Starożytny Egipt.

[temel]

Jestem ciekaw jakie macie zdanie nt. tego w jaki sposób starożytni Egipcjanie
wybudowali tak monumentalne budowle jakimi są Wielkie Piramidy. Czy używali do
tego tylko narzędzi wynalezionych przez ludzi czy czegoś więcej? jak/na czym
transportowali olbrzymie kamienne bloki?
Skąd posiadali taką wiedzę o planetach, astronomii?

Piszcie co na ten temat sądzicie...

[Gość: AI]

Tu nie ma co "sądzić". Wbrew temu co różne oszołomy próbują twierdzić, historia
Starożytnego Egiptu jest dokładnie znana i nie ma tam więcej niewyjaśnionych
zagadek niż w historii np. Polski.

Piramidy były budowane bardzo długo. Nie wymagało to specjalnych wynalazków, a
jedynie wykorzystania dużej liczby niewolników i trochę pomysłowości.

A jeśli chodzi o ich wiedzę o planetach i astronomii - wiesz jaka to jest
wiedza? Poczytaj głębiej, to zobaczysz że wcale nie jest imponująca.

Chyba jednak nie niewolnicy

[petrucchio]

Gość portalu: AI napisał(a):

> Piramidy były budowane bardzo długo. Nie wymagało to specjalnych
> wynalazków, a jedynie wykorzystania dużej liczby niewolników i
> trochę pomysłowości.

Za stereotypowy pogląd, że do budowy piramid wykorzystywano przede wszystkim
niewolników, odpowiedzialny jest Herodot, który opierał się na legendach i chyba
nie do końca rozumiał staroegipską organizację społeczną, jaka istniała 2000 lat
przed jego własną epoką. Budowniczowie byli najemnymi wykwalifikowanymi
robotnikami i rzemieślnikami, którzy za swoją pracę dostawali przyzwoitą pensję
albo spłacali w ten sposób zobowiązania podatkowe.

Transport

[temel]

To w takim razie jak transportowali te ogromne kamienne bloki? Kiedyś słyszałem,
że japończycy finansowani przez Nissana mieli zademonstrować światu jak mógł
wyglądać transport tych bloków w starożytnym Egipcie budując znacznie mniejszy
model takiej piramidy. Mieli oni wykorzystać w tym celu tradycyjne narzędzia,
ale doszło do tego, że np. nie mogli wyciągnąć bloków z miejsca gdzie je się
wydobywa, na starych barkach nie mogli przewozić bloków, bo były za ciężkie, a
sanie pod ich ciężarem zapadały się w piasek, podobno musieli wzywać helikopter
aby ustawić blok kamienny na swoim miejscu
Nie uporali się też z ich prawidłowym ustawieniem ponieważ skończona piramida
nie stykała się na wierzchołku. Tak więc starożytni Egipcjanie musieli posiadać
jakieś narzędzia, które pozwalały by im na tak precyzyjne zbudowanie piramid.
Tylko skąd je wzięli?

[Gość: AI]

> Tylko skąd je wzięli?

Wynaleźli. Jak Ci się wydaje, co Egipcjanie robili przez ponad 3000 lat
istnienia ich cywilizacji? Chodzili w kółko i jedli piasek?
Egipt miał całkiem dobrze rozwiniętą geometrię i inżynierię. Nie jest trudno
dobrze wymierzyć piramidę, gdy ma się na to kilkadziesiąt lat. Ważący 2 tony
blok kamienny też da się przeciągnąć, załadować na barkę i dowieść na miejsce
przy pomocy drewnianych podkładów i smaru - jeśli tylko poświęci się
wystarczająco wiele lat na dopracowywanie wszystkich szczegółów takiej operacji.
Komuś żyjącemu w naszej kulturze trudno wyobrażać sobie skalę skrupulatności
jaka była tam potrzebna. Niektórym łatwiej uwierzyć w magię albo kosmitów.

[temel]

Wszystko OK, ale o kosmitach nic nie wspominałem. Zastanawia mnie jedynie jak
mogły wyglądać od strony technicznej takie narzędzia do transportu.

[petrucchio]

temel napisał:

> Wszystko OK, ale o kosmitach nic nie wspominałem. Zastanawia mnie
> jedynie jak mogły wyglądać od strony technicznej takie narzędzia do
> transportu.

A choćby tak:

www.atse.org.au/index.php?sectionid=376

Dawniej uważano, że bloki kamienne transportowano na płozach (znane są reliefy
egipskie i asyryjskie pokazujące przeciąganie w ten sposób wielkich posągów
kamiennych), ale byłaby to metoda zbyt kosztowna z logistycznego punktu
widzenia. W sąsiedztwie świątyń Nowego Królestwa znaleziono sporo modeli
"kołysek" (zob. link) umożliwiających ewentualne _toczenie_ bloków w górę nasypu
z prędkością kilkunastu metrów na minutę przy zaangażowaniu co najwyżej
kilkunastu robotników. Nieraz najgenialniejsze rozwiązania są zdumiewająco proste.

[petrucchio]

temel napisał:

> na starych barkach nie mogli przewozić bloków, bo były za ciężkie,

A może bloki transportowano _pod_ łodziami, tzn. z wykorzystaniem łodzi jako
pływaków? Dwuipółtonowa "cegiełka" z piaskowca (ciężar właściwy 2.65-2.7 g/cm^3)
całkowicie zanurzona w wodzie traci prawie tonę na wadze. Nie wiadomo dokładnie,
jak to wyglądało w czasach Cheopsa, ale ja bym kombinował właśnie tak, zamiast
pakować wielkie bloki na pokład chybotliwej barki.

> a sanie pod ich ciężarem zapadały się w piasek...

Co do sań

[temel]

Wydaję mi się, że a) :)

Dzięki petrucchio o taką odpowiedź mi chodziło. Solidnie i bez ironii.

Pozdrawiam

Sprostowania

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Dwuipółtonowa "cegiełka" z piaskowca (ciężar właściwy 2.65-2.7 g/cm^3)...

Przepraszam, miało być "wapienia". Ale odwołuję powyższe rozumowanie. Wnętrze
piramid budowano z miejscowego wapienia niższej jakości (więc w ogóle odpadał
transport Nilem); jedynie okładzina zewnętrzna była z luksusowego białego
wapienia wydobywanego w Turze (14 km od Gizy, po drugiej stronie rzeki), a tylko
do niektórych elementów używano granitu sprowadzanego spod Asuanu. Bloki granitu
mogły ważyć po kilkadziesiąt ton, a z Asuanu do Gizy jest ok. 800 km. Z całą
pewnością transportowano je Nilem. Wiadomo, że drugim tysiącleciu p.n.e.
przewożono tą drogą drewnianymi statkami 300-tonowe granitowe obeliski, więc
bloki na budowę wyposażenia piramidy nie przekraczały wyporności egipskich
statków transportowych.

Właśnie sprawdziłem:

[petrucchio]

petrucchio napisał:

Wyporność gigantycznej barki egipskiej z XV w. p.n.e. (panowanie Hatszepsut),
służącej do transportu obelisków (długość prawie 60 m, szerokość ok. 20 m),
ocenia się na ok. 1500 ton. Holowało ją 27 łodzi wiosłowych, a cała załoga
liczyła 900 wioślarzy. Oczywiście w czasach Chufu (Cheopsa) techniki szkutnicze
były mniej zaawansowane, ale cedrowy statek Chufu znaleziony przy Wielkiej
Piramidzie miał wyporność ok. 94 t, a była to przecież ceremonialna łódź
kultowa; nie ma powodu sądzić, że Egipcjanie nie potrafili w tym czasie budować
transportowców o co najmniej porównywalnych parametrach.

[temel]

petrucchio - skąd posiadasz takie dokładne dane? może polecisz jakąś książkę,
traktująca o tym ciekawym zagadnieniu?

[petrucchio]

temel napisał:

> petrucchio - skąd posiadasz takie dokładne dane? może polecisz
> jakąś książkę, traktująca o tym ciekawym zagadnieniu?

Dane techniczne o statkach egipskich wziąłem przede wszystkim z książki
"Encyklopedia: statki" (red. Tony Gibson), wyd. polskie 2006, Muza SA. To i owo
można znaleźć w Internecie. Ceremonialny statek Cheopsa jest bardzo często
opisywany w książkach o starożytnym Egipcie; to jedno z najsłynniejszych
znalezisk w historii egiptologii:

en.wikipedia.org/wiki/Khufu_ship
O egipskich łodziach transportowych i "superbarkach" Hatszepsut możesz
przeczytać tu:

www.cma.soton.ac.uk/HistShip/shlect15.htm
nefertiti.iwebland.com/timelines/topics/riverboats.htm

[temel]

Jeszcze raz dzięki za ciekawe linki.

[pws3]

Zapewne około stu lat wybudowano trzy największe piramidy. Oznacza to, że co
kilka minut, dzień i noc przez 100 lat, transportowano kilkutonowe bloki
piaskowca. Prawdopodobnie każdy z nich był przeznaczony do wysłania w jedno
miejsce określonej piramidy.
W takiej pracy, tak dobrze zorganizowanej nie ma miejsca na "sądy", tylko na
właściwe i precyzyjne realizowanie zadania. zadania, które wymyśliła głowa we
właściwej relacji z rozumem.

Gość portalu: AI napisał(a):

> Tu nie ma co "sądzić". Wbrew temu co różne oszołomy próbują twierdzić, historia
> Starożytnego Egiptu jest dokładnie znana i nie ma tam więcej niewyjaśnionych
> zagadek niż w historii np. Polski.
>
> Piramidy były budowane bardzo długo. Nie wymagało to specjalnych wynalazków, a
> jedynie wykorzystania dużej liczby niewolników i trochę pomysłowości.
>
> A jeśli chodzi o ich wiedzę o planetach i astronomii - wiesz jaka to jest
> wiedza? Poczytaj głębiej, to zobaczysz że wcale nie jest imponująca.

[erg2]

temel napisał:

> Jestem ciekaw jakie macie zdanie nt. tego w jaki sposób starożytni
Egipcjanie
> wybudowali tak monumentalne budowle jakimi są Wielkie Piramidy.

Normalnie, jak wszyscy - zamówili w Chinach...

[scept89]

Byc moze znali juz odmiane cementu:
en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_pyramids_construction_techniques#Limestone_concrete_theory
Granitowa pokrywe musieli oczywiscie najpierw wykuc a dalej przetransportowac.

[pws3]

miejscu. Sądzę, że o olbrzymich możliwościach Egipcjan decydowała umiejętność
właściwego posługiwania się rozumem. Już G. J. Cezar nie zadbał o Bibliotekę w
Aleksandrii. Być może ten wielki człowiek widział, jak mierne były możliwości
Rzymu wobec osiągnięć Egiptu. Zastosował bardzo prymitywną, ale skuteczną
metodę: zniszczył dowody.
Umiał wszak posługiwać się skutecznymi metodami. Gdy podbijał Galię, co
trzeciego jej mieszkańca zabił, co trzeciego wywiózł, a co trzeci pozostały był
wystarczająco spokojny.
Następcy powiedzieli, że zwycięzców nie sądzi, czyli uznali hasło: cel uświęca
środki.
Później Michał Anioł pozyskiwał marmur do rzeźb z zasypanego Koloseum. Tak
postępuje upadek dziejów. Całe szczęście, że Michał Anioł nie stworzył wielkiej
szkoły rzeźbiarzy. Dziś wiemy, co to było Koloseum.

[Gość: leonard3]

Jaki jest sens przeciwstawiania Egiptu Rzymowi czy Michala Aniola
Rzymskiej cywilzacji?
1)Cywilizacja egipska biorac pod uwage dlugosc jej trwania byla malo
produktywna
2) Najbardziej produktywna cywilizacje stworzyli Summerowie, ktorzy
stworzyli najwiecej wiekopomnych wynalazkow w ciagu krotkiego czasu
(wynalazek kola,pisma czy monumentalnych bydowli. Cywilizacja
sumeryjska byla starsza niz egipska i chinska)
3)Zakladanie, ze Cezar "spalil" biblioteke aleksandryjska, ze strachu
pred osiagnieciami Egipcjan jest smieszne w swojej naiwnosci.
Biblioteka Aleksandryjsak zawierala przedewszystkim zwoje kultury
greckiej-ptolomejskiej. A wedlug historykow, ogien zaproszono
przypadkowo w czasie pladrowania Aleksandrii przez motloch zydow,
ktorych kilkaset tysiecy w Aleksandrii wtedy mieszkalo.