rownouprawnienie...

[koekast]

Tak na zasadzie ciekawostki nt postepow rownouprawnienia,
ale moze ktoras z dziewczyn chcialaby sie zalapac - to jest
zdaje sie caly program "EMBO dla kobiet". Troche sie zdziwilem
dostajac tego maila. Czy sie nie boja, ze ta group leaderka
bedzie wytykana palcami i obsmiewana, ze dostala prace w ramach akcji
afirmatywnej?

===============
Subject: Group leader positions in Groningen for women


Dear all,

please find below the call for a 5-year group leader fellowship in Groninngen
for women. Deadline for application is 15 January.

Please forward to interested parties.


Best

[sqtek]

Bardzo sie zastanawiam co mysle na temat tego programu i jakos nie wiem czy moge
sie przyczepic. Nie jest to przeciez akcja, zeby zwiekszyc procent kobiet na
danym wydziale i przyjac byle jaka pania tylko raczej pieniadze na najlepsze
projekty, tylko, ze prowadzone przez kobiety. Nie ma obowiazku obsadzenia
wszystkich 5ciu stanowisk jesli CV okaza sie niewystarczajace, prawda? A skoro
tak, to dlaczego wierzyc, ze maja to byc zle projekty? Poza tym komisja tego
programu sklada sie z naukowcow, ktorzy zasiadaja rowniez w innych komisjach,
wiec chyba wiedza co jest dobrym projektem a co nie. Miejmy nadzieje. No i z
drugiej strony, wiele kobiet obawia sie stawania w szranki z mezczyznami,
przewaznie duzo gorzej ocenia swoje mozliwosci niz mezczyzna z takim samym
dorobkiem (byly takie badania). Moze wiec jest to okazja dla tych surowych dla
siebie w ocenie kobiet, bo beda sie mniej obawialy konkurecji innych kobiet?
Czyli chyba jestem za :-)

[staua]

W Stanach chyba nie jets to tak sformalizowane, ale affirmative
action sprawia, ze kobiety czesto wygrywaja w konkurencji z
mezczyznami - jesli chodzi o tenure track i sama tenure (przepraszam
za teanglojezyczne nazwy, ale wiadomo, o co chodzi). Ostatnio glosna
byla sprawa czarnego profesora z MIT (pisalam juz o tym) ktory nie
dostal tenure wlasnie przegrywajac w konkurencji z kobieta i
posadzil komisje o rasizm. Problem jest zlozony, tyle tylko moze
powiedziec.

[kot.behemot]

A poza tym normą jest lubią traktowanie innych fair, i skoro istnieje
instytucjonalna akcja afirmatywna, to ludzie mogą zacząć brać na nią poprawkę,
podejmując decyzje o zatrudnieniu kogoś, rekomendowaniu itp. Czyli
dyskryminować, a można to zrobić naprawdę w białych rękawiczkach. Naprawdę tego
chcemy?

[sqtek]

No wlasnie, affirmative action jest nieladne - dyskryminuje mezczyzn (tudziez
inne grupy). A tutaj przeciez pieniadze sa tylko dla kobiet, wiec jesli ktos
chce moze stworzyc taki sam program dla mezczyzn. To jest gra w otwarte karty,
mnie sie zdecydowanie bardziej podoba niz parytety itp.

[smia]

nie wiem co o tym sadzic. a raczej, jak u Jane Austin, "dokladnie wiem, co o tym
myslec". tutaj latwo o posadzenie o dyskryminacje (kobiet, mezczyzn po 40-tce,
nieeuropejczykow etc.).

[ex-rak]

Przypadek z zycia przemyslowego wziety.

Kiedys u "nas" kobita z HR zasugerowala, ze powinna zostac przyjeta
kandydatka zamiast kandydata Daltego, ze mielismy w wydziale chemii
medycznej zachwiany stosunek mesko-damski (???). I szef pomimo, ze
wolal meskiego kandydata (chodzilo oczywiscie o wzgledy
merytoryczne) przyjal kobiete.

[koekast]

Ciesze sie, ze dyskusja jest merytoryczna, a nie "koekast to szowinista" :)

Ze swoich opowiesci moge dorzucic to, ze kiedys po pol roku postdokowania
powiedziano mi, ze waznym czynnikiem przy wyborze moglo byc
to, ze moj kontr-kandydat byl kobieta, a w labie bylo ich juz duzo. "A na
dodatek dziewczyna byla z Francji!" - tak powiedzieli.

[smia]

o prosze! ;-)
a mnie powiedziano, ze wybrano mnie bo bylam dobra i ani przez chwile nie
zastanawiali sie nad tym, ze jestem kobieta i w jaki sposob to moze zawazyc na
mojej pracy. o pozycje staralo sie jeszcze 2 facetow.

[sqtek]

No ale wlasnie swoimi przykladami pokazujecie, ze takie programy sa potrzebne.
Nie ma problemu czy kobieta czy mezczyzna, bo jest program dla kobiet i tyle.
Jak jakas fundacja ma ochote niech utworzy program dla mezczyzn. Jak w
Szwajcarii stworzyl sie program dla matek (w EMBO zreszta tez) to jakos zaden
ojciec nie plakal, ze to dyskryminacja. Mysle, ze takie oficjalne ustanowienie
dla kogo jest dany fundusz jest lepsze niz rozwazanie do konca zycia "czy
przyjeli mnie dlatego, ze jestem czarnoskora kobieta z dwojgiem dzieci"...

[koekast]

Mysle, ze jest o czym rozmawiac. Bo taka akcja afirmatywna jest sama w sobie
smieszna i nienaukowa.

"Traditional roles of women in the home and a negative bias in workplace support
result in less career success for women versus men at the same stage of their
research careers, determined researchers at the European Molecular Biology
Organization (EMBO) in a study appearing in the November 2007 issue of EMBO reports.

Despite the fact that more than half the European student population is female,
women hold less then 15% of full professorships in Europe, according to the She
Figures 2006 from the European Commission. While the percentage of female
university graduates and PhD holders has increased, the gender gap is not
closing at the same rate as careers advance."

Widzialem ten EMBO Report. Moj szef dostal przyslany go w osobnej kopercie.
Glowny autor to ta sama osoba, co rozsylala maile o grantach dla kobiet. W
abstrackcie bylo ze 50% studentow to kobiety (sic!) i z tego im wynika, ze 50%
group leaderow tez ma byc...
Tyle, ze tacy ludzie:
a) robia na tym pieniadze - dostaja pensje jako dyrektorzy programow "kobiety w
nauce" etc
b) bazuja na blednym zalozeniu, ze rozklady cech u kobiet i mezczyzn sa takie
same. A nie sa. Wsrod mezczyzn jest wiecej geniuszy i ludzi o zdolnosciach
przywodczych. Tak samo jak wsrod mezczyzn jest zapewne wiecej imbecyli i ludzi
zyciowo niezaradnych. Srednia moze byc nawet podobna, rozklad tez normalny - ale
odchylenie standardowe inne... Sztuczne programy afirmatywne nic nie zmienia, a
tylko zmarnuja nasze pieniadze.

[aloalo2001]

Wsrod mezczyzn jest wiecej geniuszy i ludzi o zdolnosciach
> przywodczych.

masz moze na to jakies dowody naukowe? Biologiczne podejscie jest
bardzo ciekawe, o ile mozna je udowodnic, pomijajac polityczna
poprawnosc.

[kot.behemot]

en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence#Variance_in_IQ

[ex-rak]

Ja nie mam nic przeciwko temu, aby wspierac kobiety w nauce.
Nie na sile, nie przesadzic, aby nie doszlo do wynaturzen. Niech te
krzywe Gaussa znajduja odzwieciedlenie w rzeczysistosci, ale wiem z
wlasnego podworka, ile wysilku, energii, poswiecenia kobieta
angazuje w dzieci. Trudno sie wtedy koncentrowac wylacznie nauce. My
faceci rzadziej mamy takie dylematy. Nie chodzi, aby bylo to 50/50,
ale cos moze bardziej rozsadnego.

W chemii farmaceutycznej w instytucie, w ktorym pracowalem bylo 4
meskich dyrektorow, na gdzie 10-12 team leaderow 2 kobiety.
W obecnym jest 5 meskich dyrektorow plus jedna dyrektorka (ale jest
u nas tylko na 2 letnim secondment), na 16 team leaderow 0 kobiet.
Nie przesadzajmy bycie team leaderem nie wymaga jakis wielkich
predyspozycji intelektualnych.

[aloalo2001]

No dobrze, ale z tego nic nie wynika, poza tym, ze kobiety i
mezczyzni posiadaja inny rodzaj inteligencji. Inny rodzaj
inteligencji, to nie znaczy, ze nie sa mniej inteligentne, jak
probuje imputowac kolega.

Artykul zwraca uwage na czynniki srodowiskowe, ktore maja znaczenie
w rozwijaniu roznego rodzaju umiejetnosci. To w przypadku kobiet
jest zaniedbane z uwagi na uwarunkowanie socjalne, w ktorych kobieta
czesciej wybiera, swiadomie opieke nad potomstwem.
Uwazam, ze to jest naturalne, tylko jesli z tego powodu kobiety nie
zostaja profesorami, to nie znaczy, ze sa mniej inteligentne. Zanczy
jedynie, ze maja rozwiniety instykt macierzyski i empatie.

Jestem zdecydowanie przeciwko parytetom. Jestem za przedstawianiem
innej opcji do wyboru i programami, ktore uswidamialyby kobietom, ze
inna droga istnieje i jest realna.

[kot.behemot]

aloalo2001 napisała:

> No dobrze, ale z tego nic nie wynika, poza tym, ze kobiety i
> mezczyzni posiadaja inny rodzaj inteligencji.

To jedna z tam poruszonych spraw. Druga to kwestia wariancji, czyli obrazowo (i
nieco przejaskrawiając, dla czytelności tej ilustracji) tego, że średnia dla
kobiet liczy się z najczęściej spotykanych jednostkowych wartości IQ takich jak:
100, 99 ,100, 101, 99, 101 itd, a dla mężczyzn z 95, 100, 105, 90, 110 itd.

Jest to matematyczny obraz tego, co widział w swojej karierze chyba każdy nieco
bardziej doświadczony chemik organik, a już zwłaszcza taki, co nadzorował
innych: wśród facetów sporo niechlujów (znane mi przypadki syfu pod wyciągiem
należą wyłącznie do facetów) i totalnych głąbów. Ale jak się od czasu do czasu
trafi ktoś z iskrą, to robi rzeczy fantastyczne, wykraczające poza state of the
art. Kobiety w takie skrajności nie popadają. O głąbice wśród nich trudniej, ale
z drugiej strony błyskotliwych też jest mniej. Oczywiście, bardzo inteligentne
zdarzają się (miałem taką w grupie na studiach, a potem studentkę w jednej z
grup, którą uczyłem), ale rzadziej niż wśród facetów.

[aloalo2001]

Jesli mialabym opisywac swoje doswiadczenia, to dwie galabice z
mojego roku, blyskotliwie inteligentne kobiety i genialna pamiec.
Nigdy nie przyszloby im do glowy nawet badac swoj poziom
inteligencji, a co juz wybirac droge zyciowa, w ktorej mialby robic
odkrycia naukowe. Jedna zostala lekarzem powiatowym i matka dzieci,
druga za bardzo kochala zycie i facetow, aby zajmowac sie nauka.
Jest wiele innych przykladow, Doda, Madonna, Sharon Stone... Kobiety
z ponadprzecietym IQ, ale realizowanym w inne sferze zyciowej.

[ex-rak]

A ile inteligentych facetow traci glowe dla panienek.

Co do inteligencji Dody to nie bede sie spieral. Moze rzeczywiscie
jest, ale nie widze specjalnie efektow tej inteligencji na
plaszczyznie artystycznej. Chociaz jej zdjecia do Playboya (lub
czegos tam innego) sa do strawienia.

Mysle, ze te przyklady sa troche chybione. Bo te kobiety wybraly
kariere atrystycznie nie dlatego, ze drzwi katedr uniwersyteckich
byly dla nich zamkniete.

[aloalo2001]

Bo te kobiety wybraly
> kariere atrystycznie nie dlatego, ze drzwi katedr uniwersyteckich
> byly dla nich zamkniete.


Oczywiscie, ze nie byly zamkniete. To, ze kobiety nie wybieraja
kariery akademickiej nie wynika z braku inteligencji, ale z jej
nadmiaru, przynajmniej w obecnych warunkach socjologicznych.

[koekast]

Chwyt erystyczny z przerzuceniem ciezaru dowodu na rozmowce?
Wystarczy, ze wiekszosc profesorow to mezczyzni, nie ma co udowadniac,
to Ty powinnas udowodnic teze przeciwna :)

Zreszta - Behemot wrzucil linka wlacznie z uwzglednieniem p-value F-testu. :)

[aloalo2001]

> Wystarczy, ze wiekszosc profesorow to mezczyzni...

Niby, ze tytul profesora automatycznie decyduje, ze ktos jest
inteligentny? Nic bardziej blednego.
Pozdrawiam :-)