Panie Romanir! Cóż to?! Zrejterował Pan?

[cs137]

Zaproponowałem Panu policzenie magnetyzacji systemu składającego sie z
izolowanych par jonów Mn-Mn, oddziaływujących antyferromagnetycznie (tzn. w
nieobecnosci zewnętrznego pola wektory momentu magnetycznego w obu jonach sa
ustawione w przeciwleglych kierunkach). Czyli w zerowym polu i w T=0 wkład
takich par do magnetyzacji jest, w oczywisty sposób, zero. Jak natomiast
przyłoży sie pole, to oba momenty magnetyczne zaczną się "nachylać" w jego
stronę, i w końcy, przy jakiejś tam wartości natężenia pola, oba ustawią sie
do niego już całkiem równolegle.

Chodzi o policzenie magnetyzacji, czyli po prostu trzena znaleźć wypadkowy
moment pary w funkcji naŧeżenia pola.

W T=0 to jest proste zadanie. Gorzej w skończonej temperaturze, bo
trzeba wówczas policzyc funkcję partycji i uzyc standardowego wzoru z
klasycznej mechaniki statystycznej na obliczanie drednich termodynamicznych, a
to bedzie dosc paskudne całkowanie. No, ale wynik dla T=0 wystarczy.

Jak Pan to policzy, to ja Panu pokaże, jak ta funkcja wyglada naprawdę (z
prawdziwego eksperymentu, znaczy).

Wiec do roboty, Panie Leniuszku!!!
Jak sie chce obalić spin, to nie mozna tylko siedziec na kanapie i powarkiwać
z jej głębi: "Spinu nie ma! Spinu nie ma!". Samo gadanie nie wystarczy, trzeba
troche precy włożyć!

Pozdrowienia,

Cees

[Gość: Roman]

> W T=0 to jest proste zadanie. Gorzej w skończonej temperaturze, bo
> trzeba wówczas policzyc funkcję partycji i uzyc standardowego wzoru z
> klasycznej mechaniki statystycznej na obliczanie drednich termodynamicznych, a
> to bedzie dosc paskudne całkowanie. No, ale wynik dla T=0 wystarczy.

Dla dwóch sztuk statystyki nie potrzeba.
Magnesy poobracają/poprzestawiają się dla kilku progowych B i tyle.

[cs137]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Dla dwóch sztuk statystyki nie potrzeba.

Proszę zwrócic uwagę, ze w makroskopowej próbce takich par bedą
ziliony (dziesiec do jakiejs -nastej potegi). Uzycie metod fizyki statystycznej
jest wiec jak najbardzie uzasadnione w przypadku niezerowej temperatury.

> Magnesy poobracają/poprzestawiają się dla kilku progowych B i tyle.

No własnie, ale skad sie te "progi" wezma bez spinu? Ja włąśnie prosze, żeby Pan
to pokazał.

[Gość: Roman]

> No własnie, ale skad sie te "progi" wezma bez spinu?

Nie policzę tego tak z doskoku, bo to nie jest atom wodoru, czy helu.
Masz Pan tu kilkadziesiąt elektronów na atom.
Nawet jeśli ograniczymy się do tych zewnętrznych piątek, i tak musimy obliczyć
odległości, które wynikają z wpływu pola wypadkowego: jądra i elektronów
wewnętrznych (których momenty również trzeba uwzględnić).

Progi zawsze występują w układach złożonych z przeciwstawnymi siłami, które dążą
do zachowania całości w równowadze.
Nawet naprężana lina pęka raz i całkowicie, a nie stopniowo w sposób ciągły.

[cs137]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Nie policzę tego tak z doskoku, bo to nie jest atom wodoru, czy helu.
>

Nie rozśmieszaj mnie Pan, Panie Romanie! Hel z doskoku.... żartownis z Pana, oj,
żartowniś!

Spedziłem kiedys kilka godzin w bibliotece, wertując archiwalne numery Physical
Review z lat 30-tych az do wczesnych 60-tych.
Po mniej więcej 30 latach faceci doszli do wniosku, że z helem można sobie dać
spokój, bo już pokliczono energie z dokładnościa do ok. 15 cyfr dziesiętnych (w
przypadku jednego poziomu nawet 19-tu), czyli o kilka pozycji dziesiętnych
więcej, niż w najlepszych pomiarach. Wiec juz nie było z czym porównywać, i dano
sobie spokój.

Facetom to zajeło ok. 30 lat, a Pan, jak powiadasz, możesz to zrobić "od ręki".
Dobrze więc powiadam, że kozak z Waści!

> Masz Pan tu kilkadziesiąt elektronów na atom.
> Nawet jeśli ograniczymy się do tych zewnętrznych piątek, i tak musimy obliczyć
> odległości, które wynikają z wpływu pola wypadkowego: jądra i elektronów
> wewnętrznych (których momenty również trzeba uwzględnić).
>

Nic takiego nie trzeba liczyć!!! Pomiary wykazuja czarno na białym, ze moment
magnetyczny indywidualnego jonu Mn++ NIE ZMIENIA SIĘ ANI NA JOTĘ w zakresie pól
do 100 Tesli (wyższych pewnie też, ale dalej juz nie mierzono). Czyli mozesz Pan
z powodzeniem ignorowac to, co się dzieje w środku, i traktowac te jony po
prostu jako dipole magnetyczne.

No to prosze sie nie lenic, i siadac do roboty!

> Progi zawsze występują w układach złożonych z przeciwstawnymi siłami, które dąż
> ą
> do zachowania całości w równowadze.
> Nawet naprężana lina pęka raz i całkowicie, a nie stopniowo w sposób ciągły.

Aha, rozumiem. Lina nie ma spinu (lub lepiej: "lina nie ma spina", bo wtedy sie
rymuje) i peka skokowo, czyli to jest dowód na to, że spinu nie ma w ogóle.
Bardzoś to misternie Waćpan wykoncypował, powiedziałby Pan Zagłoba, gdyby brał
udział w naszej dyskusji.

[Gość: Roman]

> Po mniej więcej 30 latach faceci doszli do wniosku, że z helem
> można sobie dać spokój, bo już pokliczono energie z dokładnościa do ok. 15
cyfr dziesiętnych

Atomy nie są aż tak dokładne.

> magnetyczny indywidualnego jonu Mn++ NIE ZMIENIA SIĘ ANI NA JOTĘ w zakresie pól
> do 100 Tesli (wyższych pewnie też, ale dalej juz nie mierzono).

Też kiedyś sprawdzałem magnesem, czy żelazo jest namagnesowane.

[cs137]

niepotrzebnym, to dlaczegp Pan tez by nie mógł?
Dochodze do wniosku, ze dalsza konwersacja jest mi zupełnie do szczęścia
niepotrzebna. Do nieusłyszenia!

spin jest bardzo potrzebny

[Gość: Roman]

głownie do tego, aby mógł się degenerować w takich czarnych, ciężkich i
niewidzialnych, aczkolwiek obserwowanych doskonale poprzez rurę Hubbla.

Jeśli tam stoją trwałe dipole, to przecież każdy kiep wiedzieć powinien, że
efekt zewnętrzny netto musi być funkcją stada jonów, więc co mi Pan izolowanymi
parkami dupę zawraca.

[cs137]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> głownie do tego, aby mógł się degenerować w takich czarnych, ciężkich i
> niewidzialnych, aczkolwiek obserwowanych doskonale poprzez rurę Hubbla.
>
> Jeśli tam stoją trwałe dipole, to przecież każdy kiep wiedzieć powinien, że
> efekt zewnętrzny netto musi być funkcją stada jonów, więc co mi Pan izolowanymi
> parkami dupę zawraca.

Akurat, drogi Panie Romanie, od wielu lat uczę mechaniki statystycznej na
poziomie "graduate", więc nie musisz mi Pan tu dawać korepetycji.

W ogóle w tej dyskusji mi nie chodziło o fizyke. Jak ja chce naprawdę
porozmawiac o fizyce, to ja przeciez, na litośc boska, nie robię tego na tym forum.

W rozmowie z Panem, co mnie interesowało, to głównie aspekty psychologiczne. Ja
od dawna obserwuję, ze są osobnicy nawiedzeni, którzy twierdza, że wspólczena
fizyka jest stekiem bzdur. Jednak, jak ich troszeczke "pocisnąc", to wychodzi
na to, ze tej fizyki zupełnie nie znają. Wiec jak moga wiedziec, ze jest stekiem
bzdur, skoro nie wiedzą, o czym mówia? To tak, jakby krytyk literacki pisał
napisał miażdzącą recnezje ksiązki, której nie czytał, tylko ktos mu w paru
słowach ja streścił.

Drugi interesujaca rzecz w tych "nawiediedzonych": nie zostawiają suchej nitki
na fizyce, ale niczego, absolutnie niczego, nie proponuja w zamian. Złej teorii
nieobali sie przy pomocy miedlenia ozorem tylko, trzeba przedstawic solidnie
opracowaną kontr-teorie i wykazac czarnmo na bialym, ze jest lepsza.

Był taki obalacz fizyki kwanorwej, Gryziński sie nazywał. Twierdził, ze fizya
kwantowa jest do d..., ale model, który proponował w zamian,. to była tylko
ładnie wygladajaca tandeta - niczego nie tłumaczył LEPIEJ, niż istniejące
teorie. Niczego, bo... bo w ogóle niczego nie tłumaczył.

Więc mnie fascynuje trochę psyche takich "nawiedzonych", no i Pan sie akurat
przytrafił, to pomyslałem sobie, pogadam, jeszcze troche więcej sie dowiem. No i
faktycznie. Jak takiego nawiedzonego zaczac przyduszac, to tylko bełkot potrafi
wydac, nic ponadto.

[petrucchio]

cs137 napisał:

> Był taki obalacz fizyki kwanorwej, Gryziński sie nazywał...

A propos, przejrzałem kiedyś z czczej ciekawości "Sprawę atomu" Gryzińskiego.
Nie jestem oczywiście specjalistą, tylko zainteresowanym laikiem, ale muszę
przyznać, że od lektury włosy stają dęba na głowie.

[cs137]

powinien ja w pierwszym rzędzie "znac od podszewki".

Nieprzypadkowo mechanika kwantowa odniosła ogromny sukces - ponieważ potrafiła
wytłumaczyć niesłychaną różnorodnośc zjawisk w każdej dziedzinie fizyki i
jeszcze w chemii na dodatek. Obalacze mechaniki kwantowej o bardzo wielu tych
zastosowaniach nie mają zwykle pojęcia.
W jaki sposób Gryziński chciał "zatrudnić" swoj rzekomo
mechanikękawntowąobalającymodelatomu wodoru (słowo napisane specjalnie jednym
ciurkiem) do wytłumaczenia całego bogactwa faktow z dziediny fizyki ciała
stałego, to ja naprawde nie wiem.

Klasyczna newtonowska fizyka sie rypie na całego już przy probie wytłumaczenia
podstawowych zjawisk w przewodnictwie elektrycznym i cieplnym metali. A kiedy
przychodzi do bardziej skomplikowanych zjawisk, to to juz nawet nie Waterloo, to
juz rzeź niewiniatek.

Bardzo czesto poprawiacze i obalacze po prostu mają zerowa znajomosc fizyki.
Tutaj był jeden pan, który postanowił wytłumaczyć, czemu elektron nie spada na
jądro (nie bardzo wiadomo, czemu akurat to sobie wybrał za cel - sprawa
bulwesowała ludzi moze 100 lat temu, ale w tej chwili przeciez "is not an issue"
w fizyce.). No więc ten pam wymysłił taki model, w którym elektron przyciagany
przez jądro wali w jego kierunku jak w dym, po czym na cwile przed zderzeniem
zmienia sie w pozytron (ja nie będe mówil "pozyton" - co z tego, ze jakis polski
fizyk zarządzi, że tak ma być po polsku? To czemu nie elekton, neuton, hipeon?)
i jadro tego pozytrona odpycha, zatem on wyhamowuje i zaczyna się nawet cafac, i
wtedy naabarot zamienia sie w elektron.

Ja dobrotliwie usiłowałem temu panu (skadinad bardzo sympatycznemu) wytłumaczyć,
ze tak nie może byc z wielu powodów - chocażby z tego prostego, że w takim
wypadku wypadkowy ładunek elektronów byłby mniejszy od sumy ładunku jader (w
każdym momemcie bowiem jakas cześć elektronów by była pozytronami), zatem
wszelkie ciała by były naładowane dodatni o i by sie odpychały. O innych
zatsrzezeniach juz nawet nie wspominałem - ze taka zmiana znaków pola musiała by
sie przeciez wiazac z emisją promieniowania elektromagnetycznego, na przyklad,
no i tuzinem innych sprzeczności z podstawowymi i dobreze ugruntowanymi prawami
fizyki. No, ale ten pan zupełnie jakos sie nie przejął i nadal radośnie ćwierkał
o "teorii elektronowo-pozytronowej atomu". No i co zrobic z takimi, ja sie
pytam? Jak kogos takiego się zapyta: "A prosze w takim razie obliczyć na gruncie
tej teorii długosci fali w serii Balmera i pokazac, że sie zgadzaja z
doswiadczeniem równie dobrze, czy nawet lepiej, niz w modelu kwantowym" , to
najprawdopodobniej delikwent zapyta: "A co to takiego jest Seria Balmera?". A
nawet jesli wie, to gwarancja jest 99.99%, ze o przesunięciu Lamba nigdy nie
słyszał i wdedy zapyta: "A co to takiego jest to przesunięcie LambDa" ("Lamba" i
"Lambda" brzmia bardzo podobnie).

[petrucchio]

cs137 napisał:

> W jaki sposób Gryziński chciał "zatrudnić" swoj rzekomo
> mechanikękawntowąobalającymodelatomu wodoru (słowo napisane
> specjalnie jednym ciurkiem) do wytłumaczenia całego bogactwa
> faktow z dziediny fizyki ciała stałego, to ja naprawde nie wiem.

Jego przypadek jest o tyle szczególny, że to przecież nie był jakiś domorosły
naprawiacz, tylko człowiek inteligentny, z doktoratem, biegły w matematyce --
krótko mówiąc, z pozoru normalny fizyk, zatrudniony w poważnej instytucji. A
jednak z tego, co pisał, od razu przebija mesjanistyczny obłęd, opętanie jedną
ideą, zaćmiewające mu rozsądek. Atakował mechanikę kwantową, ustawiając sobie do
bicia jeden cel

dobrotliwie tłumaczę

[Gość: Roman]

> Klasyczna newtonowska fizyka sie rypie na całego już przy probie wytłumaczenia
> podstawowych zjawisk w przewodnictwie elektrycznym i cieplnym metali.

Nie opracował Pan modelu klasycznego, więc co się rypie?

> Tutaj był jeden pan, który postanowił wytłumaczyć, czemu elektron
> nie spada na jądro (nie bardzo wiadomo, czemu akurat to sobie
> wybrał za cel - sprawa bulwesowała ludzi moze 100 lat temu,
> ale w tej chwili przeciez "is not an issue" w fizyce.).

Pan nadal nie wie dlaczego nie spada, bo QM nie odpowiada na takie pytania.

> Ja dobrotliwie usiłowałem temu panu (skadinad bardzo sympatycznemu)
> wytłumaczyć, ze tak nie może byc z wielu powodów - chocażby z tego
> prostego, że w takim wypadku wypadkowy ładunek elektronów byłby
> mniejszy od sumy ładunku jader (w każdym momemcie bowiem jakas
> cześć elektronów by była pozytronami), zatem wszelkie ciała by były
> naładowane dodatni o i by sie odpychały.

Jeśli komuś wydaje się, że elektron jest zwolniony z praw Maxwella dot. indukcji
elektromagnetycznej, sił Lorentza, itp., a tylko siły Coulomba widzi (i spiny),
no to nie dziwota, że wyciąga błędne wnioski o zmianie ładunku atomu.

> ...taka zmiana znaków pola musiała by sie przeciez wiazac z emisją
> promieniowania elektromagnetycznego, na przyklad, no i tuzinem
> innych sprzeczności z podstawowymi i dobreze ugruntowanymi
> prawami fizyki.

Akurat z emisją promieniowania QM nie radzi sobie w ogóle, np. formuła Larmora a
wzór E = mc2, promieniowanie w akceleratorach, wspomniana temp. korony słonecznej.

> ze o przesunięciu Lamba nigdy nie słyszał i wdedy zapyta:

Wirtualne fotony i polaryzacja próżni?
Ponoć przestrzeń ma być pusta, a fotony punktami, więc co tu wyjaśniono?

Pan jest obalaczem wszystkiego co jest niezgodne z Pana przekonaniami i
konformistycznymi nawykami.

[petrucchio]

Gość portalu: Roman napisał(a):


> Pan nadal nie wie dlaczego nie spada, bo QM nie odpowiada na takie
> pytania.

Model Bohra z elektronem na kołowej orbicie nie odpowiada na to pytanie (albo
raczej arbitralnie, bez głębszej podstawy, zakłada skwantowanie orbitalnego
momentu pędu i dlatego daje tylko pozory wyjaśnienia). Natomiast mechanika
kwantowa jak najbardziej tłumaczy skwantowanie stanów elektronu. Wyjaśnia także
zerowy orbitalny moment pędu elektronu w stanie podstawowym atomu wodoru.

> Ponoć przestrzeń ma być pusta, a fotony punktami, więc co tu
> wyjaśniono?

Przestrzeń jest pusta? Fotony są punktami? Kto tak twierdzi?

[cs137]

Zajrzyj łaskawie do e-mailowej skrzyneczki, prosze.

Protestuję ;)

[petrucchio]

cs137 napisał:

> Zajrzyj łaskawie do e-mailowej skrzyneczki, prosze.

Odpisałem i, mam nadzieję, wyczerpująco rozwiałem podejrzenia :)

[cs137]

[Gość: ]an z Enes]

Gość portalu: Roman napisał(a):
...
> Pan jest obalaczem wszystkiego co jest niezgodne z Pana
> przekonaniami i konformistycznymi nawykami.

Jak dla mnie, to Pan Tomasz (chyba)jest reprezentatywnym modelem
pewnej hipokrytycznej grupy naukowców. Zaciekawienie budzą zwłaszcza
motywacje przekładające się (miejmy nadzieję bez zamierzonych
przekłamań)na wypowiedzi na tym forum.

Z jednej strony wszelkie nowinki czy nawet tylko powiewy o
rewolucyjnym zapachu- u rasowego naukowca powiny budzić
zainteresowanie jak suczy zapach u psa. Wypada zatem zainteresować
się, choćby pozornie.

Z drugiej strony ma się pewien z trudem zdobyty i ugruntowany zasób
choćby nawet błędnej wiedzy. Strach się nawet bać co by było, gdyby
się okazało, że prawie całe życie wciskało się i żyło się w
ciemnocie. Ostatecznie więc lepiej iść za samozachowawczym intynktem
i zwalczać w zarodku ideologicznie niepoprawne hipotezy.

Ps...
to tylko takie podejrzenia, z góry (tu raczej z dołu;)przepraszam
Pana Tomasza, jeżeli diagnoza jest błędna.

[cs137]

Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):


> Z jednej strony wszelkie nowinki czy nawet tylko powiewy o
> rewolucyjnym zapachu- u rasowego naukowca powiny budzić
> zainteresowanie jak suczy zapach u psa.

A skad Pan wie, że u mnie nie budzi? Własnie przeczytałem najnowszy numer
"Physics Today" i znalazłem trzy artykuły, które ogromnie mnie zaciekawiły.

Tutaj na FN natomiast nie stwierdzam jakos "powiewów rewolucyjnych".
Pan Roman zionie poglądami, które trudno okreslic takim mianem - dla mnie to on
raczej siedzi w takich "Fizycznych Okopach Świętej Trójcy" i neguje wiekszośc z
tego, co w fizyce powstało w ciągu ostatnich 100 lat. To nie powiech nowości, to
zaduch składu ze starociami.

Co zas do "hipotezy elektonowopozytonowej" - bedziemy rozmawiać, jak zobacze
czarno na białym, jak z tej hipotezy wynikaja długości fal w serii Balmera. Albo
Lymana (już nie będe sie kłocił).

Prosze Pana, prosze zrozumieć, na Boga, ze

FIZYKA JEST NAUKĄ I L O Ś C I O W Ą! ! ! !


Jakakolwiek teoria, czy nawet hipoteza, musi być wyrażona w sposób ilosciowy i
musi byc weryfikowalna.

Czasy, kiedy cała teoria fizyczn sprowadzała sie do gadania, to były czasy
Arystotelesa.

Wypada zatem zainteresować
> się, choćby pozornie.
>
> Z drugiej strony ma się pewien z trudem zdobyty i ugruntowany zasób
> choćby nawet błędnej wiedzy. Strach się nawet bać co by było, gdyby
> się okazało, że prawie całe życie wciskało się i żyło się w
> ciemnocie. Ostatecznie więc lepiej iść za samozachowawczym intynktem
> i zwalczać w zarodku ideologicznie niepoprawne hipotezy.
>
> Ps...
> to tylko takie podejrzenia, z góry (tu raczej z dołu;)przepraszam
> Pana Tomasza, jeżeli diagnoza jest błędna.
>
>
>

[Gość: Enes ]an]

cs137 napisał:
...
> A skad Pan wie, że u mnie nie budzi? Własnie przeczytałem
> najnowszy numer "Physics Today" i znalazłem trzy artykuły,
> które ogromnie mnie zaciekawiły.
>
To muszą o elektropozytonie pisać w PT, żeby dopiero wzbudzić pańską
ciekawość (inne reakcje już pomijając)?


> Pan Roman zionie poglądami...
Mnie drażnią trochę beznamiętne i lakoniczne wypowiedzi,
ale za to merytorycznie jest chyba lepszy od Pana.
Widzi ścianę na końcu tej ślepej fizycznej uliczki, analizuje
popełnione w przeszłości błędy i chłodno kalkuluje jakieś choćby
nawet desperackie rozwiązania...


> FIZYKA JEST NAUKĄ I L O Ś C I O W Ą! ! ! !
> Jakakolwiek teoria, czy nawet hipoteza, musi być wyrażona w sposób
> ilosciowy i musi byc weryfikowalna...

O D K I E D Y ? ? ?
Weźmy dla przykładu ciemną materię i ciemną energię. Przecież ledwie
co z grubsza określono życzeniową charakterystykę jakościową, o
opisie ilościowym dopiero się marzy a już trąbi się wszędzie, że
tamte byty mają decydujący wpływ na dynamikę wszechświata...


Tymczasem dobrze Pan wiesz, że hipoteza elektropozytonu jest
weryfikowalna ilościowo :]
W przyśpieszanych wiązkach elektronów dochodzi do promieniowania
(anihilacja e-p)i ubywa elektronów...

[cs137]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):


> > Pan Roman ...
> ale za to merytorycznie jest chyba lepszy od Pana.

To niech Pan łaskawie dyskutuje z Panem Romanem, ja juz nie będe sie wtrącał,
obiecuję.

>
> > FIZYKA JEST NAUKĄ I L O Ś C I O W Ą! ! ! !
> > Jakakolwiek teoria, czy nawet hipoteza, musi być wyrażona w sposób
> > ilosciowy i musi byc weryfikowalna...
>
> O D K I E D Y ? ? ?

Aha, nie jest? Nie wiedziałem, przepraszam. Całe życie człowiek sie czegos
nowego uczy.
>
> Tymczasem dobrze Pan wiesz, że hipoteza elektropozytonu jest
> weryfikowalna ilościowo :]
> W przyśpieszanych wiązkach elektronów dochodzi do promieniowania
> (anihilacja e-p)i ubywa elektronów...

Prosze mi łaskawie podać referencje do odnosnych publikacji, to sobie przeczytam
i już ze mnie nie będzie taka ciemna masa. Z góry dziekuję.

Po lekturze ewentualnie wróce do dyskusji, a na razie znikam, by w samotności
przezywac wstyd, że taki ze mnie ciemniak.

[Gość: Enesjanin]

cs137 napisał:
...
> Prosze mi łaskawie podać referencje do odnosnych publikacji, to
> sobie przeczytam...

Pisał tu na FN o tym (tzw. dopompowywaniu elektronów, okresowym w
synchrotronie chyba) fizyk jądrowy, specjalista od neutronów
polskiego pochodzenia, nick chyba t09 (t69 ?), jakoś to doszukać sie
nie mogę ...


> Po lekturze ewentualnie wróce do dyskusji, a na razie znikam,
> by w samotności przezywac wstyd, że taki ze mnie ciemniak.
>
Nie ma tak łatwo, Panie Tomaszu.
Wcześniej proszę zmienić tytuł wątku ;)


Serdecznie pozdrawiam...
i liczę na dalsze wyczucie i poczucie humoru (w tym złośliwego),
jako dodatku do merytorycznych terści.

[llukiz]

> Pisał tu na FN o tym (tzw. dopompowywaniu elektronów, okresowym w
> synchrotronie chyba) fizyk jądrowy, specjalista od neutronów
> polskiego pochodzenia, nick chyba t09

śmiechu było co nie miara :)... No ale chyba nie o tym pisał :)

[Gość: Enesjanin]

llukiz napisał:

> > Pisał tu na FN o tym (tzw. dopompowywaniu elektronów, okresowym w
> > synchrotronie chyba) fizyk jądrowy, specjalista od neutronów
> > polskiego pochodzenia, nick chyba t09
>
> śmiechu było co nie miara :)... No ale chyba nie o tym pisał :)

Dajże jakiś link lub streść ;)

[cs137]

Gość portalu: Roman napisał(a):

>
> Nie opracował Pan modelu klasycznego, więc co się rypie?

Ja nie - to niejaki Drude go opracował. A co sie rypie? Od razu na początku,
stosunek przewodnictwa elektrycznego do cieplnego - to przeciez bardzo znana
sprawa. Rypie sie dokładnie o czynnik 2. A jak szukac dalej, to podatnośc
magnetyczna i pojemnosc cieplna rypia się o dużo wiecej.


> Pan nadal nie wie dlaczego nie spada, bo QM nie odpowiada na takie pytania.

Tak długo, jak wyobrażaliśmy sobie, że elektron to jest taka malutka kulka,
rzeczywiście był to bulwerujący problem. Ale dziś wiemy, ze myślenie o
elektronie jako o miniaturowej kuli bilardowej jest niewłaściwe i prowadzi do
szeregu błednych przewidywań.

Jak juz wczesniej tutaj powiedział Petruccio, QM jak najbardziej to tłumaczy.
Tłumaczy w takim sensie, w jakim każda ilościowa teoria fizyczna tłumaczy
cokolwiek: takie rozwiązanie po prostu nie istnieje. A, że tego nie daje sie
przetłumaczyć w umysle na prosty obrazek z kulkami w roli protonów i
elektronów, to jest raczej wada naszego umysłu, a nie wada teorii. Nasz mózg
oddziedzicylismy po przodkach, dla których była bardzo istotna swietna
oriwentacja w przestrzeni 3D (przy skoku z drzewa na drzewo, na przykład), lub
swietna umiejetnośc odwzorowania w umyśle umiejscowienai obiektu w przestrzeni
(przy sieganiu po owoc na gałęzi, ważne było, by chwycic za owoc, a nie za
powietrze obok niego). Niestety nie byłozadnej potrzeby wyobrażania sobie
mikroświata. A on jest troszeczxke inny od swiata makro. No i teraz, kiedy
naginamy na siłe nasze myślenie do przedstawiania obrazów świata mikro, to
wychodzą rózne nieporozumienia.

> Pan jest obalaczem wszystkiego co jest niezgodne z Pana przekonaniami i
> konformistycznymi nawykami.

Ja QM nie wymysliłem, jestem tylko jej skromnym uzytkownikiem. Do tego, nie
całkiem bezkrytycznym, bo np. sprawa kolapsu funkcji falowej to dla mnie
rozwiazanie pewnej kwestii na zasadzie: "A tego, drogie dzieci, nie da sie
zrobic zwyczajnie, więc Pani musi sobie troche dopomóc czarami - Hokus pokus! -
o, widziecie, drogie dzieci, juz wszystko jest, jak potrzeba".

Natomist ja nie mogę niczego "obalić", co nie jest "zgodne z moimi
konformistycznymi nawykami". Obalic mógłbym najwyżeju, gdyby mi ktos dał cos do
obalenia. Nie moge obalic czegos, czego nie ma.

Budynek mozna rozwalic jedynie wtedy, kiedy on juz stoi. Nie mozna rozwalic
budynku w fazie, kiedy o nim sie dopiero mówi: "Dało by sie postawić taki dom".

Pan do tej pory nie przedstawił niczego "obalalnego". Cały czas tylkop Pan
mówi: "można... to da zrobic lepiej, niż...", ale do tej pory nie pokazał Pan
ani razu, ze faktycznie istnieją takie możliwosci. Ja od paru dni chce Pana
podpuścic, żeby wreszczie Pan cos przedstawił - jakies równanie, wykres - a Pan
mna razie tylko całuy czas mówi: "To się da zrobic lepiej, rozwiązanie tego
problemu na gruncie istniejącej teorii jest błedne". Ale wyłacznie Pan gada o
tym, jak to sie da zrobic lepiej, do tej pory jeszcze nie podał Pan żadnego
konkretu. Przez ciagłe powtarzanie "Można zrobić klepiej, mozna zrobic lepiej,
mozna zrobic lepiej, ....." niczego sie nie ulepszy.

tłumaczy z angielskiego na chiński

[Gość: Roman]

> Tłumaczy w takim sensie, w jakim każda ilościowa teoria fizyczna tłumaczy

Nie tłumaczy, a uwzględnia w równaniach fakt niespadania i na tym koniec.

> cokolwiek: takie rozwiązanie po prostu nie istnieje.
> A, że tego nie daje sie przetłumaczyć w umysle na prosty obrazek
> z kulkami w roli protonów i elektronów, to jest raczej wada naszego
> umysłu, a nie wada teorii. Nasz mózg oddziedzicylismy po przodkach...

Pleciesz jak studencik.
Lepiej nie powtarzaj więcej tych bzdur, bo nie masz nawet pojęcia co mówisz.

[petrucchio]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Nie tłumaczy, a uwzględnia w równaniach fakt niespadania i na tym
> koniec.

Tak mniej więcej było u Bohra, ale z pewnością nie w bardziej zaawansowanych
modelach. Ale zostawmy w spokoju mechanikę kwantową i posłuchajmy, co ma do
powiedzenia konkurencja. Zatem: dlaczego elektron nie wypromieniowuje energii i
nie spada na jądro? Jak to tłumaczy Alternatywny Model Klasyczny?

thomas

[Gość: Roman]

W którym miejscu uwzględniono promieniowanie w r. Schrodingera?

Dlaczego pierwsze równanie Schrodingera, w wersji relatywistycznej,
czyli ogólniejsze (zwane teraz r. Kleina-Gordona), daje gorsze wyniki?

Elektron może sobie być czymkolwiek - punktem, śrubą,
kulą czy nawet torusem, jak wielu teraz sobie kombinuje
(aby złapać ten nieszczęsny, bo połówkowy spin).

Jaka siła działa na ładunek punktowy, który krąży wokół centrum pola?
1. w układzie centrum (jądra)
2. w układzie ładunku (elektronu)
(pyt. pomocnicze: jaka siła działa na Księżyc w polu centralnym Ziemi?)
Thomas (ten od precesji) próbował wyjaśniać takie ciekawostki za pomocą STW.

[Gość: cs137]

Uprzedzam, jestem tym dobry.

Chyba nie ma co naśladować manier p. Romana...

[petrucchio]

Gość portalu: cs137 napisał(a):

> Uprzedzam, jestem tym dobry.

... natomiast można stanowczo domagać się odpowiedzi na pytanie: Dlaczego
elektron w atomie wodoru nie spada na proton? Co na to obrońca podejść
klasycznych? Dowiedzmy się wreszcie czegoś pozytywnego, bo na razie słychać
tylko ogólnikowe marudzenie pod adresem "ortodoksji".

[cs137]

ja sie pytam?

Mechanika ta ustala prawo F=ma i nie wynika ono z niczego, jego słusznośc
potwierdzają tylko krocie eksperymentów.

Czy mechanika newtonowska "tłumaczy" dlaczego w przypadku siły F=-k(x-xo)
działajacej na ciało wykonuje ono harmoniczne drgania z częstotliwoscią
niezależną od amplitudy? Nie, nie tłumaczy, to wychodzi z rozwiązania
odpowiedzniego równania rózniczkowego.

Czy mechanika newtonowska "tłumaczy" dlaczego oscylacje zwykłego wahadła są
izochroniczne dla małych amplitud, ale przestają byc w przypadku większych? Nie,
taki wniosek otrzymuje sie z rozwiązania odpowiedniego równania rózniczkowego.

Czy mechanika newtonowska "tłumaczy" dlaczego ruch wahadła cykloidalnego jest
izochroniczny niezaleznie od amplitudy? Nie, nie "tłumaczy", taki wynik
otrzymuje się, rozwiazując odpowiednie równanie (najprościej to sie robi metoda
Lagrange'a). Czy mechanika newtonowska "tłumaczy", dlaczego tylko cykloida
zapewnia taki izochronizm, a inna krzywa nie? Nie, o tym dopiero sie
przekonujemy, rozwiązujac równania ruchu dla tych innych kształtów obwiedni.

Czy mechanika newtonowska "tłumaczy", dlaczego sztywne wahadło, ktorego punkt
zawieszenia wykonuje szybkie oscylacje o niewielkiej amplitudzie w kierunku
pionowym, zaczyna sie wahac "do góry nogami"? Nie, tego sie nie da wytłumaczyc
inaczej, niz rozwiązujac równania ruchu - w bardzo skomplikowany sposób, dodam
(przy pokazie tego zjawiska ludziom, ktorzy go nigdy nie widzieli, szczeka opada
z wrażenia na pępek, moge zaświadczyć).

Z rozwiazania równania Schroedingera dla atomu wodoru wynika, ze istnieje pewien
stan o najniższej energii. Żadne stany o jeszcze nizszej energii już równania
Schroedingera nie spełniaja, zatem elektron juz nie moze bardziej zbliżyć się do
jądra. No i ja sie pytam, w czym takie wytłumaczenie jest "gorsze" od
wytłumaczeń szeregu zjawisk w mechanice klasycznej, które tez wynikają jedynie
z rozwiązywania równan?

Równanie Scroedingera nie zostało wyprowadzone, zostało "odgadniete" - i
dopiero poźniej jego słusznośc potwierdziły całe roje eksperymentów.

Z równaniem F=ma było podobnie - moze tylko kolejnosc nie była taka sama, wiele
obserwacji, które doprowadziły do jego sformułowania, wykonano juz wcześniej.
Ale jego słusznosc potwierdzaja tylko doświadczenia, nie zostało ono w zaden
sposób wyprowadzone "z zasad pierwszych". Wiec zarzut, ze mechanika kwantowa nie
"tłumaczy", a jedynie takie a takie rzeczy wychodza z rozwiązywania równań, jest
zwykłym czepialstwem - mechanice newtonowskiej, jak pokazałem, mozna wytknac
dokładnie to samo.

Mała uwaga

[petrucchio]

cs137 napisał:

> Mechanika ta ustala prawo F=ma i nie wynika ono z niczego, jego
> słusznośc potwierdzają tylko krocie eksperymentów.

Wynika (w pewnych warunkach) z matematycznej definicji siły jako pochodnej
wektora pędu po czasie (która jest tautologią prawdziwą wszędzie i zawsze "z
konieczności"). Oryginalne sformułowanie Newtona (gdzie występuje "mutatio
motus", nie masa i przyspieszenie) jest właśnie definicją, nie zaś
falsyfikowalną hipotezą. Natomiast w powyższej postaci "II zasadę Newtona" daje
się stosować tylko jako przybliżenie nierelatywistyczne.

Co do reszty

Poprawka

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Prawdopodobieństwo wychwytu elektronu przez proton jest w tych
> warunkach praktycznie zerowe

Źle napisałem. "Wychwyt" w sensie absorpcji elektronu przez proton, przemiany
protonu w neutron i emisji neutrina jest w ogóle możliwy tylko pod pewnymi
warunkami, których jądro wodoru i tak nie spełnia. Fakt, że w ogólności wychwyt
elektronu jest możliwy dla cięższych pierwiastków, wynika z faktu, że
prawdopodobieństwo znalezienia elektronu w obrębie jądra, choć bardzo małe, nie
jest zerowe. Natomiast zasada nieoznaczoności wyklucza UNIERUCHOMIENIE elektronu
w bezpośrednim sąsiedztwie jądra (np. "przyklejenie" się go do protonu za pomocą
siły kulombowskiej), bo wtedy i jego położenie, i pęd byłyby jednocześnie określone.

[cs137]

połaczone z emisja neutrina (K lub L oznacza powłokę, z której jadro wychwytuje
elektron; K I L to te najniżej położone).

Ale to nie jest spdaek elektronu na jądro, to jest już przemiana
promieniotwórcza ("owrotna" przemiana beta).

No i jeszcze w przypadku zwykłego spadku byłyby kłopoty ze spinem (aczkolwiek go
ponoć nie ma, jak utrzymuje Pan Roman, więc nie robie wokół tej sprawy wielkiego
szumu).

Co do praw dynamiki newtonowskiej - wzor F=ma istotnie mógł nie być pierwotny.
Ponadto, jakiś czas temu ktos tutaj podniósł, ze ten wzór wynika z zasady
najmniejszego działania. Ale ona tez sama w sobie z niczego nie "wynika",
dlaczego ma byc najmnniejsze, a nie najwieksze? Argument, że "tak logika
nakazuje" jest mało warty, to tylko człowiek zna logikę, Matka Natura w ogóle
nie wie, ze taka nauka istnieje. Wiec mozna sie spierać - ale jedno jest pewne,
prawa dynamiki nie wynikają z żadnych "praw wyższego rzędu", nie zostały
wyprowadzone, a jedynie ODKRYTE. Prawa mechaniki kwantowej więc nie są w żaden
sposób "gorsze".

RS to tylko kilka prostych hipotez

[Gość: Roman]

Masz Pan wyprowadzenie tego równania falowego:
arxiv.org/abs/physics/0610121
Są inne wyprowadzenia - w wersji statystycznej, teorii próżni, itp.

> No i ja sie pytam, w czym takie wytłumaczenie jest "gorsze" od
> wytłumaczeń szeregu zjawisk w mechanice klasycznej, które tez
> wynikają jedynie z rozwiązywania równan?

Klasyczne znaczy poprawne logicznie, oparte na dobrych podstawach, nie budzące
wątpliwości, bez extra założeń, nie prowadzące do paradoksów (takich
nierozstrzygalnych, a nie pozornych, jak np. tzw. paradoks hydrostatyczny), itp.
itd.

[cs137]

"równanie Schroedingera" na "równania de Broglie", bo bez tych ostatnich ci
panowie by nic nie zdziałali. A historia jak Ksiąze de Broglie "wyprowadził"
swoje równanie jest szeroko znana - z rozważań estetycznych. Tez on niczego nie
wyprowadził. Więc zminimalna poprawka wciaż wychodzi na moje.

Pan się ze mna nie zgodzi - ale ja się naie martwię, jestem w dobrym
towarzystwie. Tych "niezgadzaczy sie z Panem" jest multum, a tych "zgadzaczy"
jest garstka i na dodatek kazdy sie nie zgadza, ale w troche inny sposób. Taki
brak koherencji Was dodatkowo osłabia.

My dwaj nigdy nie dojdziemy do porozumienia, Panie Romanie, bo gdyby
sie uprzeć, że wszystko mozna wytłumaczyć na gruncie fizyki nie-QM,
to dzidzina, którą ja sie zajmuję (badania magnetyzmu przy pomocu rozpraszania
neutronów) w ogóle by nie zaistniała. Najprosztszych faktów eksperymentalnych
nie daje się wytłumaczyć bez QM. Wiec my sie nigdy nie dogadamy i nie warto już
tracic czas na dalsze bezowocne spory.

[Gość: Roman]

> My dwaj nigdy nie dojdziemy do porozumienia, Panie Romanie, bo gdyby
> sie uprzeć, że wszystko mozna wytłumaczyć na gruncie fizyki nie-QM,
> to dzidzina, którą ja sie zajmuję (badania magnetyzmu przy pomocu
> rozpraszania neutronów) w ogóle by nie zaistniała.

Ta dziedzina byłaby rozpracowana dawno i całkowicie, gdyby nie te Pana multum
ślepców, którzy nie potrafią do dziś obliczyć poprawnie sił magnetycznych na
elektronie.
Dzielą sobie wynik przez 2, i bredzą o niespotykanych makroskopowo mikrodziwach
połówkowych.
Specjaliści od siedmiu boleści.

[cs137]

Absolutnie nikt nie wątpi, ze wasz Cesarska Mośc jest rzeczywiście Napoleonem.

licz i nie myśl więcej

[Gość: Roman]

[cs137]

co tylko siedzi na kanapie i ma wszystko wszystkim za złe.

Pan wystapiłł tu z miażdzącą krytyką współczesnej fizyki polegającą WYŁACZNIE na
stwierdzeniach: "To jest do d..." , "to jest zupełnie niepotrzebne", "tego nikt
poprawnie nie rozumie". Niestety, ta krutyka nie została poparta żadnym
konkretnym argumentem w postaci: "nalezy to zrobic w taki a taki konkretny
sposób", i wypisac odpowiednie równamnia.

O fizyce nie rozprawia się tylko słownie, to było dobre w czasach Arystotelesa.
Dzis jakiekolwiek rozważania nie poparte matematyką to g...o, za przeproszeniem,
i nic poza tym.


Obejrzyj sobie Pan prace Garreta Lisi, która spowodowala w ostatnich dniach tyle
poruszenia w społeczności fizyków. TAK SIĘ KOMUNIKUJE NOWE IDEE, czy tez
polemizuje ze starymi.

Napisał Pan cokolwiek, co mozna by przeczytać, poza tymi gadkami a la stara
ciotka: "to jest bzdura", "nikt nie rozumie", "nikt nie chce zrozumieć"?

Jak Pan nie spiszesz swoich mysli i NIE POKAŻESZ, że mozna coś zrobic lepiej, to
pies z kulawa noga sie nie przejmie tym Pana kanapowociotkowym zrzędzeniem.

Ale ja cos czuję, ze poza tym gadaniem to Pan nic nie potrafisz zrobić.

Więc siedź Pan nadal na kanapie i miej Pan dalej wszystko wszystkim fizykom za złe.

W obronie słowa...

[Gość: ]an z Enes]

cs137 napisał:
...
> O fizyce nie rozprawia się tylko słownie, to było dobre w czasach
> Arystotelesa.
> Dzis jakiekolwiek rozważania nie poparte matematyką to g...o,
> za przeproszeniem i nic poza tym...
>

Ale przecież na początku musi byc słowo albo wyraz, co nie ?
Dopiero potem słowa/wyrazy można ubierać we wzory, nieprawdaż ?
W szególnym przypadku na początku może być wyraz ciągu...

[cs137]

Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):

> Ale przecież na początku musi byc słowo albo wyraz, co nie ?
> Dopiero potem słowa/wyrazy można ubierać we wzory, nieprawdaż ?
> W szególnym przypadku na początku może być wyraz ciągu...

No tak, ale jeśli nie wyjdziemy poza ten poczatek, mówiąc:

"Istniejace podejście jest błedne"

lub:

"Ja to potrafie zrobic lepiej"

I na tym zakończymy, to nie ma to wielkiego sensu.
to nic nowego nie wniesiemy

[Gość: cs137]

Panie Janie,

Prosze łaskawie zauwazyć, że gdyby Garret Lisi postepował tak, jak nasz
przyjaciel Pan Roman, to ta praca, którą ogłosił dwa tygodnie temu, składała by
sie z dwóch zdań - mianowicie:

"Obecne wysiłki mające za cel opisanie wszystkich czterech podstawowych
oddziaływań w fizyce na gruncie ujednoliconej teorii
ida w kompletnie fałszywym kierunku. A ja wiem, jak ten problem rozwiązac w
zadziwiająco prosty sposób".

Oczywiscie, gdyby Garret Lisi ogłosił takie oświadczenie na Internecie, to mało
kto z fizyków by zauważył, a ci, co by zauważyli, najwyżej by sie stukneli
palcem w czoło i po chwili o wszystkim zapomnieli.

Prosze zauważyć, że wszystkie buńczuczne oswiadczenia Pana Romana, ze inni nie
wiedzą, a on wie, w zasadzie odpowiadają temu schematowi.

[Gość: Roman]

> Prosze zauważyć, że wszystkie buńczuczne oswiadczenia Pana Romana, ze inni nie
> wiedzą, a on wie, w zasadzie odpowiadają temu schematowi.

Ośmiowymiarowy Garret może sobie badać i wyjaśniać n-wymiarowe światy wirtualne,
aż się zejscy.

[cs137]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> > Prosze zauważyć, że wszystkie buńczuczne oswiadczenia Pana Romana, ze inn
> i nie
> > wiedzą, a on wie, w zasadzie odpowiadają temu schematowi.
>
> Ośmiowymiarowy Garret może sobie badać i wyjaśniać n-wymiarowe światy wirtualne
> ,
> aż się zejscy.

Garret Lisi cos NAPISAŁ, co każdy może przeczytac. A Pan tylko powtarza w kółko
te sama mantrę: "istniejąca teoria jest do d..., istniejąca teoria jest do
d...., ....".

Pana podejście do nauki, Panie Romanie, zaczyna mi przypominac stosuek płciowy
dwóch kosciotrupów na blaszanym dachu: mnóstwo pier...lenia, mnóstwo hałasu, a
rezultat zaden. Wzorem amerykańskim zapytam: "where's the meat, Buddy?"

był kiedyś taki temat:

[Gość: Roman]

"Dlaczego nie możemy doczekać się nowego Einsteina?"

Jeden zorientowany w temacie odpowiedział:
"Było już wielu takich, ale profesorowie zayebali wszystkich w zarodku."
==========

Sobie mogę obliczać, i robić z tym coś praktycznego,
a tego 'zwyrodnienia myśli naukowej' nikt żywy nie zmieni, tu potrzeba setek
lat... a może nawet już tak zostanie - moda na dziwactwa, fikcję, itp. jest w
pełnym rozkwicie.

[cs137]

Wyczytana w książce "Przy szabasowych świecach", lub podobnej
To bardzo znana anegdota, o Icku, który był bardzo biedny i błagał Pana Boga:
"Boże! Ty daj mi szansę wygrać w sobotnim ciągnieniu loteryjnym!"

Błagał tak cały tydzień, aż w piątek otworzyło się okno w niebiosach i dał sie
słyszeć wielki głos: "Icek! Ty daj mi szanse! Ty idź kupić los!"


Gość portalu: Roman napisał(a):

> "Dlaczego nie możemy doczekać się nowego Einsteina?"
>
> Jeden zorientowany w temacie odpowiedział:
> "Było już wielu takich, ale profesorowie zayebali wszystkich w zarodku."


Panie Romanie! Niech Pan nam da szansę przekonać sie, że ten drugi Einstein
(czyli Zweistein) to Pan! Niech Pan da nam zapoznać sie z tym, co Pan zdziałał!
Niech Pan, na litośc boską, pokaże te teorię, która Pan stworzył! Co to za
egoizm, ja sie pytam, tylko dla siebie tworzyć, a innym nie pokazywać? Ładnie to
tak?


A na poważniej: moze w Polsce tak jest. W USA człowiek moze już uzyskać
samodzielnośc naukową 2-3 lata po doktoracie i "profesorowie" od tej pory mogą
mu tylko nagwizdać.

[cs137]

kowac mamy" - odkąd istnieje Internet, odpada już ostatnie usprawiedliwienie
"nowych Einsteinów" - że "mafia profesorska" niby nie dopuszcza do publikacji
zdobyczy ich znakomitego intelektu.

Garret opublikował na Webie, a przed nim jakis czas podobna rzecz zrobił taki
jeden ruski matematyk.

[Gość: cs137]

Ja, widzi Pan, uprawiam fizyke doświadczalną. Z ręka na sercu moge powiedzieć,
że swoje eksperymenty robię RZETELNIE i żadnego kitu kikomu nie wciskam. Jak
mówie komuś, że mi wyszło to i to z pomiarów, to znaczy, że to własnie wyszło.

Co zaś do teorii - to ja jej nie układałem, i w ogóle nie mam takich ambicji.
Zostawiam to innym, mądrzejszym ode mnie "w te klocki". I jestem tylko skromnym
UŻYTKOWNIKIEM tego, co oni wymyślili.

Ponadto, jestem zasadniczo ZADOWOLONYM użytkownikiem. Nie uważam,
zeby to, czego używam, było wyrobem tandetnym. Nigdy dotąd nie otrzymałem
żadnego wyniku pomiarowego, który by wskazywał na to, że ta teoria, której
używam, miała jakies zasadnicze defekty.

Oczywiście, robię tylko skromniutka fizyke. Ale, jak powoadam, istniejąca teoria
całkowicie wystarcz do interpretacji tych danych, ktore otrzymuje.

Osobiście więc ja nie widze żadnego powodu, żeby się na istniejąca teorię
obrazać. Ale, załózmy przez chwile, ze otryzmuję wynik wyraźnie sprzeczny z tą
teorią. Mówię więc - "wypinam sie na tę teorię, przestaje jej używac! Od dziś
zaczynam używać wyrobu, który oferuje konkurencja!" - tak, jakbym rozczarowawszy
sie do Fordów, oswiadczył, ze odtąd tylko bede kupował japońskei wozy, Hondy
bądź Toyoty (tak rzeczywiście było, po "przygodach", które zzona mielismy z
Fordem Taurusem w 1992 roku, postanowuilismy, ze nigdy odtąd już nie kupimy nic
innego, tylko "Japońce" - i do tej pory tego się trzymamy, zarówno w przypadku
aut, jak i motocykli nawet).

Niestety, w przypadku moich badań ja tak nie mógłbym zrobić, nawet, gdyby
istniejaca teoria, oparta w całosci na QM, "naraziła mi sie" tak, żebym za żadne
skarby nie chciał już jej więcej używac. Dlaczego nie mógłbym? Ano, bo
"konkurencyjnej marki" po prostu.... nie ma!
Tak, nie ma! Jeśli Pan sie ze mną nie zgadza, to proszę mi powiedzić, gdzie
móglbym znaleźć taką alternatywną teorię, przydatna do badania materiałow
magnetycznych? Mnie nie chodzi o poradę, bym sam ją sobie skonstruował. Nie!
Mnie chodzi o GOTOWY wyrób! Zna Pan taki? Moze Pan podac referencje?

Jeśli nie, to naprawde będzie Panu trudno przekonac mnie do zalet czegos, co
jeszcze nie istnieje - tym bardziej, że, jak powiadam, istniejąca teoria słuzy
mi całkiem dobrze. Dlaczegóz bym miał zmieniac narzedzie, które pracuje całkiem
dobrze, na takie, którego nikt do tej pory nie miał szansy przetestowac? Jakie
będe miał gwarancje, że jesłi ono nawet powstanie za jakis czas, to bedzie ono
lepsze od tego, którego teraz używam?

[cs137]

Gość portalu: cs137 napisał(a):

Jeśli Pan sie ze mną nie zgadza, to proszę mi powiedzić, gdzie
> móglbym znaleźć taką alternatywną teorię, przydatna do badania materiałow
> magnetycznych?

Powinienem był dokładniej spracyzować:

Jeśli Pan sie ze mną nie zgadza, to proszę mi powiedzić, gdzie
móglbym znaleźć taką alternatywną teorię, przydatna do badania materiałow
magnetycznych przy pomocy ROZPRASZANIA NEUTRONÓW? (czyli przy pomocy
elastycznego rozpraszania, tzn. dyfrakcji, jak i nieelatycnego, a takze przy
pomocy reflektometrii neutronowj, czyli rozpraszania od powierzchni płaskiej
próbki pod bardzo małymi katami)?

Reszta powyższego postu bez zmian.

[Gość: Roman]

Praktyczne zastosowania zahaczają o komercyjne sprawy,
i nie ma co Pan liczyć na gotowy wyrób.

Teoria z kilkoma błędami u podstaw liczy poprawnie proste przypadki, bo te błędy
kompensują się zwyczajnie.
Tak było z tym spinem 1/2: był błąd i doświadczenie go ujawniło,
a wtedy wprowadzono sztucznie korektę (coś tam niechlujnie uzasadniono przy
pomocy innej teorii, ale niezbyt poprawnie) i jest teraz OK (ilościowo).

Niestety, przy okazji zatracono sens fizyczny całej konstrukcji i teraz nie
sposób wydedukować cokolwiek sensownego z takiej, już zupełnie abstrakcyjnej,
teorii, została tylko matematyka, metody obliczeń.
Feynman i inni mówili, że nie sposób zrozumieć QM.
Dlaczego? Bo człowiek jest 'wadliwy' - nie to doświadczenie, intuicja nie taka, itd.
Normalna kolej rzeczy, wielokrotnie już tak bywało.

[cs137]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Teoria z kilkoma błędami u podstaw ...

No dobrze, ale czy mógłby Pan w takim razie przedstawić POPRAWNY wariant teorii?
Oczywiście, nie ttaj na forum - ale tak, jak to sie robi w nauce, podając odnosniki.

Pan jest troche jak ci propagandziści w ZSRR przed pół wiekiem z kawałkiem:
opowiadali cuda o "jabłkach miczurinowskich" - faktycznie byly one wspaniałe,
tylko miały te jedną tycią wade, że ich nigdy nikt na oczy nie widział.

Elektropozyton i Submaterion

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:
...
> Bardzo czesto poprawiacze i obalacze po prostu mają zerowa
> znajomosc fizyki.
To chyba oczywiste, że w takim przypadku trzeba zaczynać w zasadzie
od zera, nieprawdaż ?


> powinien ja (przyp.jakąś tam wiedzę) w pierwszym rzędzie
> "znac od podszewki".
Niekoniecznie, korzystna jest nieznajomość teorii, wtedy jest szansa
że się trafi na kierunek nieskażony ewntualnymi dotychczasowymi
błędami.
W każdym razie wskazane jest przyjęcie założenia (i konsekwentne
stosoawnie), że kwestionowany obszar wiedzy jest błędny, nieprawdaż ?


Widzę, że nie chcesz Pan zrozumieć hipotezy elektropozytonu i
submaterionu. Submateriony (dodatnio - ujemne stronami cząstki, o
sumarycznym prawie zerowym ładunku)wchodzą w skład zarówno
elektropozytonów jak i nukleonów. Dlatego ogólny ładunek np.
elektronu (stan submaterionu) lub nawet protonu jest też bliski
zera, choć chwilowo lub trwale może być zewnętrznie dodatni lub
ujemny.

Nie ma emisji promieniowania e-m przy normalnym ruchu i zmianie
znaków elektropozytonu, ponieważ submaterialna budowa (bliskie plusy
i minusy) powoduje prawie idealne wygaszenie próbujących powstać
fal...

[Gość: cs137]

krytyka jest bezpodstawna.

Czy w takim razie mógłby Pan nam teraz wyjasnić, jak na gruncie Pańskiej teorii
wyprowadzić wzór na długosci fal w serii Balmera? I jak na gruncie Pańskiej
teorii tłumaczy sie powstawanie tego słynnego 21-centymetrowego promieniowania?
I jak Pan wyjaśni, ze ta częstotliwośc promieniowania atomu rubidu, którą
wykorzystujemy do synchronizacji zegarów atomowych (m. in. takiego typu jak te,
które latają nad naszymi głowami w satelitach i czynia możliwy system GPS), jest
praktycznie niewrażliwa na zewnetrzne pole magnetyczne?

Lepsza teoria powinna wszystko robic lepiej od gorszej teorii, która zastępuje,
jestem cielkaw szczegółów.

Teraz odnośnie Panskiego stwierdzenia:

> Niekoniecznie, korzystna jest nieznajomość teorii, wtedy jest szansa
> że się trafi na kierunek nieskażony ewntualnymi dotychczasowymi
> błędami.
> W każdym razie wskazane jest przyjęcie założenia (i konsekwentne
> stosoawnie), że kwestionowany obszar wiedzy jest błędny,
> nieprawdaż?

Sadzę, że wątpię - jak mawiała moja starsza siostra w latach, kiedy pobierała
nauki w liceum.

Nieznajomosc teorii współczesnej fizyki naogół idzie w parze z nieznajomoscia
faktów. Trudno mi sobie wyobrazc, ze ktoś posiada dogłebna znajomośc faktów i
jednocześnie ma umysł zupełnie nieskażony wiedzą, w jaki sposób współczesna
fizyka te fakty tłumaczy.

Natomiast z powodu nieznajomosci faktów konstruktor nowej rewolucyjnej teorii
naogół sie wykopyrtnie (jak to mówią na Podhalu) na samym początku drogi.

[ryszard_brightner]

Gość portalu: cs137 napisał(a):
...
> Lepsza teoria powinna wszystko robic lepiej od gorszej teorii,
> która zastępuje, jestem cielkaw szczegółów...
>
Jaka tam teoria Panie Tomaszu, niewinna hipoteza zaledwie.
Natomiast jak zostanie potwierdzony przewidywany ilościowy ubytek
elektronów w przyśpieszanej wiązce, to można pokusić sie o
wyprowadzanie tamtych wzorów, a może nawet wzoru na spectrum
promieniowania dla H2...
...ale mnie się nie śpeszy, może kiedyś na emeryturze..., jest tyle
ciekawszych tematów...


> Natomiast z powodu nieznajomosci faktów konstruktor nowej
> rewolucyjnej teorii naogół sie wykopyrtnie (jak to mówią na
> Podhalu) na samym początku drogi.

Mówią też, że każdy ... ma swój strój.
I dalej: jak masz głowę i strój- to kombinuj :)

Z tego powodu nie ma się co śpieszyć z teorią elektropozytonu,
(chociaż każdy kombinować może...).
Niech sobie wisi ten elektropozytonowy miecz,
Kto wie ? Może poszatkuje (mk), może nie ...

[Gość: może tak]

elektron przechodzi w pozyton i "zawraca w czasie" jak u Feynmanna i nie ma
problemu z ładunkami, o których pisze cs137 vel t0g; później znowu przechodzi w
elektron i "wraca w czasie" czyli wraca do naszej strzałki czasu!

[ryszard_brightner]

Gość portalu: może tak napisał(a):

> elektron przechodzi w pozyton i "zawraca w czasie" jak u Feynmanna
> i nie ma problemu z ładunkami, o których pisze cs137 vel t0g;
> później znowu przechodzi w elektron i "wraca w czasie" czyli wraca
> do naszej strzałki czasu!

To byłaby chyba raczej ostateczna próba obrony hipotezy, po
wyczerpaniu innych argumentów.
Pozorne sprzeczności zwykle znikają przy głębszej analizie problemu
i wejściu w szczegóły (na ktore w przypadku elektropozytonu jeszcze
nie pora ;)

Problem z ładunkiem jest również przy tradycyjnym modelu atomu.
Z zewnątrz bliżej jest do ujemnych elektronów, niż do dodatniego
jądra. Czyli powinna się zaznaczać przewaga ładunku ujemnego ...

[petrucchio]

ryszard_brightner napisał:

> Problem z ładunkiem jest również przy tradycyjnym modelu atomu.
> Z zewnątrz bliżej jest do ujemnych elektronów, niż do dodatniego
> jądra. Czyli powinna się zaznaczać przewaga ładunku ujemnego ...

Niby dlaczego miałoby być bliżej do elektronów? Musiałyby wszystkie (lub
większość z nich) znaleźć się po jednej stronie jądra

[cs137]

No, dobrze, niech bedzie, że obecna teoria weszła w ślepy zaułek (ja tak
osobiscie nie uważam, ale przyjmijmy takie "załozenie robocze" dla podtrzymania
dyskusji).

Argument z systemem ptolemejskim, który podniesiono tutaj kiedyś, nie da sie
tak łatwo zbić. Model ptolemejski istotnie pozwałał na znacznie lepsze
wyliczenia pozycji ciał niebieskich, niz model Kopernika w jego pierwotnej
wersji. Czy były więc podstawy do odrzucenia modelu ptolemejskiego?

Podobnie, kontynuujac wyłuszczenia tego argumentu, czy z faktu, ze mechanika
kwantowa daje lepszą zgodnośc z doswiadczeniem niz inne, dopiero powstające
modele, oznacza, ze nalezy od razu te modele odrzucac?

Nie, nie oznacza - ale mozna odpowiedzieć kontrargumentem, powołując się
dokładnie na ten sam przykład. Mianowicie, system kopernikański zwycieżyl
dopiero wtedy, kiedy Kepler wprowadził doń swoje poprawki. Wtedy dopiero okazał
on sie NAPRAWDĘ LEPSZSY od modelu ptolemejskiego.

Mechanika kwantowa zdołała wytłumaczyc bardzo wiele efektów obserwowanych w
widmie wodoru. Przy pomiarch z wysoka zdolnoscia rozdzielczą okazuje sie, ze
linie widmowe rzozczepiają sie - jest to tzw. rozszczepienie subtelne. QM
tlumaczy je jako efekt oddziaływania spin-orbita, i dla otrzymania wyniku
zgodego z doświadczeniem trzeba tu dodatkowo uwzglednic efekty relatywistyczne.
Pomiary z jeszcze wieksza zdolnoscia rozdzielcza z kolei wyjawiaja istnienie
tzw. struktury nadsubtelnej. Istnienie jej tez QM tłumaczy. Dalej mozemy
wspomniec o zjawisku Zeemana i o zjawisku Starka. Z nimi tez QM sobie nieźle radzi.

No wiec, jakakolwiek teoria "konkurencyjna" w stosunku do mechaniki kwantowej
MUSI umiec wytłumaczyc pochodzenie tych wszystkicjh subtelnosci i
nadsubtelności, tudziez Starka i Zeemana. O ile nie będzie potrafiła, to nie
bedzie w ogóle "miała startu" w konkurencji.

Wiec z nowa teoria można "wyjsc na szerokie forum" dopiero wtedy, kiedy będzie
sie juz miało taka wersję, z której to wszystko będzie sie dawało policzyć. Bo
inaczej ludzie tylko wzrusza ramionami - co nam po teorii, która nie oferuje
zadnego postepu, bo nie radzi sobie nawet z tym, z czym sobie QM juz dawno
poradziła?

Gryziński sie na tym potknął, bo otrabił "obalenie" QM, choc jego model nie
wyjasniał nawet cząstki tego, co wiadomo o atomie wodoru. On chyba uważał, że
jego model z elektronem poruszajacym sie po torze przypominającym znak firmy
"Mercedes" jest tak doskonały, że takimi drobiazgami nie warto w ogóle sie
przejmować. Niestety, wyszło na to, ze ten model nikogo nie zachwycił. Raczej
został uznany za kuriosum. Faktycznie, ja przy najlepszej woli nie potrafię
dostrzec w nim jakichkolwie zalet w stosunku do istniejącej teorii - dostrzegam
natoniast, że istniejąca teoria pozwala na rozwiazanie szeregu problemów, do
ktorych nie bardzo nawet wiadomo jak mozna by było model Gryzińskiego zastosowac.

Ja wiec polecam wszystkim konstruktorom nowych teorii fizycznych wziecie pod
uwage tego, co tutaj napisałem.

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:
...
> Wiec z nowa teoria można "wyjsc na szerokie forum" dopiero wtedy,
> kiedy będzie sie juz miało taka wersję, z której to wszystko
> będzie sie dawało policzyć. Bo inaczej ludzie tylko wzrusza
> ramionami...
>
Niekoniecznie :)
Z premedytacją liczę na taki eksperyment, którego nie da się inaczej
wytłumaczyć jak tylko zmianą znaku elektronu.

Prawie tak chyba jest w przypadku powstającego promieniowania
i ubytku elektronów w rozpędzanej/hamowanej wiązce.
No bo jak przekonująco wytłumaczyć te zjawiska inaczej:
-gdzie giną elektrony ?
-z czego bierze się promieniowanie ?


> Gryziński sie na tym potknął...
>
W sumie muszę przyznać rację,
ale proszę zwrócić uwagę też na to, że:
-nie wiedział, że elektron może zmieniać się w pozyton,
-mimo to przewidywał radialny ruch i determinizm,
-przypadkowo chyba Jego model atomu Helu jest dość podobny do dwóch
elektropozytonów drgających synchronicznie po przeciwnych stronach
jądra, w tym przypadku jego wyniki obliczeń chyba przypadkowo akurat
dośc dobrze pasowały do doświadczeń, nieprawdaż ?

[cs137]

ryszard_brightner napisał:


> No bo jak przekonująco wytłumaczyć te zjawiska inaczej:
> -gdzie giną elektrony ?

No tutaj to będzie Pan miał sporo trudnosci, przewiduję, z przekonaniem ludzi,
że to nie jest po prostu "Touschek Effect"
(zjawisko przewidziane przez juz niezyjacego fizyka, który sie nazywał Bruno
Touschek).


> -z czego bierze się promieniowanie ?

Teorie promieniowania synchrotronowego stworzył, o ile pamiętam, radziecki fizyk
Pomeranchuk (urodzony w Polsce, zresztą - ale Polska z niego nie jest dumna, co
łatwo zrozumieć, zważywszy, że mial on na imie Isaak). Julian Schwinger (nobel
wspólnie z Feynmanem i jeszcze jednym Japonczykiem) tez cos tam przy tej teorii
dlubal. Rozumiem, że Pan ma cos do zarzucenia tej teorii i uważa Pan, ze trzeba
ja zastąpic jakąc inna. Ja sie tam nie wtrącam, bo to nie moja dziedzina.

[ryszard_brightner]

Dziękuję za te informacje,
ale proszę też napisać w kilku zdaniach
odpowiedzi na tamte pytania.

[cs137]

Touschek Effect, polega najprościej mówiąc na zderzeniach pomiędzy
poszczegolnymi cząstkami we wiązce. W rezultacie cząstka moze zmienic kierunek,
huknąc w sciane rury i tyle po niej.

Co do teorii Ivanienki i Pomeranczuka, to ja sie na tym słabo znam, ale tutaj
jest duzo informacji:

hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/particles/synchrotron.html

Touschek Effect...

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:

> Touschek Effect, polega najprościej mówiąc na zderzeniach pomiędzy
> poszczegolnymi cząstkami we wiązce. W rezultacie cząstka moze
> zmienic kierunek, huknąc w sciane rury i tyle po niej.
>
Jak nie było lepszego wytłumaczenia, to musiało być takie,
ale teraz powinny już być wątpliwości.
-jak dochodzi do zderzeń ujemnych elektronów ?
-no jakie sa różnice prędkości między elektronami ?
-jak jakiś elektron może zboczyć z wiązki mimo potężnego pola
elektromagnetycznego ?

Hipoteza elektropozytonu za jednym zamachem tłumaczy zarówno ubytek
elektronów jak i promieniowanie wskazując na dobrze poznany
doświadczalnie proces anihilacji pary e-p wzbogacony różnymi
efektami wynikającymi z ruchu źródeł promieniowania.

[cs137]

ryszard_brightner napisał:

> cs137 napisał:
>
> > Touschek Effect, polega najprościej mówiąc na zderzeniach pomiędzy
> > poszczegolnymi cząstkami we wiązce. W rezultacie cząstka moze
> > zmienic kierunek, huknąc w sciane rury i tyle po niej.
> >
> Jak nie było lepszego wytłumaczenia, to musiało być takie,
> ale teraz powinny już być wątpliwości.
> -jak dochodzi do zderzeń ujemnych elektronów ?
> -no jakie sa różnice prędkości między elektronami ?
> -jak jakiś elektron może zboczyć z wiązki mimo potężnego pola
> elektromagnetycznego ?
>

Drogi Panie Ryszardzie, ja cały czas podkreslam, ze ktos, kto chce obalac obecna
fizyke, musi ją uprzednio dobrze poznac.

ad 1. Pan najwyrażniej nie umie sie wyzwolic od myslenia o cząstkach jako o
miniaturowych kulach bilardowych. Ze "kolizja" to jest tylko wtedy, gdy sie
"stukna". Otóz nie, nie musza sie "stuknąć", wystarczy, ze się zbliża na tyle,
ze jedna "poczuje" pole drugiej - to juz wystarczy do zmiany toru.

ad 2. W "storage ringu" elektrony poruszaja sie z predkoscia bardzo zblizona do
predkosci swiatla. Zalecam rozwiazanie takiego prostego zadania: w storage ringu
w APS, czyli największym zrodle promieniowania synchrotronowego w USA,
elektrony krazą z energia 7 GeV, co odpowiada predkosci 0,999 999 997c. Jest to
predkosc zaledwie o 0,8 m/s mniejsza od predkosci swiatła.

Załóżmy teraz, że jeden z tych elektronów jest troszeczke wolniejszy.
Jego predkosc wynosi tylko 0,999 999 990c, czyli jest o 3 m/s
mniejsza od predkosci swiatla. Zatem jak my patrzymy na oba te elektrony, to
roznica ich predkosci wynosi 2,2 m/s, czyli mniej wiecej predkosc bardzo
szybkiego marszu (ale jeszcze nie biegu!).

No dobrze, ale niech Pan teraz sobie wyobrazi, ze nie patrzy Pan na te sytuacje
z boku, tylko Pan siedzi na tym wolniejszym elektronie - a ten szybszy elektron
nadlatuje z tyłu. Pytanie: jaka jest szybkosc tego nadlatujacego elektronu,
która Pan widzi?

Jak Pan rozwiaze to proste zadanko, to watpliwosci dotyczace mozliwosci zderzen
chyba się rozwieją...

ad 3: Nie bardzo rozumiem, jakie pole Pan ma na mysli.



> Hipoteza elektropozytonu za jednym zamachem tłumaczy zarówno ubytek
> elektronów jak i promieniowanie wskazując na dobrze poznany
> doświadczalnie proces anihilacji pary e-p wzbogacony różnymi
> efektami wynikającymi z ruchu źródeł promieniowania.
>

Pan kocha nazwe "pozyton", a ja jej nie znosze, wiec napisze dalej po angilesku,
bo w angielskim slowa "positon" nie ma, jest tylko "positron".

Well, the anihilation of an electron-positron pair is known to produce gamma
photons, the total energy of which is equal to the sum of the rest masses of the
two particles - i.e., 2 x 0,511 MeV/c2.
Most often two gamma photons are created in the process. The production of three
or more photons is also possible, although much less probale. Anyway - my point
is that the energy of the gamma photons produced in the anihilation process is
in the range of hundreds keV. In addition to that, for a stationary observer the
energy will be increased due to the well-known Doppler effect.
However, the photons produced by typical synchrotrons have maximum energy of not
hundreds, but tens of keV. And there are many synchrotrons that produce maximum
photon energy in the ultraviolet range, which is even well below 1 keV. So,
because of such a large energy discrepancy, you may anticipate problems when
trying to convince people that the radiation is produced by electron-positon
anihilation processes.

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:
...
> ad 1. Pan najwyrażniej nie umie sie wyzwolic od myslenia ...
>
Nic na to nie poradzę. Pańskie określenie (zderzenie) potraktowałem
dosłownie, trzeba było napisać że np. elektrony odpychają się
sprężyście...


> ad 2. W "storage ringu" elektrony poruszaja sie z predkoscia
> bardzo zblizona do predkosci swiatla...
>
No dobrze, ale sa też urządzenia gdzie elektrony poruszają się
znacznie wolniej a mimo to zjawisko ubytku występuje. Jakie wtedy
jest wytłumaczenie ?


> ad 3: Nie bardzo rozumiem, jakie pole Pan ma na mysli.
>
Takie, ktore powoduje i utrzymuje tor ruchu.


> Well, the anihilation of an electron-positron pair is known ...
>
Wydaje mi się, że za bardzo nie ma się co przejmować tym szerokim
przedziałem, ze względu na Dopplera właśnie. Ponadto tak zupełnie
anihilacji e-p przy masywnch jądrach nie można porównywać do
anihilacji w cyklo/synchrotronach. To są jednak wyraźnie różne
okoliczności.

[cs137]

ryszard_brightner napisał:

> cs137 napisał:
> ...
> > ad 1. Pan najwyrażniej nie umie sie wyzwolic od myslenia ...
> >
> Nic na to nie poradzę. Pańskie określenie (zderzenie) potraktowałem
> dosłownie, trzeba było napisać że np. elektrony odpychają się
> sprężyście...
>

Ja użyłem określeń powszechnie stosowanych w fizyce. "Collision" w fizyce nie
oznacza zupełnie tego samego, co w przypadku zderzenia pojazdów.

> > ad 2. W "storage ringu" elektrony poruszaja sie z predkoscia
> > bardzo zblizona do predkosci swiatla...
> >
> No dobrze, ale sa też urządzenia gdzie elektrony poruszają się
> znacznie wolniej a mimo to zjawisko ubytku występuje. Jakie wtedy
> jest wytłumaczenie ?
>
>
Ja z takimi urządzeniami nie maiłem do czynienia. Pracowałem w życiu tylko przy
dwóch synchrotronach, BNLS w Brookhaven National Laboratory i APS w Argonne
National Laboratory. W obu tych urządzeniach wiazka w storage ringu ma predkść
nardzo zbliżona do predkości światła.

Z podobnymi urządzeniami, ale takimi, w ktorych elektrony latają znacznie
wolniej, nie miałem do czynienia.

Więc ja chyba ten brak wiedzy wykorzystam, by dyplomatycznie wycofac sie z
dalszej dyskusji - natomiast Pana zachęcam, by spróbował Pan znmaleźć
odpowiedniego eksperta z odpowiednim zasobem wiedzy w tym temacie.

[cs137]

O ile pamiętam, wtyszła mu energia rózna od wartosci doswiadczalnej o jakies 5%.
Dzis to nie robi na nikim wrazenia, bo wyniki obliczeń przy pomocy róznych
technik zgadzaja sie z rezultatem doswiadczalnym do ostatniej cyfry dzisiętnej,
ktora jest znana. Wiec bład obliczeń trudno nawet wyrażic w procentach.

Ostatni moment na to, by ludzie sie zaczeli ekscytowac dokładnościa 5%, to były
wczesne lata 1930-te> Później juz taka zgodnośc uznano by za lichą.

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:

> O ile pamiętam, wtyszła mu energia rózna od wartosci
> doswiadczalnej o jakies 5%
> Dzis to nie robi na nikim wrazenia, bo wyniki obliczeń przy pomocy
> róznych technik zgadzaja sie z rezultatem doswiadczalnym do
> ostatniej cyfry dzisiętnej,
> ktora jest znana. Wiec bład obliczeń trudno nawet wyrażic
> w procentach.
> Ostatni moment na to, by ludzie sie zaczeli ekscytowac
> dokładnościa 5%, to były wczesne lata 1930-te>
> Później juz taka zgodnośc uznano by za lichą.

Atom Helu Profesora Gryzińskiego znamieny był tym, że elektrony
poruszały się po płaskich elipsach, po przeciwnych stronach jądra
jednocześnie zbliżając się i oddalając.

W nowym Helu4 modelu elektropozytrony drgają synchronicznie po
przeciwnych stronach jądra, w pobliżu osi przechdzącej przez środki
protonów. Obwiednią trajektorii są zatem dwa współosiowe stożki z
zaokrąglonymi wierzchołkami i podstawami, z jądrem między
wierzchołkami.

W przypadku Helu3 takiej symetrii nie byłoby, co mogłoby skutkować
dziwnymi właściwościami...

Gdyby udało się "sfotografować" jakiś większy atom, to obwiednie
trajektorii elektronów mogą być widoczne jako garby (zaokrąglenia
stożkowych podstaw)...

[cs137]

anegdotkę o młodym Żydzie, który przyszedł do rabina z problemem - nie wiedział,
czy się ma ożenić, czy nie.

Ostatnia rada, która mu rabin dal, po dłuzszej rozmowie, brzmiała: "Mosiek! Ja
ci mówie! Ty się idż ochrzcij!"

(całosc tej anegdotki mozna znależc w znanym zbiorze żydowskich anegdot pt.
"Przy szabasowych świecach").

[cs137]

...profesor Krzysztof Pachucki z Instytutu Fizyki teoretycznej UW.
Telefon [phone] (inne dane na stronie internetowej Wydziału Fizyki UW).

Ja sie na helu nie znam, Pachuckiego niech Pan łaskawie dalej męczy.
Na razie pa!

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:

...
> Ja sie na helu nie znam ...
>
>
Masz Pan może zamiast tego poszukiwane informacje o większych
atomach ?

Czy udało się uzyskać obraz jakiegoś atomu, z którego wynikałaby
zewnętrzna forma atomu ?

[cs137]

ryszard_brightner napisał:

> cs137 napisał:
>
> ...
> > Ja sie na helu nie znam ...
> >
> >

We do neutrons, Sir. We don't do many-elctron atoms.
> Masz Pan może zamiast tego poszukiwane informacje o większych
> atomach ?
>
> Czy udało się uzyskać obraz jakiegoś atomu, z którego wynikałaby
> zewnętrzna forma atomu ?
>

Specjalista od neutronów jest...

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:

> ryszard_brightner napisał:
>
> > cs137 napisał:
> >
> > ...
> > > Ja sie na helu nie znam ...
> > >
> > >
>
> We do neutrons, Sir. We don't do many-elctron atoms.
...
>
>
No cóż, wobec tego zajmijmy sie neutronami.

Czy to prawda, że wyniki pomiarów ładunków neutronów wskazują na
to,że ich sumaryczne ładunki na ogół nieco różnią się od zera ?

[cs137]

to idac do mojej "ustanowki" mijam wielkie stanowisko ludzi z Harvardu, którzy
własnie zajmują sie pomiarem ładunku, elektrycznego momentu dipolowego,
kwadrupolowego, octupolowego.... neutronu. Ci beda wiedzieli lepiej. Niech Pan
ich łaskawie wyszuka na Webie i sam zapyta. Ja sie specjalnie tym nie interesuję.

[cs137]

neutronowoantyneutonowa? (wzorem hipotezy elektronowopozytonowej, bez "n").

[cs137]

The Bohm-Aharonov effect for neutrons (there is such an effect).

[cs137]

neutronów:

urlcut.com/bohm_aharonov_neutrons
Poza tym mnóstwo innego ciekawego materiału, który moze byc polem do popisu dla
hipotezy neutronowoantyneutonowej.

Moge podac kontakt do jednego z autorów tej ksiązki, Sama Wernera, bo to mój
bardzo dobry znajomy. Pracowałem z nim zaraz po przyjeździe do USA (tylko, jesli
Pan by sie z nim kontakował z nim, Panie Ryszardzie, to - niech Pan Bóg broni -
nie wspomina Pan, że to ja "nadałem" Panu ten kontakt).

wiecej od nowej linijki :)

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:
...
> niech Pan Bóg broni -
> nie wspomina Pan ...
>
>
Dobrze, ale z wzajemnością nie przyznajmy się nikomu
do naszej tu znajomości, ok ?
;D

Jak jestem zbulwersowany...

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:

> to idac do mojej "ustanowki" mijam wielkie stanowisko ludzi z
> Harvardu, którzy własnie zajmują sie pomiarem ładunku,
> elektrycznego momentu dipolowego,kwadrupolowego, octupolowego....
> neutronu. Ci beda wiedzieli lepiej. Niech Pan ich łaskawie wyszuka
> na Webie i sam zapyta. Ja sie specjalnie tym nie interesuję.
>
>
Nie mogę pojąć jak mozna nie interesowac się całością zagadnień
dotyczących neutronów a zagłębiać się w jakieś jeszcze węższe
niuanse.

Przyjmując jedak ten fakt do wiadomości mogę zrozumieć dlaczego
świat mikro opisują inne prawa i zasady niż świat makro, mimo tego
że przecież jest jeden świat (wszechświat)...

[cs137]

ryszard_brightner napisał:

> cs137 napisał:
>
> > to idac do mojej "ustanowki" mijam wielkie stanowisko ludzi z
> > Harvardu, którzy własnie zajmują sie pomiarem ładunku,
> > elektrycznego momentu dipolowego,kwadrupolowego, octupolowego....
> > neutronu. Ci beda wiedzieli lepiej. Niech Pan ich łaskawie wyszuka
> > na Webie i sam zapyta. Ja sie specjalnie tym nie interesuję.
> >
> >
> Nie mogę pojąć jak mozna nie interesowac się całością zagadnień
> dotyczących neutronów a zagłębiać się w jakieś jeszcze węższe
> niuanse.
>
Dla mnie uprawianie nauki to jest źródło utrzymania! Płacą mi za to, a jeszcze
duzo więcej pieniędzy mi daja na uprawianie tych badań (z czego opłacam
studentów i przyjezdnych wspólpracowników, których tu nazywamy kolaborantami).

Jak człowiek się bedzie interesował wszystkim na raz, to bedzie znał wszystko
"po łebkach". Ani niczego pożytecznego nie zrobi, ani mu nikt grosza nie zapłaci.

Ekspert od transportu samochodowego nie musi znać zasad pracy silnika
spalinowego - poza tym, że trzeba od czasu do czasu wlać benzyne czy rope, i od
czasu do czasu zrobic takiemy silnikowi serwis. Tyle wiadomosci całkowicie
wystarcza.

Podobnie ja nie musze znać wewnetrznej struktury neutronu.

> Przyjmując jedak ten fakt do wiadomości mogę zrozumieć dlaczego
> świat mikro opisują inne prawa i zasady niż świat makro, mimo tego
> że przecież jest jeden świat (wszechświat)...
>

Nieprawda. Fizyka jest jedna, wszystko podlega tym samym fundamentalnym prawom,
i mikroswiat, i świat makro.

Zachowanie tłumu jest inne, niz zachowanie indywidualnego członka tłumu.
Podobnie układ składajacy sie z bardzo wielu atomów zachowuje się troche
inaczej, niz pojedynczy atom.

Warto troche poduczyc się fizyki statystycznej, to jest nauka, która pierwsza
skutecznie wybudowała "mosty" pomiedzy światem mikro a światem makro.

...jestem zbulwersowany... Rany !

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:
...
> Jak człowiek się bedzie interesował wszystkim na raz, to bedzie
> znał wszystko "po łebkach". Ani niczego pożytecznego nie zrobi,
> ani mu nikt grosza nie zapłaci...
>
>
... i dlatego zapewne wszystko co ludzkie (i nie tylko ;)
jest Wam obce :D


>
> Fizyka jest jedna, wszystko podlega tym samym fundamentalnym
> prawom, i mikroswiat, i świat makro.
>
>
To dlaczego próby uzgodnienia teorii opisujących świat mikro z
teorią (przyp. grawitacji)opisującą świat makro
-prowadzą do jeszcze większych bredni ?


> Zachowanie tłumu jest inne, niz zachowanie indywidualnego członka
> tłumu.
> Podobnie układ składajacy sie z bardzo wielu atomów zachowuje się
> troche inaczej, niz pojedynczy atom.
>
>
Jest to efekt w przypadku ekonomii zawny synergią, natomiast co ma
piernik do wiatraka (za wyjątkiem ewentualnie mąki)jeżeli chodzi o
atomy ?
Wystarczy już tylko porównać cząsteczkę H2 i pojedynczy atom wodoru
(w ramch świata mikro) aby stwiedzić kolosalne różnice właściwości.
...okoliczności Panie kolego, okoliczności...


;)
> Warto troche podu_czyc fizyki statystycznej, to jest nauka,
> która pierwsza skutecznie wybudowała "mosty" pomiedzy światem
> mikro a światem makro.
>
>
Podobnie jak rachunek prawdopodobieństawa jest to chyba tylko
matematyczna abstrakcja, nieprawdaż ?

Zastosownie r_p w fizycznej rzeczywistości można ośmieszyć dowodnie,
wystarczy chęć szczera, możliwe, że podobnie jest z fizyką
statystyczą.

[cs137]

ryszard_brightner napisał:

> Zastosownie r_p w fizycznej rzeczywistości można ośmieszyć dowodnie,

A jeszcze łatwiej jest ośmieszyc siebie samego, co Pan, drogi Panie Ryszardzie,
tutaj od dłuzszego czasu robi, pouczając fizyków z pozycji mędrca, mając przy
tym bardzo powierchowną wiedze o tym, o czym Pan mówi.

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:
...
> A jeszcze łatwiej jest ośmieszyc siebie samego, co Pan, drogi
> Panie Ryszardzie, tutaj od dłuzszego czasu robi, pouczając fizyków
> z pozycji mędrca, mając przy tym bardzo powierchowną wiedze o tym,
> o czym Pan mówi.
>
>
Owszem, są takie incydenty, ale to jest akurat taki cel,
który uświęca środki (tu wyrazu).

Poza tym musisz Pan przyznać, że np. w temacie struktury
elektropozytRonu i nukleonów moja wiedza jest bardzo dogłębna
i szczegółowa, nieprawdaż ?

[petrucchio]

ryszard_brightner napisał:


> No cóż, wobec tego zajmijmy sie neutronami.
>
> Czy to prawda, że wyniki pomiarów ładunków neutronów wskazują na
> to,że ich sumaryczne ładunki na ogół nieco różnią się od zera ?

Raczej nieprawda. Sumaryczny ładunek neutronu wynosi dokładnie zero (tyle dają
dwa kwarki d o ładunku -1/3 i jeden kwark u o ładunku +2/3). Jeśli wiesz coś o
pomiarach sugerujących coś innego, proszę o odsyłacze.

pies na teorie...

[ryszard_brightner]

petrucchio napisał:

> ryszard_brightner napisał:
>
>
> > No cóż, wobec tego zajmijmy sie neutronami.
> >
> > Czy to prawda, że wyniki pomiarów ładunków neutronów wskazują na
> > to,że ich sumaryczne ładunki na ogół nieco różnią się od zera ?
>
> Raczej nieprawda. Sumaryczny ładunek neutronu wynosi dokładnie
> zero (tyle dają dwa kwarki d o ładunku -1/3 i jeden kwark u o
> ładunku +2/3). Jeśli wiesz coś o pomiarach sugerujących coś
> innego, proszę o odsyłacze.
>
>
Kiedyś pies się _urwał;) i trochę narozrabiał
w temacie:
groups.google.pl/group/pl.sci.fizyka/browse_frm/thread/4491b24
4e6f1bb94/5b2a8a22497f845e?hl=pl#5b2a8a22497f845e

[petrucchio]

ryszard_brightner napisał:


> Kiedyś pies się _urwał;) i trochę narozrabiał
> w temacie:
[tu powinien być tinyURL]

W zalinkowanym temecie nic nie było o doświadczeniach wskazujących na niezerowy
ładunek neutronu. Była mowa o pomiarach elektrycznego momentu dipolowego
neutronu, który jest wg tych pomiarów bardzo bliski zera, ale nie musi być
tożsamościowo równy zeru, bo zależy od rozkładu ładunku kwarków wewnątrz
neutronu (przynajmniej ja to tak rozumiem, ale specem nie jestem i szczerze
mówiąc guzik się znam na kwarkach i gluonach). Powtarzam, że nic mi nie wiadomo
o tym, żeby ktoś doświadczalnie podważył następujące stwierdzenie: "Całkowity
ładunek neutronu wynosi dokładnie zero." Jeśli się mylę, proszę o odsyłacz.
Odsyłacz do odnośnych badań, nie do innego forum, na którym ktoś sobie coś
niezobowiązująco gdyba.

Czy Pan zna starą żydowską anegdotkę...

[ryszard_brightner]

Nie znam, więc chętnie posłucham. Te anegdotki sa zwykle b.
pouczające, czasem można się pośmiać tez z siebie...

Polakraksa 1.6

[nightmare16]

megapliki.interia.pl/plik-75-polakraksa-1.6.html
INTERIA.PL napisał:
Niestety programu nie ocenił jeszcze żaden fizyk-guru.

Dacie rade?

Od nowej linijki o hipotezie antyneutronowej...

[ryszard_brightner]

[ryszard_brightner]

Cs 137 napisał:
...
> urlcut.com/bohm_aharonov_neutrons
> Poza tym mnóstwo innego ciekawego materiału, który moze byc polem
> do popisu dla hipotezy neutronowoantyneutonowej...
>
>
Mnie cudze theoretyczne rozważania mniej interesują od wyników
doświadczeń.

Pan sobie robisz podśmichujki wiedząc, że uczeni w piśmie prawią o
tym, że neutron jest własną antycząstka.

Natomiast mnie faktycznie wychodzi, że antyneutrony mogą istnieć.
Oczywiście chyba nie różnią się ogólnie (zewnętrznie). Natomiast
byłyby subtelne różnice w budowie wewnętrznej, w każdym razie mogą
być różne (w odniesieniu do normalnych neutronów) efekty oddziaływań
z innymi cząstkami.

[petrucchio]

ryszard_brightner napisał:

> Pan sobie robisz podśmichujki wiedząc, że uczeni w piśmie prawią o
> tym, że neutron jest własną antycząstka.
>
> Natomiast mnie faktycznie wychodzi, że antyneutrony mogą istnieć.
> Oczywiście chyba nie różnią się ogólnie (zewnętrznie). Natomiast
> byłyby subtelne różnice w budowie wewnętrznej, w każdym razie mogą
> być różne (w odniesieniu do normalnych neutronów) efekty oddziaływań
> z innymi cząstkami.

Żebyś nie wyważał otwartych drzwi: uczeni w piśmie nie twierdzą, że antyneutron
to to samo, co neutron. Niestety, nie możesz odkryć antyneutronu, bo odkryto go
już w 1959 (Bruce Cork, Berkeley), badając reakcje anihilacji. Antyneutron
składa się z dwóch kwarków antydolnych (każdy o ładunku +1/3) i jednego
antygórnego (o ładunku -2/3). Zewnętrznie różni się od neutronu znakiem momentu
magnetycznego no i oczywiście oddziaływaniem: neutron i antyneutron ulegają
anihilacji, a dwa neutrony nie.

[ryszard_brightner]

> ryszard_brightner napisał:
...
> Żebyś nie wyważał otwartych drzwi...
>
>
To się chyba nazywa zadufanie...
A wystarczyło mi wcześniej wpisać w google "antyneutron"...

[Gość: Roman]

Neutrony nie mają równomiernie rozłożonego ładunku.
One mają te trzy skwarki, a jest jasne, że trzech nie można ustawić tak, aby
tworzyły idealną kulę.
Dodatni jest bliżej centrum, zatem dwa ujemne muszą być bardziej na zewnątrz.
Stąd ten lekki minus z pomiarów.

W antyneutronie będzie odwrotnie - zmierzysz lekki +.
Neutron ma swój moment magnetyczny, więc ładunki tam wirują.

Neutrino jest tym samym co antyneutrino, oraz foton = antyfoton.
Nawet jest bardzo prawdopodobne, że neutrino to foton (w jakiejś, mniej lub
bardziej, szczególnej postaci).
Foton jest oczywiście tylko umownym pojęciem - taka paczka fal wygenerowana w
jednym cyklu.

[cs137]

ponoc nawet sa poszlaki, ze rozkład ładunku w neutronie jest jeszcze bardziej
skomplikowany, "trójwartwowy", że tak się wyrażę. Ale ja osobiście nie biore za
to odpowiedzialności, reklamacje do "Scientific American" prosze składać.

[ryszard_brightner]

cs137 napisał:

> ponoc nawet sa poszlaki, ze rozkład ładunku w neutronie jest
> jeszcze bardziej skomplikowany, "trójwartwowy", że tak się wyrażę.
> Ale ja osobiście nie biore za to odpowiedzialności, reklamacje
> do "Scientific American" prosze składać.
>
>
Czy to są wynik doświadczeń (bardzo intrygujący kierunek
potwierdzeń), któtych nie można zinterpretować inaczej ?

Raczej nie wyobrażam sobie publikowania takich teoetycznych herezjii
przez SFA.

[Gość: cs137]

Nie w Scientific American, tylko do samego źródła, czyli artykułu w Phys. Rev.
Letters:


urlcut.com/rozklad_ladunku

Dodatkowy link (krótki komentarz)

[petrucchio]

www.brightsurf.com/GOV_news_090602.html

[ryszard_brightner]

petrucchio napisał:

> www.brightsurf.com/GOV_news_090602.html
>
>
Wgląda na to, że z doświadczeń wynika wewnętrzna struktura różniąca
się znakami.
To jakościowo dałoby się naciągnąć do struktury kwarkowej ale trzeba
wymyśleć jakiś ilościowy trik.
Czy dobrze zrozumiałem ?

[petrucchio]

ryszard_brightner napisał:

> Czy dobrze zrozumiałem ?

A po to tricki? Ilościowo wszystko się zgadza.