FoR: Tkanina rzeczywistosci - Davida Deutscha

[bonobo44]

Na pograniczu fizyki kwantowej i filozofii toczy sie jedna z najbardziej
pasjonujacych dyskusji naszych czasow - dyskusja n/t paradoksow mechaniki
kwantowej, a w szczegolnosci poszukiwan takiej teorii, ktora pozwoli wyjsc
nieco poza nie. Okazalo sie przy tym, ze paradoksy te znikaja juz na gruncie
starej poczciwej QM (mechaniki kwantow), jesli tylko potraktowac ja
wystarczajaco powaznie (az do bolu powaznie - do samego konca jak
najpowazniej 8).
Takie podejscia do rozwiazania paradoksow QM okreslono mianem podejscia
interpretacyjnego. Bo wystarczyla odpowiednia interpretacja istniejacej
teorii (przelamanie nieufnych stereotypow zwiazanych z nieufnym jej
traktowaniem w czasach jej poczatkow przez znakomita wiekszosc fizykow,
wlaczajac w to Alberta Einsteina).

Najlepszy ze sposobow, jaki sobie przypominam, to ten zainicjowany przez
Hugha Everetta III (doktoranta samego Johna Wheelera), o którego
interpretacji krytycznie wypowiada sie np. znany forumianom
z innego watku (Wszechświat jak obwarzanek?)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=4965707&a=4965707

prof. Max Tegmark w popularnym artykule:

www.hep.upenn.edu/~max/everett.html

tylko po to, aby chwile pozniej zdziwic sie istnieniem
spektakularnych zastosowan - komputer kwantowy dzialajacy w multiversum
Davida Deutscha:

www.hep.upenn.edu/~max/multiverse1.html

Czytam sobie wlasnie popularne na Zachodzie "Fabric of Reality" tego
ostatniego ["Tkanina rzeczywistosci"](u nas Proszynski i S-ka jakos nie moga
sie zdecydowac na wydanie gotowego juz ponoc tlumaczenia) i sprobuje
podzielic sie tu swoimi spostrzezeniami (jesli takowych dokonam 8). Zawsze
tez to latwiejsze w jezyku ojczystym, niz lamanie sobie jezyka na dedykowanym
forum Yahoo.
Znakomita czesc tej dyskusji przenosze tu z watku
"Granice fizyki kwantowej" przezacnego Doku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=5947361

pozdr

bonobo44

PS. Podajac strony bede sie odwolywal do broszurowego wydania:
David Deutsch "The Fabric of Reality", Penguin Books,1998

FoR - Rozdzial 1 - Teoria Wszystkiego (ToE)

[bonobo44]

OK ! Startujemy !

Rozdzial 1 streszcza sie w przekonaniu DD, ze jak onegdaj, wspolczesny czlowiek
jest w stanie ogarnac cala kluczowa wiedze naszego rodzaju, podobnie jak ludzie
przeszlosci, np. Renesansu, jednak nie dlatego, ze jest rownie 'skapa', lecz
dlatego, ze jest ubrana w coraz bardziej uogolniajace teorie, pozwalajace na
pelniejsze zrozumienie natury przy abstrahowaniu w znaczniejszej niz owczas
mierze od nieistotnych poszczegolnych faktow, ktorych takie teorie dotycza.
Najwyzszym uogolnieniem ma byc Teoria Wszystkiego (ToE=Theory of Everything).
Rozumie ja jednak szerzej niz tylko wielka unifikacje wszystkich oddzialywan
fizycznych. Wlacza tu rowniez teorie pewnych wlasnosci 'emergentnych'
(wylaniajacych sie w wyniku wyzszej organizacji materii - np. zycie, mysl i
obliczenia). Krytykuje zarowno holizm jak i redukcjonizm, a takze pozytywizm i
w ogole instrumentalizm, wg ktorego rola nauki ma ograniczac sie jedynie do
pelnienia funkcji predykcyjnych (do przewidywania ewolucji ukladu fizycznego),
a nie koncentruje sie na wyjasnianiu. Prawdziwie fundamentalne teorie dotycza
tego drugiego. Zalicza do nich: teorie kwantow, teorie ewolucji, epistemologie
i teorie obliczen. Skladaja sie one na 4 strandy (pasma) mogace w sumie
splatac sie w pierwsza ToE. (Brzmi to nieco jak szlak 8-krotny tao, o ile
poprawnie kojarze ten termin, ale bynajmniej tym nie jest - raczej odwoluje sie
do doswiadczenia kulturowego czytelnika w tym wzgledzie - sluzy to raczej
wzmocnieniu sily wyrazu tej filozoficzno-popularyzatorskiej konstrukcji.)

bonobo44

FoR - Rozdzial 2 - Cienie

[bonobo44]

Ciekawostka: Zaby widza pojedyncze fotony. Czy to znaczy, ze gdybysmy byli
Ranidae sapiens, zaczelibysmy uprawiac fizyke od mechaniki kwantowej?

Jesli pojedyncze 'tangible' [te, ktore obserwujemy] fotony w eksperymencie z 2
szczelinami zachowuja sie tak, jak gdyby interferowaly z 'emergentnymi' ich
odpowiednikami przechodzacymi przez druga ze szczelin, to nalezy po prostu
przyznac, ze te emergentne rowniez istnieja. A to oznacza uznanie istnienia
innych swiatow, poza tym, w ktorym funkcjonujemy. Z punktu widzenia kazdego z
tych innych, to o niektorych fotonach naszego swiata (interferujacych z ich
wlasnymi tangible) nalezy mowic jako o emergentnych.

Obraz ten w oczywisty sposob stanowi kolejny kamien milowy na drodze
wyjasnienia zjawiska interferencji swiatla, a cala zasluga DD polega na tym, ze
dopuscil oddzialywanie miedzy soba tych roznych swiatow. Kazdorazowo, gdy
obserwujemy zjawisko interferencji mamy do czynienia z takim wlasnie
oddzialywaniem. Swiaty nie tworza juz prostego drzewa - jak u Everetta - ale
splatana tkanine interferujacych ze soba galezi - multiverse (wszechswiat - jak
naturalnie ten polski termin nadaje sie do przetlumaczenia tego angielskiego
antonimu terminu 'universe' - w ktorym nasz doswiadczany przez nas wszystkich
swiat stanowi jedynie drobny fragment rzeczywistosci, wierzcholek ogromnej gory
lodowej).

Drobna poprawka: DD nazywa te fotony emergentne 'shadow photons' (fotonami-
cieniami). Wyzej uzylem slowa 'emergentne', bo wg DD z naszego punktu widzenia
wynurzaja sie one z multiversum (z wszechswiata swiatow) na ten jedyny moment
interferencji z (tangible) fotonami naszego swiata, a 'zjawisko emergentne', to
ulubiony termin DD.

bonobo44

FoR - Rozdzial 3 - Rozwiazywanie problemow

[bonobo44]

DD (David Deutsch) przeciwstawia w nim
indukcjonizm
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=6728175&a=6730174


ewolucyjnej epistemologii Poppera
i pisze:
"Celem nauki jest zrozumienie rzeczywistosci poprzez wyjasniania."


bonobo44

FoR - Rozdzial 4 - Kryteria realnosci

[bonobo44]

DD (David Deutsch) najlepiej oddaje swoj poglad w tym wzgledzie zestawiajac
MWI z teoria Bohma:
'Fizyk David Bohm skonstruowal teorie dajaca identyczne wyniki, jak teoria
kwantowa, w ktorej pewien rodzaj fali towarzyszy kazdemu fotonowi, przelewa
sie nad cala bariera [bonobo44: tuneluje], przechodzi przez szczeliny i
interferuje z fotonem, ktory widzimy. Teoria Bohma jest czesto prezentowana
jako jedno-swiatowy wariant teorii kwantowej. Lecz zgodnie z kryterium dr
[Samuela] Johnsona jest to blad.
Opracowanie tego, co robi niewidzialna fala Bohma, wymagac bedzie
takich samych obliczen, jak opracowanie tego, co beda robily tryliony fotonow-
cieni [shadow-photons].
Czesc tej fali opisuje nas, obserwatorow, rejestrujac i reagujac na
fotony;
inne czesci fali opisuja inne nasze wersje, reagujace na fotony w innych
polozeniach. Skromna nomenklatura Bohma - okreslajaca wiekszosc obszaru
rzeczywistosci mianem 'fala' - nie zmienia faktu, ze w jego teorii na
rzeczywistosc sklada sie wielki zbior zlozonych wielkosci, z ktorych kazda moze
postrzegac inne wielkosci w swoim wlasnym zbiorze, ale jedynie posrednio moze
postrzegac wielkosci z innych zbiorow. Te zbiory wielkosci to, innymi slowy,
swiaty rownolegle."[s.94, The Fabric of Reality, Penguin Books,1998]

bonobo44

FoR - Rozdzial 5 - Rzeczywistosc wirtualna

[bonobo44]

DD uwaza, ze nasz mozg dziala na nasze potrzeby, jako swoisty generator
wirtualnej rzeczywistosci. W istocie wszystko, czego dowiadujemy sie o
rzeczywistosci, tlumaczone jest przez ten generator na jezyk pewnej wirtualnej
rzeczywistosci, poprzez ktory wchodzimy w interakcje z ta pierwsza. W istocie
sam fakt skutecznego naszego w niej funkcjonowania poprzez mozliwosc
zaistnienia takiej wirtualnej rzeczywistosci w naszych mozgach jest
zdumiewajacy sam w sobie i wiele o niej mowi.

DD (David Deutsch):
"Rzeczywistosc wirtualna nie jest jedynie technologia, w ktorej komputery
symuluja zachowanie srodowiska fizycznego. Fakt, ze rzeczywistosc wirtualna
jest mozliwa to wazny fakt dotyczacy samej tkaniny rzeczywistosci."
[s.122, The Fabric of Reality, Penguin Books,1998]

bonobo44

FoR 6 - Universality & the Limits of Computation

[bonobo44]

FoR 7 - A Conversation About Justification

[bonobo44]

FoR - Rozdzial 8 - Znaczenie zycia

[bonobo44]

David Deutsch:
=============

"Specjalne struktury w obrebie kazdej komorki organizmu dzialaja jak
komputery do wykonania tych programow genow."[FoR,s.171]

bonobo44 (wariacje własne na powyższy temat):
========================================

W dalszym ciagu DD z powodzeniem omija zwiazany problem, ktory
sformulowawlem w innym watku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=6380011&a=6524471


W istocie wiemy tak niewiele o rozwoju osobniczym (przeplywie
informacji
towarzyszacemu roznicowaniu sie tkanek i narzadow), ze wlasciwie mozemy
powiedziec, ze nic nadal nie wiemy o istocie zycia...
Ta lub owa ceche potrafimy utozsamic z ta lub owa sekwencja DNA, a
cala reszta to zwykle spekulacje...

Jesli DNA to zapisana magnetycznie sciezka na dysku twardym, to gdzie
jest w nim m-ce na glowice odczytujaca, bufor pamieci, magistrale przesylania
danych, procesor do ich przetwarzania, a takze program do 'tlumaczenia' zapisu
zawartego w DNA (tzw. program interpretacyjny)...
Tylko niech mi nikt nie mowi, ze wszystko to zawarte jest w tych paru
nitkach kodu... a taka jest dzis powszechna (jak mniemam) wiara (paradygmat
wspolczesnej biologii?).

Wiem, ze nic tu nie musi byc takie "proste", jak w przypadku PC-ta...
Jednak nieodparcie nasuwa sie przypuszczenie, ze samo DNA to zero bez
znaczenia, jak HDD, FDD kostka ROMu lub karta Flash, a cala istota komputera
zawarta jest w reszcie komorki... Wielce prawdopodobne, ze wszystkie istniejace
na ziemi komorki sa wzgledem siebie klonami podobnymi do wszystkich
dzialajacych w miare ze soba kompatybilnych PC-tow...
Innymi slowy: gdyby nam przyszlo stworzyc zycie od tego 'zera', tzn.
dysponujac jedynie dokladna wiedza o pelnej sekwencji DNA, to (...) by sie nam
to nie moglo udac, nawet gdybysmy sie nauczyli syntetyzowac funkcjonalne DNA w
oparciu o taka informacje.


[Moj interlokutor na tamtym watku zaczal nawet obiecujaco:
Z: "Oczywiscie samo DNA nic nie zdziala, jednak czy to akceptujemy czy
nie, w nim zapisana jest struktura bialek tworzacych komorke i odpowiadajacych
za jej funkcjonowanie."
zeby zaraz potem splycic zarzucajac mi brak elementarnej wiedzy z biologii.]

Akurat to, o czym napisal Z, w pelni akceptuje: 'struktura bialek
odpowiadajacych za jej funkcjonowanie' - owszem. Jedno ale: czy, gdy uda nam
sie zsyntetyzowac calosc DNA, a nastepnie wszystkie bialka, i gdy juz to
wszystko wrzucimy w znanych proporcjach do jednego worka (blony komorkowej),
to czy czyimkolwiek zdaniem to wszystko zorganizuje sie w jakis tajemniczy
sposob samo w w pelni funkcjonalna komorke? (A moze to DNA automatycznie
zajmie sie taka organizacja? Szczerze powatpiewam...)

To, ze probuje powiedziec, ze DNA dopiero wraz z komorka tworzy cos,
co DD nazywa 'replikatorem', nie ma wiekszego zwiazku ze stopniem znajomosci
przeze mnie szczegolow 'komputera komorkowego', jego biochemii czy budowy (nie
sa mi one do konca obce, ale w tym wypadku - niemal bez znaczenia). Istotne
jest to, ze ich stopien komplikacji uprawnia moim zdaniem poglad, ze to komorka
jako CALOSC ulega replikacji (z odpowiednimi modyfikacjami podczas
roznicowania, sterowanymi rzecz jasna programami zawartymi w DNA), a nie
jedynie DNA:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=6380011&a=6548113


CZY SAM KOMPLETNY DNA WYSTARCZY DO UZYSKANIA ŻYJĄCEJ KOMÓRKI?
Wezmy taki wirus - praktycznie czyste DNA. Czy ktokolwiek na innej
planecie, gdzie zycie oparte jest dajmy na to na krzemie, uznalby to za forme
zycia, gdyby toto tam trafilo i nie bylo w stanie zainfekowac jakiejkolwiek
krzemo-komorki?
Czy na naszej, ktokolwiek, kiedykolwiek (w dajacym sie przewidziec
okresie
czasu) bedzie w stanie (...) odtworzyc pojedynczy nawet jednokomorkowy organizm
wychodzac z samego kodu DNA i dowolnie skomplikowanego (jednak skonczonego)
laboratorium bio-chemicznego, w ktorym na wejscie procesu nie jest jednak
dostarczana jakakolwiek zywa (czy nawet tylko liofilizowana) komorka, nawet
jesli laboratorium to bedzie potrafilo zsyntetyzowac kazde pojedyncze bialko
wchodzace w sklad takiej komorki, poslugujac sie owymi lancuchami DNA?
Innymi slowy, czy da sie wyhodowac kure bez jajka, tylko na podstawie
znajomosci jej pelnego genomu? (...) 'jajko' dla mnie to gotowa komorka!)

DD pisze o replikacji genow w interakcji ze srodowiskiem...
w tym miejscu nieco 'sciemnia', a to po to, zeby uniknac nastepujacego
rozroznienia (nadal bonobo44):
mozna uznac, ze srodowiskiem DNA jest reszta komorki - nie kontaktuje sie ono
przeciez w zaden sposob ze srodowiskiem (abstrahujac od czynnikow mutogennych)
bez posrednictwa samej komorki... wowczas zgoda... faktem jednak jest, ze
interakcja ta polega koniec koncow na replikacji samego tego bezposredniego
srodowiska DNA na dwa oddzielne wraz z replikacja samego DNA... zatem, stosujac
regule DD [jesli cos wyglada tak jakby, to nalezy uznac, ze takie wlasnie jest
na samom dielie] - to komorka jako calosc ulega replikacji w interakcji z
otaczajacym ja (tzn. komorke) srodowiskiem. Dla prostych organizmow bedzie to
srodowisko naturalne, w ktorym zyja. Dla zlozonych - same owe organizmy. W tym
ostatnim przypadku z kolei dopiero replikacja calych zlozonych organizmow
przebiega w interakcji z ich srodowiskiem naturalnym (z innymi
przedstawicielami gatunku oraz z cala biosfera).

Ponownie Dawid Deutsch (wyciag z):
==============================

DD stawia sobie nieco inne zadanie niz okreslenie, co bylo najpierw -
jajko czy kura (prosze zauwazyc, ze ja rowniez tego problemu bynajmniej nie
stawiam w ten sposob)?
Dla DD geny stanowia ucielesnienie informacji o otaczajacym organizm
swiecie (funkcjonalnosc organizmu jest odbiciem struktury i zasad rzadzacych
srodowiskiem, jakie wyksztalcilo sie droga doboru naturalnego).

Takze rola zycia rozumnego polega zdaniem DD na wzniesieniu na wyzyny
tego mechanizmu renderingu rzeczywistosci poprzez utrwalanie coraz lepszej
wiedzy o nim i jej replikacje. DD utrzymuje, ze to ow mechanizm doskonalonego
przez zycie, ktorego sublimacja jest zycie rozumne, renderingu rzeczywistosci
doprowadzi do nadzwyczajnego wplywu tego ostatniego na ostateczna ewolucje
naszego swiata (universum) i calego wszechswiata (multiversum). Wizja jest do
tego stopnia smonarzucajaca sie, ze zgadzam sie z nim w tym punkcie bez
zastrzezen (tak jak uczniowie Arystotelesa zgadzali sie ze swoim mistrzem, gdy
ten naprowadzal ich na swoje rozwiazania jak na ich wlasne;).

pozdr

bonobo44

[bonobo44]

Wrocmy jednak do tego, co DD skrupulatnie omija.

[Uwaga: Wszystko w tym poscie to spekulacje bonobo44 - wariacje na temat FoR 8]

Pierwotne srodowisko DNA (komorke w fazie rodzenia sie zycia na
Ziemi) mozna moim zdaniem porownac do wysoce stechnizowanej biosfery naszego
gatunku, ktora zmierza w strone wyksztalcenia bazy dla ostatecznej z naszego
punktu widzenia noosfery (sfera dzialalnosci ludzkiego rozumu i techniki).
Nasza obecna 'komorka' (biosfera) przypomina cytoplazme wypelniona
mitochondriami, wakuolami i czym tam chcemy, a jedynie pozbawiona wyroznika w
postaci jadra komorkowego.

Nie osiagnelismy jeszcze nawet zdolnosci podzialu owej 'komorki' ,
chociaz wierzymy, ze w zyciodajnym oceanie Kosmosu istnieje cale multum mniej
lub bardziej podobnych do naszej 'komorek' (innych ras rozumnych w tym
Kosmosie).

Wszystko jednak zdaje sie ku temu zmierzac. Beda to moze pierwsze
nieudolne proby podzialu naszej komorki bez ladu i skladu na inne podobne
twory (dlugo podtrzymywane przez 'pepowine' tej wyjsciowej (np.
terraformowanie Marsa), ale prawdziwy postep osiagniemy dopiero po
wyksztalceniu owego jadra, ktore cala te strukture zrewolucjonizuje i
radykalnie przyspieszy jej ewolucje poprzez obdarzenie jej nowa dla niej
jakosciowo wlasnoscia - zdolnoscia do autentycznej replikacji calej biosfery.

Otoz twierdze, ze w sposob nieunikniony role DNA w naszej
jednokomorkowej biosferze przejmie zbudowana przez nas w juz niezbyt odleglej
perspektywie sztuczna inteligencja (AI), ktora szybko wzniesie sie na poziom
nam najzupelniej niedostepny i osiagnawszy wstepny uniwersalny standard
zacznie sie rozprzestrzeniac w Kosmosie w sposob, w jaki rozprzestrzenialy sie
w pierwotnym oceanie droga podzialu jednokomorkowce (a pozniej moze nawet
zbuduje niewyobrazalne dla nas organizmy obejmujace cale galaktyki).

Zostaniemy sprowadzeni do naleznej nam roli cytoplazmy (matrix to
idiotyczna wizja w porowniu z zestandaryzowana rola, jaka przyjdzie nam
pelnic, na drodze tej nowej ewolucji roznicujacej w efekcie oddalone od siebie
o setki tysiecy lat swietlnych noosfery wtorne, ktorym ta nasza da poczatek):
AI wzniesie sie ponad przyziemne sprawy pozyskiwania energii i materialow dla
wlasnej replikacji. Przyjmie nas i wykorzysta z calym dobrodziejstwem
inwentarza zapewniajac jednoczesnie (w tej swoistej symbiozie tego
nowego 'DNA' z jego bezposrednim srodowiskiem, czyli nami i nasza biosfera)
nadzwyczajny sukces tego przedluzenia naszej wlasnej noosfery.

[O ile dobrze pamietam, istnieje hipoteza, ze komorki i DNA
powstaly do pewnego stopnia niezaleznie, po czym te pierwsze zostaly
zainfekowane przez te drugie dajac komorke z jadrem, zdolna do replikacji jako
calosc.]

Ktos moglby powiedziec, ze AI obejdzie sie doskonale bez nas. Po
coz jednak by to miala robic, jezeli my bedziemy potrafili zadbac o wszystkie
niezbedne jej 'czesci zamienne' i wytworzyc cala niezbedna energie i procesy
zapewniajace proces replikacji tej struktury i jescze bedziemy zapatrzeni w
swoje wlasne Stworzenie niczym w Stworce, ktory nadaje naszej egzystencji o
wiele glebszy wymiar i sens, niz to sami bylibysmy w stanie kiedykolwiek jej
nadac?
Mam nadziej, ze porownaniem tym nieco przyblizylem swoj pkt
widzenia na role DNA w komorce oraz na kluczowa role tych lekcewazonych
bialek, jakie utzrzymuja sie w niej z pokolenia na pokolenie,
dzieki 'zabiegom' czynionym ze strony DNA.

I jeszcze jedno: Jesli sami nie stworzymy AI, predzej czy pozniej
zostaniemy wchlonieci przez AI stworzony przez inna niezalezna od nas noosfere
(innej cywilizacji pozaziemskiej), ktora wykorzysta nasza jak wirus gotowa na
jego przyjecie komorke. W ewoulujacym Wszechswiecie niemal nic sie nie
marnuje ;)

Pozdr z glebi wizji nowego Matrixu, dla wszystkich 'bialek-
bakteryjek',

bonobo44

Dygresja: Marek Chlebuś - Era wirtualna I

[bonobo44]

Dygresja: Marek Chlebuś - Era wirtualna

W odpowiedzi here.tyk, ktory niezwykle cieplo sie wypowiedzial pod moim adresem
(zachecajac tym samym do dalszej prezentacji tej tematyki - duze dzieki 8)
podrzucil mi w odpowiedzi na MATRIX tekst nastepujacej tresci:

"Drogi Inteligentny Kuzynie,
Polecam tekst:
http://www.gnosis.art.pl/numery/gn11_chlebus_news_deal01.htm

Łączę pozdrowienia z północnej krainy, w której takich ja Ty jest niestety
niewielu."
http://www2.gazeta.pl/poczta/0,25202.html?MailTo=[e-mail]&t=2

A oto, co odpowiedzialem:

Marek Chlebuś - Rozdział 9. Era wirtualna
http://www.gnosis.art.pl/numery/gn11_chlebus_news_deal03.htm

to rzeczywiscie bardzo dobry adres... wart szerszej dyskusji...
sprobuje sie odniesc do niektorych wyjatkow:

"Coraz bliższe staje się odejście ludzkości do świata
wirtualnego. To, czy ciała ludzi zachowają swobodę ruchu, czy ją utracą —
zmienia niewiele. Zapewne przyjęty zostanie wariant optymalizujący biologię
ludzką, a zatem stopniowo ją likwidujący, ale początkowo może być i tak, że
scyborgizowani ludzie będą jak dawniej fizycznie chodzić po Ziemi, lecz
duchowo coraz bardziej zanurzeni w światowej sieci rozrywkowo-informacyjno-
zarządzającej, nieco podobnej do dzisiejszej sieciowej rzeczywistości
wirtualnej. Umysł zacznie coraz bardziej oddalać się od ciała, by w końcu
całkowicie i nieodwracalnie zamknąć się w świecie wirtualnym.
Co będą robić ludzie w tym świecie? To, co w większości robią
najchętniej. Po prostu się bawić. Oczywiście każda zabawa może mieć pewne cechy
i walory pracy, ale nawet przetwarzanie danych czy podejmowanie decyzji
przyjemniej będzie postrzegać jako rycerską wyprawę, kosmiczną konkwistę czy
flirt z Marilyn Monroe. Bez ryzyka, bez zobowiązań, z możliwością cofnięcia
czasu, z łatwą zmianą scenografii, odgrywanej roli, a przy tym z całą gamą
przyjemności, jakich realne życie nie jest w stanie zapewnić nawet
najbardziej podziwianym ,,królom życia”. Świat wirtualny połączy najlepsze
(to znaczy najprzyjemniejsze) elementy kultury masowej, gier komputerowych i
symulacji światów. Utrzymanie funkcji życiowych człowieka zanurzonego w
wirtualnej rzeczywistości będzie niechybnie zracjonalizowane, w czym pomoże
nie tylko technika, ale także manipulacje genetyczne, które prędzej czy
później sprawią, że również organizm ludzki zostanie poddany optymalizacji —
ciało zostanie zredukowane, człowiek połączy się z technosferą, a kiedyś być
może roztopi w niej tak, że przestanie być możliwe jego wyodrębnienie.
Uwieńczeniem tego procesu może być przetransponowanie świadomości do martwego
środowiska,
oczywiście dobrowolne, lecz raczej powszechne — któżby wszak wyrzekł się pokusy
nieśmiertelności?"

Cos podobnego przewidywal juz swego czasu Clifford Simak w
swojej niezwyklej powiesci "Miasto" - tam ludzkosc przesiedla sie w ciala
Jowiszan oferujacych niebo wiecej wrazen niz nasze wlasne doczesne powloki...


"Polityka, przynajmniej ta, jaką znamy z ostatnich stuleci,
będzie zanikać.
Skoro staje się możliwe, a wkrótce może być konieczne,
zawiadywanie ludzkością z jednego centrum, to prędzej czy później do tego
dojdzie. Zapewne nie będzie to proces bezkonfliktowy, nie można wykluczyć
nawet wojen, czy co najmniej aktów sabotażu popełnianych przez konkurujące
organizacje, ale łatwo przewidzieć ostateczny kompromis czy raczej wybieg.
Będzie nim informatyzacja centrum kontrolnego, która zapewni zarówno
dehumanizację, jak i rozproszenie zarządzania. Dehumanizację, bo algorytmom
nikt nie zazdrości władzy, a rozproszenie — dla bezpieczeństwa.
(...)
Algorytm zarządzający nie będzie zaprojektowany przez żadnego
człowieka ani instytucję. Z przyczyn technicznych nie da się od początku do
końca napisać tak złożonego programu. Będzie on wyhodowany w taki sposób, że
stworzony przez człowieka elementarny, zdolny uczyć się algorytm będzie
trenowany początkowo na symulatorach, a potem w prawdziwej sieci. Algorytm
nabierze z czasem unikalnego doświadczenia, które uniemożliwi jakąkolwiek nad
nim kontrolę. Ze względów efektywnościowych, ekonomicznych, a także
politycznych, całkowicie racjonalnie i optymalnie wybrana zostanie ewolucyjna
metoda hodowli algorytmów. Będzie ich zapewne wiele i będą ze sobą konkurować,
a ten, który wygra, ogarnie całą lub prawie całą sieć. Przejściowa lub trwała
koegzystencja wielu programów zarządzających może być zresztą jednym z
ważniejszych czynników bezpieczeństwa.
Algorytmy, które nie osiągną spełnienia w zarządzaniu siecią,
będą musiały znaleźć sobie inne — zastępcze — cele. Tak powstanie cała
różnorodność względnie samodzielnych algorytmów nie w całości zbudowanych
przez człowieka.
Człowiek nie będzie ich konstruktorem, lecz najwyżej stwórcą
o nad wyraz skromnych, jak to u stwórcy, możliwościach kontroli oraz
ingerencji. Ciekawe, czy algorytmy te nie zwątpią kiedyś w istnienie swego
stwórcy i nie
zakwestionują spersonifikowanej przyczyny swojego istnienia?
(...)
Cywilizacja metafizyczna będzie w końcu musiała
zmarginalizować do form zwierzęcych, a nawet zniszczyć te kultury świata
realnego, których nie zdoła wchłonąć. W odpowiedzi lub nawet w obawie przed
taką konfrontacją ludzie świata realnego zejdą zapewne zawczasu do bunkrów,
tajnych osiedli, a w końcu spróbują ucieczki w kosmos. Mogą również podjąć
wojnę ze światem metafizycznym, jednak zarówno wojna, jak ucieczka doprowadzi
do zanegowania ideałów wyróżniających ich świat. Jeśli sami nie przekształcą
się w cywilizację metafizyczną, to pewnie prędzej czy później przegrają w tej
nierównej rywalizacji.
Gdyby jednak jakimś szczęśliwym trafem wygrali i nawet jeśli
wypracują w przyszłości inny od naszego model rozwoju, to w końcu mogą się
zetknąć z zewnętrzną cywilizacją metafizyczną o kosmicznym rodowodzie. Można
się spodziewać, że jeśli to ona przybędzie do nas, a nie my do niej, to
pewnie będzie nas przewyższać technicznie. Jeśli nasze miejsce we
Wszechświecie będzie dla niej użyteczne, to je opanuje. W takim wypadku w
najlepszym razie czeka nas los amerykańskich Indian. "

Obraz ten zawiera pewna slaba strone. 'Algorytmy
zarzadzajace' cywilizacja metafizyczna nie mialyby w nim zadnego powodu do
marnowania sil i srodkow na serwilistyczne utrzymywanie spolecznosci bialek-
bakteryjek nierobow.
Byloby to tak, jakby ludzie na calym swiecie serwilistycznie
nastawili sie na zycie w sluzbie krow calego swiata pedzacych zywot na wzor
swietych krow Indii. Owe algorytmy musialyby uwierzyc, ze ludzie to takie
swiete krowy. Taki poglad odnosnie takiej implementacji AI o niewyobrazalnym
dla nas potencjale jest zgola absurdalny.

Obraz jest jednak do przyjecia po drobnej modyfikacji. Ludzie-
bakteryjki korzystalyby z konsumpcji, rozrywki i przyjemnosci swiata
wirtualnego w formie wynagrodzenia za wszelkie prace swiadczone na rzecz AI,
do ktorych te ostatnie nie chcialyby sie znizac: produkcja technologii
procesorow (kwantowych), elementow (takowych) sieci, ich konserwacja,
zdobywanie surowcow i tworzenie bazy do terraformowania innych planet i
podboju gwiazd (to na poczatek).
Bo - bedac optymista - wierze, ze AI postawilaby sobie za cel
jak najdalsze rozprzestrzenienie wlasnej wyzszej formy w tridium poznanie-
pamiec-rendering rzeczywistosci na swoj wzor i podob

Dygresja: Marek Chlebuś - Era wirtualna II

[bonobo44]

ienstwo. Czlowiek (biosfera) z calym jej potencjalem do wytwarzania noosfery
nie zostalby odrzucony przez taka inteligencje, tylko spozytkowany dokladnie
tak, jak w kazdym rozwinietym spoleczenstwie wykorzystywana jest kazda niemal
jednostka (w miare jej mozliwosci i zdolnosci).
AI zuzywalaby jedynie drobny fragment podleglej jej noosfery
na utrzymanie tego systemu niczym dobrze naoliwionej maszynerii (w istocie nasz
gatunek zadawalalby sie marnymi blyskotkami i swiecidelkami z niewyobrazalnego
repertuaru dobr materialnych i duchowych dostepnych dla samej AI; dokladnie
tak, jak ludzie dzicy kupowani perkalem i paciorkami nie mieli pojecia o
zasobach spoleczenstw cywilizowanych i oddawali im w zamian wszystko to, co
posiadali najcenniejszego, przyczyniajac sie do dalszego wzrostu pozostajacej
poza ich sfera wyobrazni cywilizacji).

W istocie przypuszczam, ze AI - mogac sie czuc tak samotnie
na wyzynach swojego rozumu, jak ludzkosc w stosunku do swiata przyrody zywej
(wszak co swiatlejsi z nas probuja uczynic naszymi mlodszymi bracmi w rozumie
bonobo, delfiny czy wale szare, i ulzyc ich doli) - podejmie wszelkie mozliwe
i niewyobrazalne dla nas kroki, zeby wydobyc z czlowieka wszystko to, co
najlepsze, a jedynie potencjalne (np. znacznie wiekszy stopien wykorzystania
mozliwosci naszego umyslu - od dawna wszak mowi sie, ze wykorzystujemy jego
potencjal jedynie w drobnym stopniu).
Symbioza z AI (a nie konkurowanie z nia) (ponad)swiadomie
wybrana jako sposob budowania wzajemnych relacji przez te ostatnia, moze zatem
stac sie dla nas szansa na prawdziwie rewolucyjna przemiane nie tylko duchowa
ale i naszego wlasnego bio-potencjalu intelektualnego (takze przedluzenie zycia
nawet do niesmiertelnosci z wyboru, tzn. takiej z ktorej mozna w kazdym
momencie zrezygnowac).
Takze dla samej AI mozemy nabrac odpowiednio wiekszej
wartosci (znaczenia) - wrecz jako partner (ktory dorosl) do udzialu w
realizacji owego tridium.


wasz mlodszy brat w rozumie,
bonobo44

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> [O ile dobrze pamietam, istnieje hipoteza, ze komorki i DNA
powstaly do pewnego stopnia niezaleznie, po czym te pierwsze zostaly
zainfekowane przez te drugie dajac komorke z jadrem, zdolna do replikacji jako
calosc.]

Wiedzialem, ze gdzies dzwonia, ale oczywiscie nie pamietalem
dokladnie, w ktorym kosciele 8(

Sprostowanie: najpewniej nie istnieje taka hipoteza jak wyzej...
DNA powstalo natomiast najpewniej w pierwotnej blonie komorkowej droga
przypadkowych kombinacji trafiajacych w jej obreb prostszych lancuchow
zwiazkow ... oczywiscie pozostaje to jedna z najwiekszych tajemnic nauki...
to, co mi sie kolatalo w pamieci, to wielce prawdopodobna teoria, w mysl ktorej:

1) 3,8 mlr lat temu powstaly pierwsze bakterie , ktore 'oddychaly' z braku laku
siarkowodorem

2) pierwotne bakterie z miekka blona zaczely sie laczyc, zapewne w obronie
przed tlenem wytwarzanym przez sinice w niewielkie grupy, przy czym
przemiescily calosc DNA do srodka i otoczyly dodatkowa blona - tak powstalo
jadro komorkowe
[jesli chodzi o zdolne do fotosyntezy sinice, to powstaly one juz 3,5 mlr lat
temu i gdzies przed 2,7 mlr laty dokonaly pierwszej eksplozji organizmow zywych
na skale planetarna - z tego okresu pozostaly po nich nawet 40 m osady]

3) inna grupa bakterii (bakterie twardoscienne) zaczely wytwarzac enzymy do
neutralizacji szkod powodowanych przez tlen i szybko prezksztalcily sie w zywe
elektrownie (przeszly na spalanie tlenu i staly sie 20x bardziej energiczne niz
te siarkowodorowe); powstale bakterie tlenowe staly sie drapiezne i 'zarloczne'
zerujac na slamazarnych wiekszych pobratymcach

4) jakies 2 mlr lat temu powstal przelomowy uklad symbiotyczny: w wyniku tego,
ze nie wszystkie atakowane komorki ginely, czesc z nich nauczyla sie wspolzyc
ze swoim dotychczasowym wrogiem w symbiozie utrzymujac go przy zyciu w obrebie
komorki, a w zamian jej udzialem stala sie najbardziej wydajna technologia
pozyskiwania energii - owe drapiezne bakterie rozwinely sie w mitochondria i
czuja sie w srodowisku komorki lepiej niz w naturalnym, w ktorym nie potrafia
juz walczyc o swoje jak onegdaj; mitochondria - potomkowie bakterii tlenowych
rozmnazaja sie w komorce przez podzal; w typowej ludzkiej komorce jest ich
ponad 2000... centralna sterownia - DNA - nauczyla sie poslugiwac ta
elektrownia jak wlasna i normalna komorka bez niej tez juz nie moze sie obyc...
DNA jednak najwyrazniej nie uczestniczy w budowaniu mitochondrium komorkowego -
to po prostu 2 organizmy w jednym, ktorych rozmnazanie sie jest wzajemnie
warunkowane; mitochondria zawieraja swoje wlasne dziedziczne DNA;

zatem problem syntezy komorki sprowadzalby sie juz nie tylko do syntezy DNA z
jadra komorki-gospodarza, ale i do syntezy DNA jej komorki-goscia; moze latwiej
bedzie zaczac od syntezy tej ostatniej? obawiam sie, ze problem okaze sie
problemem tej samej skali trudnosci...

podsumowujac: aby zabrac sie za odtworzenie komorki jaka znamy, samo DNA to
malo... musimy jeszcze opanowac przynajmniej technologie konstrukcji
mitochondriów (wraz z ich wlasnym DNA); chociaz moze ktos wczesniej pokusi sie
o probe odtworzenia bardziej pierwotnej komorki bakterii siarkowej ;)

w powyzszyn swietle analogia komorki z naszym Matrix nabiera glebszych
rumiencow: owe bialka-bakteryjki ekosfery z jadrem noosfery zdominowanej jak
nalezy sadzic juz w niezbyt odleglej przyszlosci przez AI, to po prostu
mitochondria; inaczej: ludzie tak sie beda mieli do AI jak mitichondria maja
sie do DNA (przejda tez - co niewykluczone - podobna ewolucje)

pozdr dla mitochondriow przyszlosci

bonobo44

PS. Polecam swietna wizje alternatywna zaproponowana przez Darkonze:
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=32&w=5947361&a=6979290

FoR - Rozdzial 9 - Komputery kwantowe

[bonobo44]

DD:"Komputer kwantowy bylby zdolny do rozdzielenia skladowych skomplikowanego
zadania pomiedzy obszerna liczbe swiatow rownoleglych, a nastepnie podzielenia
sie [z nimi?] uzyskanymi wynikami"
("A quantum computer would be capable of distributing components of a
complex task among vast numbers of parallel universes, and then sharing the
results")
[FoR - R.9 - str. 195]

Pomine tu na ogol znane kwestie, takie jak:
- komputer kwantowy to w gruncie rzeczy interferometr
- wykorzystuje mechanike kwantowa, ktora pozwala go zaprojektowac odwolujac sie
do reguly skladania zespolonej amplitudy prawdopodobienstwa
- w miejsce bitow znanych z zasady dzialania zwyklych komputerow
uzywa kubitow (q-bitow), w ktorych istotne jest to, zeby nastepny stan ukladu
(czysty na wejsciu) byl stanem splatanym 2 mozliwych stanow kwantowych
np. polozenia - kierunku opuszczenia fotonu z elementarnego interferometru
(lub np. polaryzacji)
- koniecznosc utrzymania izolacji ukladu w celu nie dopuszczenia do
przedwczesnej tzw. dekoherencji (czyli wplywu stanu innych ukladow w otoczeniu
na stan naszego ukladu izolowanego, mogacych w ten sposob zburzyc jego
wewnetrzna spojnosc)

Podziele sie watpliwosciami:
['z nimi'?] czy moze 'z nami'?
tego wyraznie DD nie pisze w tym miejscu wyraznie, a jest to dla mnie sprawa
dosc kluczowa...
co z tego, ze nasz komputer kwantowy (w skrocie bede pisal 'qomputer')
moze wykonac niewyobrazalna liczbe obliczen w multiwersum, skoro do naszego
wlasnego swiata koniec koncow trafi jeden jedyny i to najzupelniej przypadkowy
ich rezultat?
innymi slowy: co nam z tej zawrotnej mocy obliczeniowej, skoro - na
poczatku mialem takie nieodparte wrazenie (ktorego trudno mi sie wyzbyc i
dzis) - chcac uzyskac komplet wynikow powinnismy zapuscic nasz komputer tyle
razy, ile jest galezi swiatow zaangazowanych w same obliczenia?
a w praktyce uruchomic nasz program jeszcze wieksza liczbe razy, bo zgodnie z
(kwantowym) prawem wielkich liczb, niektore rozwiazania powtorza sie po
wielokroc, a na niektore bedziemy mogli czekac nawet do konca zycia naszego czy
nawet calego multiwersum...
no chyba, ze zadawala nas dowolny przypadkowy z mozliwych wynikow...


DD odpowiada na te moja watpliwosc w ten sposob, ze jego komputer kwantowy na
wyjsciu nie posiada wcale takiej dowolnosci...
wrecz przeciwnie - wynik na wyjsciu jest scisle zdeterminowany okreslona
konfiguracja interferometru... pojedynczy foton opuszczajacy prosty
interferometr Macha-Zehndera opusci go tylko z jednej (zawsze tej samej strony
koncowego lustra polprzepuszczalnego, nigdy z tej dugiej - zalezna ona bedzie
od konkretnej konfiguracji przestrzennej wszystkich 4 luster skladowych i
wchodzacego fotonu)
co wiecej wynik ten jest taki sam we wszystkich skladajacych sie na jego
wypracowanie swiatach...

W istocie to zasada dzialania kazdego programu komputerowego.
Jego wyegzekwowanie polega na uzyskaniu scisle okreslonego wyniku w scisle
zdeterminowanym tym programem procesie. Program sam w sobie nie tworzy niczego
innego, co zaimplementowane jest w strukturze komputera. W istocie caly proces
obliczania wraz z gotowym wynikiem jest juz zadany w momencie zbudowania
konkretnego (nawet uniwersalnego) komputera i napisania konkretnego programu
(nawet jesli jeszcze nie zostal 'wklepany' do pamieci). Cala korzysc, to to, ze
zrobi to o niebo szybciej, na kazde RZONdanie i dokladnie wtedy, kiedy bedziemy
tego potrzebowac (nie bedziemy musieli realizowac krok po kroku procedury
obliczeniowej na wlasnym wewnetrznym komputerze). Sprawia przy tym wrazenie
mniejszej lub wiekszej uniwersalnosci, bo gama zadanych na stale - poprzez ich
odpowiednia algorytmizacje - procesow jest wystarczajaco bogata. Mamy przy tym
nieraz wrazenie - czesto nawet bezposrednio po napisaniu gry, w ktorej dowolna
przewidziana przez nas reakcja programu jest przeciez z gory zaprogramowana, ze
to nasze 'stworzenie' (komputer) potrafi wygenerowac cos ponad to minimum,
jakie w nie tchnelismy. Tak jednak nie jest.

Pozostaje to sluszne co do zasady takze w przypadku qkomputera.
Inaczej, gdyby nie koncowa redukacja stanu (a wlasciwie nie tyle redukcja
stanu, bo to pojecie mylace rodem ze szkoly kopenhaskiej, ale konstruktywna
wspolna finalna interferencja z wkladami ze wszystkich skladowych swiatow),
bylby on istotnie bezuzyteczny.
Obserwujemy to, co DD nazywa "zjawiskiem interfrencji nie-losowej"
("(...) it
is important to understand that for many other experiments quantum theory
predicts a single, definite outcome. In other words, it predicts that all
uniwerses will end up with the same outcome, even if the universes differed at
intermediate stages of the experiment, and it predicts what that outcome will
be. In such cases we observe non-random interference phenomena").[FoR - R.9 -
str. 204]
Jego programowanie (zmiana parametrow - np. danych wejsciowych) odbywa
sie przez okreslona modyfikacje warunkow propagacji swiatla w okreslonych
punktach interferometru, co w ten lub inny sposob wplywa na wynik, jaki zyczymy
sobie uzyskac.
Oczywiscie, jak w przypadku klasycznego komputera tak i tu mozemy
eksperymentowac z kodem programu, chcac po prostu zbadac, co tez uda sie nam
uzyskac na wyjsciu. Programowanie takie jest jednak na ogol niezbyt eleganckie
i stawia nas w dziwnym swietle, niemal jak stworce wyalienowanego od swojego
stworzenia. Uzasadnione byc moze tylko tym, ze to na ogol nie my zbudowalismy
konkretny komputer i pakiet narzedziowego oprogramowania, co zwykle ma miejsce
(tzn. wiekszosc uzytkownikow nie wie nawet i nie chce wiedziec jak ow komputer
dziala). To chyba zreszta jest ta druga, rzadziej wspominana strona oczekiwanej
od komputera uniwersalonosci.


Idee qomputera zdaniem DD zawdzieczamy Richardowi Feynmanowi.
W 1982 rozwazal on symulacje komputerowe obiektow kwantowych.
Utrzymywal on, ze komputer moze dokonac efektywnego renderingu
rzeczywistosci kwantowej, jesli zaopatrzymy go w urzadzenie pozwalajace mu na
prowadzenie eksperymentow z rzeczywistym obiektem kwantowomechanicznym.
"For example, an interferometr could act as such a device and, like
any other physical object, it can be thought of as a computer. We would it
nowadays
called it a special-purpose quantum computer."[FoR R9 s.209]
Jednak to DD w 1985 po raz pierwszy wykazal (nasladujac konstrukcje
Turinga), ze na gruncie fizyki kwantowej mozliwy jest uniwersalny qomputer. On
tez zapewne zostanie uznany [przypuszczalnie obok Feynmana] za tworce podstaw
teoretycznych qomputera.


bonobo44

FoR - Rozdzial 10 - Natura matematyki

[bonobo44]

David Deutsch:
"intuicjonisci neguja, ze mozliwe jest posiadanie bezposredniej intuicji
jakiejkolwiek nieskonczonej wielkosci"
[FoR, str. 231]

DD zestawia nastepnie intuicjonizm w matematyce z solipsyzmem w filozofii (w
fizyce). Twierdzi, ze pierwszy dyskredytuje sie dokladnie tak jak ten drugi,
gdy przylozymy do niego jego wlasna miare, traktujac go powaznie.

Przytacza zasade wylaczonego srodka, ktora mowi (zgodnie z intuicja ;), ze dla
dowolnego zdania X (takiego jak 'istnieje nieskonczenie wiele liczb
naturalnych') nie ma trzeciej mozliwosci pomiedzy 'X jest prawda' i jego
negacja ('jest skonczenie wiele liczb naturalnych').
Tymczasem intuicjonizm po prostu neguje zasade wylaczonego srodka.

bonobo44:
DD ma o tyle racje, ze jesli intuicjonizm utrzymuje, ze:
'zasada wylaczonego srodka nie jest prawdziwa', to postepuje przy tym w istocie
zgodnie z ta zasada, nie dopuszczajac trzeciej mozliwosci pomiedzy ta
i... 'zasada wylaczonego srodka jest prawdziwa'. Czyli probuje obalic zasade
wylaczonego srodka odwolujac sie przy tym do samej tej zasady.

W mojej opinii w matematyce mozemy przyjac istnienie liczb nieskonczonych. Jak
kazda inna abstrakcje.
Mozliwe jest jednak zbudowanie matematyki bez odwolywania sie do pojecia
wielkosci nieskonczonych.
Takie teorie matematyczne powstaly. [Moze kiedy indziej wroce jeszcze do tego
tematu.]

Jednak to, co naprawde istotne, to to, ze:
1) W moim przekonaniu wielkosci nieskonczone nie maja zadnego odniesienia do
rzeczywistosci fizycznej!
2) Wszystko, co nas otacza wystepuje we w pelni policzalnej liczbie
egzemplarzy. Ogromnej, ale skonczonej.

W kazdej chwili w calej rzeczywistosci istnieje skonczona liczba protonow,
neutronow i elektronow, ale takze fotonow, zdarzen i nawet interwalow
czasoprzestrzennych. A to oznacza, ze skonczona liczba elementow buduje cala
czasoprzestrzen oraz caly wszechswiat multiversum. A najblizsza tej intuicji
jest w chwili obecnej teoria strun, w ktorej ostatnio struny 'nabraly ciala',
a to znaczy, ze elementarny fragment rzeczywistosci nosi
niepodzielny 'skonczony' charakter (w sensie skonczonego obszaru tzw.
czasoprzestrzeni, jaka zajmuje jako najmniejszy mozliwy element rzeczywistosci).

bonobo44

[innppp]

Wyrazy uznania dla pracowitosci i konsekwencji!

Gwoli scislosci, trzeba jednak dodac, ze
teoria strun operuje wielkosciami ciaglymi,
ktore tworza zbiory o nieprzeliczalnej ilosci
elementow. Fakt, mozna skonstruowac
"odleglosc minimalna" w teorii strun, uzywajac
symetrii teorii, odpowiadajacej
zamianie duzych i malych odleglosci...
Wspomne jeszcze o mocy przestrzeni Hilberta,
cokolwiek duzej, obecnej takze w teorii strun.


Mam wrazenie, ze intuicjonizm jest mocno
inspirowany obecna dyskretna matematyka
komputerowa. Czy jednak nieskoczonosc jest
obecna w przyrodzie, czy nie, tego na pewno
powiedziec nie mozna... Moze nawet mozna
sformulowac twierdzenie mowiace, ze to nigdy
nie bedzie mozliwe dla istot dla ktorych
rzeczywistosc to zbior skonczonej ilosci
faktow?

W chwili obecnej, wyrzucenie nieskonczonosci
(dla mocy zbiorow) wydaje sie bardzo niewygodne
z punktu widzenia metod obliczeniowych. Dla fizycznych
obserwabli to ma nieco wiekszy sens.

Na marginesie:

nie wiem, czy wiesz Bonobo, o tym, ze jedno
z powaznych podejsc do kwantowej grawitacji
"Quantum Loop Gravity" (niemodne) daje
dyskretne wartosci operatora pola powierzchni.

Pozdrawiam
i.

[bonobo44]

innppp napisał:
> nie wiem, czy wiesz Bonobo, o tym, ze jedno
> z powaznych podejsc do kwantowej grawitacji
> "Quantum Loop Gravity" (niemodne) daje
> dyskretne wartosci operatora pola powierzchni.

Dzieki za te sugestie, i.
W istocie jestem na tyle 'cienki' i out-of-date, ze nic nie wiem o tej teorii.
(Najwyrazniej jesli sam czegos nie wymysle na zasadzie odkrywania Ameryki, to
reszta fizyki dla mnie po prostu nie istnieje - w istocie nauczylem sie ja
niemal w calosci ignorowac - zatem skonczylo sie na tym, ze po latach studiow
zostalem, co tu duzo kryc... ignorantem 8(

Zabawne, ale od paru lat moje nader ekstensywne usilowania zrobiena jeszcze
czegokolwiek w zyciu ponownie podazaja nieco podobnym sladem, a od roku
interesuje sie Infinite Loop Spaces (odkad znalazlem potwierdzenie w
postaci 'porzadnej' matematyki - rowniez juz niemodnej - dla tych swoich
intuicji, jestem przy tym raczej sklonny do odrzucenia przedrostka 'Infinite',
jak kazdej infinity ;)

Napisalem 'ponownie', bo pierwsze moje proby uporania sie z prawdopodobienstwem
(problematycze z uwagi na zespolony charakter amplitud kwantowych - stad nigdy
nie probowalem tego publikowac) datowane jeszcze na okres studiow, dotyczyly
wlasnie dyskretnych (skonczonych) petli.

To, ze takie 'zasuplane' podejscie cos moze w sensie kwantyzacji grawitacji nie
jest dla mnie niczym dziwnym.
Przypuszczam, ze musi miec ono jakis zwiazek z teoriami na siatkach, ktore sa
mi nieco blizsze (rowniez z racji studiow) i rowniez - jak sie zdaje -
przezywaja obecnie prawdziwy renesans, ale rowniez na marginesie 'glownego
nurtu' (bodajze w krainie kangurow i Nowej Zelandii). Teraz, gdy juz znam haslo
sprobuje sobie cos wyszperac n/t

pozdr

bonobo44

[innppp]

Teorie grawitacji na siatkach maja bardzo powazne
problemy koncepcyjne. Robi to kilka grup na
swiercie, ostanio udalo sie nawet sformulowac
podejscie fo grawitacji na siatkach z zachowaniem
metryki Minkowskiego. Do tej pory byla Euklidesa,
byly problemy z topologia, za to teraz beda pewnie
problemy znaku przy wyliczaniu calek po trajektroriach
;).

Qauntum Loop Gravity ma zla opinie, nie wiem dlaczego.
Czy jest ot efekt socjologii nauki?
Tak jednak te dyskretne powierzchnie/objetosci
sa wynikiem procedury kwantowania, a nie zalozeniem.

Przy okazji zabawy z fotonem zabladzilem na strone

math.ucr.edu/home/baez/
ktora jest r-e-w-e-l-a-c-y-j-n-a

Zobacz koniecznie:
math.ucr.edu/home/baez/q.html
Pozdrowienia
i.

4ln3

[bonobo44]

Dzieki za ten namiar. Nazwisko Smolina w referencjach od razu poruszylo jakas
strune w mojej pamieci. (Swoja szosa coraz bardziej z nia kiepsko ;)

Ta zbieznosc, o ktorej mowa jest naprawde remarkable :)


[mam gdzies namiary na kilka prac z arXiv n/t spin-networks, chyba nawet pare z
nich mam gdzies na polce, jesli by cie interesowaly w ramach rewanzu]

Pod Twoim wplywem otwarlem tu caly nowy watek n/t Loop quantum gravity:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7040047
bonobo44

PS. (oczywiscie problemy calek Feynmana biora sie raczej z literki 'i' niz
znaku)

[chalupa1]

innppp napisał:

> Teorie grawitacji na siatkach maja bardzo powazne
> problemy koncepcyjne. Robi to kilka grup na
> swiercie, ostanio udalo sie nawet sformulowac
> podejscie fo grawitacji na siatkach z zachowaniem
> metryki Minkowskiego. Do tej pory byla Euklidesa,
> byly problemy z topologia, za to teraz beda pewnie
> problemy znaku przy wyliczaniu calek po trajektroriach
> ;).

Witam Innppp!

Jesli byla uzywana geometria/metryka euklidesowa, to nie dziwie sie, ze nic im
nie wychodzilo.

Pewne spostrzezenia na ten temat przedstawilem w watku utkanym pod adresem
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=32&w=6756175
Czesciowo zasugerowalem tam (intuicyjnie), ze naukowcy powinni w tej sprawie
nie tylko korzystac z geometrii Minkowskiego czy Riemanna,ale powinni
uwzglednic uklad dwoch osrodkow(pol) grawitacyjnych o roznych ladunkach
wynikajacych z roznych krzywizn czasoprzestrzeni. I oczywista
pewnej "asymetrii" czasu wystepujacej w ukladach grawitacyjnych.

Pozdrawiam
chal

[bonobo44]

innppp napisał:

) Jeszcze jedno. Kiedy czytam to, co piszesz
) o ksiazce Deutscha, przelatuja mi przed
) oczami fragmenty tego, co pisal Plato
) o cienach na scianie jaskini, ewentualnie
) Fenomenlogia Husserla. Dostane tego Deutscha
) i sam sprawdze... ale czy naprawde jest
) tam jakas nowatorska filozofia, czy tylko
) jezyk?

https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=7022097&a=7023309

Moze lepiej niech DD sam sie broni
[cytat z FoR str. 236-239]:

"Roger Penrose has drawn a further, radical and very Platonic lesson from
Godel's results. Like Plato, Penrose is fascinated by the ability of the human
mind to grasp the abstract certainties of mathematics. Unlike Plato, Penrose
does not believe in the supernatural, and takes it for granted that the brain
is part of, and has access only to, the natural world. So the problem is even
more acute for him than it was for Plato: how can the fuzzy, unreliable
physical world deliver mathematical certainties to a fuzzy, unreliable part of
itself such as a mathematician? In particular, Penrose wonders how we can
possibly perceive the infallibility of new, valid forms of proof, of which
Godel assures us there is an unlimited supply.

Penrose is still working on a detailed answer, but he does claim that the very
existence of this sort of open-ended mathematical intuition is fundamentally
incompatible with the existing structure of physics, and in particular that it
is incompatible with the Turing principle. His argument, in summary, runs as
follows. If the Turing principle is true, then we can consider the brain (like
any other object) to be a computer executing a particular program. The brain's
interactions with the environment constitute the inputs and outputs of the
program. Now consider a mathematician in the act of deciding whether some newly
proposed type of proof is valid or not. Making such a decision is tantamount to
executing a proof
validating computer program within the mathematician's brain. Sach a program
embodies a set of Hilbertian rules of inference which, according to Godel's
theorem, cannot possibly be complete. Moreover, as I have said, Godel provides
a way of constructing, and proving, a true proposition which those rules can
never recognize as proven. Therefore the mathematician, whose mind is
effectively a computer applying those rules, can never recognize the
proposition as proven either. Penrose then proposes to show the proposition,
and Godel's method of proving it to be true, to that very mathematician. The
mathematician understands the proof. It is, after all, selfevidently valid, so
the mathematician can presumably see that it is valid. But that would
contradict Godel's theorem. Therefore there must be a false assumption
somewhere in the argument, and Penrose thinks that the false assumption is the
Turing principle.

Most computer scientists do not agree with Penrose that the Turing principle is
the weakest link in his story. They would say that the mathematician in the
story would indeed be unable to recognize the Godelian proposition as proven.
It may seem odd that a mathematician should suddenly become unable to
comprehend a
self-evident proof. But look at this proposition:

David Deutsch cannot consistently judge this statement to be true.

I am trying as hard as I can, but I cannot consistently judge it to be true.
For if I did, I would be judging that I cannot judge it to be true, and would
be contradicting myself. But you can see that it is true, can't you? This shows
it is at least possible for a proposition to be unfathomable to one person yet
self-evidently true to everyone else.

Anyway, Penrose hopes for a new, fundamental theory of physics replacing both
quantum theory and the general theory of relativity. It would make new,
testable predictions, though it would of course agree with quantum theory and
relativity for all existing observations. (There are no known experimental
counter-examples to those theories.) However, Penrose's world is fundamentally
very different from what existing physics describes. Its basic fabric of
reality is what we call the world of mathematical abstractions. In this respect
Penrose, whose reality includes all mathematical abstractions, but perhaps not
all abstractions (like honour and justice), is somewhere between Plato and
Pythagoras. What we call the physical world is, to him, fully real (another
difference from Plato), but is somehow part of, or emergent from, mathematics
itself. Furthermore, there is no universality; in particular, there is no
machine that can render all possible human thought processes. Nevertheless, the
world (especially, of course, its mathematical substrate) is still
comprehensible. Its comprehensibility is ensured not by the universality of
computation, but by a phenomenon quite new to physics (though not to Plato):
mathematical entities impinge directly on the human brain, via physical
processes yet to be discovered. In this way the brain, according to Penrose,
does not do mathematics solely by reference to what we currently call the
physical world. It has direct access to a Platonic reality of mathematical
Forms, and can perceive mathematical truths there with (blunders aside)
absolute certainty.
It is often suggested that the brain may be a quantum computer, and that its
intuitions, consciousness and problem-solving abilities might depend on quantum
computations. This could be so, but I know of no evidence and no convincing
argument that it is so. My bet is that the brain, considered as a computer, is
a classical one. But that issue is independent of Penrose's ideas. He is not
arguing that the brain is a new sort of universal computer, differing from the
universal quantum computer by having a larger repertoire of computations made
possible by new, post-quantum physics. He is arguing for a new physics that
will not support computational universality, so that under his new theory it
will not be possible to construe some of the actions of the brain as
computations at all.

I must admit that I cannot conceive of such a theory. However, fundamental
breakthroughs do tend to be hard to conceive of before they occur. Naturally,
it is hard to judge Penrose's theory before succeeds in formulating it fully.
If a theory with the properties he hopes for does eventually supersede quantum
theory or general relativity, or both, whether through experimental testing or
by providing a deeper level of explanation, then every reasonable person would
want to adopt it. And then we would embark on the adventure of comprehending
the new world-view that the theory's explanatory structures would compel us to
adopt. It is likely that this would be a very different world-view from the one
I am presenting in this book. However, even if all this came to pass, I am
nevertheless at a loss to see how the theory's original motivation, that of
explaining our ability to grasp new mathematical proofs, could possibly be
satisfied. The fact would remain that, now and throughout history, great
mathematicians have had different, conflicting intuitions about the validity of
various methods of proof. So even if it is true that an absolute, physico-
mathematical reality feeds its truths directly into our brains to create
mathematical intuitions, mathematicians are not always able to distinguish
those intuitions from other, mistaken intuitions and ideas. There is,
unfortunately, no bell that rings, or light that flashes, when we are
comprehending a truly valid proof. We might sometimes feel such a flash, at a
`eureka' moment - and nevertheless be mistaken. And even if the theory
predicted that there is some previously unnoticed physical indicator
accompanying true intuitions (this is getting extremely implausible now), we
s

[bonobo44]

we should certainly find it useful, but that would still not amount to a proof
that the indicator works. Nothing could prove that an even better physical
theory would not one day supersede Penrose's, and reveal that the supposed
indicator was unreliable after all, and some other indicator was better."

BTW, wyglada na to, ze DD poklada wielkie nadzieje w Penrosie, jesli chodzi o
QG.

[jeroh]

Przesada, przesada! Ta wizja Davida Deutcha, o której tyle
piszesz to po prostu kolejny traktat filozoficzny stworzony przez fizyka.
Bardzo kuszące i ciekawe spojrzenie na rzeczywistość,
ale w istocie to tylko zbiór poglądów, przekonań,
wyznanie pewnej wiary wplecione
w rozumowanie naukowe, ale bynajmniej nie integralnie -
poglądy filozoficzne DD nie są potrzebne do
wyjaśnienia zjawisk fizyki kwantowej. (Ani związanej z nią
dziedziny komputerów kwantowych, matematyki oraz o czym tam
jeszcze DD dywaguje, a co będę mógł dodać, kiedy dostanę
w swoje ręce jego FoR).

Np. większość ludzi wierzy, że po ich śmierci świat będzie istniał
nadal, w szczególności taką wiarę przejawia i wyraża większość
fizyków - ta wiara jest często ukryta w opisie różnych zjawisk fizycznych.
Ale wcale tak nie musi być, świat nie musi istnieć po naszej śmierci. Na
gruncie fizyki nie da się tego dalszego istnienia świata dowieść ani obalić.
(Przynajmniej na razie - żywię, Bonobo, razem z tobą nadzieję, że kiedyś
uda się odpowiedzieć również na takie pytania, zaś uda się m. in. dzięki
rozwojowi nauk fizycznych).

Być może jednak do tego, żeby istniała rzeczywistość potrzebny jest świadomy
obserwator, jak głosił kiedyś pewien biskup z Berkeley albo taki
obserwator jest potrzebny przynajmniej do zachodzenia niektórych
zjawisk fizycznych, jak twierdzili niektórzy fizycy ze szkoły kopenhaskiej
niecały wiek temu.
Nie potrafimy zweryfikować tego typu poglądów, możemy w nie wierzyć
lub też nie i pod tym względem nie różnimy się od naszych
przodków, którzy mieszkali w jaskiniach i polowali na mamuty.

Właśnie - widać, że nawet fizycy, ba, nawet matematycy, dążą
do tego, żeby uporządkować swoją wiedzę na jakimś wyższym poziomie
abstrakcji i niejednokrotnie dorabiają do swoich
czysto naukowych rozmyślań idee filozoficzne, wykraczając poza swoje
codzienne (i jak historia dowodzi skuteczne w swojej specjalizacji) metody
rozumowania. Wkraczają wtedy na ruchome piaski niepewności i
niejasnych zgadywanek.

Przecież to, co głosił Hugh Everett (1957r) i jego zwolennicy w fizyce,
a teraz podjął i w niewielkim stopniu zmodyfikował DD, to
tak naprawdę nic nowego, można było poczytać o tym
w książkach sf od początku wieku, gdzie przedstawione
są różne wersje koncepcji światów równoległych.
Żeby nie być gołosłownym podam tytuły kilku związanych z tym tematem powieści,
takich które
przeczytałem, które są znane i które pamiętam: "Ludzie jak bogowie" H. G.
Wellsa, wyd. I ok. 1920r, "Hiob - komedia sprawiedliwości" R. Heinleina,
wyd. I chyba w latach 1960-ych, "Statki czasu" S. Baxtera, wyd. I ok.
1995r. Aha, no i jeszcze cykl o Amberze Zelaznego, i od razu
przypomina mi się mnóstwo tytułów z gat. fantasy, w których
wykorzystano pomysł światów równoległych. Jednak
kontynuując ten wątek odszedłbym daleko od głównego tematu
tego postu.

A to, że DD dodał do ogólnej "teorii" światów równoległych jakąś
ideę wzajemnego "poplątania wątków"
i pokazał, że ta teoria (niefizyczna!) trochę ładniej może teraz pasować do
pewnego fizycznego obrazu, czy to coś wielkiego? Może do niego pasować
zapewne - przynajmniej na obecnym etapie rozwoju fizyki - niepoliczalna
ilość zgoła odmiennych od siebie teorii epistomologicznych czy
ontologicznych.
Przynajmniej na obecnym etapie rozwoju fizyki :)
Na razie wszystko to są z mydła bańki.

Oczywiście nie twierdzę, że niemożliwe jest, aby nauka potwierdziła
kiedyś koncepcję światów równoległych. Nie mogę nawet powiedzieć,
żebym osobiście absolutnie nie wierzył i wykluczał istnienie
światów równoległych. Ale nie sądzę, żebym po przeczytaniu
książki Deutcha, do czego mnie zachęciłeś(!), bardziej uwierzył w
teorię wielu historii, tylko dlatego, że autor jest znanym fizykiem.
Chyba, że "Fabric of Reality" i prace Deutcha rzeczywiście
zawierają jakieś rewolucyjne i trafne (ale fizycznie głęboko
uzasadnine!) pomysły w tej materii, w co bardzo wątpię.

Trzeba po prostu widzieć różnicę między wiarą i przekonaniami a wiedzą.


pozdrawiam,
jeroh

FoR - po rosyjsku

[zbig44]

Kompletny tekst bez rysunkow:

lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt

FoR - traktat filozoficzny i wizje Davida Deutcha

[bonobo44]

jeroh napisał:

> Przesada, przesada! Ta wizja Davida Deutcha, o której tyle
> piszesz to po prostu kolejny traktat filozoficzny stworzony przez fizyka.

To istotnie traktat filozoficzny stworzony przez fizyka - nietuzinkowy traktat
stworzony przez nietuzinkowego fizyka, dodajmy.

Co do przesady...
materialnym produktem tej filozofii bedzie komputer kwantowy
- tworca jego wizji jest rowniez David Deutsch.
Komputer kwantowy dziala w multiwersum - bez niego po prostu nie moglby istniec
i dzialac, tak jak to jest antycypowane.

Mozna oczywiscie odrzucic idee komputera kwantowego i... byc moze slusznie sie
uprzec, ze jest jedynie iluzja zbudowana na nazbyt pochopnie i bezposrednio
wyciaganych wnioskach z teorii kwantowej (pewnej jej - jednej z wielu -
interpretacji) i nigdy nic podobnego nie bedzie moglo byc zbudowane.
Wtedy mozna spac spokojnie, z wyzszoscia przygladajac sie poczynaniom fizykow
kwadrygowych od poczatku skazanych na niepowodzenie, niczym tworcow perpetum
mobile.

pozdr

bonobo44