istnienia swiadomosci mozna jakas prawde o swiecie poznac.

[Gość: leonard3]

Dla ateistow racjonalno-teistyczna ewolucja kosmosu:
Nieskonczony Potencjal Nicosci(Bog)......Antygrawitacja/Grawitacja w stanie
rownowagi.......Czynnik Sprawczy(Slowo).......Antygrawitacja/Grawitacja w stanie
NIErownowagi(osobliwosc pierwotna) = WIminiP = Czas i przestrzen = neutrony =
= gwiazdy i galaktyki = pierwiastki = planeta ziemia = organiczne zwiazki
chemiczne = jednokomorkowcw = wielokomorkowce = czlowiek

[llukiz]

> Nieskonczony Potencjal Nicosci(Bog)......Antygrawitacja/Grawitacja w stanie
> rownowagi.......Czynnik Sprawczy(Slowo).......Antygrawitacja/Grawitacjawstanie
> NIErownowagi(osobliwosc pierwotna) = WIminiP = Czas i przestrzen = neutrony =
> = gwiazdy i galaktyki = pierwiastki = planeta ziemia = organiczne zwiazki
> chemiczne = jednokomorkowcw = wielokomorkowce = czlowie

leonardzie drogi: NIE POWINIENEś CZYNIć SOBIE PRZERW W PRZYJMOWANIU LEKóW, BO
ZACZYANASZ BREDZIć

[...]

[Gość: leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[facet123]

> 1)Dyskusja o swiadomosci robota to science fiction. Swadomosc zbudowana na
> ukladzie binarnym ? Nie zartujcie sobie.

A dlaczego nie? Obecne układy binarne mogą symulować dowolne układy fizyczne.
Nie ma przeszkód aby kiedyś zbudować komputer zdolny zasymulować działanie
ludzkiego mózgu - taki komputer zachowywał by się jak człowiek i idealnie
naśladował zachowanie istoty świadomej. Dlaczego zatem mielibyśmy twierdzić, że
jest on pozbawiony świadomości? Czy uważasz, że w człowieku znajduje się jakaś
nadprzyrodzona substancja która jest odpowiedzialna za istnienie świadomości?

> 2) Co wiecie o neurofizjologii ludzkiego mozgu? Niewiele.

Ale dowiadujemy się coraz więcej.

> Podstawa swiadomosci jest mysl abstrakcyjna. Mysl abstrakcyjna to wewnetrzny
> dialog mozgu prowadzony slowami.

Lepiej bym tego nie ujął.

> 4) Na skali ewolucyjnej swiadomosc czlowieka pojawila sie szybko i raptownie
> ok 200 tysiecy lat temu. Antropologicznym dowodem zaistnienia ludzkiej
> swiadomosci sa rutualy pogrzebowe i rytualne grobowce. Swiadcza one,
> ze w tym momencie czlowiek swiadomy byl swej nieuchronnej skonczonosci i
> tesknoty do zycia po zyciu.

Faktycznie trudno sobie wyobrazić aby istota świadoma nie zastanawiała się nad
pochodzeniem wszechświata i samej siebie, ani nad skończonością życia. Dlatego
zgodzę się, że występowanie różnych rytuałów oznacza, że w chwili ich
wynalezienia ludzie z pewnością byli świadomi.
Jednak nie uważam, że świadomość jest cechą która pojawiła się w ewolucji
człowieka nagle. Czy twierdzisz, że ludzie upośledzeni umysłowo pozbawieni są
świadomości? A co ze świadomością innych naczelnych? Szympansy wykazują zdolność
abstrakcyjnego myślenia na poziomie małego dziecka - chyba nie uważasz, że małe
dziecko nie ma świadomości. Każde zwierze buduje sobie model otaczającego je
świata ta potrzeby przeżycia (np. identyfikacji jedzenia) i dlatego uważam, że
każde zwierze posiada jakąś formę świadomości. Inaczej mówiąc skala jest ciągła.
Być może mysz posiada tylko 0.001% świadomości człowieka, ale zawsze to więcej
niż 0.

> 5) Poczatek swiadomosci to poczatek ludzkiej zdolnosci rozpoznana Boga.

Z tym się zupełnie nie zgadzam. Ludzie stworzyli koncepcję boga aby odpowiedzieć
sobie na pewne ostateczne metafizyczne pytania. Z metafizyką jest jednak tak, że
nie wnosi ona żadnej użytecznej ani weryfikowalnej wiedzy do naszego obrazu
świata rzeczywistego, można zatem tworzyć różne koncepcje metafizyczne, również
takie nie zawierające boga, albo zawierające "Wielkiego Potwora Spaghetti" - tak
naprawdę wszystkie one nie poszerzają naszej znajomości świata realnego, a
jedynie spełniają ludzką potrzebę posiadania sensu istnienia.

[facet123]

Jeżeli chodzi o twój opis zjawiska świadomości, to lepiej bym tego nie ujął.
Istnieje fascynujące zjawisko polegające na tym, że zorganizowana w odpowiedni
sposób materia posiada świadomość.
Dlaczego zatem nie jest ona tak samo badana przez naukowców jak rozszczepienie
światła? Odpowiedź jest prosta: Po pierwsze rozczepienie światła jest
obserwowalne dla każdego obserwatora który wykonuje eksperyment. A jest to
główny warunek konieczny do tego aby można było zastosować metodę naukową do
badania czegokolwiek - powtarzalność i mierzalność eksperymentu. Natomiast
świadomość danej istoty może skontrolować tylko jedna osoba na świecie - ona
sama. Teoretycznie naukowiec nie może być nawet pewien świadomości innych ludzi,
a co dopiero zwierząt lub nieożywionych automatów.
Po drugie - nie sprecyzowałeś dokładnie jakiego typu wyników należało by się
spodziewać po badaniu świadomości. Ja sobie nie wyobrażam żadnej sensownej
odpowiedzi na pytanie "czym jest świadomość?". Gdy naukowiec bada rozszczepienie
światła to odkrywa reguły jakie rządzą zachowaniem się światła. Nie jest jednak
wstanie powiedzieć,dlaczego te reguły są takie a nie inne, albo z czego jest
zrobiony foton. Istnieje pewien zbiór podstawowych bytów fizycznych z których
budujemy nasz obraz świata, natomiast nie ma sensu pytanie "czym są te byty" -
bo jakiej odpowiedzi można się spodziewać na pytanie "czym jest energia?" albo z
czego jest zrobiony elektron? - czasem okazuje się, że jakiś byt (cząstka,
pole...) da się zdekomponować na mniejsze byty (np. okazało się, że proton
składa się z kwarków) i w ten sposób lepiej i precyzyjniej opisać jakieś
zjawiska, jednak ciągle bezzasadne pozostaje pytanie czym są te bardziej
elementarne byty - pytać można tylko jakie one są i jak działają.
Uważam, że świadomość jest właśnie takim bytem elementarnym - można opisywać jak
się objawia i z czym wiąże się jej istnienie (czyli właśnie to co robi
dzisiejsza nauka) natomiast nie da się odpowiedzieć na pytanie czym ona jest -
odpowiedzią może być tylko subiektywne doświadczenie, a nie obiektywna naukowa
prawda.

Twoja hipoteza o kwantowym pochodzeniu świadomości została już postawiona
wcześniej przez fizyka Rogera Penrose'a - opisuje on ją w książce popularno
naukowej "Nowy Umysł Cesarza". Krytycy jej (w tym ja) twierdzą, że nie ma
podstaw do takiej tezy. Opiera się ona raczej na rozumowaniu "Kwantowa
nieoznaczność jest niezwykła. Świadomość też jest niezwykła. Muszą one mieć więc
jakiś związek".
Problem wolnej woli można wyjaśnić o wiele prościej, bez odwoływania się do
kwantowego niedeterminizmu. Otóż determinizm praw fizyki wcale nie musi oznaczać
braku wolnej woli. Nie chcę wnikać tu w to czy świat jest deterministyczny, czy
nie - chcę tylko dowieść, że nie ma on związku z istnieniem wolnej woli.
Najpierw zastanówmy się czym jest wolna wola. Jest to poczucie (a więc cecha
nierozerwalnie związana z istnieniem świadomości) dowolności podejmowanych
decyzji oraz formułowania myśli. Jest to więc pewne odczucie. Subiektywne
wrażenie które odczuwa chyba każda świadoma istota. Uważam, że poczucie to,
podobnie jak cała świadomość, jest wynikiem niesamowicie skomplikowanych
procesów zachodzących w mózgu (a ogólniej - w całym ciele). Załóżmy, że są to
procesy deterministyczne. Czy fakt, że teoretycznie całe nasze życie i wszystkie
podjęte decyzje są konsekwencją pewnego pierwotnego stanu materii odbierze nam
to poczucie? Nie, ponieważ procesy które są odpowiedzialne za naszą świadomość
są o wiele zbyt skomplikowane aby dało się w jakikolwiek sposób wykorzystać ich
determinizm i faktycznie przewidzieć nasze wybory. A nawet gdyby ktoś to zrobił
i chciał wykorzystać tą wiedzę aby wpłynąć na nasze życie - wtedy zadziałałby
dodatkowym, nieuwzględnionym w swoich obliczeniach czynnikiem, i tym samym jego
wyniki przestały by być aktualne.
Twierdzenie, że determinizm odbiera wolną wolę jest częstym nieporozumieniem
wynikającym z jakiejś metafizycznej definicji wolnej woli. Tymczasem jest to
subiektywne odczucie, które każdy a nas odczuwa na własnej skórze. Jeżeli
wszystkie moje decyzje da się jakoś przewidzieć, to mnie to nie interesuje, bo
to i tak będą MOJE decyzje i jako takie będę je postrzegał.

[Gość: leonard3]

Facet, redukujac twoj dlugi wywod do jego wlasciwego znaczenia:
"Wolna wola jest nierozlacznie zwiazana z istnieniem swiadomosci"
a) Tylko czlowiek ma swiadomosc czyli tylko czlowiek ma wolna wole (jest
stworzony na obraz i podobienstwo Boga)
b) Nawet sady uznaja ,ze jezeli dzialasz w stanie "ogranicznej swiadomosci"
(w afekcie lub pod wplywem przemoznego strachu) nie miales wolnej woli i
redukuja kare.
c) Co do predeterminizmu. Ludzka wolna wola sciera sie codziennie z staloscia
praw fizyki i natury. "To be or not to be" - klasyczny przyklad ludzkiej
wolnej woli. Stoisz na dachu 10 pietrowego budynku. Masz wolna wole az do
momentu skoku. Jak skoczysc - grawitacja zawsze bedzie czekac na ciebie.

[facet123]

> a) Tylko czlowiek ma swiadomosc czyli tylko czlowiek ma wolna wole (jest
> stworzony na obraz i podobienstwo Boga)

To jest dogmat religijny, a my tu staramy się naukowo i racjonalnie dyskutować.

> b) Nawet sady uznaja ,ze jezeli dzialasz w stanie "ogranicznej swiadomosci"
> (w afekcie lub pod wplywem przemoznego strachu) nie miales wolnej woli i
> redukuja kare.

"ograniczonej świadomości", nie znaczy, że bez świadomości. Fakt iż na czyjeś
decyzje bardzo mocno wpłynął jakiś czynnik, jak np. strach, albo narkotyk nie
oznacza, że osobie tej zupełnie wyłączyła się świadomość. Świadomość to dla mnie
poczucie własnego ja i strach jej nie odbiera. Podobnie z wolną wolą - czasem
mówi się, że coś zostało zrobione pod przymusem i "bez wolnej woli", ale to
tylko taki związek frazeologiczny. Jeżeli sąd uniewinni osobę ponieważ okaże
się, że to co zrobiła zrobiła pod przymusem, albo pod wpływem strachu, to nie
znaczy, że zrobiła to nieświadomie i bez udziału wolnej woli, ale że świadomość
i wolna wola spowodowały, że osoba ta podjęła taką a nie inną decyzję. Sąd po
prostu zrozumie, że była to jedyna sensowna opcja w danej sytuacji i dlatego
redukuje karę.

> Stoisz na dachu 10 pietrowego budynku. Masz wolna wole az do
> momentu skoku. Jak skoczysc - grawitacja zawsze bedzie czekac na ciebie.

Chodzi mi o to, że teoretycznie, jeżeli założyć, że prawa rządzące światem są
deterministyczne, to jeszcze zanim podjąłem decyzję prawa fizyki mojego mózgu
już determinowały jaka ona będzie. Fizyka w mózgu jest bardziej skomplikowana
niż grawitacja, ale tak samo nieubłagana. Nie oznacza to jednak, że nie miałem
wolnej woli w chwili decydowania - mogłem zadecydować tak mi się podobało - po
prostu prawa fizyki (czy bóg jak kto woli) już wcześniej wiedziały jaka będzie
decyzja.

[llukiz]

> Twierdzenie, że determinizm odbiera wolną wolę jest częstym nieporozumieniem
> wynikającym z jakiejś metafizycznej definicji wolnej woli.

co do determinizmu to podchodzisz do tematu ze złej strony. W determinizmie
chodzi o to, że znają stan atomów we wszechświecie da się określić stan tych
atomów jaki będzie za chwilę. Czyli znając stan atomów w mózgu można stwierdzić
jaki będzie stan atomów w mózgu po chwili. Więc skoro stan tych atomów jest już
określony na dowolny czas do przodu, to nie ma miejsca na wolną wolą.
Mam nadzieje że każdy to rozumie.

[facet123]

> Czyli znając stan atomów w mózgu można stwierdzić jaki będzie stan atomów w
> mózgu po chwili. Więc skoro stan tych atomów jest już określony na dowolny
> czas do przodu, to nie ma miejsca na wolną wolą. Mam nadzieje że każdy to
> rozumie.

O co to wg Ciebie jest ta wolna wola? Dla mnie jest to poczucie dowolności
podejmowanych decyzji. To, że teoretycznie da się te decyzje przewidzieć zanim
je podejmę, nie odbiera mi tego odczucia.
Wyobraźmy sobie, że mam zdecydować czy pójdę w lewo, czy w prawo. Ktoś skanuje
mi mózg i zanim ja się w ogóle zastanowię którą stronę wybrać, ten ktoś już wie
jaką decyzję podejmę. Ale ja nie wiem. ciągle mam wolną wolę. Gdy podejmę
decyzję będzie to moja decyzja (tak ją będę postrzegał, więc na jedno wychodzi).
A gdyby ten ktoś mi powiedział co przewidział, wtedy zmieniłby układ którego
zachowanie starał się przewidzieć (wprowadziłby czynnik nie uwzględniony w
swojej symulacji) i znowu mógłbym zadecydować jak mi się podoba - niekoniecznie
zgodnie z przewidywaniami. Gdzie tu problem?

[llukiz]

> O co to wg Ciebie jest ta wolna wola? Dla mnie jest to poczucie dowolności
> podejmowanych decyzji

no dla mnie jest to coś innego. Nie jest to poczuci dowolności, a dowolność.
Jeśli wiadomo jak się zachowam tzn że nie mam wolnej woli.
Z drugiej strony czytałem gdzieś że zbadali iż wolna wola jest iluzją potrzebną
nam do dobrego samopoczucia. Badali ludzi i wychodziło im jakie podejmą decyzje
zanim jeszcze oni sami wiedzieli na co się zdecydują. No ale w tych kwestiach
nigdy nic pewnego.

[facet123]

> no dla mnie jest to coś innego. Nie jest to poczuci dowolności, a dowolność.
> Jeśli wiadomo jak się zachowam tzn że nie mam wolnej woli.

Ale zdajesz sobie sprawę, że takie ujęcie woli to metafizyka? Przecież z
poznawczego punktu widzenia nie ma różnicy między jednym a drugim. Wszystko co
człowiek postrzega to wrażenia (odczucia), zatem wrażenie wolnej woli jest
jedynym na co możemy liczyć, niczego bliższego nie dostaniemy. Nawet jeśli
wszechświat nie jest deterministyczny i naszych decyzji nie na się przewidzieć,
to nie wpływa to na nasze odczucie wolnej woli.

> Z drugiej strony czytałem gdzieś że zbadali iż wolna wola jest iluzją
> potrzebną nam do dobrego samopoczucia. Badali ludzi i wychodziło im jakie
> podejmą decyzje zanim jeszcze oni sami wiedzieli na co się zdecydują.

To jest jeszcze inna sprawa - podświadomość podejmuje decyzje prawdopodobnie
zanim świadomość w ogóle zauważy problem. Tak czy inaczej uważam, że wolna wola
jest właśnie czymś w rodzaju iluzji i to niezależnie od determinizmu świata.

Wyobraźmy sobie, że świat jednak nie jest deterministyczny i nieoznaczoność
kwantowa wprowadza do świata elementy losowe. W stosunku do tego co pisałem
wcześniej jedyna różnica w takim losowym świecie jest taka, że decyzji podjętych
przez mózg nie da się przewidzieć z dużym wyprzedzeniem.
Jednak tak samo jak wcześniej były one zdeterminowane przez warunki początkowe,
tak teraz zależą one jeszcze od losowego czynnika kwantowego. W pierwszym
wypadku moje decyzje są podyktowane determinizmem świata, w drugim przypadku
jego losowością.
W obu przypadkach podejmowane wybory ściśle zależą od układu materii która się
na nas składa i na którą nie mamy bezpośredniego wpływu.

PS. Właściwie to twoja definicja wolnej woli to definicja niedeterminizmu praw
fizyki. Konotacje z wolą i świadomością wprowadzają tutaj niepotrzebne zamieszanie.

[llukiz]

> Ale zdajesz sobie sprawę, że takie ujęcie woli to metafizyka? Przecież z
> poznawczego punktu widzenia nie ma różnicy między jednym a drugim. Wszystko co
> człowiek postrzega to wrażenia (odczucia), zatem wrażenie wolnej woli jest
> jedynym na co możemy liczyć, niczego bliższego nie dostaniemy

poza wrażeniem możemy dostać jeszcze faktyczną wolną wolę nie zależenie od
poczucia. Powiem więcej. Nie da się raczej udowodnić braku wolnej woli, a to
właśnie z powodu, ze wszechświat nie jest deterministyczny, a przynajmniej z
powodu, że nie da się udowodnić że jest.

> Jednak tak samo jak wcześniej były one zdeterminowane przez warunkipoczątkowe,
> tak teraz zależą one jeszcze od losowego czynnika kwantowego.

ktoś tam bardzo znany dopatrywał się właśnie w czynniku kwantowym pola manewru
dla świadomości, czyli że w mózgu się jednak nic nie losuje a jest konkretnie
wybierane prze świadomość, ale tak by nie łamać zasad fizyki. I jak zwykle
zatrzymujemy się na granicy nauki która w kwestii świadomości nie ma nic do
powiedzenia.

> Jednak tak samo jak wcześniej były one zdeterminowane przez warunkipoczątkowe,
> tak teraz zależą one jeszcze od losowego czynnika kwantowego. W pierwszym
> wypadku moje decyzje są podyktowane determinizmem świata, w drugim przypadku
> jego losowością.
> W obu przypadkach podejmowane wybory ściśle zależą od układu materii która się
> na nas składa i na którą nie mamy bezpośredniego wpływu.

no tak, wszystko fajnie, tylko nie wiem po co w takim razie ja w tym wszystkim
jestem. Przecież to wszystko może się dziać beze mnie, tzn. bez jakiejkolwiek
świadomości. No i zagadka brzmi po co ta świadomość skoro ona nie jest potrzebna.

[facet123]

> poza wrażeniem możemy dostać jeszcze faktyczną wolną wolę nie zależenie od
> poczucia. Powiem więcej. Nie da się raczej udowodnić braku wolnej woli, a to
> właśnie z powodu, ze wszechświat nie jest deterministyczny, a przynajmniej z
> powodu, że nie da się udowodnić że jest.

Ciągle nie rozumiem czym różni się wrażenie wolnej woli od "faktycznej wolnej
woli". Przecież wola to wytwór naszego umysłu, a nasz umysł odbiera TYLKO
wrażenia. Cały wszechświat postrzegamy za pomocą wrażeń. Różnica jest taka, że w
tym wszechświecie dostrzegamy innych ludzi którzy najprawdopodobniej też są
świadomi i zachowują się jakby również postrzegali wszechświat. Dlatego można
założyć, że wszechświat jest bytem obiektywnym. Natomiast świadomość i co za tym
idzie wola są ściśle subiektywne i nie istnieją poza naszymi wrażeniami.
Wg mnie wola wola jest jedynie wrażeniem i dlatego nie ma sensu zastanawiać się
czy istnieje czy nie - skoro ją odczuwamy, to znaczy, że istnieje w naszym
umyśle i to jest jedyne istnienie woli jakie może być.

> ktoś tam bardzo znany dopatrywał się właśnie w czynniku kwantowym pola manewru
> dla świadomości, czyli że w mózgu się jednak nic nie losuje a jest konkretnie
> wybierane prze świadomość, ale tak by nie łamać zasad fizyki

Wydaje mi się, że popadasz tu w sprzeczność. Jeżeli świadomość dokonuje
konkretnych (a nie losowych) wyborów na podstawie swojego aktualnego stanu, to
znaczy, że robi to deterministycznie. W przeciwnym wypadku decydować musiałby
element losowy. Jeżeli zakładasz, że świadomość może wpływać na stany kwantowe
tak, że przestają być one losowe, to znaczy, że w jakiś sposób je determinuje, a
to bo oznaczało, że kwantowość wcale nie jest losowa ale deterministyczna. To
całkiem możliwe. Mogę założyć, że kwantowa nieoznaczoność wydaje się nam losowa
bo czegoś jeszcze o świecie nie wiemy.

Wyobraźmy sobie dwie identyczne świadomości w dwóch identycznych ciałach. Jeżeli
wszechświat jest deterministyczny, to obie podejmą te same decyzje. Jeżeli nie
jest, to każda z nich podejmie decyzję pod wpływem jakiegoś losowego czynnika. W
obu przypadkach wolna wola jest wrażeniem tyle że w pierwszym przypadku zależy
tylko od stanu materii, a w drugim od stanu materii oraz czynnika losowego. Czy
widzisz jakąś inną jeszcze możliwość?

> no tak, wszystko fajnie, tylko nie wiem po co w takim razie ja w tym wszystkim
> jestem. Przecież to wszystko może się dziać beze mnie, tzn. bez jakiejkolwiek
> świadomości. No i zagadka brzmi po co ta świadomość skoro ona nie jest
> potrzebna.

Wszechświat poradziłby sobie bez wielu (właściwie wszystkich) bytów się w nim
znajdujących. Nawet czas i przestrzeń mogłyby by nie istnieć.
Pytanie "Po co?" jest właśnie tym co sprowadza na manowce. Po nic. Pytać "po
co?" można tylko człowieka (w ogólności istotę świadomą). Tylko świadome istoty
budują modele świata w swoim umyśle i definiują cele. Nie ma sensu pytać atomu
po co odbija się od innych atomów w pojemniku z gazem. Nie ma sensu zastanawiać
się po co pada deszcz, ani po co elektron krąży wokół jądra. Prawa fizyki są tak
zorganizowane, że tak się dzieje i tylko tyle można powiedzieć. Można odkrywać
te prawa, precyzować, budować coraz lepsze teorie opisujące świat, ale nie można
odpowiedzieć na pytanie "po co jest świat", bo to jest nienaukowe pytanie o
metafizykę albo teologię.

[llukiz]

> W kontekście tego nasuwa się następująca teza: Skoro nie ma weryfikowalnej
> różnicy między istotą która ma świadomość, a taką która świadomość naśladujeto
> być może między takimi istotami nie ma ŻADNEJ różnicy

Zapewniam cię że różnica jest zasadnicza. Bo jak by zrobili TWOJĄ kopię i byłaby
ona identyczna i kazali ci wybrać czy masz przeżyć ty czy twoja kopia, to twoje
twierdzenie o braku różnicy diabli by wzięły. Byłbyś pewny że ta kopia nie ma
TWOJEJ świadomości mimo że jest taka sama jak ty. Tak więc widać że stworzenie
kopii materialnej nie tworzy kopii świadomości.

> Jeśli uważasz, że popełniono by morderstwo, to porównaj działanie maszyny do
> najzwyklejszego przemieszczania się - spaceru. W jednej chwili cząsteczki
> twojego ciała są w jednym miejscu, a chwilę potem w drugim. Teoretycznie w
> drugim miejscu możesz być już inny Ty.

Taki eksperyment prowadzi jedynie do prostego wniosku że świadomość i materia to
dwie różne rzeczy. Bo skoro przemieszczanie się nie niszczy świadomości to
dlaczego miałoby ją zniszczyć zmiażdżenie ciała?

[facet123]

> Zapewniam cię że różnica jest zasadnicza. Bo jak by zrobili TWOJĄ kopię i byłaby
> ona identyczna i kazali ci wybrać czy masz przeżyć ty czy twoja kopia, to twoje
> twierdzenie o braku różnicy diabli by wzięły. Byłbyś pewny że ta kopia nie ma
> TWOJEJ świadomości mimo że jest taka sama jak ty. Tak więc widać że stworzenie
> kopii materialnej nie tworzy kopii świadomości.

Nie. Kopia miałaby osobną świadomość, tyle, że w chwili jej stworzenia była by
ona identyczna z moją. Potem z powodu różnych bodźców egzemplarze mogłyby by
mieć już różne ścieżki myślowe. Gdyby zapytali kopię, czy ma przeżyć ona, czy
ja, wtedy kopia nie tylko chciałaby przeżyć, ale byłaby święcie przekonana, że
to ona jest oryginałem, z ja kopią. Po wykonaniu kopii istniało by dwóch ludzi
posiadających osobne świadomości, tyle, że wspólne wspomnienia do czasu
wykonania kopii. I oryginał i kopia były by pełnoprawnymi ludźmi posiadającymi
instynkt samozachowawczy.

> Taki eksperyment prowadzi jedynie do prostego wniosku że świadomość i materia
> to dwie różne rzeczy. Bo skoro przemieszczanie się nie niszczy świadomości to
> dlaczego miałoby ją zniszczyć zmiażdżenie ciała?

Ponieważ zmiażdżenie ciała spowoduje zatrzymanie procesów w nim zachodzących
(zwłaszcza w mózgu), a to one są najprawdopodobniej powodem istnienia
świadomości. I to jest właśnie dowód na to, że świadomość jest efektem
odpowiednio zorganizowanej materii.
Zgodnie z moją tezą świadomość jest zjawiskiem powstającym gdy materia jest
zorganizowana w "maszynę" (mózg/komputer) zdolną do budowania modeli
otaczającego świata i wnioskowania na ich temat również w sposób abstrakcyjny.

[llukiz]

Warto poczytać jak się wykłócałem w tej kwestii rok temu

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=40912181&s=0

[...]

[Gość: leonard3]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[Gość: AI]

I jest wspólna teoria opisująca to wszystko. Specyficzne oddziaływanie atomów w
gnijących zwłokach nie powoduje złożonych zachowań, tak samo specyficzne
oddziaływanie atomów w twojej ręce nie powoduje świadomości. Istotny jest sposób
tego oddziaływania.

[Gość: leonard3]

Ilkuz. Przepraszam. Zbyt sie zagalopowalem. Leonard3

[llukiz]

> I jest wspólna teoria opisująca to wszystko. Specyficzne oddziaływanie atomów w
> gnijących zwłokach nie powoduje złożonych zachowań

napisali ci wyżej że nie ma obecnie możliwości wykrycia świadomości więc nie
musisz mi wspominać o istnieniu jakiejś niefalsyfikowalnej teorii. Poza tym nie
dyskutujemy to o zachowaniach, a o świadomości.

Reasumujac

[dopracowanywkazdymcalu]

Oczywiscie zgadzam sie ze zdaniem ze byc moze niepojete jest i nie uda nam sie
pojac pelni istoty swiadomosci gdyz zawsze pozostanie pytanie o przyczyne a to
juz jest zwiazane z przyczyna powstania wszystkiego - chociaz to ze we
wszechswiecie jest mozliwe pojawieni sie emcji byc moze daje nam takze
wskazowki na temat pytania o sens istenienia czegokolwiek. Mniejsza z tym.

w kazdym razie czy jest mozliwe poznac istote tego, czy nie, zawsze mozna
przynajmniej starac sie to odgadnoac.
Jak juz pisalem swiadomosc nie jest na pewno zwiazana z zadnymi prawami fizyki
w skali makro. wszelkie teorie np informatyczne prowadza jedynie do
przetwarzania danych i nic innego z tego nie wynika. czy rozwiazemy rownanie z
jedna niewiadoma czy z miliardem niewiadomych(w sieci neuronowej np) to od tego
swiadomosc sie nie pojawia.

Tak wiec podstawy mozliwosci doswiadczania emocji musza byc zawarta juz w
czastkach elementarnych. A skoro je badamy bez uwzglednienia tego faktu wiec
nigdy nie dojdziemy wszystkich aspektow ich budowy (istnienia). Naukowcy
szukaja wzorow opisujacych doskonale najmniejsze fragmenty swiata , a jak maja
znalezc wszsytkie wzory skoro w swych eksperymentach pomijaja to oczywiste
tylko dla nas zjawisko?

A teraz napisze moze cos glupiego ale jedyne co mi przychodzi do glowy. Zwykle
przeprowadza sie rozne badania mikroswiata na zwyklej materii. A gdyby badac
zachowanie tej materii wg tego co wlasnie doswiadcza? ciekawe czy wszystkie
badanie przeprowadzone w akceleratorach byly by identyczne gdyby np wybijac
eletrony nie z zwyklej materii, a z mozgu czlowieka szczesliwego porownywac je
do badan na mozgu czlowieka ktory wlasnie np czuje bol? Czy byly by jakies
roznice na poziomie molekularnym? Oczywiscie pomijam tu fakt ze nie wiem czy
jakikolwiek mozg by to przetrwal :) ale chodzi bardziej o sama idee a nie
konkretnie o akceleratory.
Mysle ze pierwszy krok to zdobycie miernika czy dana struktura potrafi
generowac emocje. Jesli cos takiego bedziemy mieli i bedziemy potrafli mierzyc
tym na lewo i prawo byc moze dowiemy sie wielu ciekawych rzeczy o naszym
swiecie. Bedziemy wiedzieli w ktory miejscu sie koncentruja, czy koncza
momentalnie czy tez stopniowo wychodzac poza cialo? Byc moze dowiemy sie ze
emocje nie tylko sa skutkiem ale potrafia tekze w jakiejs mierze kreowac
swiat ???
celowo pisze emocje zamiast swiadomosc gdyz swiadomosc czesto myli sie z
mysleniem czyli przetwarzaniem danych, a tu istota rzeczy jest to ze swiadomosc
potrafi doswiadczac.

a teraz jeszcze jeden eksperyment myslowy. Zalozmy ze istnieje wiele
wszechswiatow calkowicie bez kontaktu. pojawiaja sie bigbang trwaja i gdzies
tam maja swoj koniec. Wezmy jeden z takich wszechswiatow, calkowiecie bez
zycia. Pojawil sie gdzies tam.. same skaly, gwiazdy materia miedzygwiezdna i
sie skonczyl ( o ile moze byc jakis koniec) poprostu tak jakby go nie bylo
nigdy. w sumie takie mozna miec przeswiadczenie ze go nie bylo. Prawie
nierealny.
A teraz zalomy ze w tym swiecie pojawily sie istoty swiadome... doswiadczaly
wielu emocji, zyly w nim i czuly. zalozmy za juz dawno tego wszechswaita nie
ma ale... pomimo ze po obu zostala anicosc to ten pierwszy wydaje mi sie jakims
mirazem, nic nie znaczacym, natomiast ten drugi z pewnoscia byl bardziej realny
jesli tam byly istoty ktore czuly - wiedzialy ze on jest. Mimo ze juz go dawno
nie ma to nie mozna powiedziec ze ktos tam nie cierpial nie czul radosci itd.
mialo znaczenie ze on istnial.
To takie moje subiektywne wrazenie. Nie wiem czy wy tez tak czujecie ale tak
intuicja mowi ze to swiadomosc wlasnie nadaje realnosci reszcie i swiadomosc
jest wazna czescia przyczyny wszystkiego.
dlatego walsnie jej badanie moze nas przyblizyc do odgadneicia choc czesci
prawdy.

[facet123]

> pojac pelni istoty swiadomosci gdyz zawsze pozostanie pytanie o przyczyne a to
> juz jest zwiazane z przyczyna powstania wszystkiego

Zgadza się. Jednak pytanie o przyczynę w kontekście wszechświata może
doprowadzić tylko do jakiegoś początkowego bytu, powiedzmy fluktuacji kwantowej.
Dalsze pytania to już teologia, a nie nauka.

> Jak juz pisalem swiadomosc nie jest na pewno zwiazana z zadnymi prawami fizyki
> w skali makro. wszelkie teorie np informatyczne prowadza jedynie do
> przetwarzania danych i nic innego z tego nie wynika

Absolutnie nie zgadzam się. Skąd masz taką pewność? Wyobraź sobie, że
wprowadzilibyśmy równania ruchu wszystkich cząstek ciała ludzkiego do komputera
tak aby symulował on w sposób doskonały ich dalszą ewolucję. Komputer wyliczałby
jedynie zwykłe równania. Jednak symulacja człowieka zachowywała by się jak
człowiek i była pewna swojego człowieczeństwa. Jesteś absolutnie przekonany, że
ta naśladująca człowieka w sposób doskonały kopia nie miała by świadomości? Ja
tego nie wiem (i nie da się tego stwierdzić), ale zakładam, że możliwe, że taka
istota byłaby świadoma, a nie tylko udawała.

> Tak wiec podstawy mozliwosci doswiadczania emocji musza byc zawarta juz w
> czastkach elementarnych

Nie uważam tej tezy za uprawnioną. To tylko jedna z opcji. Być może świadomość
powstaje na skutek przetwarzania gigantycznej ilości informacji i jest cechą
ciągłą przechodzącą od znikomo małej świadomości myszy po pełną świadomość ludzką.

> ciekawe czy wszystkie
> badanie przeprowadzone w akceleratorach byly by identyczne gdyby np wybijac
> eletrony nie z zwyklej materii, a z mozgu czlowieka szczesliwego porownywac je
> do badan na mozgu czlowieka ktory wlasnie np czuje bol?

Zgodnie z obecnym stanem wiedzy wszystkie cząstki elementarne tego samego typu
są absolutnie identyczne. Wszystkie elektrony są identyczne i zastąpienie ich
innymi nic zmienia. Cząsteczki ludzkiego ciała podlegają ciągłej wymianie -
zdaje się, że po kilki latach człowiek składa się w 100% z innej materii niż
przedtem - to jest wg mnie dowód na to, że istota świadomości tkwi w algorytmie
realizowanym przez mózg, a nie w materii z której jest zbudowany.

> mirazem, nic nie znaczacym, natomiast ten drugi z pewnoscia byl bardziej
> realny jesli tam byly istoty ktore czuly - wiedzialy ze on jest. Mimo ze juz
> go dawno nie ma to nie mozna powiedziec ze ktos tam nie cierpial nie czul
> radosci itd. mialo znaczenie ze on istnial.
> To takie moje subiektywne wrazenie. Nie wiem czy wy tez tak czujecie ale tak
> intuicja mowi ze to swiadomosc wlasnie nadaje realnosci reszcie i swiadomosc
> jest wazna czescia przyczyny wszystkiego.

Tak, ale to jedynie ludzkie i mocno emocjonalne kryterium oceny wszechświatów.
Wg mnie nie istnieje żaden obiektywny sens istnienia świata - dla praw fizyki
nie ma różnicy czy we wszechświecie istnieją istoty świadome czy nie. W ogóle
pojęcie sensu wymaga osoby która ten sens w swoim umyśle tworzy. Wszechświat
jako całość nie ma umysłu, więc nie ma też możliwości powoływania sensu. Sens to
pojęcie ludzkie odwołujące się do czynności podejmowanych przez ludzi. To my
szukamy sensu wszechświata i my mamy prawo taki sens w swoim umyśle tworzyć.

[dopracowanywkazdymcalu]

> Wyobraź sobie, że
> wprowadzilibyśmy równania ruchu wszystkich cząstek ciała ludzkiego do
komputera
> tak aby symulował on w sposób doskonały ich dalszą ewolucję. Komputer
wyliczałby
> jedynie zwykłe równania. Jednak symulacja człowieka zachowywała by się jak
> człowiek i była pewna swojego człowieczeństwa. Jesteś absolutnie przekonany,
że
> ta naśladująca człowieka w sposób doskonały kopia nie miała by świadomości? Ja
> tego nie wiem (i nie da się tego stwierdzić), ale zakładam, że możliwe, że
taka
> istota byłaby świadoma, a nie tylko udawała.


A dalczego musialo by to byc w komputerze? Przeciez to tylko obliczenia
matematyczne. Rownie dobrze moglo by to symulowac 100 rachmistrzow na
liczydlach i na papierze sobie sumowac, spisywac w slupkach itd. Zapewne kazda
tysieczna sekundy symulacji trzeba by obliczac miliony lat ale i tak jest to
teoretycznie mozliwe- I teraz pytnie czy od takiej symulacji: robienia zwyklych
oblczen w slupkach pojawi sie swiadomosc? A komputer to tylko lepsze narzedzie
do kalkulacji.

Tak wiec jedyne rozwiazanie to takie ze swiadomosc jest walsciwoscia materi


> Zgodnie z obecnym stanem wiedzy wszystkie cząstki elementarne tego samego typu
> są absolutnie identyczne. Wszystkie elektrony są identyczne i zastąpienie ich
> innymi nic zmienia. Cząsteczki ludzkiego ciała podlegają ciągłej wymianie -
> zdaje się, że po kilki latach człowiek składa się w 100% z innej materii niż
> przedtem - to jest wg mnie dowód na to, że istota świadomości tkwi w
algorytmie
> realizowanym przez mózg, a nie w materii z której jest zbudowany.

To ze sie zmienia to nic nie dowodzi. Poprostu kazda czastka (zbior czastek) w
okreslonej strukturze (czyli np przy wzmacniaczu fluktuacji kwantowych) moze
byc nosnikiem swiadomsci. to ze zostana podminione prze inne nic nie znaczy.
oczywiscie struktura i algorytm sa wazne ale tylko w powiazaniu z
walsciwosciami materii.

> Tak, ale to jedynie ludzkie i mocno emocjonalne kryterium oceny wszechświatów.

Ale z drugiej strony byc moze tym emocjonalnym podejsciem gdies tam intuicyjnie
odzczuwamy w jakich rejonach szukac rozwaizan

[facet123]

> A dalczego musialo by to byc w komputerze? Przeciez to tylko obliczenia
> matematyczne. Rownie dobrze moglo by to symulowac 100 rachmistrzow na
> liczydlach i na papierze sobie sumowac, spisywac w slupkach itd

Zgadza się. I wtedy można podejrzewać, że umysł realizowany przez to zbiorowisko
rachmistrzów będzie miał jakąś formę świadomości. Wiem, wydaje się to
absurdalne, ale czym w końcu różni się elektroniczny komputer od biologicznego
komputera jakim jest mózg i od gigantycznej grupy zgranych rachmistrzów? Tylko
formą fizyczną - logika algorytmu jest we wszystkich przypadkach taka sama.
Abstrahując na chwilę od pytania o to czym jest świadomość - uważasz, że taki
komputer idealnie symulujący człowieka nie miałby świadomości? Przecież
dokładnie - z dokładnością do każdej myśli i każdego niuansu zachowania
oddawałby osobowość swojego oryginału.

> To ze sie zmienia to nic nie dowodzi. Poprostu kazda czastka (zbior czastek) w
> okreslonej strukturze (czyli np przy wzmacniaczu fluktuacji kwantowych) moze
> byc nosnikiem swiadomsci

Mogło by tak być. Ale jest to niczym nie uzasadnione przypuszczenie. W mózgu nie
występują inne efekty kwantowe niż, powiedzmy, w półprzewodnikach - są to te
same efekty opisane przez te same równania falowe, tak samo jak elektryczność w
mózgu jest tą samą elektrycznością co w bateryjce (tyle, że natężenie i napięcie
mogą być inne). W układzie elektronicznym komputera również występują efekty
kwantowe. Dlaczego zatem komputer realizujący ten sam algorytm co mózg
biologiczny i również uzależniający swoje działanie od efektów kwantowych nie
miałby mieć świadomości?

Po za tym nie rozumiem co takiego efekty kwantowe wnoszą do obrazu świata oprócz
losowości, co miało by generować świadomość. Jeśli do istnienia świadomości ma
być potrzeba losowość, to zawsze można zmontować kwantowy generator liczb
losowych (oparty np. o rozpad jąder promieniotwórczego pierwiastka) i podłączyć
go do naszego symulującego komputera jako źródło prawdziwej losowości.

> Ale z drugiej strony byc moze tym emocjonalnym podejsciem gdies tam
> intuicyjnie odzczuwamy w jakich rejonach szukac rozwaizan

Nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Napisałem, że nie istnieje obiektywna
odpowiedź na pytanie "po co jest wszechświat" ponieważ cel jest pojęciem
subiektywnym. Co najwyżej można zapytać "jaki jest sens wszechświata dla Ciebie"
- a to już każdy sam musi sobie jakiś sens nadać. Sens może mieć pytanie "jaki
jest twój/mój cel życia" a nie jakie jest obiektywny cel wszechświata.

pi*rd*lenie kotka za pomoca mlotka

[Gość: leonard3]

MOZG LUDZKI NIE MA ALGORYTMU. W kazdej nanosekundzie sa miliardy
spontanicznych algorytmow CNS.
To wszystko co powiedzieliscie to jest pi*rd*lenie kotka , za pomoca mlotka.
Nie ogarniacie problemu (wasze IQ jest ponizej przecietnej) a pozatem ta
ingorancja !!!!! Boze wybacz im bo nie wiedza co truja i gledza.