Definicja życia.

[nowey777]

Czy istnieje jakaś definicja życia? ŻYCIE TO SAMOODTWARZAJĄCY SIE UKŁAD,
KTÓRY POTRAFI POWIELIĆ WSZYSTKIE SWOJE CZĘŚCI SKŁADOWE I PRZEKAZAĆ JE W
NASTĘPNE POKOLENIA. Innymi słowy; życie to replikator. Ewolucjoniści uważają,
że nie ma jednak dobrej definicji życia ,i że mogą istnieć rózne inne niż
dzisiejsze formy żywe. Tych argumentów używają ,gdy ich dopada impotencja
intelektualna w kwestii merytorycznego wyjaśnienia pochodzenia ziemskiego
życia. "A co definiujesz jako życie?" -pytają wówczas. "Jaka jest definicja
życia?". Oczywiśnie nie potrafią sobie nawet wyobrazić tych innych form
życia, a co dopiero udowodnić,że one mogły dać początek dzisiejszym formom
życia. Czyli nastepny wytrych retoryczny potomków Korkiego:)

pzdr.

[Gość: AI]

> ŻYCIE TO SAMOODTWARZAJĄCY SIE UKŁAD,
> KTÓRY POTRAFI POWIELIĆ WSZYSTKIE SWOJE CZĘŚCI SKŁADOWE I PRZEKAZAĆ JE W
> NASTĘPNE POKOLENIA.

OK. A w jakich warunkach potrafi to zrobić? Bo do tej definicji pasują np.
wirusy konputerowe, znakomicie mnożące się w Internecie. Pasują nawet memy,
mnożące się w umysłach ludzi i rozprzestrzeniające się za pomocą mowy i pisma.

A jeśli będziesz chciał założyć że życie musi się powielić "bez pomocy"
specjalnie dobranego środowiska, to z kolej może się okazać że człowiek pod taką
definicję nie podpada (chociażby nie potrafiąc zsyntetyzować aminokwasów).
Potrafisz uściślić tę definicję tak żeby nie wpaść w którąś z tych pułapek?

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > ŻYCIE TO SAMOODTWARZAJĄCY SIE UKŁAD,
> > KTÓRY POTRAFI POWIELIĆ WSZYSTKIE SWOJE CZĘŚCI SKŁADOWE I PRZEKAZAĆ JE W
> > NASTĘPNE POKOLENIA.
>
> OK. A w jakich warunkach potrafi to zrobić? Bo do tej definicji pasują np.
> wirusy konputerowe, znakomicie mnożące się w Internecie. Pasują nawet memy,
> mnożące się w umysłach ludzi i rozprzestrzeniające się za pomocą mowy i pisma.
>
> A jeśli będziesz chciał założyć że życie musi się powielić "bez pomocy"
> specjalnie dobranego środowiska, to z kolej może się okazać że człowiek pod
tak
> ą
> definicję nie podpada (chociażby nie potrafiąc zsyntetyzować aminokwasów).
> Potrafisz uściślić tę definicję tak żeby nie wpaść w którąś z tych pułapek?


No i właśnie, jesteś dobrym przykładem owej wytrychowej pseudoargumentacji. A
teraz mi powiedz w jaki sposób wirusy (skoro uważąsz ,żę spełniaja kryterium
definicji życia) dowodzą samoistnego powstawania takich żywych układów jak np.
bakterie. A jeśli będziesz miał kłopoty zastanów się jak powstały same wirusy.

[Gość: AI]

> No i właśnie, jesteś dobrym przykładem owej wytrychowej pseudoargumentacji. A
> teraz mi powiedz w jaki sposób wirusy (skoro uważąsz ,żę spełniaja kryterium
> definicji życia)

Spełniają kryterium Twojej definicji, i właśnie dlatego uważam ją za
niedopracowaną. Próbujesz mi wmówić jakieś bzdurne poglądy a potem je obalić? To
chyba niewielkie wyzwanie i mało sensowne.

Skupmy się może na definicji życia, skoro taki jest temat wątku, zamiast na
dywagacjach o jego powstaniu. Zresztą teorie na temat biogenezy są osobnym
tematem od ewolucji. Bo ewolucję już istniejących organizmów mamy dobrze zbadaną
i wymodelowaną, za to w kwestii powstania pierwszego życia nauka wciąż jest w
fazie czystych spekulacji.

A więc - czy potrafisz doprecyzować tę definicję?

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Skupmy się może na definicji życia, skoro taki jest temat wątku....

Tematem wątku własnie jest to ,ze ewolucjoniści zasłaniaja brakiem dobrej
definicji życia ich zdaniem i próbują ten wątek wykorzystywać w argumentacji
majacej popierac abiogeneze. I nie kręć mnie tu bo idioty przed soba nie masz.
Jesli uważasz, ze wirusy to żywe organizmy, to pokaż przy okazji jak one
powstały, ponieważ to uzasadni sposób ich zaistnienia,a nie samo
stwierdzenie,że są żywe.

[Gość: AI]

> Tematem wątku własnie jest to ,ze ewolucjoniści zasłaniaja brakiem dobrej
> definicji życia ich zdaniem i próbują ten wątek wykorzystywać w argumentacji
> majacej popierac abiogeneze.

Nie wiem o których ewolucjonistach mówisz, bo ja ani nie zasłaniam się brakiem
takiej definicji (bo takowe istnieją), ani tym bardziej nie próbuję jej
wykorzystywać w obronie abiogenezy (to w ogóle jest osobny temat).

> Jesli uważasz, ze wirusy to żywe organizmy, to pokaż przy okazji jak one
> powstały, ponieważ to uzasadni sposób ich zaistnienia, a nie samo
> stwierdzenie,że są żywe.

Niektóre bakterie wykorzystują poziomy transfer genów do przekazania fragmentów
DNA innym bakteriom (nie swoim potomkom). A więc DNA może wydostawać się na
zewnątrz komórki. Pierwsze wirusy mogły być po prostu efektem błędów w tym
mechaniźmie - gen/y kodujący białko/a pozwalające wniknąć DNA do wnętrza komórki
zaczął się rozprzestrzeniać i sprzągł się z paroma innymi genami. W każdym
razie nastąpiło to dopiero gdy istniały już bakterie.

Ale według mnie wirusy same z siebie nie są żywe. Nie spełniają termodynamicznej
definicji. A sensowna wydaje mi się dopiero połączenie definicji
termodynamicznej z informacyjną:

Życie to układ mający dwie cechy:
1. (termodynamiczną) Samoczynnie zmniejsza swoją entropię, kosztem otoczenia.
2. (informacyjna) Z upływem czasu gromadzi informację, komplikując swoją
strukturę bez ograniczeń.

Druga własność oznacza że tej definicji nie możemy odnosić do pojedynczego
organizmu, a raczej do całej ewoluującej biosfery. Pojawienie się każdego
gatunku tworzy nisze ekologiczne dla nowych gatunków, co oznacza że przy
wystarczających zasobach złożoność biosfery może dowolnie rosnąć.

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > Tematem wątku własnie jest to ,ze ewolucjoniści zasłaniaja brakiem dobrej
> > definicji życia ich zdaniem i próbują ten wątek wykorzystywać w argumenta
> cji
> > majacej popierac abiogeneze.
>
> Nie wiem o których ewolucjonistach mówisz, bo ja ani nie zasłaniam się brakiem
> takiej definicji.....

Zacznijmy od tego,że ty nie jesteś ewolucjonistą tylko zaślepionym niedouczonym
laikiem, który jest zwolennikiem Teorii Ewolucji.

[tetlian]

Pytanie. Czy życie koniecznie musi być czymś biologicznym? Czy gdyby na Ziemi
wyginęły wszystkie biologiczne formy życia, a przetrwały tylko maszyny, zdolne
do replikacji oraz świadomie upgrade'ujące się, to czy można by było nazwać je
żywymi? Mogłyby przecież w ten sposób istnieć przez miliony lat, ewoluować i
rozprzestrzeniać się w kosmosie.

[Gość: gis]

> Pytanie. Czy życie koniecznie musi być czymś biologicznym?

Tak. Ze względu na definicję biologii.

Co znaczy biologiczne?

[tetlian]

W takim razie co sprawia, że coś jest uznawane za biologiczne? Budulec?
Konkretne atomy? Co takiego musi mieć w sobie mechanizm, by został uznany za
biologiczny?

[Gość: ...]

Al, pod twoja definicje podpada z kolei zwykla baza danych - np Google ;)

[Gość: AI]

> AI, pod twoja definicje podpada z kolei zwykla baza danych - np Google ;)

Właściwie to mi nie przeszkadza. Można by dodać coś na temat powielania się, ale
póki co Google mogę uznać za specyficzną, niepowielająca się formę życia.

[madcio]

> No i właśnie, jesteś dobrym przykładem owej wytrychowej
> pseudoargumentacji.
To wszystko, co masz do powiedzenia? Tak myślałem.

> A teraz mi powiedz w jaki sposób wirusy (skoro uważąsz ,żę
> spełniaja kryterium definicji życia) dowodzą samoistnego
> powstawania takich żywych układów jak np. bakterie.
Pytałeś się o definicję życia, a nie o samoistne powstanie bakterii. Podwijasz
ogon i uciekasz na zupełnie inny temat... :))))

Moja definicja życia

[Gość: ferrum]

życie - układ, który sam broni sie przed wzrostem swojej entropii

[nowey777]

Gość portalu: ferrum napisał(a):

> życie - układ, który sam broni sie przed wzrostem swojej entropii

Między innymi.

[Gość: AI]

A co to znaczy "broni się"?

Pamięć operacyjna w komputerze jest odświeżana co kilkadziesiąt milisekund, tak
żeby nie utracić danych. Zgodnie z Twoją definicją jest żywa?

Albo prościej - zaburz powierzchnię wody w jakimś naczyniu (zwiększając jej
entropię), to zobaczysz jak fale rozpraszają się na ściankach i w krótkim czasie
przywracają powierzchni niższą entropię. Czy z tego wynika że powierzchnia jest
żywa?

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> A co to znaczy "broni się"?
>
> Pamięć operacyjna w komputerze jest odświeżana co kilkadziesiąt milisekund,
tak
> żeby nie utracić danych. Zgodnie z Twoją definicją jest żywa?

OK-jest żywa. A jak powastała?

[Gość: AI]

> > Pamięć operacyjna w komputerze jest odświeżana co kilkadziesiąt milisekun
> d,
> tak
> > żeby nie utracić danych. Zgodnie z Twoją definicją jest żywa?
>
> OK-jest żywa. A jak powastała?

Ciekawy chwyt. A powierzchnia wody już nie jest żywa? A jak powstała?

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > > Pamięć operacyjna w komputerze jest odświeżana co kilkadziesiąt mil
> isekun
> > d,
> > tak
> > > żeby nie utracić danych. Zgodnie z Twoją definicją jest żywa?
> >
> > OK-jest żywa. A jak powastała?
>
> Ciekawy chwyt. A powierzchnia wody już nie jest żywa? A jak powstała?

A czy ja coś pisałem o wodzie?

[Gość: AI]

> A czy ja coś pisałem o wodzie?

Nie pisałeś, bo akurat była dla ciebie niewygodna. To akurat błąd logiczny z
którego każdy naukowiec powinien zdawać sobie sprawę - gdy selekcjonujesz
obserwacje pod kątem jakiejś tezy, możesz udowodnić dowolną rzecz.

Podałem dwa układy - pamięć operacyjną i powierzchnię wody. Pierwszy został
zaprojektowany i skonstruowany przez człowieka, drugi powstaje w wyniku
działania bezmyślnej siły grawitacji. Oba spełniają tę samą definicję, mającą
być jedną z cech życia. Czego to dowodzi?

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > A czy ja coś pisałem o wodzie?
>
> Nie pisałeś, bo akurat była dla ciebie niewygodna. ...

O gó..e też możesz coś pisać tylko,że wtedy będzie to śmierdzące ,a nie
niewygodne:)

[Gość: ferrum]

miałem nadzieje ze ktos wskaże słabe punkty tej definicji, przeciez zawsze mozna
coś poprawić

broni sie- wykonuje pracę

a co do tej wody to nie jest tak że "uciszają" ją brak mojego działania, tarcie
i siła grawitacyjna...a nie ona sama z siebie?

[Gość: AI]

> broni sie- wykonuje pracę

No cóż. Odświeżenie pamięci operacyjnej wymaga dostarczenia energii - a więc
praca jest wykonywana.

> a co do tej wody to nie jest tak że "uciszają" ją brak mojego działania, tarcie
> i siła grawitacyjna...a nie ona sama z siebie?

Z pewnością tak jest. A więc jeśli przyjmujemy że układ musi wykonywać pracę
żeby utrzymać stan o niskiej entropii, to powierzchnia wody tego nie spełnia.

[Gość: ferrum]

> No cóż. Odświeżenie pamięci operacyjnej wymaga dostarczenia energii - a więc
> praca jest wykonywana.

no jesli pod te definicje podpada pamiec komputera to potrzebne są jeszcze
jakies poprawki.

może tak...
życie - układ wykonujący pracę skutkującą zmniejszeniem jego entropii, powstały
w wyniku powielenia się układu o tej samej właściwości.
Wyjątek: pierwszy żywy układ.

Widzieliście kiedyś komuter?

[Gość: naprawdetrzeżwy]

pamięć _jest_ odświeżana, a nie _odświeża się sama_.


Dobierajcie lepiej przykłady...

[Gość: ferrum]

> pamięć _jest_ odświeżana, a nie _odświeża się sama_.

dzieki za podpowiedź...

[Gość: AI]

> pamięć _jest_ odświeżana, a nie _odświeża się sama_.

A pamięć w mózgu człowieka, gdy próbuje sobie coś przypomnieć, jest odświeżana
czy odświeża się sama?

Zycie to kosmos

[Gość: leonard3]

Szukanie definicji zycia jest bezuzyteczne. Caly proces zachodzacy od czasu 0
Big Bang do konca czasu to zycie. Cecha zycia Kosmosu to somokompleksacja
materii od maxymalnej prostoty do maksymalnej mozliwej kompleksowosci i z
powrotem do maksymalnej prostoty.
Ta prawidlowosc dotyczy zarowno gwiazd jak i czlowieka.
Taka byla konkluzja Platona , ktory rozumial pryncypium zycia calego kosmosu
obserwujac nasiono gorczycy.
Taka sama jest konkluzja filozofii nauki 21 wieku.

[nowey777]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Szukanie definicji zycia jest bezuzyteczne. Caly proces zachodzacy od czasu 0
> Big Bang do konca czasu to zycie. Cecha zycia Kosmosu to somokompleksacja
> materii od maxymalnej prostoty do maksymalnej mozliwej kompleksowosci i z
> powrotem do maksymalnej prostoty.
> Ta prawidlowosc dotyczy zarowno gwiazd jak i czlowieka.
> Taka byla konkluzja Platona , ktory rozumial pryncypium zycia calego kosmosu
> obserwujac nasiono gorczycy.
> Taka sama jest konkluzja filozofii nauki 21 wieku.

No tak,ale w tym nasionku był plan oparty o DNA. Czy uważasz ,ze rozwój
wszechświata taki, jakim go widzisz przebiega według jakiegos z góry ustalonego
planu?

pzdr.

[Gość: leonard3]

"Plan" rozumiany jako sekwencja wydarzen okresonych w uplywajacym czasie to
pojecie zbudowane na ludzkiej percepcji czasu kosmicznego.
Bog jest wieczny. Co to jest wiecznosc?
W jezyku filozofii nauki wiecznosc to czas = 0
Jakie sa cechy czasy =0 czyli wiecznosci ?
Jednoczasowosc - czyli wspolistnienie przeszlosci, terazniejszosci i przyszlosci
Niesekwencyjnosc - czyli brak poczatku i konca oraz brak sekwencji wydarzen
Czyli dla Boga , ktory "jest w wiecznosci" to po prostu akt Kreacji obejmujacy
wszystkie mozliwe czasy kosmiczne przeszle i przyszle.
Dla czlowieka ktorego percepcja czasu kosmicznego jest linearna i sekwencyjna,
Kreacja daje zludzenie Boskiego Planu.
Prawda jest jednak , ze KREACJA PRZEZ BOGA TO CIAGLY PROCES zachodzacy od
poczatku do konca kosmicznego czasu.

[nowey777]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Prawda jest jednak , ze KREACJA PRZEZ BOGA TO CIAGLY PROCES zachodzacy od
> poczatku do konca kosmicznego czasu.

No ,a jak myślisz, czy Bóg przewidział efekty tego procesu, czy wszystko szło
metodą prób i błędów? Czy Bóg już na samym początku czasu wiedział,że na ziemi
pojawi się człowiek?

pzdr.


pzdr.

[Gość: leonard3]

Jest to wyzwanie dla racjonalnego umyslu odpwiedziec na twoje pytanie.
Arogancja czlowieka jest "wczuwanie sie" w role Boga. Bo przy uzyciu
zdroworozsadkowego myslenia opartego na ludzkim doswiadczeniu w realnym
kosmosie "zrozumienie Boga" jest niemozliwe. Bo natura Boga to paradoxy na
paradoxach a jednak harmonijnie wspolistniejace.
paradox #1: Bog dziala w kosmosie nie za pomoca haosu magii ale za pomoca praw
fizyki. Dlatego calosc kreacji jest tak logicznie piekna i uporzadkowana.Calosc
kreacji od pierwszej sekundy do dzisiaj logicznie sie zazebia i kulminuje w
czlowieku.
Paradox #2. Pozorny labirynt prob i bledow , ktory tak fascynuje ewolucjonistow
swiadzy tylko o tym, ze kreacja jest procesem fizycznym a nie magicznym.
Wynikiem procesu magicznego bylby czlowiek bez wyrostka robaczkowego.
Wynikiem procesu fizycznego jest czlowiek z wyrostkiem robaczkowym
Ale wynik jest ten sam: Czlowiek
Paradox#3. Gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla Boga? Czy kosmos moglby
"sam z siebie" kulminowac w czlowieku ? Odpowiedz jest: Kosmos sam z sie nie
moglby "kulminowac w czlowieku" poniewaz KOSMOS NIE JEST ZDOLNY DO WLASNEJ
SAMOKREACJI. Ateisci stracili na zawsze czas 0 Big Bang. Czas 0 Big Bang to
niezdobyta reduta Teizmu.
Ateisci nie maja ani terii ani nawet hipotezy wyjasniajacej powstanie Kosmosu w
czasie 0.
Paradox #4. Czy Bog "inteligentnie zaprojektowal czlowieka?" Bog niczego nie
musial projektowac poniewaz w czasie 0 (wiecznosci) Bog (Nieskonczony Potencjal
Nicosci czyli wszystkiego) kreuje(kreowal i bedzie kreowal) Kosmos i Czlowieka.
Kreacja trwa i bedzie trwala do konca czasu. Jaki jest przeznaczenie ludzi w
ciaglej kreacji? Dazenie do doskonalosci aby rozpoznac Boga i do Boga wrocic.
Od Nieskonczonego Potencjalu Nicosci(wszystkiego) do materializacji potencjalu
i powrotu do Nieskonczonego Potencjalu Nicosci(wszystkiego)
projektowac.

[nowey777]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
Dziękuję za wyjaśnienie swojego stanowiska. Oczywiście jest ono badzo ogólne,
bez żadnych szczegółów technicznych np. dotyczących boskiej ewolucji
biologicznej wiodącej od czegoś tam do czegoś tam. Uważasz, że zastanawianie sie
nad tymi sprawami jest aroganckie wobec Boga. Ja uważam ,że jest odwrotnie; Król
Dawid pisał, że rozpamiętuje dzieła Boże we dnie i w nicy, i że doszedł do
wniosku ,że jest cudownie uczyniony. Doszedł tez do wniosku,że wszystkie, dzieła
Boże, których jest bez liku są doskonałe. Takie zastanawianie i badanie pokazuje
nam dzisiaj ,że wyrostek robaczkowy nie jest żadnym organem szczątkowym ,tylko
bierze udział w bardzo istotnej odpowiedzi immunologicznej, zwłaszcza u młodych
ludzi. Tak samo (cytowany już prze zemnie) List do Rzymian pierwszy rozdział
świadczy o tym ,że analizowanie dzieł Bożych przekonuje nas o wybitnym
projektowaniu i geniuszu naszego Stwórcy.

www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/12.php
www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/10.php
www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/11.php

pzdr.

[tetlian]

A czy Stwórca jest żywy? Czy ktoś go zaprojektował? Stwórca Stwórcy, bytujący w
"wyższej wieczności" niż ten nasz? Czyli to co naszego Stwórcę otacza, i co dla
niego jest wiecznością, jest jedynie punktem Wszechświata jego Stwórcy? I co ze
Stwórcą Stwórcy Stwórcy?

I czy w ogóle rozważania o istnieniu Stwórcy mają coś wspólnego z definicją
życia? Bo ja nie widzę związku. To czy DNA (lub inne struktury będące
odpowiednikami tego kwasu na innych planetach) powstało w wyniku bardzo
złożonych i bardzo rzadzkich reakcji chemicznych, czy też zostało stworzone
przez istotę inteligentą, nie ma żadnego znaczenia. Definicja życia będzie taka
sama.

[Gość: leonard3]

Tetlian , ludzie dziela sie na takich, co chca wiedziec co jest w butelce i na
takich ,co nie chca wiedziec bo nie odrozniaja denaturatu od koniaku.
Sa ludzie ,ktorzy chca wiedziec dlaczego zyja, skad sie wzieli i dokad ida.
A sa i tacy dla ktorych to wszystko rzadka reakcja chemiczna czyli denaturat.
Co do twoich pytan o Boga ,to ty tylko sie sie pytasz o twoje prumitywne
wyobrazenie o Bogu czyli o koszmar idioty. Ja NIE wierze w Boga w ktorego ty
NIE wierzysz.
Definicja zycia? Zycie to kosmos stworzony przez Boga

Czy Stwórca musiał miec stwórce?

[nowey777]

tetlian napisał:

> A czy Stwórca jest żywy? Czy ktoś go zaprojektował? Stwórca Stwórcy, bytujący w
> "wyższej wieczności" niż ten nasz? Czyli to co naszego Stwórcę otacza, i co dla
> niego jest wiecznością, jest jedynie punktem Wszechświata jego Stwórcy? I co ze
> Stwórcą Stwórcy Stwórcy?
>
> I czy w ogóle rozważania o istnieniu Stwórcy mają coś wspólnego z definicją
> życia?

Temat ,jak to na Forum sie wzbogaca o nowe wątki i co w tym złego?
A Stwórca nie musiał mieć stwórcy, ponieważ zawsze istniał. Zadaj sobie pytanie
: dlaczego nie jest tak, że nie ma nic, tylko raczej coś istnieje. Czy istnienie
tego coś, co istnieje też według materialistycznej nauki wymagało istnienia
stwórcy? A jeśli nie, to dlaczego Stwórca musiał mieć stwórce? Czy dalej
uważasz,że wszystko w porządku z wasza logiką?

pzdr.

[tetlian]

nowey777 napisał:

> A Stwórca nie musiał mieć stwórcy, ponieważ zawsze istniał. Zadaj sobie pytanie
> : dlaczego nie jest tak, że nie ma nic, tylko raczej coś istnieje. Czy istnieni
> e
> tego coś, co istnieje też według materialistycznej nauki wymagało istnienia
> stwórcy? A jeśli nie, to dlaczego Stwórca musiał mieć stwórce? Czy dalej
> uważasz,że wszystko w porządku z wasza logiką?
>
> pzdr.

Ale ja nie zaprzeczyłem temu, że on istniał zawsze. Napisałem o Stwórcy Stwórcy
istniejącym w wyższej wieczności. Czyli nasz Stwórca istnieje wiecznie, ale a
cała wieczność patrząc z wyższych wymiarów jest tylko punktem. Stwórca Stwórcy
mógłby istnieć w lini czasowej, w której różne wieczności (z różnymi Stwórcami)
mógłby oglądać jako całości. Jakby Ci to zobrazować? Wyobraź sobie że potrafisz
ogarnąć wzrokiem nieskończoną nitkę (która symbolizuje czas jakiegoś
wszechświata). W tej nitce istnieje Stwórca wszechświata, którego ona się tyczy.
Istnieje on wiecznie. Ale wyobraź sobie teraz 10 takich nitek. Nie mają one ze
sobą nic wspólnego, ale wszystkie są nieskończone. Stwórca istniejący w wyższej
wieczności może widzieć takich nitek nieskończoną liczbę. Jego wieczność będzie
większa od wieczności pomniejszych Stwórców.

Może wydaje się o dziwne, ale wystarczy poczytać sobie trochę matematyki i o
liczbach kardynalnych. Dla ułatwienia wyobrażenia sobie wieczności składających
się z wielu wieczności polecam obejrzeć poniższy filmik:


www.tenthdimension.com/medialinks.php

PS. Ja nie twierdzę, że jest Swórca, nie twierdzę też, że go nie ma. Ja po
prostu tego nie wiem (jak z resztą każdy) i gdybam tylko o Stwórcach Stwórców.

[Gość: ...]

A jesli Stworca istnial wiecznie to znaczy ze nigdy nie bylo niczego, bo byl
Stworca. Niewazne czy byl/jest materia, energia, czy informacja - BYL. Skoro
byl, to nie mogl stworzyc kosmosu z nicosci bo cos juz istnialo. I wracamy do
punktu wyjscia - od kiedy istnial Stworca i czy w ogole kiedys istniala nicosc?
Jesli nicosc nigdy nie istniala, to znaczy, ze Stworcy moglo rownie dobrze nie
byc bo cos juz bylo.

Generalnie udowadnianie ze czas Big Bang = interwencja Boga, jest dosc naginane
i na poziomie filozofii podworkowej.

Zreszta temat podpada mi troche pod trollowanie, bo zaczelo sie od definicji
zycia, a skonczylo sie na dwoch zapalencach probujacych udowodnic istnienie
Boga. Jesli Bog istnieje to nie da sie udowodnic, a kazdy dowod na Boga,
zaprzecza jego istnieniu. Zrozumcie to wreszcie aroganci jedni i idzcie spac.

Czy Stwórca musiał miec stwórce?pyta idiota

[Gość: leonard3]

Pozostan przy istniejacych faktach nauki:
a)Big Bang to etap ewolucji kosmosu
b)Przed Big Bang nie bylo czasu
c) przed Big Bang nie bylo przestrzeni
d)przed Big Bang nie bylo materii
e)przed Big Bang nie bylo praw Fizyki
Ze wzgledu na twoje prymitywne myslenie uzywam nieuprawnionego
sformulowania "przed Big Bang" prawda jest bowiem taka ze "przed Big
Bang" nie istnialo
Ateisci nie maja i nigdy nie beda mieli ateistycznej hipotezy ani teorii
dotyczacej czasu 0 Big Bang.
Czas 0 Big Bang to niezdobyta forteca Teistow.
Dlatego Ateisci musza wlozyc morde w kubel i pokornie prosic Teistow o
wyjasnienie stworzenia kosmosu.
Jaki jest sens pieprzenia o definicji zycia? Jesli Bog stworzyl Kosmos
to jedyna odpowiedz jest "Zycie to dar Boga"

Nie ma głupich pytań -

[ellipsis]

- są tylko głupie odpowiedzi. A kto udziela tak głupich odpowiedzi, jak post, na
który odpowiadam? Każdy wie.

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> Pozostan przy istniejacych faktach nauki:
> (...)
Po pierwsze, Big Bang nie jest faktem, jest to tylko najlepsza -jak dotąd -
hipoteza wyjaśniająca początek Wszechświata. Istnieje jednak także np. teoria
pulsującego Wszechświata, w której czas istniał przed najnowszym Big Bangiem.
Ale to też tylko hipoteza...
> Ateisci nie maja i nigdy nie beda mieli ateistycznej hipotezy ani teorii
> dotyczacej czasu 0 Big Bang.
> Czas 0 Big Bang to niezdobyta forteca Teistow.
A jaką teorię mają teiści? Co to znaczy ,,Bóg stworzył Kosmos"? Akt tworzenia
wymaga przecież czasu i materii, inaczej to stwierdzenie nie różni się niczym od
stwierdzenia ,,Kosmos powstał sam z siebie, z niczego" (jedno i drugie
stwierdzenie oznaczają niewytłumaczalne nagłe przejście od stanu ,,nic" do stanu
,,coś"). Jeżeli przyjmujemy teorię Big Bangu, to przed Big Bangiem - pozostając
przy sformułowaniu leonard3 - nie istniało nic, w szczególności zatem nie
istniał Bóg... Poza tym stwierdzenie ,,Życie to dar Boga" oznacza, że życie
istniało wcześniej - nie można dać czegoś, czego nie było wcześniej... I wracamy
do pytania ,,Co takiego dał Bóg?", czyli do wyśmiewanego przez leonard3 pytania
o definicję życia...

[Gość: leonard3]

1)Big Bang jest udokumentowany setkami obserwacji kosmologicznych i ateista
swoje myslenie musi oprzec na najlepiej udokumentownej teorii jezeli chce byc
brany powaznie. W innym wypadku jego "ateistyczna wiara" staje sie irracjonalna
bajka.
2) Akt stworzenia nie wymaga czasu i materii. I mozna go opisac RACJONALNIE
jezykiem filozofii nauki. Uczynilem to juz wielokrotnie na tym forum miedzy
innymi w temacie "Teoria Wszystkiego odpowiada na wszystkie pytania"
3) Dopoki nie zrozumiesz roznice pomiedzy "Nic" i "Nicosc" nie
masz szansy , zeby zrozumiec "Nieskonczony Potencjal Nicosci" czyli Boga.
4) Jezeli Bog kreowal Kosmos to oczywiscte jest z definicji, ze kreowal zycie.
Dalszy spor jest bezprzedmiotowy.

i odpowiadający...

[ellipsis]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):
> 1)Big Bang jest udokumentowany setkami obserwacji kosmologicznych
Cóż... Jak dotąd to nadal tylko teoria, której efekty pod wieloma względami
pokrywają się z obserwacjami. Nie oznacza to, że jest prawdziwa - kiedyś obalono
teorię Ptolemejska, potem kopernikańską...
> ateista
> swoje myslenie musi oprzec na najlepiej udokumentownej teorii jezeli chce byc
> brany powaznie.
A wierzący może oprzeć się na czym chce? Naprawdę tak uważasz? Hm...
> 2) Akt stworzenia nie wymaga czasu i materii. I mozna go opisac RACJONALNIE
> jezykiem filozofii nauki. Uczynilem to juz wielokrotnie na tym forum miedzy
> innymi w temacie "Teoria Wszystkiego odpowiada na wszystkie pytania"
Przeczytałem. Dziwactwa tam wypisujesz (to opinia także wielu Twoich
dyskutantów w tamtym wątku) i nie odpowiadasz na racjonalne zarzuty. Zapewne
dlatego nie podałeś linku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=66035908&v=2&s=0
Poza tym nie widzę związku kwestii Big Bang z problemem definicji życia...
> 3) Dopoki nie zrozumiesz roznice pomiedzy "Nic" i "Nicosc" nie
> masz szansy , zeby zrozumiec "Nieskonczony Potencjal Nicosci" czyli Boga.
Przeczytałem Twoją definicję nicości (z powyższej strony):
>> a) Nicosc to (...)
>> b) Nicosc to (...)
>> c) Nicosc to (...)
>> d) Nicosc (...)
>> e) Nicosc to (...)
Można to wszystko opisać tylko jednym słowem: bełkot. (europitek napisał kilka
postów z nieco bardziej oględnymi określeniami...). Zresztą nazwanie Boga
,,nieskończonym potencjałem nicości" oznacza chyba, że jest po prostu prawem
przyrody - czy się mylę?
> 4) Jezeli Bog kreowal Kosmos to oczywiscte jest z definicji, ze kreowal zycie.
Ale pytanie brzmi: Co to znaczy, że kreował życie? Dla każdego człowieka jest
oczywiste (chyba?), że nie wszystko, co stworzył Bóg, jest żywe. Dlatego
naturalne jest pytanie: Co odróżnia materię żywą od nieożywionej? I to jest
właśnie przedmiotem tego wątku.

[Gość: leonard3]

Kolego elipsis,
Nie moge kolegi traktowac jako dyskutanta, bo co to za dyskusja ,
w ktorej kolega nie podnosi ani jednego merytorycznego zarzutu?
Jak debil czegos NIE ROZUMIE to zawsze bedzie to dla niego belkot.
Smutnym faktem tego forum jest duzy udzial ludzi niewyksztalconych i
malo inteligentnych. Ja uproscilem moj wywod jak moglem, aby byl
zrozumialy dla przecietnego cwiercinteligenta Gazety Wyborczej ale
ponizej bariery dostepnej dla Ciebie lub Europiteka zejsc nie moglem.
Moj wywod filozofii naukowej dotyczy przeciez najtrudnieszych
nierozwiazanych problemow nauki i filozofii.

[tetlian]

Drogi Leonardzie. Widzę, że komplenie nie zrozumiałeś mojego postu, ponieważ
piszesz tak jakbyś go w ogóle nie przeczytał.

Czy potrafisz sobie w ogóle wyobrazić prostopadłą linię czasową do innych lini
czasowych? Wtedy byś zrozumiał, że może istnieć większa wieczność od jednej
wieczności.

Do tego wychodzisz z dziwnego założenia, że niewierzący nie mają prawa
zastanawiać się nad Wszechświatem. A to niby dlaczego? To właśnie tu niewierzący
są lepsi od wierzących. Dlatego, że niewierzący potrafi przyznać się do tego, iż
nie wie jaka jest prawda. Dlaczego zatem niewierzący nie mógłby sobie gdybać i
rozważać różne możliwe wersje? Co mu w tym przeszkadza?

Wierzący natomiast także nie wie jaka jest prawda. Ale on w przeciwieństwie do
niewierzącego, wymyślił sobie jakąś odpowiedź (lub przyjął od kogoś innego) i
ślepo w nią wierzy nie mając żadnych dowodów. Zatem czyje podejście jest lepsze?

[Gość: leonard3]

Tetian, kazdy moze traktowac ta dyskusje jak chce. Jezeli lubisz
sobie pofantazjowac - prosze bardzo.
Ja akurat tu i w tym temacie nie chce fantazjowac. Chcialem
poprostu przekazac kolegom malo uprawiana filozofie nauki.
Czyli racjonalne myslenie abstrakcyjne scisle oparte na naukowej
wiedzy dajace odpowiedzi na pytania na ktore nie moze odpowiedziec
ani teologia ani nauka. Nie reklamuje ani konkretnej religii ani
wybranego swiatopogladu

[tetlian]

Sęk w tym, że gdy ktoś zaczyna pisać o Stwórcy, to dla mnie to już jest fantazją
(bo nikt nie wie czy takowy istnieje). Dlatego wtedy próbuję pociągnąć te
fantazje dalej, by wykazać, że upieranie się przy jednej wybranej fantazji nie
ma sensu. W końcu jest nieskończona liczba możliwości i nikt nie wie, która jest
prawdziwa.

[Gość: leonard3]

Tetian, to , ze ty cos uwazasz za fantazje nie oznacza , ze jest to
fantazja. Najczesciej taka konkluzja jest to wynikiem niezrozumienia
lub glupoty(bez obrazy). Dosc obszerny wywod filozofii nauki
dotyczacy koncepcji Boga zawarlem w temacie "Teoria wszystkiego
odpowiada na wszystkie pytania". Jezeli bedziesz mial MERYTORYCZNE
uwagi to chetnie z toba podyskutuje.

[tetlian]

Leonardzie, zgodzisz się przecież, że istnienia Boga (czymkolwiek miałby być)
nie da się udowodnić. Można jedynie wierzyć. A zatem jest to jedynie fantazja
jedna z wielu. Przecież równie dobrze może to wyglądać tak:

- Wszechmogący, wieczny i jedyny Bóg, twórca wszystkiego.
- Bóg władający Wszechświatem, żyjący w wyższym Wszechświecie, w społeczności
bogów, z których każdy ma swój Wszechświat. A ci bogowie mają z kolei swego boga.
- Wszechświat istniejący sam z siebie zapoczątkowany Wielkim Wybuchem.
- Wszechświat istniejący w cyklu Wielkich Wybuchów i Wielkich Zapaści.
- Wszechświat będący elektronem atomu większego wszechświata. A z kolei nasze
cząstki elementarne będące mniejszymi wszechświatami. I tak w nieskończoność.
- Latający Potwór Spaghetti, twórca wszystkiego (małoprowdopodobne, ale jednak
nie niemożliwe).
- Wszechświat będący symulacją w czymś w rodzaju komputera.
- Wszechświat, w którym Ty jesteś Bogiem i on istnieje jedynie dla Ciebie, bo
istnieje jedynie Twój wieczny umysł. Reszta co Cię otacza to tylko wytwór Twej
wyobraźni.

No starczy. Mógłbym tak wyliczać i wyliczać. Ale jak widzisz, upieranie się przy
jednej wymyślonej odpowiedzi nie ma sensu, ponieważ każda jest możliwa. Niestety
nie mamy jeszcze możliwości (i pewnie w ogóle nie będziemy mieli) by sprawdzić,
która.

[Gość: leonard3]

Tetian,no a jednak nie wiesz czym jest myslenie racjonalne filozofii
nauki.
Sekwencja myslenia musi brac poczatek w realnym kosmosie i
uwzgledniac wszystkie istniejace fakty naukowe.
Kierunek wywodu musi byc retrograde, od wspolczesnosci do poczatku.
Zadna z twoich fantazji nie spelnia ani jednego warunku myslenia
racjonalnego.
Oto Teistyczna ewolucja Kosmosu:
Nieskonczony Potencjal Nicosci (Bog).....Antygrawitacja/Grawitacja
w stanie rownowagi.......Czynnik Sprawczy(Slowo)....
...Antygrawitacja/Grawitacji w stanie nierownowagi czyli Osobliwosc
Pierwotna Big Bang = WIminiP i przestrzen i czas = neutrony =
= Gwiazdy i Galaktyki = pierwiastki = planeta ziemia = organiczne
zwiazki chemiczne = jednokomorkowce = wielokomorkowce = czlowiek

[tetlian]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Tetian,no a jednak nie wiesz czym jest myslenie racjonalne filozofii
> nauki.
> Sekwencja myslenia musi brac poczatek w realnym kosmosie i
> uwzgledniac wszystkie istniejace fakty naukowe.

Ale żadna religia przecież ich nie spełnia. Religia i nauka to dwie różne sprawy.

> Kierunek wywodu musi byc retrograde, od wspolczesnosci do poczatku.
> Zadna z twoich fantazji nie spelnia ani jednego warunku myslenia
> racjonalnego.

A może na jednym z tych wymienionych przeze mnie przykładów wyjaśniłbyś, jeśli
możesz, dlaczego? Bo ja nie widzę różnicy między nimi, a innymi teistycznymi
teoriami.

> Oto Teistyczna ewolucja Kosmosu:
> Nieskonczony Potencjal Nicosci (Bog).....Antygrawitacja/Grawitacja
> w stanie rownowagi.......Czynnik Sprawczy(Slowo)....
> ...Antygrawitacja/Grawitacji w stanie nierownowagi czyli Osobliwosc
> Pierwotna Big Bang = WIminiP i przestrzen i czas = neutrony =
> = Gwiazdy i Galaktyki = pierwiastki = planeta ziemia = organiczne
> zwiazki chemiczne = jednokomorkowce = wielokomorkowce = czlowiek

I to jest racjonalne? Wyjaśnisz dokładniej? Bo niezbyt zrozumiałem o co chodzi w
tych skrótach myślowych. Tymbardziej, że wstawiłeś znaki równości między
rzeczami nieporównywalnymi.

Pzdr.

[Gość: leonard3]

Teistyczna ewolucja kosmosu jest calkowicie racjonalna.
Wielokropki odmosza sie do wydarzen czasu 0.
Znakami rownosci oddzielone sa kluczowe etapy w sekwencji ewolucji
kosmosu w czasie kosmicznym.
Obszerniejsze wytlumaczenie tego wywodu znajdziesz w tematach
kosmologicznych , ktore inicjowalem na tym forum w ciagu roku 2007.

[tetlian]

To może przeanalizuje Twoją wypowiedź.

> Oto Teistyczna ewolucja Kosmosu:
> Nieskonczony Potencjal Nicosci (Bog).....

Hmmmm Nieskończoność razy nic, to jest dalej nic. Dziwnego pojęcia używasz,
które w zasadzie nic nie mówi.

> Antygrawitacja/Grawitacja
> w stanie rownowagi.......Czynnik Sprawczy(Slowo)....

Jak to słowo? Nie rozumiem. Jak mogło być wypowiedziane słowo bez istnienia
czasu. No chyba, że zostało wypowiedziane zaraz po Big Bang. Ale w jaki sposób?
I dlaczego akurat tak ludzka czynność miała mieć tam miejsce? Trochę to śmieszne.

> ...Antygrawitacja/Grawitacji w stanie nierownowagi czyli Osobliwosc
> Pierwotna Big Bang = WIminiP i przestrzen i czas = neutrony =
> = Gwiazdy i Galaktyki = pierwiastki = planeta ziemia = organiczne
> zwiazki chemiczne = jednokomorkowce = wielokomorkowce = czlowiek

Do tego nie będę się czepiał, bo jako tako jest logiczne (po tym jak napisałeś,
że znak równości nie oznacza znaku równości).

Ale nawiążę do jednej z wcześniejszych Twych wypowiedzi. Pisałeś, że czas 0, to
wieczność. Powiedz to matematykowi, a wyśmieje Cię. Jeśli czas ma swój początek,
to wykres będzie linią zaczynającą się od pewnego punktu 0. I nie będzie
możliwości cofnięcia się dalej niż czas 0, bo to granica czasu. Natomiast
wieczność wyglądałaby tak, że nie byłoby czasu 0. Linia czasu biegłaby w
przeszłość w nieskończoność. Mógłbyś się cofać i cofać i nie dotarłbyś do
początku. To chyba logiczne, no nie?

[ellipsis]

Primo, nie jestem Pańskim kolegą. Dla Pana to raczej za wysokie progi.
Secundo, tekst o sobie (że Pan czegoś-tam nie rozumie) mógł Pan sobie
podarować, nie interesuje mnie też reklama Pańskiej ćwierćinteligencji. Dodam,
że nie tylko dla Pana (jak Pan to błyskotliwie stwierdził w swoim poście), ale
także dla mnie i - jak mniemam - dla tetliana i europiteka Pańska definicja
nicości z podanego przez mnie linku to bełkot...
Tertio, Pańskie mitomaństwo jest porażające... Tylu naukowców na całym świecie
męczy się nad czymś, co Pan swoim wszechrozumem już dawno temu ogarnął. Doprawdy
współczuję Panu, że Pańskich wywodów niedebile zrozumieć nie potrafią...
I jeszcze a propos braku merytorycznych zarzutów. Powtórzę je dla Pana - może
tym razem Pan zrozumie moje słowa i odpowiedzieć raczy...
1. Czy Big Bang został już _udowodniony_, czy też nadal jest to tylko
_najlepsza_teoria_ z istniejących?
2. Powtarzając za europitekiem: jeżeli w zdefiniowanej przez Pana ,,nicości"
istniała grawitacja/antygrawitacja, to to chyba była tylko pozorna nicość - prawda?
3. Powtarzając: Jeżeli powyższa nicość znajdowała się w stanie idealnej
równowagi, to nie mogła sama przez się zacząć ewoluować - prawda?
4. Powtarzając: Czy Słowo jest elementem nicości?
I najważniejsze pytania:
5. Czy tematem tego wątku jest Big Bang, czy definicja życia?
6. Czy podał Pan chociaż w jednym swoim poście definicję życia?
7. Czy cały czas wypowiada się Pan nie na temat?
Mam nadzieję, że udzielenie odpowiedzi na powyższe proste pytania nie leży poza
zakresem Pana intelektu. Proszę przy tym o odpowiedzi tak/nie, aby łatwiej było
mi wykazać Pańską ,,inteligencję"...

[Gość: smutas]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Szukanie definicji zycia jest bezuzyteczne. Caly proces zachodzacy od czasu 0
> Big Bang do konca czasu to zycie. Cecha zycia Kosmosu to somokompleksacja
> materii od maxymalnej prostoty do maksymalnej mozliwej kompleksowosci i z
> powrotem do maksymalnej prostoty.
> Ta prawidlowosc dotyczy zarowno gwiazd jak i czlowieka.

Dostrzegam tu pewien blad, a mianowicie, ze materia "sama z siebie" sie
komplikuje. To co obserwujemy tu na Ziemi i w Kosmosie to raczej cos
przeciwnego. Namieszanie wszyskich skladnikow chemicznych i/oraz utrzymanie ich
w odpowiednich dla zycia biologicznego warunkach, spowoduje co najwyzej
wyprodukowanie smierdzacej masy nie nadajacej sie nawet na pozywienie dla
robali. Moge to porownac rowniez do spontanicznego mieszania kolorowych farb -
efekt bura szarosc. Ale te same farby w rekach malarza moga byc podstawa czegos
pieknego. Czyli po mojemu Kosmos != Zycie, do tego by powstalo zycie potrzebny
byl 'plan'.
S.
!= nierowne

[Gość: leonard3]

Kolego smutas, zgadzam sie z kolega. Mamy identyczne poglady ale uzywamy innych
slow. Nie chce uzywac slowa "plan" Bozy ze wzgledu ,ze "wiecznosc"(czyli czas
Boga) to wspolistnienie czasu przeszlego,terazniejszego i przyszlego.
Proponowalbym zastapienie "kreacja wedlug Boskiego planu" bardziej precyzyjnym
okresleniem "obecnosc Boga w ciaglej kreacji"

[Gość: gość]

Moim zdaniem obaj panowie smutas i leonard3 jesteście najbliżej prawdy.

[Gość: HaeS]

Definiując życie, popadamy w pewien semantyczny zamęt, podobny nieco do tego, kiedy definiujemy np. pojęcie prawdy. Na ogół intuicyjnie wiemy, co to znaczy, że coś jest żywe i nie zastanawiamy się nad tym. Problemy pojawiaja sie gdy mamy okreslic stan istoty wykazujacej jedynie pewne przejawy potocznej definicji zycia (np. wirusy) badz tez z naszej wiedzy wyabstrahowac jedna, dosc scisla definicje zycia.

Szukamy wtedy w istotach, ktore powszechnie uwazamy za zywe, wspolnego mianownika. Metabolizm? Samoreplikacja? Posiadanie RNA/DNA? Cos jeszcze innego? Wybieramy wspolny mianownik i okazuje sie, ze jedne organizmy sa potocznie uznawane za zywe pasuja do tej definicji, inne nie, a czasem okazuje sie, ze pod te definicje wchodzi cos zupelnie nieoczekiwanego, np. wodospad badz wirus komputerowy.

Po co komu definicja zycia? Wszak wszystkie istoty, od bakterii po czlowieka, sa niewatpliwie istotami zywymi. I to wiemy ponad wszelka watpliwosc, bez definicji, badan za miliony dolarow ani dysput na szczycie. Wirusy? No coz, dla jednych naukowcow beda istotami zywymi, dla innych nie.

----------------------------
Trosze inny blog - recenzje, refleksje, felietony
Zapraszam na haes.wordpress.com

To dobre. Normalny wie, co to życie.

[Gość: naprawdetrzeźwy]

(mucha - życie, muchozol - nie, słoń - życie, słońce - nie, góral -zycie, góra - nie, owsik - życie (rzycie też ;-)) itd.)

Więc stworzyłeś prosty test na normalność.
Kto wie, co to życie, jest wporzo.
Kto pyta o definicję, ten nie jest.


To o co pytałeś?
:-)))

[Gość: kalaior]

niezmienne dążenie do homeostazyrównowagi

[dioskorides]

Obiekt żywy to taki który potrafi wbudowywać substraty z zewnątrz w swoje struktury i ma zdolność rozmnażania

[the.gypsy]

nieistnieje i niezdefiniujemy tego pojecia.

[nowey777]

the.gypsy napisał:

> nieistnieje i niezdefiniujemy tego pojecia.

A potrafisz zdefiniować np.maszynkę do mięsa,czy małżowine uszną?

Próba zadefiniowania życia.

[chirurg_szczekowy]

życie - samopowielająca się informacja (przepis, algorytm).

[Gość: Arnika]

Dochodze do wniosku, ze zycie = rozwoj albo zycie = rosniecie. Sama wlasnie
szukam definicji zycia

[Gość: gość]

Jeżeli wydaje Wam się, że będziecie w stanie stworzyć pełną i niepodważalną
definicję życia, to megalomania Waszych umysłów sięgnęła zenitu. Próbować
oczywiście można, trzeba nawet ale na pewno nie przy pomocy tak agresywnej
argumentacji jaką stosują niektórzy z Was. Przecież żaden z Was nie myśli chyba
poważnie, że jest tym, któremu taką definicję stworzyć się uda. Taki się nie
narodził i nie narodzi. Więc próbujcie ale bez takiego zadęcia i
zacietrzewienia, bo słowa Wasze i życie Wasze przeminie i ślad po nich nawet
nie zostanie, a definicji życia i tak nie stworzycie. Lepiej więc bawić się
szukając odpowiedzi, bez wiary jednak w to że naprawdę można ją znaleźć. Tutaj
clue leży w samym szukaniu, a nie w znalezieniu. Tak mi się wydaje...

[Gość: Gekon]

Pierwsza mądra wypowiedź w tym wątku. W naszej rzeczywistości granice są
rozmyte, wobec czego definicje również. Dochodzi jeszcze nieprecyzyjny język,
którym się posługujemy.

[europitek]

Wobec tego zapytam: czy mogą istnieć <pojęcia> niedefiniowalne?

[adam_wolny]

chirurg_szczekowy napisał:

> życie - samopowielająca się informacja (przepis, algorytm).
>
twoja definicja wydaje mi sie najtrafniejsza, bo przeciez DNA to nic innego jak
zakodowana informacja, a tak wogóle fajny temat, ktoś na forum rzucił...

[Gość: ...]

I wirus komputerowy, i kserokopiarka...

[chirurg_szczekowy]

Gość portalu: ... napisał(a):

> I wirus komputerowy, i kserokopiarka...

Jak wg Ciebie kserokopiarka miałaby się samopowielić!!! Nie wyobrażam sobie!

[europitek]

Cytat:
> bo przeciez DNA to nic innego jak zakodowana informacja

No, o tym to można podyskutować. Ja mam wątpliwości, czy taka przenośnia jest uprawniona poza granicami języka potocznego (i jego znaczeń nadawanych pojęciom). To że biolodzy tak twierdzą, to słaby argument "na rzecz", gdyż nie wydaje mi się by byli fachowcami od <informacji>.

moja definicja

[Gość: B9]

samoreplikujaca sie encja, ktora do procesu replikacji wymaga jedynie:
1) odpowiednich elementarnych warunkow swiata nieozywionego (sklad chemiczny,
prad etc.)
2) wiekszej ilosci takich samych jak ona osobnikow (organizmy wyzszego rzedu)

ps. wirus komputerowy nie podpada pod ta definicje, poniewaz w celu jego
replikacji musi zostac zapewnione odpowiednie nieelementarne srodowisko w
postaci systemu operacyjnego, ktory nie jest wlasciwoscia swiata nieozywionego,
ale zespolem ustalonych schematow zachowania, wirus komputerowy jest jedynie
zbiorem wywolan odpowiednich czesci systemu operacyjnego, a nie jednostka
absorbujaca elementarne czesci systemu (np. prad)

polemika z samym soba

[Gość: B9]

moja definicje moga zlamac zbudowane przez czlowieka roboty, ktore beda w stanie
samodzielnie budowac swoje wierne kopie, pod jednym wszakze warunkiem:
roboty te po stworzeniu zostana wyposazone jedynie w zmysly oraz jakis losowy
mechanizm generacji ich poczynan oraz zmiany kodu maszynowego za pomoca ktorego
dzialaja i:
jesli w skutek losowych mechanizmow ktorys z tych robotow autonomicznie, bez
czlowieka ingerujacego w jego kod maszynowy), zacznie szukac w otaczajacym
srodowisku elementarnych jego czesci i skladac z nich swoje kopie (wlasciwie
wystarczy inne dzialajace roboty), to jestem gotow uznac cos takiego za zycie
ale wtedy to naprawde bedzie zycie...

[chirurg_szczekowy]

Po zastanowieniu wydaje mi się, że Twoja definicja jest tautologią, gdyż użyłeś
pojęcia "elementarnych warunkow swiata NIEOŻYWIONEGO ", które przecież samo w
sobie wychodzi z definicji życia. To tak jakbyś chciał zadefiniować np. rower,
jako pojazd, który nie spełnia warunków dla NIE-ROWERÓW.

[Gość: B9]

masz racje - wykreslamy slowo nieozywiony

[chirurg_szczekowy]

Wadą Twojej definicji jest to, że jest bardzo skomplikowana. Zaproponowałem
prostszą...
Pozdr

[Gość: B9]

zgadza sie z dwoma zastrzezeniami:
1) zalozenia sa tu bardzo wazne, bo daja tame wszelkim kontrprzykladom
2) informacyjna rola zycia (informacja jest z zalozenia przeznaczona dla
jakiegos odbiorcy, jej funkcja jest poinformowanie, przekazanie danych jako
takich) - i tutaj sie nie zgadzam, mechanizmem bezwiednie wykonywanym przez
zycie (nie jego celem) jest samoreplikacja, a ze DNA jest jakas forma
uporzadkowanych molekul, nie oznacza jego informacyjnego charakteru
tutaj rowniez nie zgadzam sie z autorem postu ponizej, ze zycie ma jakis cel: po
prostu samoreplikujace sie encje przetrwaly, bo... sie replikowaly. i tyle - nie
widze tu zadnego celu

[chirurg_szczekowy]

Moja definicja nie zakłada celowości życia. Informacja (przepis) przeznaczona
jest dla samego organimu! To przepis, który mówi jak się powielić.

Co do drugiej kwesti to DNA jest niczym innym jak kodem (mówimy nawet o kodzie
genetycznym). Kod to informacja. Jaką inną rolę jak nie informacyjną może
pełnić wg Ciebie DNA?
Zobacz w Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Kwas_deoksyrybonukleinowy

[Gość: B9]

Jaka inna role moze pelnic DNA ? Nie musi pelnic zadnej roli, moze byc tylko
czyms co jest replikowane.
Wezmy na przyklad Twoja reke, ma ona 5 palcow, a nie 6. To, ze palcow jest 5,
jest informacja. Ale czy Twoja reka pelni role informacyjna ?

[chirurg_szczekowy]

Ręka pełni rolę chwytną!
DNA pełni rolę informacyjną (zawiera informację o budowie m.in. białek),
myślałem, że to powszechnie wiadome od początku lat 70 ubiegłego wieku...

[europitek]

Przepraszam, że się wtrącę.
Cytat:
> DNA pełni rolę informacyjną (zawiera informację o budowie m.in. białek),
> myślałem, że to powszechnie wiadome od początku lat 70 ubiegłego wieku...
Pytanie jest takie: kto to (powszechnie) ustalił i na jakich zasadach?
Równie dobrze fizycy lub informatycy mogliby ustalić, <wirus komputerowy> jest <organizmem żywym>, bo tak im pasuje. Przenośnie i paralele, to często zawodny środek do importowania pojęć z innych dziedzin wiedzy. DNA wcale nie musi zawierać informacji, o której istnienie je podejrzewasz, natomiast bez wątpienia zawiera informację w sensie fizycznym, jak wszystkie obiekty rzeczywiste, których informacja jest cechą strukturalną. W tym sensie DNA zawiera informację o samym sobie jako obiekcie materialnym, ale nie o jakimś "przepisie" na cokolwiek. Żeby mówić o "przepisie" musisz mieć interpreter zdolny do zmiany własnych stanów fizykalnych pod wpływem interakcji z DNA.

[Gość: B9]

uff, dzieki
wlasnie to chcialem napisac, tylko nie wiedzialem jak to zwerbalizowac :)

[chirurg_szczekowy]

europitek napisał:
Żeby mówić o "przepisie" musisz mieć interpreter zdolny do zmiany
> własnych stanów fizykalnych pod wpływem interakcji z DNA.

??? W tym miejscu obu Panów nie rozumiem ??? To oczywiste, że tami
interpreterem są rybosomy!!! Rzecz jasna najpierw zachodzi
translacja, a potem transkrypcja! Gdzie Wy tu widzicie problem?

[europitek]

No właśnie. Informacja, którą można by nazwać "przepisem" powstaje w rybosomach pod wpływem interakcji z łańcuchem DNA. Informacja-"przepis" jest zawarta w stanie fizykalnym rybosomów, a nie w DNA, które samo nie rozpoznaje swojego stanu w interesującym nas kontekście.

[adam_wolny]

ta definicja wymaga zadefiniowania wielu pojęć, np. "elementarnych warunkow
swiata nieozywionego"

[Gość: B9]

przepraszam za slowo nieozywiony - jak slusznie zauwazyl chirurg zdanie z nim
jest tautologia, wiec "nieozywiony" wykreslamy
natomiast elementarne warunki swiata, jak juz napisalem to np.
- jego sklad chemiczny w danym miejscu, np. obecnosc H2O, mineralow
- przeplywajacy w poblizu strumien elektronow
itp.

[ellipsis]

Tak łatwo sie nie wykpisz... Nie możesz pozostawić w definicji zwrotu ,,np.",
musisz dokładnie określić, jakie warunki świata uważasz za ,,elementarne" -
domyślam się, że nie może to być w żaden sposób związane z ingerencją żywych
stworzeń. :) Poza tym należałoby też określić, co to takiego te ,,warunki świata"...

Gość portalu: B9 napisał(a):
> (...)
> natomiast elementarne warunki swiata, jak juz napisalem to np.
> (...)

[Gość: AI]

Pod Twoją definicję nie podpada człowiek. Bo nie potrafi przetrwać nie zjadając
innych istot żywych, których nie możesz uznać za "elementarne warunki świata".

[Gość: B9]

czlowiek potrafi przetrwac nie zjadajac istot zywych - podlacz mu kroplowke i
bedzie zyl, podaj mu pokarm zlozony z bialek, weglowodanow i innych substancji
odzywczych - przezyje

[Gość: AI]

Tak. Ale musiałbyś uznać te białka za element materii nieożywionej. Według mnie
przyswajanie białek jest właśnie zjadaniem innych istot żywych.

Definicja życia z natury musi być arbitralna

[leje-sie]

Dla jednych ta ogólna, do której większość uczestników dyskusji się przychyla
(samoorganizacja i samopowielanie) będzie właśnie zbyt ogólna, bo zawierać
będzie (ewentualne) formy życia nieorganiczne.

Jeśli ją zawęzimy do życia takiego jakie znamy na Ziemi wprowadzając kolejne
uściślenia (np takie samopowielanie, w którym nośnikiem informacji są kwasy
nukleinowe lub ustalając, że procesy życiowe zachodzą na poziomie molekuł) to
prawdopodobnie wykluczymy inne możliwe biologiczne formy życia.

Obecnie życie na Ziemi istnieje w nieprzeliczonej liczbie egzemplarzy, ale można
wyobrazić sobie formy w których istota żywa ewoluuje sama w sobie, bez
samopowielania i istnieje tylko w jednym egzemplarzu.

Wydaje się, że na skutek niedoskonałości naszego języka najodpowiedniejsza
będzie nie definicja klasyczna ale definicja opisowa lub definicja-wyliczanka

Samoorganizacja

Celowość (a tak, każda bakteria działa celowo i prawdopodobnie świadomie)

Samopowielanie (opcyjnie)

Nośniki informacji do wyboru do koloru.
Można się chyba również spodziewać w krótkim stosunkowo czasie stworzenia
sztucznego życia organicznego z istniejącego budulca nieożywionego i powstania
pierwszego przepisu lub patentu na życie.

Przypominam, że brakuje ścisłej i wyczerpującej definicji placka z owocami, ale
istnieje multum przepisów domowych.

[Gość: B9]

bardzo sluszne spostrzezenia, ale z teza o celowosci zycia nie moge sie zgodzic:
to, ze zycie samopowiela sie, nie oznacza ze ma cel zwany samopowielaniem, to
oznacza jedynie na pewno ze czynnoscia mimowolnie wykonywana przez ta encje jest
samopowielanie

Oczywiście, że istnieje celowość

[leje-sie]

w dążeniu do a) zachowania i uzupełniania energii i b) reprodukcji, jak i
świadomość na poziomie binarnym ("korzystne"/"niekorzystne") a być może wyższym.

Daleko stąd do celowości i świadomości, dających się zwerbalizować, Homo
sapiens, ale gdzieś trzeba zacząć. Nie twierdzę przez to, że działania są przez
egzemplarze gatunku HS świadome i zwerbalizowane - jedynie, że są możliwe do
zwerbalizowania, a i to w ograniczonym i niewielkim zakresie.

> oznacza jedynie na pewno ze czynnoscia mimowolnie wykonywana przez ta encje jes
> t
> samopowielanie

Jednak chyba nie "mimowolnie", choć wolnej woli u bakterii nie zakładam.

[Gość: B9]

mimo wszystko zdaje mi sie ze nie ma zadnej celowosci

jest tylko jedna cecha replikacji (mimowolnej) ktora powoduje to wszystko:
kazda replikacja musi zuzyc jakis zasob (przestrzen, substancje chemiczne itp)

na poczatku mamy cos, co sie replikuje
to cos replikuje sie do momentu wypelnienia przestrzeni, przechodzac po drodze
rozne mutacje
na skutek mutacji powstaja inne warianty, niektore z nich sa lepiej
przystosowane do zagarniania zasobow, niektore do przetrwania w warunkach
dotychczas niedostepnych dla tego gatunku
warianty zdolne do lepszego zagarniania zasobow wypelniaja przestrzen pierwotna,
warianty przystosowane do przetrwania w przestrzeni dotychczas niedostepnej
wypelniaja tamta przestrzen
w koncu powstaje jakis wariant polykajacy inne, powstaja mitochondria itd.

errata

[Gość: B9]

tego gatunku = tego czegos

[wsamrazek]

Czy mi się wydaje czy w myśl waszych definicji osobnik bezpłodny nie jest żywy ?

[chirurg_szczekowy]

Nie próbujemy definiować pojęcia "osobnik" tylko pojęcie "życie"!

[Gość: B9]

osobnik bezplodny z gatunku czlowiek sklada sie z ogromnej ilosci jak
najbardziej plodnych komorek, bakterii, organizmow wyzszego rzedu
sam w sobie juz nie spelnia definicji zycia, ale jego czesci - tak

[Gość: loo]

zycie-cos co za wszelka cene chce byc; poprostu;)

[Gość: e]

a po co komu definicja?
i tka wiadomo,że zycie poprostu jest.

[Gość: B9]

no bo jedni moga zyc bez odpowiedzi, a inni nie...

[Gość: arturdwieszopy]

Ależ to proste. "Życie to gar gówna" wg definicji Kilgore'a Trouta.

[Gość: Odpowiedź brzmi...]

Odpowiedź brzmi 42.

Bajki leonard3...

[ellipsis]

Tak jak się spodziewałem, leonard3 nie raczył odpowiedzieć na zadane przeze
mnie pytania. Czyżby okazały się dla niego zbyt trudne? Może...
W swojej dotychczasowej karierze wielokrotnie otrzymywałem listy od podobnych
do leonard3 nawiedzonych ,,naukowców", którzy twierdzili, że oto rozwiązali
problem, nad którym głowiły się najtęższe umysły świata... Muszę jednak
przyznać, że nawiedzeni, z którymi dotychczas miałem do czynienia, nie usiłowali
obrazić adresata - w przeciwieństwie do leonard3. Z pewnością to nie
amerykańskie uniwersytety źle działają na kulturę osobistą, bo moi znajomi
Amerykanie tak się nie zachowują. Może to wrodzona cecha leonard3, a może to
następstwa przejść z dzieciństwa, o których pisze pod koniec swego postu...
W przeciwieństwie do leonard3 nie zamierzam obrzucać go obelgami, bo po
pierwsze nie znam go, po drugie trudno obrazić wirtualny byt, a po trzecie
zapewne i tak to by do niego nie dotarło. Pozostawię innym forumowiczom ocenę
jego ,,inteligencji"...
Prawie 30 lat temu mierzono mi IQ. Wynik - o 25% wyższy od
_liczby-podanej-przez-leonard3_ (biorąc pod uwagę nieskładność wypowiedzi i
nieumiejętność odpowiadania nawet na pytania zamknięte, wnioskuję, że w tym
miejscu swojej wypowiedzi mijał się z prawdą; ciekawe, że przy takim IQ nie
potrafi nawet włączyć polskich czcionek, zwłaszcza, że zakres IP
83.238.147.0-83.238.147.255 należy do Netii, a więc zapewne leonard3 pisze z
Polski...) - świadczy moim zdaniem o złym doborze metody badawczej. ,,MD"
leonard3 powinien także wiedzieć, że wielokrotne stosowanie testu inteligencji
obniża wiarygodność otrzymanych wyników. A może leonard3 tak długo wypełniał ten
sam test, aż otrzymał zadowalający (go) wynik? Ciekaw jestem, jak długo to
trwało... :)
Nie robią na mnie wrażenia doktoraty (wirtualne, w internecie każdy może sobie
wyobrażać, że ma doktoraty...), bo widziałem już wystarczająco wiele prac
doktorskich obronionych przez osoby, które na doktorat nie zasługiwały. leonard3
jest być może jedną z takich osób - trudno mi to przesądzić. Nie wiem jednak, w
jaki sposób ewentualny doktorat z medycyny i doktorat z nie-wiadomo-czego
obronione na niezidentyfikowanych uczelniach uwiarygadniają stworzoną przez
leonard3 teorię. Wygląda na to, że leonard3 nie nauczył się dotąd sztuki
logicznej argumentacji...
Chyba słusznie napisałem w poprzednim poście, że leonard3 jest mitomanem. Tym
razem z widoczną przyjemnością wspomina swoje dzieciństwo - jakiś jego dziad
kazał go oćwiczyć (za picie denaturatu?) i wrzucił do chlewa... Współczuję mu
tego, co mu knury w tym chlewie zrobiły... Ale chociaż sposób wypowiadania się
leonard3 sugeruje, że spędził tam wiele czasu (może nawet nadal tam się
znajduje?), to całowanie butów Szlachcicowi (z wielkiej litery - ciekawe
dlaczego?) pokory go nie nauczyło, a za to wywarło zły wpływ na jego psychikę...
Pozdrawiam myślących. Nie pozdrawiam leonard3.

Co myślicie o takiej definicji?

[chirurg_szczekowy]

Wcześniej umieściłem moja definicję w nieodpowiednim miejscu na
forum.

życie - samopowielająca się informacja (przepis, algorytm).

W oparach Oparina czyli o rozmnażaniu się

[leje-sie]

> życie - samopowielająca się informacja

Nie, samopowielanie się nie jest ani warunkiem koniecznym ani wystarczającym.

Można sobie wyobrazić nawet dość zaawansowane życie jednoegzemplarzowe, z
ewolucją wsobną i kumulatywną.

Takie było a raczej były protożycia wykorzystujące dość proste procesy chemiczne
i mechanizmy fizyczne dla pozyskania energii i budulca.

Takie agregaty dokonujące ukierunkowanej syntezy prymitywnych związków
organicznych miały zapewne kształt kropli lub zawiesiny w otaczającym je wrogim,
bo stochastycznym środowisku.

Ciągle można sobie wyobrazić, że pojedyncze krople łączyły się ze sobą, istnieje
jednak granica wzrostu wyznaczona przez masę i rozmiar.

Prędzej czy później swobodnie wzrastająca kropla a tym bardziej zawiesina musi
ulec wpływowi praw fizyki i środowiska zewnętrznego i rozpaść się ie podzielić
ie powielić ie rozmnożyć.

Ta fizyczna konieczność okazała się losem wygranym na loterii ewolucyjnej i
przyniosła dwa natychmiastowe zyski - szansę na geograficzne rozprzestrzenianie
się i zmniejszenie ryzyka zczeźnięcia (ha, tego słowa Firefox nie zna).

Mamy więc tu naszkicowane zarówno rozmnażanie przez podział jak i początki
koniunkcji seksualnej.

Ta druga jak widać nie jest tak oczywista, bo w przeciwieństwie do podziału
wymaga szczególnej zachęty w postaci bonusowej przyjemności.

I tak to działania praw fizyki i chemii doprowadziły do tego, że tęgawy baryton
z wypomadowaną fryzurą sączy nam do ucha "potem kino, kawiarnia i spacer" by
zachęcić nas do wymiany komórek o niepełnym zestawie chromosomów z drugim
przedstawicielem HS.

krzysztof-kis.mp3.wp.pl/
Ten akurat z rozwianym włosem.

Wracając jednak do protożycia.

Życie-jakie-znamy, jest bardzo inwazyjne i zapewneskorzystało z okazji, by
uzyskać tanią energię i budulec pożerając swych niedorobionych konkurentów.

Możliwe jednak, choć mało prawdopodobne, że nierozmnażające się "inne życia"

a) nałożyły na siebie ograniczenia wzrostu, broniąc się przed rozpadem.

b) wykształciły mechanizmy obrony przed życiem-jakie-znamy (miały też jedną
przewagę w postaci możliwości kumulacji wiedzy).

c) powstały i pozostały w nienaruszonej, szczelnie izolowanej niszy ekologicznej

Ergo mogą istnieć nieliczne egzemplarze o wieku miliarda i więcej lat.

Ale przeszukiwanie całej Ziemi mikroskopem elektronowym dla znalezienia
niewielkiego agregatu składającego się z kilku tysięcy mniej lub bardziej
skomplikowanych związków organicznych na razie nie wchodzi w rachubę.

Nawet znalezione byłoby dość niepodobne do życia-jakie-znamy. Choć
samoorganizujące, kierunkowe i celowe. Być może posiadające świadomość.

A co, nie wolno?

[Gość: Leonard3]

Zycie to Kosmos.
Wszystko w kosmosie oraz sam kosmos podlega cyklowi zycia:
1)Od prostoty poczatku poprzez kompleksacje materii do prostoty
konca.
2) Od urodzin do smierci.
3) To co "niesmiertelne" nie jest zyciem
4) Zycie gwiazdy i zycie czlowieka podlega temu samemu prawu

[Gość: AI]

Bardzo to poetyckie, ale wymyślone już ze 300 lat temu (w naszej kulturze, bo w
Tybecie to samo już opowiadają od co najmniej 2000 lat). Całkiem nieźle że sam
do tego doszedłeś, ale teraz czeka cię jeszcze kilku filozofów do przeczytania.

I właściwie nie można nic zarzucić tym wywodom, poza tym że są całkowicie
bezużyteczne.

[Gość: leonard3]

To niech filozofowie czytaja mnie a zwlaszcza ci co umarli.
ha,ha,ha,ha.
Jaka jest roznica materia pomiedzy materia ozywiona a nieozywiona?
Bezuzyteczne pytanie
Bezuzyteczna odpowiedz
Bezuzyteczna wiedza
PS. No widzisz Al, to ty jestes tym fiu*tem, ktory podszywa sie
sie pod moj nick jako leonard3. Co ci odbilo dziadku, myslalem ze
mnie lubisz?

Vive la petite difference

[leje-sie]

Jeśli życie=kosmos=wszystko

to taka definicja jest do luftu.

Wybacz, ale porządna definicja powinna zawierać differentiam specificam.

Czym się różni więc materia ożywiona od nieożywionej?