Jak zajzec do czarnej dziury

[dopracowanywkazdymcalu]

W pewnej odleglosci od czarnej dziury materia jest juz tak
zakrzywiona ze nie wypuszcza nawet swiatla. A gdyby tak obok jakas
inna czarna dziura przeleciala w odpowiedniej odleglosci? to by
odkrzywilo na chwile a przestrzen w jej strone i zniwelowalo
oddzialywanie grawitacyjne tej pierwszej dziury i na chwile odrobina
promieniowania z materii ktora jest za horyzontem zdarzen mogla by
sie wydostac z wnetrza. Czyli moglibysmy ja zobaczyc.
Co wy na to?

[atolski21]

Kolego zeby odpowiedziec na tego typu pytania musisz zrezygnowac z
ortodoxyjnej fizyki. Niewiele tracisz, poniewaz i tak fizyka
ortodoxyjna nie daje zadnych odpowiedzi dotyczacych osobliwosci
black hole.
1) Horyzont wydarzen to takie natezenie pola grawitacyjnego, ktore
jest wieksze niz najsilniejsze oddzialywanie "mocne" w kosmosie.
Z faktu tego wynika , ze niemozliwe jest odwrocenie kollapsu
elementow kosmosu po przekroczeniu horyzontu wydarzen.
2) Kolizje czarnych dziur zachodza w istniejacym kosmosie.
Przy wielkich odleglosciach czarne dziury wspolzawodnicza ze soba o
materia wedlug Newtonowskich praw grawitacji.
3) Przy zmniejszajacych sie odleglosciach jedynym finalem jest
kolizja i proste sumowanie sie grawitacji niezwiazanej(wolnej).
Nic nigdy nie ucieka na zewnatrz z polaczonej osobliwosci dwoch
Blac Holes. Bedzie to ciagle osobliwosc: Temperatura=o, Entropia=0,
Masa=O. czas=0 ,przestrzen=0,grawitacja=BH1+BH2.

[Gość: kamilT]

Co za bzdury. Czarne dziury maja niezerowe masy. Nawiasem mówiąc,
entropię i temperaturę też, inaczej by nie parowały!

[atolski21]

A co ma parowanie do wiatraka? Tak zwane parowanie to tworzenie
materii de nowo na interfazie pomiedzy czarna dziura a przestrzenia.
Kolega taki nabzdyczony? A moze troche spokoju i rozsadku?
1) Osobliwosc czarnej dziury nie zawiera materii. Jezeli kolega
twierdzi inaczej to, jaka forma materii jest w osobliwosci BH?
Oczywiscie, zadna forma materii. Wiec nie warto sie nabzdyczac.
2) Z faktu nieistnienia materii w osobliwosci BH wynikaja wszystkie
inne fakty:
a) Brak materii to brak termodynamiki czyli temperatura= 0
bezwzgledne , entropia =O.
b) brak materii to czas=0 i przestrzen=0
Proces kollapsu BH to proces konwersji materii i
energii w grawitacje.
Materia + grawitacja zwiazana= Grawitacja niezwiazana
Nikogo nie dziwi przemiana materii w energie, Dlatego
niezrozumialym jest dlaczego miliardy idiotow uwiezione w ortodoxii
Einstaina nie dostrzegaja jednego z fundamentalnych zjawisk
kosmicznych czyli przemiany materii i energii w grawitacje.

[Gość: kamilT]

Temperatura i entropia dotyczą horyzontu zdarzeń, nie osobliwości ,
entropia jest tu tozsama z powierzchnią horyzontu. Związek z
parowaniem - patrz "Krótka historia czasu" Hawkinga - facet wie co
mówi, bo odkrył parowanie.

[dopracowanywkazdymcalu]

Ale nawet jesli maja sie 2 dziury zlaczyc w jedna to zanim sie to
stanie horyzont grawitacja w miejscu gdzie byl horyzont zdarzen
jednej zostanie zniwelowana przez grawitacje drugiej czarnej dziury.
Poprostu zmniejszy sie. Natomiast dopuki to co tam jest nie bedzie
w zasiegu horyzontu zdazen tej dziury drugiej to promieniowanie ma
prawo z tamtad wyleciec. chocby przez ulamek sekundy. czyli mozna
zobaczyc to co wydawalo sie bezpowrotnie stracone.

[petrucchio]

dopracowanywkazdymcalu napisał:

> Ale nawet jesli maja sie 2 dziury zlaczyc w jedna to zanim sie to
> stanie horyzont grawitacja w miejscu gdzie byl horyzont zdarzen
> jednej zostanie zniwelowana przez grawitacje drugiej czarnej
> dziury.

Jakim cudem? Raczej oba horyzonty zleją się w jeden, jak dwie krople wody. Chyba
trochę błędnie sobie wyobrażasz zakrzywianie przestrzeni przez masę. W miarę
użyteczną analogią jest napięta elastyczna powłoka, na której kładziesz
kamienie. Zakrzywienie przestrzeni można wtedy z grubsza porównać do ugięcia się
powłoki pod ciężarem, kamieni: w miejscach, gdzie one leżą, tworzą się studnie
potencjału grawitacyjnego. Jeśli położysz blisko siebie dwa kamienie,
zagłębienia, które powstaną, nie znoszą się w żadnym punkcie

[europitek]

No nie wiem, czy to dobry przykład. W obu sytuacjach zwroty działających sił są inne. Siły nacisku obu kamieni na powłokę mają ten sam zwrot, a w przypadku czarnych dziur są one przeciwne. I chyba o to chodziło Dopracowanemu.

[petrucchio]

europitek napisał:

> No nie wiem, czy to dobry przykład. W obu sytuacjach zwroty działających sił są
> inne. Siły nacisku obu kamieni na powłokę mają ten sam zwrot, a w przypadku cz
> arnych dziur są one przeciwne. I chyba o to chodziło Dopracowanemu.

[petrucchio]

europitek napisał:

Przeprawszam za przypadkowy pusty post powyżej...

> No nie wiem, czy to dobry przykład. W obu sytuacjach zwroty działających sił są
> inne. Siły nacisku obu kamieni na powłokę mają ten sam zwrot, a w przypadku cz
> arnych dziur są one przeciwne. I chyba o to chodziło Dopracowanemu.

Nie, bo zagłębienie powłoki symbolizuje potencjał pola. Mały kamyczek będzie
zjeżdżał po powłoce zgodnie z kierunkiem największego spadku i dopiero ten
kierunek reprezentuje wektor działającej na niego siły. Pomiędzy dwoma dołkami
może się przypadkiem znaleźć w pobliżu punktu siodłowego, gdzie "zawaha się", w
którą stronę się potoczyć, ale to siodło też jest samo w sobie zagłębieniem i
zagłębiając się dalej, samo znajdzie się po drugiej stronie horyzontu zdarzeń.
Natomiast istnienie siodła w żaden sposób nie otwiera materii wewnątrz
którejkolwiek z dziur drogi na zewnątrz

Ja zajrzalem do BH za ciebie.

[atolski21]

Jak dlugo "trwa" materia i energia po przeroczeniu horyzontu
wydarzen?
Mozemu tu uzyc skali czasowej frakcji pierwszej sekundy Big Bang.
Rowniez spotkamy tu egzotyczne subatomowe czastki, te same
co w Big Bang. Jest to w duzej mierze "odwrocony film Big Bang"
Czym rozni sie osobliwosc BH od osobliwosci Big Bang?
Osobliwosc BH jest "jednoskladnikowa" - tylko grawitacja niezwiazana.
Osobliwosc Big Bang to osobliwosc "dwuskladnikowa" -czyli
grawitacja/antygrawitacja w NIErownowadze.
Osobliwosc Big Bang bierze swoj poczatek z nicosci wzglednej czyli
grawitacji/antygrawitacji w rownowadze doskonalej.

[europitek]

Spróbuję wyrazić te wątpliwości inaczej, gdyż wyczuwam w tym przykładzie i Twoich wyjaśnieniach pewną niekonsekwencję.
Sam przykład z kamieniami sugeruje, że "zagłębienie" nigdy nie może przekroczyć granicy horyzontu zdarzeń, aż do momentu zlania się (połączenia) obu kamieni.
Z drugiej jednak strony sugerujesz jakieś sumowanie się oddziaływań obu ciał mogące wywołać pojawienie się nowego horyzontu zdarzeń pomiędzy obydwoma czarnymi dziurami. A może tylko tak mi się zdaje?

Wyadaje mi się też, że samo zderzenie (połączenie) się czarnych dziur powinno doprowadzić do destrukcji (przynajmniej) jednego z dotychczas istniejących horyzontów zdarzeń w wyniku "reorganizacji" źródła grawitacji go wywołującej. Przepływ materii z jednej dziury do drugiej spowoduje w pewnym momencie utratę przez dziurę wchłanianą swoich dotychczasowych właściwości, ale czy coś z niej "wyskoczy", to już inna sprawa.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Spróbuję wyrazić te wątpliwości inaczej, gdyż wyczuwam w tym przykładzie i Twoi
> ch wyjaśnieniach pewną niekonsekwencję.
> Sam przykład z kamieniami sugeruje, że "zagłębienie" nigdy nie może przekroczyć
> granicy horyzontu zdarzeń, aż do momentu zlania się (połączenia) obu kamieni.
> Z drugiej jednak strony sugerujesz jakieś sumowanie się oddziaływań obu ciał mo
> gące wywołać pojawienie się nowego horyzontu zdarzeń pomiędzy obydwoma czarnymi
> dziurami. A może tylko tak mi się zdaje?

Wszystko przez to, że ta analogia jest tylko przybliżona. Może tak: jeśli
nachylenie zboczy dołka z grubsza odpowiada prędkości ucieczki z danego punktu
"do nieskończoności", to horyzont zdarzeń jest pierścieniem leżącym gdzieś ponad
dnem dołka, tam, gdzie powierzchnia ugina się już dostatecznie mocno. Jeśli dwa
dołki zbliżą się do siebie, siodło między nimi zaczyna się obniżać aż do
momentu, gdy oba pierścienie zetkną się, tworząc coś w rodzaju ósemki, która
natychmiast rozszerza się w nowy pierścień. Co się dzieje poniżej, z samymi
kamieniami, to oczywiście tajemnica czarnej dziury, do której nie możemy
zajrzeć. Z naszego punktu widzenia oba dołki połączyły się w jeden, z jednym,
większym horyzontem. Suma mas i momentów pędu obu czarnych dziur daje masę i
moment pędu dziury "potomnej". Promień jej horyzontu zdarzeń to także suma
takichże promieni obu dziur "rodzicielskich".

[Gość: ]an z Enes]

Mnie nieco drażni naiwność dyskutantów przy takich okazjach.
Kombinując z jakimiś dwoma obiektami kosmicznymi zwykle skrycie
zakładają, że nie istnieje otoczenie a obiekty reagują tylko
grawitacyjnie.
Czyż w tym wątku nie jest podobnie ?

Ja wiem co jest poza horyzontem zdarzen - NIC

[Gość: leonard3]

Niepotrzebnie cie to denerwuje. Bo horyzont zdarzen to wcale nie
czarna dziura ani czesc czarnej dziury. To tylko okreslona wartosc
pola grawitacyjnego. Ta krytyczna wartosc pola grawitacyjnego
istnieje w innej odleglosci dla kazdej czarnej dziury.Pomiedzy
horyzontem zdarzen a osobliwoscia jest prawie doskonala pustka.(u nie
karmiacych sie black holes)
Czarna dziura to OSOBLIWOSC BH. Koniec i kropka. Osobliwosc BH to
przestrzen=0, czas=0 , materia=0 ,entropia=0,
temperatura=0 bezwzgledne .grawitacja niezwiazana= xc.
Dyskutanci czesto blednie mowia o "masie" BH
Przypomnijmy sobie ,ze materia to hybryda grawitacji zwiazanej i
materii. Wlasciwosci materii takie jak moment pedu sa wlasciwoscia
grawitacji bedacej czescia hybrydy.
Po kollapsie materii osobliowsc BH (ktora jest grawitacja
niezwiazana) zachowuje zdolnosc wytwarzania pola i momentu pedu.

Poza horyzontem zdarzeń BH jest reszta...

[Gość: ]an z Enes]

...Wrzechświata a nie NIC,
to tak na dobry wieczór :)

[Gość: ]an z Enes]

Gość portalu: ]an z Enes napisał(a):

> ...Wrzechświata a nie NIC,
> to tak na dobry wieczór :)
>
Skoro tak, to pewnie
Wszechświat zostaje na dobranoc ;)
(Byk!)

[europitek]

Pozwolę sobie na dalsze pytania w duchu, jak to wyraził mieszkaniec N.S., mojej naiwności.
Pytania pierwsze: dlaczego promień nowej, połączonej czarnej dziury ma być sumą promieni jej "rodziców"? (Chyba nie masz na myśli r=r1+r2).
Kolejna sprawa jest związana z "ósemką". A dokładniej, to z obszarem styku obu horyzontów zdarzeń, a następnie ich przecięcia. Czy przypadkiem nie dochodzi tam do niwelowania się sił grawitacji pochodzących od poszczególnych czarnych dziur? Jeśli tak, to może w szczególnych przypadkach, wartość wypadkowa być mniejsza od wartości granicznej, wyznaczającej horyzont zdarzeń. W takim szczególnym wypadku "środek" tej "ósemki" przeszedłby na naszą stronę horyzontu zdarzeń.
I tu powstaje pytanie bardziej ogólne: czy w miarę zbliżania się do siebie dwu czarnych dziur ich horyzonty zdarzeń nie ulegają miejscowej deformacji? Jeśli tak, to deformacja ta może "odsłaniać" obszary znajdujące się wcześniej pod horyzontem zdarzeń ("po tamtej stronie").

[atolski21]

A co znajduje sie po drugiej stronie horyzontu zdarzen?
Nic sie nie znajduje po drugiej stronie horyzontu zdarzen.
Zblizanie sie jednej czarnej dziury do drugiej czarnej dziury nie
powoduje zadnego "feeding effect". I obydwie BH sa w stanie
statycznym. Wartosc krytyczna linia pola(zwana horyzontem) w
odleglosci r + R wzrasta powyzej wartosci krytycznej.
Laczenie sie obydwu Horyzontow polega po prostu na zwiekszeniu
(nigdy zmniejszeniu) wartowci pola. Nigdy nie ma szans na ucieczke
czegokolwiek. Cala ta duskusje jest podwojnie bzdurna bo jak
powiedzialem poza horyzontem zdarzen nie ma nic.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Pozwolę sobie na dalsze pytania w duchu, jak to wyraził mieszkaniec N.S., mojej
> naiwności.
> Pytania pierwsze: dlaczego promień nowej, połączonej czarnej dziury ma być sumą
> promieni jej "rodziców"? (Chyba nie masz na myśli r=r1+r2).

_Dokładnie_ to mam na myśli. Promień czarnej dziury zależy _liniowo_ od jej
masy. Promień Schwarzschilda jest równy 2Gm/c^2, co oznacza tyle, że ze wzrostem
masy maleje średnia gęstość czarnej dziury. Dwukrotny wzrost masy to
czterokrotny spadek gęstości.

> Kolejna sprawa jest związana z "ósemką". A dokładniej, to z obszarem styku obu
> horyzontów zdarzeń, a następnie ich przecięcia. Czy przypadkiem nie dochodzi ta
> m do niwelowania się sił grawitacji pochodzących od poszczególnych czarnych dzi
> ur?

Tak, ale od chwili połączenia się obu horyzontów zdarzeń, miejsce, gdzie te siły
się równoważą, już jest objęte wspólnym horyzontem obu dziur. Gradient pola
grawitacyjnego jest tam _lokalnie_ zerowy, ale dookoła i tak są już strome
ściany studni potencjału. Można uciec kawałek na prawo lub na lewo wzdłuż
siodła, ale dalej masz już stromo pod górkę.

> Jeśli tak, to może w szczególnych przypadkach, wartość wypadkowa być mniejs
> za od wartości granicznej, wyznaczającej horyzont zdarzeń. W takim szczególnym
> wypadku "środek" tej "ósemki" przeszedłby na naszą stronę horyzontu zdarzeń.
> I tu powstaje pytanie bardziej ogólne: czy w miarę zbliżania się do siebie dwu
> czarnych dziur ich horyzonty zdarzeń nie ulegają miejscowej deformacji? Jeśli t
> ak, to deformacja ta może "odsłaniać" obszary znajdujące się wcześniej pod hory
> zontem zdarzeń ("po tamtej stronie").

Nie mam pojęcia, jak to wygląda od strony rachunkowej, ale tak na intuicję
horyzont powinien szybko przybrać kształt sferyczny (z drobnymi komplikacjami w
przypadku dziur wirujących, dla których na zewnątrz horyzontu zdarzeń istnieje
jeszcze elipsoidalna ergosfera, w której czasoprzestrzeń jest "wleczona" z
prędkością ponadświetlną z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego, ale z
której teoretycznie można uciec wykorzystując moment pędu czarnej dziury).
Zaburzona czarna dziura ma prócz właściwego horyzontu zdarzeń jeszcze tzw.
horyzont pozorny, ale po chwilowych fluktuacjach oba horyzonty dążą
asymptotycznie do tej samej powierzchni. W każdym razie właściwy horyzont
zdarzeń, definiujący powierzchnię czarnej dziury, jest zawsze wewnątrz horyzontu
pozornego, więc żadne zaburzenia nie są w stanie go "otworzyć".

[Gość: Enesjanin]

petrucchio napisał:
...
> W każdym razie właściwy horyzont zdarzeń, definiujący powierzchnię
> czarnej dziury, jest zawsze wewnątrz horyzontu pozornego, więc
> żadne zaburzenia nie są w stanie go "otworzyć".
...
Echhh..:)
To zaburzenie nazywa się torofilia ;D

Jeżeli BH ułożą się "jednorodnie" na okręgu (brzegu koła),
to istnieją takie fragmenty koła (w tym przy czarnych dziurach), że
grawitacja jest zerowa. Nieprawdaż curvaż ?

[europitek]

Mnie nie chodzi o "otworzenie", jak drzwi, czyli powstanie dziury w horyzoncie zdarzeń, przez którą można by "zajrzeć" do środka. Rzecz w tym, że zbliżanie się dwu czarnych dziur do siebie spowoduje odkształcanie się ich horyzontów zdarzeń. Powstaną w nich wgniecenia będące wynikiem działania drugiej czarnej dziury. A mówiąc jeszcze inaczej, nastąpi lokalne cofanie się obu horyzontów zdarzeń, a więc i "odsłonięcie" tego, co przedtem było częścią wnętrza czarnej dziury. I może nawet dałoby się zaobserwować w tym "odsłoniętym" obszarze jakieś obiekty, np. niedawno "zeżartą" gwiazdę, które mają zwyczaj zbliżać się do czarnej dziury po spirali i prawdopodobnie po przekroczeniu horyzontu zdarzeń przez jakiś czas kontynuują swoją wędrówkę. Dla nas taka gwiazda pojawiłaby się "znikąd" we "wgnieceniu" horyzontu zdarzeń, a następnie (po przebyciu pewnej drogi) ponownie się pod nim skryła.
Ale nie to jest moim zdaniem najciekawszą konsekwencją takiego odkształcenia ("wgniecenia") horyzontów zdarzeń, lecz pytanie, czy "pokojowe" zderzenie (połączenie) dwu czarnych dziur jest w ogóle możliwe. Jeśli różnica wielkości "oblubieńców" będzie duża, to wgniatanie się (oczywiście przed zderzeniem) horyzontu zdarzeń mniejszej czarnej dziury może być tak duże, że spora jej część zacznie przechodzić ponad horyzont zdarzeń. Wynikiem tego byłoby powolne "słabnięcie" mniejszej czarnej dziury, (może) aż do jej zaniku. W ten sposób mogłaby ona zostać "wyssana" bezkontaktowo.

A wracając do sprawy tej "ósemki", to nie jestem przekonany, czy masz rację. Raczej stawiałbym na to, że bezpośrednie zetknięcie się dwóch różnych horyzontów zdarzeń jest niemożliwe, gdyż siła oddziaływania grawitacyjnego nie zmienia się w ich "okolicy" skokowo, lecz płynnie. Zatem przy tym siodle będzie szczelina pomiędzy obydwoma horyzontami. która nie będzie poniżej żadnego z nich. Byłaby to więc "droga ucieczki" z obszaru zrównoważonego oddziaływania obu czarnych dziur.

Srednia gestosc BH=0

[Gość: leonard3]

Szkoda koledzy , ze caly wasza intelektualna para idzie w gwizdek.
Bo dopoki nie zmierzycie sie z pytaniem czym jest osobliwosc BH i
nie rozwiazecie przy okazji pytan o nature materii to nie macie szans
myslec racjonalnie.
Zeby wam ulatwic myslenie powiem wam ze srednia gestosc black hole=0

Klatwa Faraona Einsteina

[Gość: leonard3]

Faraon Einstein nalozyl klatwe na mozgi ludzkosci. Sila klatwy
polega na hucpie i klace zydowskiego Faraona. Bo Faraon nigdy nie
wierzyl w osobliwosc Black Hole. Faraon kaze nam wierzyc ,ze black
hole to materia o NIESKONCZONEJ gestosci.
NIESKONCZONA gestosc hucpowaty Faraonie Einsteinie, to moze miec
tylko pepek Boga. ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
Z faraona einsteina to taki fizyk jak z oslej du*py teleskop.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Mnie nie chodzi o "otworzenie", jak drzwi, czyli powstanie dziury w horyzoncie
> zdarzeń, przez którą można by "zajrzeć" do środka. Rzecz w tym, że zbliżanie si
> ę dwu czarnych dziur do siebie spowoduje odkształcanie się ich horyzontów zdarz
> eń. Powstaną w nich wgniecenia będące wynikiem działania drugiej czarnej dziury
> . A mówiąc jeszcze inaczej, nastąpi lokalne cofanie się obu horyzontów zdarzeń,
> a więc i "odsłonięcie" tego, co przedtem było częścią wnętrza czarnej dziury.
> I może nawet dałoby się zaobserwować w tym "odsłoniętym" obszarze jakieś obiek
> ty, np. niedawno "zeżartą" gwiazdę, które mają zwyczaj zbliżać się do czarnej d
> ziury po spirali i prawdopodobnie po przekroczeniu horyzontu zdarzeń przez jaki
> ś czas kontynuują swoją wędrówkę. Dla nas taka gwiazda pojawiłaby się "znikąd"
> we "wgnieceniu" horyzontu zdarzeń, a następnie (po przebyciu pewnej drogi) pono
> wnie się pod nim skryła.

Chyba jednak nie, bo na zewnątrz obu dziur formuje się nowy horyzont zdarzeń
mniej więcej w kształcie fistaszka. Tak przynajmniej wychodzi we wszystkich
komputerowych symulacjach, jakie widziałem.

csdl.computer.org/dl/mags/co/1999/12/rz052.pdf

> Ale nie to jest moim zdaniem najciekawszą konsekwencją takiego odkształcenia ("
> wgniecenia") horyzontów zdarzeń, lecz pytanie, czy "pokojowe" zderzenie (połącz
> enie) dwu czarnych dziur jest w ogóle możliwe. Jeśli różnica wielkości "oblubie
> ńców" będzie duża, to wgniatanie się (oczywiście przed zderzeniem) horyzontu zd
> arzeń mniejszej czarnej dziury może być tak duże, że spora jej część zacznie pr
> zechodzić ponad horyzont zdarzeń. Wynikiem tego byłoby powolne "słabnięcie" mni
> ejszej czarnej dziury, (może) aż do jej zaniku. W ten sposób mogłaby ona zostać
> "wyssana" bezkontaktowo.

Nie wiem dokładnie (i nie wiem, czy ktokolwiek jest w stanie to modelować w
szczegółach), jak dochodzi do ostatecznego sklejenia się obu osobliwości i jak
dalej ewoluują ich indywidualne horyzonty zdarzeń. Obserwator na zewnątrz widzi
w tym czasie już tylko jeden horyzont zewnętrzny (zob. wyżej), który zmienia
kształt na kulisty, emitując bardzo silne fale grawitacyjne.

> A wracając do sprawy tej "ósemki", to nie jestem przekonany, czy masz rację. Ra
> czej stawiałbym na to, że bezpośrednie zetknięcie się dwóch różnych horyzontów
> zdarzeń jest niemożliwe, gdyż siła oddziaływania grawitacyjnego nie zmienia się
> w ich "okolicy" skokowo, lecz płynnie. Zatem przy tym siodle będzie szczelina
> pomiędzy obydwoma horyzontami. która nie będzie poniżej żadnego z nich. Byłaby
> to więc "droga ucieczki" z obszaru zrównoważonego oddziaływania obu czarnych dz
> iur.

Ale to jest ucieczka z deszczu pod rynnę, bo wspólny zewnętrzny horyzont i tak
już odcina najbliższą okolicę obu czarnych dziur od reszty Wszechświata.

[europitek]

Niestety podany link nie jest dla naiwnych - woła o hasło i login - mogę więc jedynie przyjąć ją "na wiarę".

Rozumiem, że chodzi Ci o horyzont zdarzeń (nowy) powstały w miejscu, gdzie wypadkowa siła grawitacji przekracza "potrzebną" wartość. Czyli mielibyśmy "dokładnie" fistaszek - jedna skorupka zewnętrzna i dwa "orzeszki" wewnątrz, rozdzielone strefą o mniejszej grawitacji. Byłaby to więc "fistaszkowa" czarna dziura z białą dziurą (na zasadzie przeciwieństwa) wewnątrz.
Oczywiście to przy założeniu, że ta wypadkowa może być w jakimś miejscu większa lub równa sile grawitacji panującej w horyzoncie zdarzeń. Pytanie, czy to miejsce nie będzie mieć rozmiarów punktu matematycznego.
W związku z tym pojawia się też pytanie, czy dwa masywne obiekty nie będące czarnymi dziurami (o sile grawitacji mniejszej niż potrzebna do powstania ich własnych horyzontów zdarzeń) mogą "wyprodukować" horyzont zdarzeń leżący gdzieś pomiędzy nimi. Jeśli tak, to byłby to inny mechanizm powstawania czarnych dziur niż zapadanie się gwiazdy w sobie. Powstawałaby czarna dziura w skrajnych wypadkach o masie zerowej.

Cytat:
> Obserwator na zewnątrz widzi w tym czasie już tylko jeden horyzont
> zewnętrzny (zob. wyżej), który zmienia kształt na kulisty, emitując
> bardzo silne fale grawitacyjne.
Zdaje się, że falom grawitacyjnym towarzyszy promieniowanie obiektu je wytwarzającego, więc ta scalająca się czarna dziura powinna emitować silne pomieniowanie. Czy to nie dziwne? Co z "nieprzemakalnością" horyzontu zdarzeń?

[petrucchio]

europitek napisał:

> Niestety podany link nie jest dla naiwnych - woła o hasło i login - mogę więc j
> edynie przyjąć ją "na wiarę".

O, przepraszam, zaglądałem tam z komputera uniwersyteckiego. Są tam w każdym
razie wizualizacje komputerowe, pokazujące ten "fistaszek" : nowo powstały
horyzont zdarzeń otaczający dwa "orzeszki" w środku.

> W związku z tym pojawia się też pytanie, czy dwa masywne obiekty nie będące cza
> rnymi dziurami (o sile grawitacji mniejszej niż potrzebna do powstania ich włas
> nych horyzontów zdarzeń) mogą "wyprodukować" horyzont zdarzeń leżący gdzieś pom
> iędzy nimi. Jeśli tak, to byłby to inny mechanizm powstawania czarnych dziur ni
> ż zapadanie się gwiazdy w sobie. Powstawałaby czarna dziura w skrajnych wypadka
> ch o masie zerowej.

Przyznam, że nie bardzo to widzę, a zwłaszcza tę czarną dziurę o masie zerowej.
Możesz jakoś rozwinąć scenariusz powstania takiego horyzontu zdarzeń?


> Zdaje się, że falom grawitacyjnym towarzyszy promieniowanie obiektu je wytwarza
> jącego, więc ta scalająca się czarna dziura powinna emitować silne pomieniowani
> e. Czy to nie dziwne? Co z "nieprzemakalnością" horyzontu zdarzeń?

Nie, dlaczego... skąd to promieniowanie? Fale grawitacyjne powstają (czy
właściwie powinny powstawać) wskutek ruchu przyspieszonego wielkich mas, pod
warunkiem że nie jest to obrót obiektu o symetrii walcowej (np. kuli lub dysku).
Fluktuuje przy tym sama krzywizna czasoprzestrzeni; żadne promieniowanie nie
jest potrzebne. Zderzenie dwóch supermasywnych czarnych dziur albo ich obroty w
ciasnym układzie podwójnym to idealne źródło wyjątkowo silnych fal
grawitacyjnych

[europitek]

Cytat:
> O, przepraszam, zaglądałem tam z komputera uniwersyteckiego.
Podejrzewałem coś podobnego.

Cytat:
> Nie, dlaczego... skąd to promieniowanie?
Z Wikipedii (polskiej), ale skoro masz wątpliwości może to tylko efekt towarzyszący jej własnych falom grawitacyjnym. Rzadko do niej zaglądam, bo już parę razy naciąłem się na różne "odkrycia", ale akurat w tym wypadku to zrobiłem.

Cytat:
> Przyznam, że nie bardzo to widzę, a zwłaszcza tę czarną dziurę o
> masie zerowej. Możesz jakoś rozwinąć scenariusz powstania takiego
> horyzontu zdarzeń?
Analogia jest prosta. Jeśli dwie zbliażające się czarne dziury śa w stanie wywołać poza swoimi horyzontami zdarzeń taką wypadkową sił grawitacji, że powstaje nowy horyzont, to powinno być też możliwe zaistnienie takiego zjawiska dla dwóch masywnych (i blisko położonych) ciał niebieskich (np. gwiazdy podwójnej), które jednak - każde oddzielnie - mają trochę zbyt małą masę być samodzielnie wytworzyć horyzont zdarzeń. W końcu przecież chodzi o konkretną wartość grawitacji, a nie o bycie "uznaną czarną dziurą", aby mieć prawo do własnego horyzontu zdarzeń.
W przypadku takich dwóch obiektów, nie będących czarnymi dziurami pojawienie się takiego wspólnie wypracowanego horyzontu zdarzeń nie jest związane z obecnością jakiejś masy w miejscu jego powstania. Zatem w konkretnym przypadku może tam w ogóle nie być żadnej masy lub jakaś jej "losowa" ilość. Oczywiście nie ma też żadnych wynalazków typu osobliwości.

Tylko jest jedno "ale". Rozrysowałem sobie układ dwóch identycznych (dla uproszczenia) czarnych dziur prawie się stykających horyzontami zdarzeń i próbowałem oszacować realne możliwości i ewentualne miejsce powstania takiego wspólnego nowego horyzontu zdarzeń poza już istniejącymi. I niestety nie widzę takiej możliwości - wskazuje na to możliwa wielkość wektora siły wypadkowej w stosunku do wektorów sił pochodzących od poszczególnych czarnych dziur oraz oczywiście wartośc tych wektorów składowych wyrażona ułamkiem siły grawitacji panującej na linii istniejących horyzontów. Najwyższa wartość wypadkowa jaką otrzymałem to 0,98 wartości siły grawitacji na linii istniejących horyzontów zdarzeń.

Możliwe jednak, że wkradły mie się tu jakieś nieścisłości wynikające z prostoty zastosowanych narzędzi (moneta dwuzłotowa do narysowania obu czarnych dziur i skasowany bilet tramwajowy do linii prostych, nie wspominając o paragonie z supermarketu, na odwrocie którego to rysowałem).:)

[petrucchio]

europitek napisał:


> Analogia jest prosta. Jeśli dwie zbliażające się czarne dziury śa w stanie wywo
> łać poza swoimi horyzontami zdarzeń taką wypadkową sił grawitacji, że powstaje
> nowy horyzont, to powinno być też możliwe zaistnienie takiego zjawiska dla dwóc
> h masywnych (i blisko położonych) ciał niebieskich (np. gwiazdy podwójnej), któ
> re jednak - każde oddzielnie - mają trochę zbyt małą masę być samodzielnie wytw
> orzyć horyzont zdarzeń. W końcu przecież chodzi o konkretną wartość grawitacji,
> a nie o bycie "uznaną czarną dziurą", aby mieć prawo do własnego horyzontu zda
> rzeń.
> W przypadku takich dwóch obiektów, nie będących czarnymi dziurami pojawienie si
> ę takiego wspólnie wypracowanego horyzontu zdarzeń nie jest związane z obecnośc
> ią jakiejś masy w miejscu jego powstania. Zatem w konkretnym przypadku może tam
> w ogóle nie być żadnej masy lub jakaś jej "losowa" ilość. Oczywiście nie ma te
> ż żadnych wynalazków typu osobliwości.

Niechby to były nawet gwiazdy neutronowe, to odpowiadający każdej z nich promień
Schwarzschilda jest i tak co najmniej kilkakrotnie mniejszy od promienia
gwiazdy. Nie widzę innej metody powstania horyzontu zdarzeń, jak zderzenie obu
gwiazd (oczywiście z odpowiednimi efektami specjalnymi) i ewentualny kolaps
tego, co zostanie z ich łącznej masy. Ewentualnym sposobem na wyprodukowanie
czarnej dziury bez udziału gwiazd byłoby wytworzenie tak silnych zaburzeń pola
grawitacyjnego, żeby czasoprzestrzeń sama zwinęła się, jak należy. Rolę masy
odgrywałaby wówczas energia. Nie wiem tylko, skąd wziąć tyle energii

[europitek]

Że to nie jest proste i mogą istnieć jakieś "efekty specjalne", o których nie wiem, to zdaję sobie sprawę, a nawet jestem tego pewien. Z drugiej jednak strony, chyba decydującym parametrem jest wielkość grawitacji, która tą przestrzeń zakrzywia w stopniu dostatecznym do powstania horyzontu zdarzeń.

Cytat:
> Szast-prast, i patrząc z zewnątrz, widzimy już tylko jedną czarną
> dziurę, a czasoprzestrzeń dookoła trzęsie się jak galareta od fal
> grawitacyjnych.

A może problemy leży w "patrząc z zewnątrz" oraz precyzji obliczeń. Już zderzone czarne dziury rzeczywiście będą wyglądały jak fistaszek, ewentualna "szpara" pomiędzy ich ugiętymi horyzontami może być tak minimalna w porównaniu do ich rozmiarów, że ginie "w tłoku". Bo raczej wątpię, by ci goście zakładali nieograniczoną "sztywnosć" horyzontów zdarzeń, czyli brak wzajemnego oddziaływania na siebie kolidujących czarnych dziur.
A tak na marginesie, to może nawet można by organoleptycznie sprawdzić prawdziwość pomysłu z deformowaniem (cofaniem się) horyzontu zdarzeń pod wpływem "obcej" grawitacji, obserwując jego zachowanie w obecności dużej gwiazdy, która "za chwilę" ma zostać połknięta. Jej orbitowanie w pobliży horyzontu, jeśli jest masywna, powinno zostawić na nim ślad. Kwestia tylko w tym, czy nasze obecne metody obserwacyjne pozwalają wyłapać szczegóły (deformacje) krawędzi czarnej dziury.

PS.

[europitek]

Jest jeszcze sprawa tych fal grawitacyjnych, która miałyby się pojawić w chwili powstania jednego (fistaszkowego) horyzontu zdarzeń. Wikipedia podaje, że źródłem takich fal może być ciało o dużej masie poruszające się z dużym przyspieszeniem (zostawiam tu na boku sprawę ich istnienia, bądź nie).
Pojawia się tu pytanie co porusza się w środku fistaszkowego horyzontu zdarzeń i wywołuje te fale grawitacyjne? Rozumien, że sformułowanie "ciało o dużej masie" oznacza jakąś "sporą" ilość skoncentrowanej materii, a to sugeruje istnienie masywnego materialnego "jądra" czarnej dziury.
Kolejna sprawa to pulsowanie nowego horyzontu zdarzeń "w takt" zmian wartości grawitacji w związku z tymi falami. Ciekawe, jak duże mogłoby ono być.

Peanuts in Space

[petrucchio]

europitek napisał:

> Jest jeszcze sprawa tych fal grawitacyjnych, która miałyby się pojawić w chwili
> powstania jednego (fistaszkowego) horyzontu zdarzeń. Wikipedia podaje, że źród
> łem takich fal może być ciało o dużej masie poruszające się z dużym przyspiesze
> niem (zostawiam tu na boku sprawę ich istnienia, bądź nie).
> Pojawia się tu pytanie co porusza się w środku fistaszkowego horyzontu zdarzeń
> i wywołuje te fale grawitacyjne? Rozumien, że sformułowanie "ciało o dużej masi
> e" oznacza jakąś "sporą" ilość skoncentrowanej materii, a to sugeruje istnienie
> masywnego materialnego "jądra" czarnej dziury.

Czarną dziurę (niezaburzoną) jednoznacznie charakteryzuje masa, moment pędu i
ładunek elektryczny. Czarne dziury w stanie stabilnym nie mogą się różnić
rozkładem przestrzennym masy. Zachowują się tak, jakby dokładnie cała masa
skupiona była w centralnej osobliwości albo (jeśli kto woli) równomiernie
rozłożona wewnątrz horyzontu zdarzeń (dla obserwatora poza dziurą to wszystko
jedno).

Wirująca czarna dziura ma sferyczny horyzont i ergosferę o przekroju
eliptycznym, stykającą się ze sferą na obu biegunach. Jej kształt przechodzi sam
w siebie przy obrocie o dowolny kąt, dlatego mimo ruchu obrotowego nie generuje
fal grawitacyjnych. Centralna osobliwość nie jest wtedy punktem (punkt nie może
generować momentu pędu), tylko okręgiem, którego środek pokrywa się ze środkiem
sfery.

Natomiast zaburzenie ma taki skutek, jakby osobliwość deformowała się w zbiór
punktów już bez tej symetrii obrotowej. W dalszym ciągu równie dobrze można
przyjąć, jeśli patrzymy na to z zewnątrz, że masa czarnej dziury jednorodnie
wypełnia horyzont zdarzeń. Fistaszek obracający się ruchem śmigła (a zauważ, że
jego moment pędu będzie w prawie każdym przypadku daleki od zera), albo
podlegający gwałtownym fluktuacjom zmieniającym jego kształt na sferyczny

[atolski21]

Koncepcja materii jednorodnie wypelnijacej wnetrze jest nie do
przyjecia , gdyz nie mozemy sobie nawet wyobrazic jaka sila moglaby
utrzymac taka "gwiazde" w rownowadze przeciwstawiajac sie grawitacji.
Prosze zauwazyc , ze konieczne jest rozroznienie pojec "materia"
i "masa". Po kollapsie materii , masa jest zachowana poniewaz
jest ona jedna z cech grawitacji.
Jest dla mnie zaskoczeniem , ze chcecie marnowac energie muzgow na
rozwazanie scenariusza fal grawitacyjnych powstalych przy zderzeniu
dwoch supermasywnych BH, nie majac alternatywnej koncepcji dla
wyjasnienia osobliwosci BH. Ortodoxyjne myslenie to slepy zaulek.

[petrucchio]

atolski21 napisał:

> Koncepcja materii jednorodnie wypelnijacej wnetrze jest nie do
> przyjecia , gdyz nie mozemy sobie nawet wyobrazic jaka sila moglaby
> utrzymac taka "gwiazde" w rownowadze przeciwstawiajac sie grawitacji.

Leonardzie, ja nie pisałem, że masa jest tak rozłożona. Pisałem tylko, dla
unaocznienia mechanizmu generacji (ewentualnych) fal grawitacyjnych, że EFEKT
jest taki sam, JAK GDYBY masa była równomiernie rozłożona. Zdaniem ogromnej
większości speców od BH, cała masa zebrana jest w osobliwości, która jest
bezwymiarowym punktem (dla BH stacjonarnej) lub jednowymiarowym okręgiem (dla BH
wirującej). Tak przynajmniej wychodzi z równań teorii względności.

[Gość: leonard3]

Czy ty wierzysz Petrucchio w istnienie fal grawitacyjnych i
grawitonow?

[petrucchio]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Czy ty wierzysz Petrucchio w istnienie fal grawitacyjnych i
> grawitonow?

To nie jest kwestia wiary. To są hipotezy, które można zweryfikować. Zobaczymy.

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:
...
> Zdaniem ogromnej większości speców od BH, cała masa zebrana jest
> w osobliwości, która jest bezwymiarowym punktem (dla BH
> stacjonarnej) lub jednowymiarowym okręgiem (dla BH wirującej). Tak
> przynajmniej wychodzi z równań teorii względności.
>

Może więc nie jest aż tak zupełnie beznadziejnie. Gdyby odciąć ten
zbiorniczek na osobliwości, to otewu mogłaby stać sie całkiem
znośnym ubrankiem, nie ograniczającym wyobraźni zupełnie ...

Zamiast punktu - kulka (i inne zbliżone) i skończona np. gęstość.
Zamiast okręgu - torus (w uproszczeniu!)i skończone lokalnie
gęstości.

Teoretyczne możliwości udowodnił już przecież Grisza, co nie ?

Ach, jeszcze jedno...

[petrucchio]

atolski21 napisał:

> ... gdyz nie mozemy sobie nawet wyobrazic jaka sila moglaby
> utrzymac taka "gwiazde" w rownowadze przeciwstawiajac sie
> grawitacji.

Wyobrazić sobie można dużo. My właściwie ZAKŁADAMY, że w odpowiednio
ekstremalnych warunkach nic nie może powstrzymać grawitacji. Ale załóżmy dla
potrzeb dyskusji, że przestrzeń jest jakoś skwantowana w tym sensie, że w
najmniejszej skali nie można jej uznać za podzielną ad infinitum, a każdemu
obiektowi, jaki w ogóle istnieje, trzeba przypisać pewne minimalne, ale
niezerowe rozmiary. Gwiazda neutronowa istnieje dzięki temu, że zakaz Pauliego,
uniemożliwiający fermionom zajmowanie tego samego stanu kwantowego,
przeciwstawia się grawitacji. Kiedy grawitacja jedna wzrasta, neutrony poddają
się i implodują, rozpadając się na kwarki. Ale kwarki też są fermionami i ich
funkcje falowe też nie mogą się nakładać. Zakaz Pauliego obowiązuje nadal, tyle
że na nowym poziomie zagęszczenia. Gwiazda zapada się dalej, ale wciąż nie może
zapaść się do punktu. Czy grawitacja może przezwyciężyć ciśnienie degeneracji
kwarków? Jeśli tak, to dlaczego? a jeśli nie, to jak gęsty jest stan materii
kwarkowej maksymalnie sprasowanej? A może jest dostatecznie gęsty, żeby
wytworzyć wokół siebie horyzont zdarzeń? Może czarne dziury to w rzeczywistości
gwiazdy kwarkowe? Zdaje się, że trochę za mało wiadomo o materii kwarkowej, żeby
jasno odpowiedzieć na takie pytania, ale rzucam je jako zachętę do dalszej dyskusji.

[atolski21]

Koncept "zupy kwarkowej" jest bardzo stary i wystepuje jako jedna z
domniemanych faz Big Bang.
Dla mnie problemem jest termodynamika ,ktora jest cecha istnienia
materii. Nie wydaje mi sie, ze gwiazda kwarkowa bylaby statyczna i
stabilna przez 13 miliardow lat. Jezeli "gwiazda kwarkowa" nie
jest niesmiertelna to skutki "wybuchu" gwiazdy kwarkowej o masie
miliarda slonc bylaby tak apokaliptyczne , ze na pewno zostaly by
po tym jakies "background radiation bis"

[Gość: ]an z Enes]

atolski21 napisał:

> Koncept "zupy kwarkowej" jest bardzo stary i wystepuje jako jedna
> z domniemanych faz Big Bang.
> Dla mnie problemem jest termodynamika ,ktora jest cecha istnienia
> materii. Nie wydaje mi sie, ze gwiazda kwarkowa bylaby statyczna i
> stabilna przez 13 miliardow lat. Jezeli "gwiazda kwarkowa" nie
> jest niesmiertelna to skutki "wybuchu" gwiazdy kwarkowej o masie
> miliarda slonc bylaby tak apokaliptyczne , ze na pewno zostaly by
> po tym jakies "background radiation bis".
>
Wydaje się, że racjonalne rozważania nieuchronnie prowadzą do
wniosku, że reliktowe promieniowanie tła jest skutkiem jakby wybuchu
układów czarnych dziur.

Produkowana materia w znacznym stopniu musiała ulegać anihilacji
(zamianie na promieniowanie).

[Gość: leonard3]

Zwroc uwage, ze wybuch wymaga dwoch przecistawnych sil: dosrodkowej
i odsrodkowej. Big-Bang byl wynikiem wybuchu niezwyklej dziury
skladajacej sie z grawitacji i antygrawitacji w nierownowadze, na
niekorzysc antygrawitacji.
Zwroc uwage , ze ponad 70% dzisiejszego kosmosu to antygrawitacja
(ciemna energia).
Od dluzszego czasu usilowalem wam wytlumaczyc ten koncept i dopiero
teraz niektorym z was w glowie sie przejasnia.

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Zwroc uwage, ze wybuch wymaga dwoch przecistawnych sil:
> dosrodkowej i odsrodkowej. Big-Bang byl wynikiem wybuchu
> niezwyklej dziury skladajacej sie z grawitacji i antygrawitacji
> w nierownowadze, na niekorzysc antygrawitacji.
>
>
Masz częściowo rację (chyba)z tym, że:
-BB należałoby przedstwiać jako ciągły wybuch wielu złożonych
czarnych dziur, czego obrazem jest reliktowe promieniowanie tła,
-należy nieco szerzej traktować czarne dziury, nie tylko jako
wirujące nawet i spłaszczone kuleczki ale jako czarne pączki z
dziurką (-> czarna dziura Enesa-Perelmana !)


> Zwroc uwage , ze ponad 70% dzisiejszego kosmosu to antygrawitacja
> (ciemna energia).
>
Alternatywna interpretacja wyników obserwacji jest taka, że w naszym
kosmicznym otoczeniu, w kilku miejscach dochodziło do kolapsów
elektromagnetcznych. Proste, nieprawdaż ?


> Od dluzszego czasu usilowalem wam wytlumaczyc ten koncept
> i dopiero teraz niektorym z was w glowie sie przejasnia.
>
Mam podobne wrażenie ;)

[Gość: Hetman]

> Zwroc uwage , ze ponad 70% dzisiejszego kosmosu to antygrawitacja
> (ciemna energia).

Grawitację promieniowania dolicz, które wlecze się na miliardy ly.
Ciemna dupa...

[Gość: leonrd3]

Koles, ja tylko cytuje wyniki sondy kosmicznej (z pamieci):
Materia atomowa-4%
Materia Ciemna -22%
Ciemna Energia - 74%

[petrucchio]

atolski21 napisał:

> Dla mnie problemem jest termodynamika ,ktora jest cecha istnienia
> materii. Nie wydaje mi sie, ze gwiazda kwarkowa bylaby statyczna i
> stabilna przez 13 miliardow lat.

Dlaczego? O ile gęstość "materii kwarkowej" jest dostateczna, taka gwiazda
zewnętrznie niczym by się nie różniła od czarnej dziury z osobliwością w środku.
Co ma do tego termodynamika? Mam zresztą parę przemyśleń na ten temat, ale
podzielę się nimi później. W tej chwili jestem w podróży i trochę trudno mi brać
udział w dyskusji.

[europitek]

Wyjąłeś mi z klawiatury tą kwestię - do tego zmierzałem zaczepiając Leonarda o odległości między neutronami w gwieździe neutronowej. "Nie leży" mi to "zachowanie się jakby" (masa w jednym punkcie) i jakoś zawsze gdy to czytam, to kojarzy mi się to ze "specyfiką narzędzi matematycznych użytych do opisu zjawiska".
To "jakby" nie pasuje mi zwłaszcza ze względu na biegunowe spłaszczenie rotującej czarnej dziury (tak odczytałem Twój opis z wcześniejszego postu). Takie spłaszczenie nieuchronnie kojarzy mi się z jakąś wirującą bryłą.
A tak na marginesie, to jeśli występuje takie spłaszczenie, to co z poprawnością wzoru na promień horyzontu czarnej dziury? Chyba wymaga jakiejś korekty?

[Gość: leonard3]

Kolego, a moze jeszcze bardziej "wysilic mozgownice" i uciec od kitu
ortodoxii? No bo musisz przyznac ze, "materia" to nie to samo
co "masa". Punkt geometryczny moze miec mase i nie miec zadnej
materii.
Kazda koncepcja brylki o srednicy np 10 cm jako jadra BH jest
IRRACJONALNA. Dazenie do racjonalnosci to cecha filozofa.
Prosze mnie nie wciagac w dzikie fantazje- nie jestem bajkopisarzem.
Powtarzam jeszcze raz:
1)Co by powstrzymalo kaskade zapadania sie materii na poziomie 10cm
jadra zawierajacego mase miliona slonc?
2)Co by nadalo takiemu jadru jego niesmiertelnosc (powyzej 13
miliardow lat) i obserwowalna astornomicznie statycznosc?
3) Co z termodynamika takiego jadra? Musialby byc to jadro BH o
temparaturze trylionow stopni. Co z entropia takiego nonsensu?
Czyli jednym slowem. Pomysl z grudka jest do luftu.

[europitek]

Cytat:
> Prosze mnie nie wciagac w dzikie fantazje- nie jestem
> bajkopisarzem.
Nie rób drugiemu co tobie nie miłe. Nie fantazjuj wkładając mi w usta (w raczej klawiaturę) słów, których nie powiedziałem - te 10 cm wymyśliłeś sam, a to jest właśnie działalność literacka.

Ja nie wymieniłem żadnej wielkości, gdyż mój irracjonalizm nie jest nieograniczony. W tym wypadku ogranicza go moja niewiedza (brak danych dających się sensownie przetworzyć). Równie dobrze degradacja materii, która kończy się na poziomie gwiazdy neutronowej (kilka-kilkanaście km), może prowadzić do skoncentrowania tej samej ilości materii, na kolejnym "piętrze" kolapsu do rozmiarów kuli o promieniu kilkuset metrów. I to może wystarczać do powstania horyzontu zdarzeń.
W takim wypadku wielkość materialnego "jądra" czarnej dziury byłaby mierzona w wielkościach osiągających nawet miliony i miliardy kilometrów.
Co do "nieśmiertelności" to 13 mld lat nie jest tu wyznacznikiem - czas życia niektórych typów gwiazd szacuje się nawet na 100 mld lat i nie ma kłopotów z określeniem mechanizmu i długowieczności. Obserwowalna stabilność takich obiektów może być wynikiem istnienia wewnątrz horyzontu zdarzeń ilości materii zapewniającej ciągłość przestrzeni.
Co ostatniego punktu, to musisz to sobie szacować nie dla "bryłki o średnicy np. 10 cm", lecz znaaacznie większej, możliwe nawet, że wypełniejącej znaczną część przestrzeni wewnątrz horyzontu zdarzeń.

A tak na marginesie, to zwiększanie się promienia horyzontu zdarzeń wprost proporcjonalnie do wzrostu masy, sugeruje możliwość, że następuje to w wyniku "puchnięcia" samego "jądra" czarnej dziury. Wzrost masy tego "jądra" powoduje wzrost grawitacji, który musi być zrekompensowany przez zwiększenie się odległości pomiędzy cząstkami materii je tworzącymi. I dlatego też maleje gęstość czarnej dziury wraz ze wzrostem jej masy.

nie ma materii

[Gość: Hetman Twardowski]

są jedynie drgania kryształu - supersolid, które w centrum dziury są zatrzymane.
Zwyczajny efekt braku dostatecznego dostępu do źródła energii - reszty przestrzeni.
Objętość rośnie jak r^3, a powierzchnia tylko r^2 i tak musi się to skończyć.
Kolejny przykład sprytnego zabezpieczenia natury przed pazernym osobnikiem,
który sam chce wszystko pożreć.

[petrucchio]

europitek napisał:

> A tak na marginesie, to jeśli występuje takie spłaszczenie, to co z poprawności
> ą wzoru na promień horyzontu czarnej dziury? Chyba wymaga jakiejś korekty?

Owszem. W skrajnym przypadku wirująca czarna dziura ma (jeśli dobrze pamiętam)
promień dwa razy mniejszy niż niewirująca o tej samej masie, ale to policzono
już dawno temu. Po prostu horyzont zdarzeń jest wtedy mniejszy niż promień
Schwartzschilda. Niemniej horyzont zdarzeń jest nadal sferyczny. Spłaszczona
jest otaczająca go ergosfera, czyli obszar czasoprzestrzeni przymusowo wirującej
wokół czarnej dziury. Ergosfera jest na zewnątrz horyzontu zdarzeń. Od świata
zewnętrznego oddziela ją nieciągłość, ale ucieczka z niej nie jest niemożliwa.
Obiekt znajdujący się w ergosferze może zostać wyrzucony na zewnątrz, unosząc z
sobą część momentu pędu czarnej dziury. Po takich ucieczkach czarna dziura
zwalnia obroty, tzn. horyzont zdarzeń rośnie kosztem ergosfery (która zawsze
rozciąga się wokół czarnej dziury na odległość promienia Schwartzschilda). Dla
nieruchomej czarnej dziury horyzont pochłania całą ergosferę.

Schwartzschild

[Gość: Hetman]

Po co powtarzasz te pierdoły?
Poszukaj sobie czym są koordynaty Schwartzschilda i dlaczego są błędne - głównie
w przypadku czarnych dziur.

Nieciągłość dupy, horyzont... fleta.

[europitek]

A czy mógłbyś skrócić ten niewątpliwie bolesny proces szukania i opisać własnymi słowami, na czym polega ta "błędność"?

[Gość: Hetman]

Tam wychodzi śmieszny brak symetrii,
np. spadek swobodny jest tam nieodwracalny, tz. ciało spada (np. z
nieskończoności) i uzyskuje prędkość v w odległości r od gwiazdy.
Gdy zmienimy zwrot v (v -> -v) wszystko powinny się odwrócić, a tu nie da rady...
A ten horyzont wynika z błędnego rozumowania - tam v dochodzi do c, i rośnie
nadal! (trzeba poprawnie uwzględnić tę dylatację czasu), stąd wychodzą różne
absurdalia.

Wystarczy poszukać: Schwarzschild violates, strange, itp.
może nawet tu jest coś:
www.nd.edu/~rjensen2/research/20060731SMWPE.pdf

[Gość: leonard3]

Mniej geometri a wiecej empirii. Bo mamy niewidoczne obiekty w
kosmosie o oddzialywaniu grawitacyjnym od 6 do miliarda mas slonc.
No i co mamy siedziec i plakac? Jest racjonalne wytlumaczenie tego
zjawiska zwanego umownie BH. Trzeba glosno wypowiedziec jedyny
empiryczny fakt - BLACK HOLE IS GRAVITY ONLY

[europitek]

Nie wiem, jak to się stało ale przeoczyłem jakoś ten post - chyba Hetman odwrócił moją uwagę.

Z tego co napisałeś wynika, że ruch wirowy czarnej dziury osłabia jej siłę grawitacji (zmniejszenie promienia horyzontu zdarzeń). A czy taki efekt jest znany dla zwykłych obiektów grawitacyjnych (np. Ziemia, Słońce lub inna gwiazda)?

[petrucchio]

europitek napisał:

> Z tego co napisałeś wynika, że ruch wirowy czarnej dziury osłabia jej siłę graw
> itacji (zmniejszenie promienia horyzontu zdarzeń).

Nie nazwałbym tego osłabieniem siły grawitacji. W pewnej odległości od czarnej
dziury nie zauważyłbyś żadnej różnicy. Po prostu promień horyzontu zdarzeń
zależy nie tylko od masy czarnej dziury. Można powiedzieć, że wskutek ruchu
wirowego część oddziaływania czarnej dziury jest inwestowana lokalnie w
dodatkowe efekty specjalne polegające na szczególnych deformacjach
czasoprzestrzeni (ergosfera).

[europitek]

A to ciekawa sprawa! Zwłaszcza, dlaczego ta ergosfera jest spłaszczona. Poza tym jej spłaszczenie oznacza, że nie może "zawsze rozciągać się wokół czarnej dziury na odległość promienia Schwartzschilda" (jak napisałeś poprzednio).
Czy te obliczenia dotyczące wirującej czarnej dziury znalazły potwierdzenie obserwacyjne?

Natomiast zmniejszanie się promienia horyzontu zdarzeń w wyniku ruchu wirowego czarnej dziury oznacza dla mnie, że grawitacja nie jest jedynym czynnkiem wpływającym na krzywiznę przestrzeni. W tym konkretnym przypadku ruch obrotowy źródła grawitacji powoduje efekt "wyprostowania" przestrzeni zakrzywionej przez grawitację. Zatem, w pewnym sensie, przeciwdziała grawitacji - o to chodziło mi z tym "osłabieniem", ale wyraziłem to niejasno.
Takie "wyprostowywanie" krzywizny przestrzeni winno też być obserwowane w przypadku innych wirujących obiektów kosmicznych, np. gwiazd neutronowych.

PZ. Odpowiadam z takim opóżnieniem, gdyż w przedświątecznej bieganinie przeoczyłem Twoją odpowiedź.

[petrucchio]

europitek napisał:

> A to ciekawa sprawa! Zwłaszcza, dlaczego ta ergosfera jest spłaszczona. Poza ty
> m jej spłaszczenie oznacza, że nie może "zawsze rozciągać się wokół czarnej dz
> iury na odległość promienia Schwartzschilda" (jak napisałeś poprzednio).

W płaszczyźnie równikowej. Wcześniej pisałem, że ergosfera na biegunach jest
styczna do (idealnie sferycznego) horyzontu zdarzeń.

> Czy te obliczenia dotyczące wirującej czarnej dziury znalazły potwierdzenie
obserwacyjne?

Obiła mi się o uszy hipoteza, że niektóre rodzaje twardego promieniowania
(wybuchy gamma) mogą być produkowane przez materię wyrzucaną z ergosfery, ale
nie pamiętam szczegółów.

> Natomiast zmniejszanie się promienia horyzontu zdarzeń w wyniku ruchu wirowego
> czarnej dziury oznacza dla mnie, że grawitacja nie jest jedynym czynnkiem wpływ
> ającym na krzywiznę przestrzeni.

Oczywiście. Zresztą wszystkie wspomniane właściwości wirujących czarnych dziur
wynikają z równań ogólnej teorii względności, w której źródłem krzywizny
czasoprzestrzeni jest tensor napięć-energii. Zjawisko odpowiedzialne za
powstawanie ergosfery (efekt Lensego-Thirringa, czyli wleczenie układu
inercjalnego przez wirującą masę, przewidziane w 1918) jest właśnie testowany
przez Gravity Probe B, ale pomiary jeszcze trwają, a wyników można oczekiwać
gdzieś w drugiej połowie przyszłego roku. Wcześniejsze, mniej precyzyjne badania
za pomocą satelitów LAGEOS w ciągu ostatnich 10 lat potwierdziły efekt wleczenia
z dokładnością 10-20%.

[Gość: leonard3]

No to zainwestowales sporo w swoje rozmyslania ( 2zl, bilet etc).
Powiedz mi tylko gdzie to twoje rozmyslania prowadza?
Czy masz jakis cel? Czy jest to czescia jakiegos wiekszego obrazu ?
Widzisz dzdzownica intelektu pracowicie potrafi rozdrabniac grudke
gleby nie wiedzac gdzie, jak, dlaczego,po co w jakim kierunku? Czy
jestes dzdzownica czy orlem intelektu?

[europitek]

Cytat:
> Czy masz jakis cel?

Rozrywka.

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> W każdym razie właściwy horyzont
> zdarzeń, definiujący powierzchnię czarnej dziury, jest zawsze
> wewnątrz horyzontu pozornego...

Sorry. Na zewnątrz.

[europitek]

Nic nie szkodzi - jakoś nie robi mi różnicy, który z nich jest w którym. Pewnie to wynik mojej nieświadomości doniosłości ich wzajemnych stosunków. W końcu nie można przejmować się wszystkimi i wszystkim.

Sprobojcie sami pomyslec

[atolski21]

koledzy, no poniewaz i tak jestescie bliscy tematu BH, to dlaczego
nie zaoferujecie swoich wlasnych przemyslen: CZYM JEST ODOBLIWOSC BH?
Czy wierzycie ze BH to nieskonczenie gesta materia?
Nie bede sie z was smial i z zyczliwoscia potraktuje wasze wywody.

[petrucchio]

atolski21 napisał:

> Czy wierzycie ze BH to nieskonczenie gesta materia?
> Nie bede sie z was smial i z zyczliwoscia potraktuje wasze wywody.

Szczerze mówiąc, podejrzewam, że osobliwość jest przybliżeniem wynikającym z
niedoskonałości obecnie stosowanych teorii. Zapytaj jeszcze raz, kiedy ktoś już
zintegruje teorię grawitacji z mechaniką kwantową. Na razie możemy sobie pogdybać.

[atolski21]

Mamy czekac az "KTOS" zintegruje teorie grawitacji z mechanika
kawntowa." To bedziemy czekac jak na Godota albo objawienie sie
swietego Walentego. Bo takiej integracji nigdy nie bedzie.
Z natury zjawiska BH ,nigdy nie bedzie empirycznego dowodu
pochodzacego z osobliwosci BH. Odpowiedz pochodzic musi z naszego
intelektu. "Gdybaniem" nie jest nasza wiedza o jadrze ziemi,
"Gdybaniem" nie jest nasza wiedza o jadrze slonca, etc, etc.
Jedynie do gdybania "a priori" ortodoxi zaliczaja racjonalne
myslenie o BH ,tylko dlatego bo ciazy nad tym problemem klatwa
hucpiarskiego Faraona Einsteina. Bo przeciez to swiety dogmat, ze
zydowscy hucpiarze sa nieomylni.

Pytanie pomocnicze chlopcy

[atolski21]

Materia gwiazd neutronowych jest najgestsza forma materii znana w
kosmosie.
1) Czy do przestrzeni poza horyzontem wydarzen BH equiwalentnej 10
sloncom mozecie zmiescic materie neutronowa equiwalentna 10 sloncom?
2) Czy do przestrzeni poza horyzontem wydarzen BH equiwalentnej
miliardowi slonc mozecie zmiescic materie neutronowa equiwalentna
miliardowi slonc?

[Gość: łysy]

Która osobliwość:
ta na horyzoncie, gdzie: c -> 0,
czy ta urojona w centrum?

[atolski21]

Czy dziura w centrum BH jest urojona? A dlaczego jest urojona?
Jezeli kolega tak twierdzi to prosze dac alternatywne wytlumaczenie.

[Gość: łysy]

Jaka jest zależność prędkości światła od grawitacji?

Na horyzoncie (albo trochę bliżej - z dwa razy) prędkość ta wynosi:
c' = 0, zatem jeszcze bliże jaka będzie - ujemna, czy urojona?

Albo jeszcze inaczej (nie z Einsteina) - czarna dziura jest pusta, ale tak
kompletnie, nawet próżni tam nie ma, i dlatego nie sensu mówić o ruchu światła,
czy czegokolwiek w takiej nicości.
Ciśnienie próżni zewnętrznej próbuje zmiażdżyć tę nicość, ale ona jest chroniona
wirem, spinem - tak samo jak cząstki elementarne.

Taka nicość faktycznie ciągnie jak diabli, zasysa wszystko jak leci, silniej nie
można,
ale to nie może być kula - tam jest jakiś torus, rotacja, spin, orbita, itd.,
wiadomo - taka wypasiona cząstka elementarna.

Siemano!

[Gość: leonard3]

Kolego lysy koncepcja pustki wewnatrz horyzontu zdarzen BH jest
bliska prawdy. Sama jednak pustka nie ma magicznych wlasciwosci.
Myslenie nalezy ukierunkowac w wyjasnienie samej grawitacji.

Co Platon by powiedzial ?

[Gość: leonard3]

Dla mnie osobiscie najlepszym intelektem w historii ludzkosci byl
Platon. Platon 2.5 tysiaca lat temu na podstawie obserwacji ziarna
gorczycy potrafil stworzyc koncepcje kosmosu , ktorej nauka po
skonsumowaniu trylionow dolarow nie potrafi przewyzszyc.
Co by Platon odpowiedzial , po zapoznaniu sie z FAKTAMI naukowymi
dotyczacymi BH: Czym jest BH ? "Black Hole to tylko grawitacja".
NIe mamy zadnej racjonalnej przeslanki zeby sadzic inaczej

[Gość: łysy]

Grawitacja, czy pole elektromagnetyczne - to wszystko jedna cholera.
Taka czarna jest w istocie czystym ładunkiem z potężnym spinem, w super gęstej
próżni.

Mogą być również antydziury (spin odwrócony), zatem jest możliwa anihilacja
takich potworów - niezłe widowisko, zapewne.

[atolski21]

Kolego, grawitacja czy pole elektromagnetyczne to na pewno nie to
samo. Zauwaz ,ze BH to nie pole elektromagnetyczne.
Postaraj sie trzymac swa wyobraznie na wodzy. Jezeli BH nie jest
energia,zjawiskami elektromagnetycznymi,materia, to czym jest?
Moze pasc tylko jedna odpowiedz. Tylko ja mam odwage i PEWNOSC.
Black hole to grawitacja i nic wiecej. A wy ludziki pozostancie
pod wplywem klatwy Faraona Einsteina.
Sila klatwy Faraona Einsteina jest przerazajaca. Kilka tysiecy ludzi
na tym forum zastraszonych i zdalnie kierowanych w swoim mysleniu
przez zydowskiego hucpiarza. Ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

Co wieksze-Gwiazda neutronowa czy horyzont zdarzen

[atolski21]

Co jest wieksze , gwiazda neutronowa czy horyzont zdarzen?

[Gość: łysy]

> Co jest wieksze , gwiazda neutronowa czy horyzont zdarzen?

Nie wiem co to jest 'gwiazda neutronowa'.
Ponoć neutrony rozpadają się po 8 minutach, czy coś koło tego...

[Gość: leonard3]

gwiazda neutronowa to produkt ewolucji gwiazdy nie dosc masywnej aby
stac sie BH. Gwiazda neutronowa sklada sie z materii o najwiekszej
gestosci wystepujacej w kosmosie = 10 to 14 power g/cubic centymeter.
Odpowiedz na pytanie; Gwiada neutronowa jest wieksza niz
proporcjonalna przestrzen horyzontu zdarzen BH.
Dla przykladu: Schwarzschild radius dla slonca wynioslby 3 km .
A gwiazda neutronowa o masie jednego slonca ma radius 6 km.
Jaki z tego wniosek? Zadna forma materii nie istnieje poza
horyzontem zdarzen.

[europitek]

Cytat:
> Jaki z tego wniosek? Zadna forma materii nie istnieje poza
> horyzontem zdarzen.
Jeśli wziąć pod uwagę przesłanki, z jakich wyciągnąłeś ten wniosek (podane wyżej), to popełniasz gruby błąd.
1. Największa obserwowana gęstość materii (gwiazda neutronowa), a największa możliwa gęstość materii, to dwie różne sprawy. Musisz pokazać, że _nie_jest_możliwa_ większa gęstość materii niż ta z gwiazd neutronowych.
2. Czarna dziura nie musi być jednorodna wewnątrz horyzontu zdarzeń. I uważam, że istnieje logiczny argument za takim stanem rzeczy. Może więc powiesz dlaczego ma być tak, jak piszesz? Tylko poproszę argumenty, a nie oświadczenia woli.

[Gość: leonard3]

Jedno wiemy: Ani w kosmosie ani w laboratorium nie widzielismy
materii gestszej niz materia neutronowa.
Czy myslisz , ze BH to balon wielkosci promienia Schwrzschild'a
wypelniony materia gestsza od neutronowej ?
Nie , taki scenariusz jest niemozliwy.
Bo w efekcie mialbys gwiazde sub-neutronowa bardzo podobna do
neutronowej. Czyli grawitacja rownowazona przez energie i mozliwy
bylby swobody wyplyw fotonow i NIEISTNIENIE horyzontu wydarzen.
Jest jedyny mozliwy do przyjecia szenariusz:
Kollaps materii jest nieodwracalny i prowadzi do wytworzenia
osobliwosci o parametrach: Temperatura=0 bezwzgledne, Entropia=0,
brak materi,czasu i przestrzeni. Grawitacja niezwiazana= 1.4 x
grawitacja zwiazana.

[europitek]

Cytat:
> Jedno wiemy: Ani w kosmosie ani w laboratorium nie widzielismy
> materii gestszej niz materia neutronowa.
Nie jest to argument wystarczający do uznania niemożliwości występowania gęstszej materii. Jeszcze do niedawna "ani w kosmosie ani w laboratorium nie widzieliśmy" żadnej planety poza Układem Słonecznym.
Dopóki nie podasz jakichś argumentów teoretycznych możesz jedynie twierdzić, że "prawdopodobnie" jest to najgęstsza forma materii. Postawię więc pytanie inaczej: jakie są odległości pomiędzy neutronami w gwieździe neutronowej?

neutron nie neutralny

[Gość: łysy]

Masę cząstek elementarnych inaczej się oblicza, to nie jest suma mas składników.
Np. masa elektronu jest czysto elektromagnetycznym efektem,
a właściwie jest to tylko bezwładność.

BH tam samo trzeba traktować, czyli masę można obliczyć z teorii,
albo zmierzyć eksperymentalnie siłę grawitacji i wyliczyć masę.

Te gwiazdy neutronowe, to takie dziecinne wyliczanki:
pakujemy kuleczki, i otrzymamy tu współczynnik wypełnienia około 0.8,
czyli maks. gęstość = 0.8*gęstość neutronu.

[europitek]

Dzięki.

[Gość: leonard3]

A kto mowi o niemozliwosci? Ja nie beda dla ciebie fantazjowal.
Stwierdzam , ze nie ma w kosmosie materii gestszej niz neutronowa.
Kropka.
Stwierdzam takze racjonalnie, ze wypelnienie materia hipotetycznie
gestsza od neutronowej calej przestrzeni wewnatrz horyzntu zdarzen
nie utworzy czarnej dziury. Kropka

[Gość: leonard3]

Twoja koncepcja jadra czarnej dziury to myslenie istniejacej
ortodoxii. Bo wlasnie obecnie ortodoxi mysla ,ze jest jadro BH o
nieskonczonej gestosci. Jezel skonfrontujesz to z mechanika
kwantowa czy TW to musisz stwierdzic, ze jest to po prostu bajka
irracjonalna.

[Gość: ciekawski11]

atolski21 napisał:

> Kilka tysiecy ludzi na tym forum zastraszonych i zdalnie
> kierowanych w swoim mysleniu...
>
Czy to aby nie przesada ?
Skąd dane o kilku tysiącach ?

[Gość: leonard3]

Mam na mysli prawie wszystkich uczestnikow forum nauka.
Nie wiem ilu ludzi aktualnie bierze udzial w dyskusjach i czyta
forum.

[Gość: łysy]

> Kolego, grawitacja czy pole elektromagnetyczne to na pewno nie to samo.

Może i nie, ale teraz musisz stworzyć elektromagnetyzm z grawitacji.

Energią BH nie jest, bo energia nie fruwa ot tak sobie samodzielnie -
trzeba by stworzyć byt o nazwie: kilogramo_ce_kwadratowiec.

> Black hole to grawitacja i nic wiecej.

Ale energię grawitacyjną można obliczyć wprost np. z rozkładu natężeń grawitacji
w przestrzeni.

[atolski21]

Grawitacja manifestuje w przestrzeni jako pole.
Grawitacja w kosmosie wystepuje jako:
1) Hybryda materii-grawitacji. Wszystkie czasteczki podstawowe to
takie hybrydy rozniace sie proporcja grawitacji i materii.
2) grawitacja niezwiazana (black hole)
Grawitacja w przestrzeni manifestuje sie jako pole grawitacyjne.
Grawitacja niezwiazana istnieje w warunkach braku przestrzeni.
Przestrzen istnieje tylko jako pochodna istnienia materii.
W warunkach kollapsu naterii i jej konwersji w grawitacje, przestrzen
nie istnieje - to jest centrum BH ,ktore wytwarza pole magnetyczne
equivalentne np miliardowi gwiazd.

[europitek]

W związku z tym powinieneś wyjaśnić, dlaczego czarna dziura ma mierzalne wymiary przestrzenne. Racjonalnym wyjaśnieniem jest, że pod horyzontem zdarzeń znajduje się nie tylko grawitacja niezwiązana, ale również materia. I materii tej powinna być stała ilość (w interwałach czasu między pochłonięciem jej nowej porcji z zewnątrz), gdyż stałe są wymiary całej czarnej dziury.
Co prawda nie wyklucza to możliwości "znikania" materii, lecz wtedy, by utrzymać wymiary przestrzenne czarnej dziury (horyzontu zdarzeń) ilość materii "rozkładającej się" na grawitację powinna być taka sama, jak materii wyłapywanej z otoczenia. A z kolei ta ostatnia wielkość nie jest stała. Zatem albo jest naturalny mechanizm zgrywający te dwie wielkości ze sobą, albo w carnej dziurze siedzi inteligentny "zawór równowagi" zliczający ilość materii pochłanienej przez czarną dziurę i dopasowujący do tego wielkość materii "przerabianej" na grawitację niezwiązaną.
Alternatywą byłoby (z braku takiej równowagi) zniknięcie wszystkich czarnych dziur - miałyby rozmiary bezwymiarowego punktu matematycznego. Przestrzeń zakrzywiona, pokrzywiona, czy powykręcana jest nadal przestrzenią, czyli pochodną materii.

[atolski21]

Czy diura ma mierzalne wymiary? Nie ma. Horyzont zdarzen to tylko
kolko , ktore sobie narysowales ns papierze. A w kosmosie to tylko
graniczna wartosc pola grawitacyjnego.
W kosmosie nie ma pustki i przestrzen bedzie istniala do ostatniej
czastki WIMiniP. Poza horyzontem zdarzen jest materia unicestwiana
w tranzycie do kollapsu w osobliwosci. Pamietam ,ze dla BH o masie
10 slonc czas tranzytu jest mierzony w sekundach.

[europitek]

Zdaje się, że próbujesz uniknąć odpowiedzi na moje pytanie o mechanizm stabilizujący przestrzeń wewnątrz horyzontu zdarzeń. Powtórzę je więc innymi słowami.
Znikanie materii z osobliwości czarnej dziury (dla janości: nie mam nic przeciwko jej przekształcaniu się w grawitację) powoduje również znikanie przestrzeni przez tą materię wykreowanej.
(Zakładam przy tym, że najmniejsza cząstka materii kreuje określoną, ograniczoną ilość przestrzeni, a większe skupiska materii większą ilość przestrzeni. W przeciwnym wypadku musiałbym uznać, że dowolna aktualnie istniejąca najmniejsza cząstka materii kreuje całą obecnie istniejącą przestrzeń. A zatem każda z osobna najmniejsza cząstka materii kreuje całą istniejącą przestrzeń i dopóki będzie istnieć choć jedna taka cząstka, to będzie istnieć cała przestrzeń. Tak więc osobliwość czarnej dziury musiałaby leżeć w tej przestrzeni, a nie poza nią.)
Jeśli przestrzeń znikająca wraz z "rodzicielską" materią nie będzie uzupełniana, to we wnętrzu horyzontu zdarzeń zacznie jej brakować - pojawią się miejsca jej pozbawione, a w przypadkach granicznych (brak dopływu nowej materii w ciągu tych kilku sekund, o których wspomniałeś) zniknie cała przestrzeń wewnątrz horyzontu zdarzeń.
Z kolei, jak słusznie napisałeś, sam horyzont zdarzeń nie jest jakąś "ścianą", lecz jedynie miejscem, w którym siła grawitacji osiąga określoną (stałą) wartość. To kółko na papierze, jest w realu kółkiem (a raczej sferą) narysowanym na przestrzeni - brak przestrzeni, to brak horyzontu zdarzeń. Wzór na promień horyzontu zdarzeń, jest wzorem dla przestrzeni, a niej dla jej braku.
I dla już pełnej jasności: graniczność przypadku z całkowitym brakiem przestrzeni wewnątrz horyzontu zdarzeń jest tylko figurą retoryczną, gdyż (teoretycznie) nic nie stoi na przeszkodzie, by brak materii i związane z nim "dziury w przestrzeni" zamanifestował się powyżej (po naszej stronie) horyzontu zdarzeń. I w takim wypadku obserwator powinien zauważyć nieregularności jego powierzchni wyrażające się "porowatością" lub wręcz jakimiś "wypustkami".

Wszytko to mówi, że ilość materii wewnątrz horyzontu zdarzeń musi być taka, by mieć stale pewną wielkość gwarantującą wypełnienie go przestrzenią. To może być osiągnięte przez zbilansowanie ubywania i dopływu materii wewnątrz horyzontu zdarzeń. Ponieważ ilość materii wychwytywanej przez czarną dziurę nie jest stała, zatem coś musi (mierząc wiekość dopływu nowej materii) regulować ilość materii rozkładanej na grawitację. Co to jest?

Istnieje też alternatywne wyjaśnienie: horyzont zdarzeń jest _fizyczną_barierą_ między przestrzenią a jej brakiem. Tylko, że takiemu wyjaśnieniu musi towarzyszyć natychmiastowe rozkładanie na grawitację każdej ilości materii przekraczającej ten horyzont, a wzór na obliczanie jego promienia jest jedynie przypadkowo trafną kombinacją matematycznych symboli. Inaczej mówiąc stara czarna dziura, która wymiecie z materii swoje otoczenie powinna mieć obserwowany horyzont zdarzeń (granicę między przestrzenią a jej brakiem) znacznie większy od obliczonego z tego wzoru.

Mój ogólny wniosek jest taki, iż nie istnieje osobliowość czarnej dziury rozumiana jako punkt matematyczny, a materia nie degraduje się do jakiejś "niematerialnej" formy. Jeśli chcesz mnie przekonać, że jest inaczej, to odpowiedz na wyżej sformułowane pytanie ("Co to jest?") lub przedstaw rozumowanie sekwencyjne wskazujące luki z moich wywodach. Same oświadczenia woli nie wystarczą.

To nie jest totalny spor z ortodoxia

[Gość: leonard3]

Ortodoxi maja setki dowodow i tony zaawansowanej matematyki aby
udowodnic istnienie osobliwosci BH jako punktu geometrycznego.
Ja nie mam powodu , zeby sie nie zgodzic z ta dobrze udowodniona
koncepcja. Moj spor z ortodoxami polega na ujawnianiu klamstwa i
falszu fizyki ortodoxyjnej ,polegajacego na traktowania tego punktu
geometrycznego jako materii o nieskonczonej gestosci.
To stwierdzenie ortodoxow to naigrywanie sie z racjonalizmu i
logiki i Platon z oburzeniem odrzucilby taki nonsens ,uragajacy
intelektowi.
Co do twoich watpliwosci dotyczacych losu przestrzeni w BH.
Zeby to zrozumiec przemysl przestrzenio-geneze poczatku kosmosu.
Koncept inflacji polega nie na podrozy materii w przestrzeni ale na
kreacji przestrzeni de novo z predkoscia miliardy wieksza od
predkosci swiatla.
1)Osobliwosc pierwotna czyli antygrawitacja/grawitacja w
nierownowadze.
2)WIMiniP, przestrzen ,czas.
Opierajac sie na osobliwosci pierwotnej(dwuskladnikowej, jako
grawitacja/antygrawitacja , mozemy opisac osobliwosc BH ,ktora jest
jednoskladnikowa ,jako grawitacja).
a) przekroczenie granicznej lini pola - kontynuacja kollapsu materii:
Jadro atomowe- czasteczki elemantarne-ciemna materia-grawitacja
Poszczegolne etapy degradacji materii nastepuja przy
kolejnych wartosciach krytycznych pola grawitacyjnego, ktore mozesz
nazwac: Horyzont neutronu, horyzonty czasteczek elementarnych
z,y,.......z ,horyzont ciemnej materii, horyzont grawitacji, ktory
ma promien=0.
Zauwaz , ze poszczegolne horyzonty maja malejacy promien.(kurczaca
sie przestrzen) az do: materia=0 ,przestrzen=0,czas=0 ,entropia=0,
temperatura=0, GRAWITACJA NIEZWIAZANA = 1.4 GRAWITACJI ZWIAZANEJ.
Pytasz sie uporczywie czy w proces kollapsu materii moze sie
zatrzymac na jakiejs linii pola grawitacyjnego jako materia
kwarkowa,czy czarna materia?
Jest to bardzo dziwne pytanie kolego. Dlaczego nie myslisz
racjonalnie? Ja ci odpowiem pytaniem.
Czy raz zaczeta kaskada Big Bang mogla sie zatrzymac na etapie
ciemnej materii czy na etapie qwarkow?

[europitek]

Cytat:
> Koncept inflacji polega nie na podrozy materii w przestrzeni ale na
> kreacji przestrzeni de novo z predkoscia miliardy wieksza od
> predkosci swiatla.
Sam wcześniej stwierdziłeś, że przyczyną istnienia przestrzeni jest materia. Z tego wnoszę, że pierwotna kreacja przestrzeni - niezależnie od szybkości tego procesu - była poprzedzona powstawaniem materii. I to powstawaniem z prędkością jeszcze większą. Jest jakaś alternatywa?

Zagadnienie osobliwości czarnej dziury jako punktu geometrycznego będącego rezultatem "ton zaawansowanej matematyki", zasługuje na odpowiedź stwierdzeniem, które już się w tym wątku znalazło: to wynik specyfiki zastosowanych narzędzi matematycznych, a nie opisu realnego obiektu. Podobnie jest w przypadku klasycznej siły ciążenia, do obliczania której używa się <środków mas>, które też są punktami. Czyli, inaczej mówiąc, np. Ziemia i Księżyc "zachowują się jakby" ich masy były skoncentrowane w <środkach mas>. Pomimo tego nikt nie twierdzi, że oba te ciała są punktami, gdyż istnieje możliwość weryfikacji pozamatematycznej (empirycznej), dostarczająca nam informacji na innym poziomie ogólności, a mówiącej wiele o cechach tych obiektów innych niż występujące we wzorze na siłę ciążenia. Istnieje sporo cech tych obiektów, których konkretnych wartości nie jesteś w stanie wyprowadzić wychodząc od siły ciążenia (np. kształt i wymiary przestrzenne).
W przypadku osobliwości jest zapewne tak samo - jej punktowość wynika ze specyfiki matematycznego opisu, który na poszczególnych poziomach ogólności koncentruje się na konkretnych (i wybranych) strukturalnych cechach przedmiotu opisu.
Nieskończona gęstość jest tylko konsekwencją punktowości osobliwości i jako taka jest przejawem niedokładności matematycznego opisu konkretnego obiektu. Dla mnie jest to taki sam absurd empiryczny, jak dla ciebie. Jestem tylko zdania, że istnieją też inne wytłumaczenia niż "zamiana" materii w "czystą" grawitację (którą nazywasz niezwiązaną). I mają one pewne istotne zalety.
W przypadku wyjaśnienia polegającego na przekształcaniu się materii w grawitację (przejściu materii do prostszej formy) pojawia się trochę pytań, na które niełatwo odpowiedzieć. Na razie jednak nie będę ich formułował, ponieważ nie lubię dyskutowac o wszystkim naraz.

Cytat:
> Pytasz sie uporczywie czy w proces kollapsu materii moze sie
> zatrzymac na jakiejs linii pola grawitacyjnego jako materia
> kwarkowa,czy czarna materia?
A tak - pytam. I nie dostaję jasnej odpowiedzi.
Tymczasem sprawa jest prosta i wynika jasno z twojej własnej wypowiedzi - kontynuacja kolapsu na różnych jego "etapach" zależy od zdolności przekroczenia kolejnych barier ("wartości krytycznych pola grawitacyjnego") wyznaczających formy złożoności struktury materii. Przykładem jednej z takich barier, które nie zostały przekroczone, jest gwiazda neutronowa. I nie widzę powodu, dla którego w konkretnych przypadkach nie mogłoby dojść do zatrzymania się kolapsu np. na poziomie kwarków. Przyczyna takiego zatrzymania może być równie prozaiczna, jak w przypadku neutronów - kolaps zbyt małej ilości materii (masy). Możesz wykluczyć, że masa kolapsującej materii, niezbędna do przełamania "bariery kwarkowej" jest większa od występującej w pozostałościach supernowych? Nie możesz.
Cała trudność polega na tym, że istniejące gwiazdy mają pewne ograniczenia co do górnej granicy swej masy (największa to chyba 200 mas Słońca, ale typowe giganty nie przekraczają 150 krotności). Ewolucja gwiazd przebiega w usystematyzowany sposób i w końcowym jej etapie po wybuchu supernowej zostaje (i zapada się) jądro o pewnej określonej wielkości (masie). I nie są to wielkości dowolnie wielkie, więc nie masz pewności, czy ich kolaps pozwala na przełamanie "bariery kwarkowej" nawet dla największych mas pozostałych po wybuchu supernowej, które tworzą następnie czarne dziury. Na razie dobrze "obcykaną" mamy jedynie "barierę neutronową", i to dzięki łatwemu empirycznemu dostępowi do jej produktów, a nie tylko przewidywaniom opartym na matematycznych obliczeniach.
Chcesz mówić o przełamaniu kolejnej bariery wyznaczającej następny poziom organizacji materii, to policz, jaka masa powinna kolapsować by doszło do przełamania "bariery kwarkowej" i znajdź przykład takiego kolapsu (na podstawie masy kolapsującego jądra). Dopiero potem możesz snuć domysły o całkowitej degradacji materii do formy prostszej (np. grawitacji), do czego da ci prawo brak znanych cząstek tworzących kwarki.
Kierunek twojego myślenia (degradacja materii do grawitacji) może być słuszny, ale konkretne wyjaśnienia, jakich udzielasz w związku z obserwowanymi obiektami (czarne dziury) są przedwczesne, ponieważ nie wyeliminowałeś innych możliwości. Całkiem możliwe, że istnieje wiele rodzajów czarnych dziur i możliwy jest np. podział na klasy w zależności od stopnia degradacji materii. Nie ma jednak pewności czy całkowita degradacja wystąpi z którejkolwiek z klas, gdyż nie wiemy czy występują kolapsy odpowiednio dużych mas.
Późniejsze losy - po kolapsie - materii tworzącej czarną dziurę, to z braku empirii tylko nasze szacunkowe domysły, wyrażane językiem matematyki lub naturalnym. Ja jestem zdania, że powtórny kolaps - już
w samej czarnej dziurze (kwarkowej) nie jest możliwy bez dodatkowej pomocy dla sił grawitacji, analogicznie do przypadku supernowej.
Dla mnie jest jasne, że grawitacyjny kolaps materii nie jest możliwy "sam z siebie" niezależnie od wielkości zaangażowanej masy i konieczny jest dodatkowy "kopniak" ze strony oddziaływań natury pozagrawitacyjnej. I dopóki nie zaobserwujemy "eksplodującej" czarnej dziury (dla nas może się to przejawiać dość dziwacznie, jeśli taki wybuch nie rozerwie horyzontu zdarzeń), to możemy przyjąć, iż jedynym sposobem na przełamanie "bariery kwarkowej" jest ciągły kolaps odpowiednio dużego jądra supernowej. Masz zatem drugi powód, dla którego warto policzyć wielkość masy kolapsującej, która byłaby w stanie przełamać "barierę kwarkową".
No i jest powód trzeci - dostaniesz Nobla. Sporo kasy i prestiżu.

A przy okazji, to chyba nie wyjaśniłeś sprawy "bilansu przestrzeni" w i wokół czarnej dziury. Przypominam - znika materia, to znika przestrzeń przez nią wykreowana, a kilkusekundowa przerwa w dopływie pochłanianej materii spowoduje całkowity zanik przestrzeni wewnątrz horyzontu zdarzeń (tego ze wzoru tego pana o nazwisku bardziej skomlikowanym od samego wzoru), a możliwe też, że zanik przestrzeni po naszej jego stronie. W sumie to byłby "kaput" z horyzontem, gdyż bez przestrzeni on istnieć nie może.

[Gość: leonard3]

Pytan bedzie zawsze wiecej niz odpowiedzi. I odpowiedzi nie beda
zadawalajace dla nalogowych sceptykow ,gdyz nigdy nie bedzie
istniala empiria na potwierdzenie myslenia o osobliwosci BH i Big
Bang.
Dla mnie natchnieniem jest Platon, gdyz startujac od ziarenka
gorczycy, wydedukowal prawdziwy obraz kosmosu nie gorzej niz nauka
po 2.5 tysiacach lat od jego smierci.
1) Powtarzam - uznaje za prawdziwe twierdzenie ortodoxow , ze BH
od masy 6 mas slonca do miliarda mas slonca maja ta sama
architekture, tzn. horyzont zdarzen i osobliwosc pierwotna jako
punkt geometryczny. Jezeli chcesz podwazyc ten model, to nie jest
moj problem i nie bede z tym polemizowal.
2) Koncepcja slonca kwarkowego we wnetrzu czarnej dziury jest dla
mnie absurdalna i znowu nie bede z tym polemizowal, bo ortodoxi juz
przekonujaco udowodnili niemozliwosc jego istnienia.
3) Dyskusja i moje zainteresowania dotycza wylacznie natury
osobliwosci.
Niestety nie zwracasz uwagi na fakt, ze racjonalny proces
materio-destrukcji w BH musi byc odwrotnoscia procesu materio-genezy.
Zwroc uwage na punkty kluczowe:
- materia powstala z grawitacji/antygrawitacji
- antygrawitacja to ciemna energia (ktora nie jest "energia")
- typy czasteczek materii roznia sie proporcja materii i grawitacji
niezwiazanej. Najwiecej grawitacji zwiazanej w stosunku do materii
znajduje sie w ciemnej materii. Najmniej grawitacji zwiazanej w
stosunku do materii znajduje sie w kwarkach i fotonach.
- Pole grawitacyjne BH oddzialywuje na swiatlo nie poprzez
zakrzywienie czaso-przestrzeeni ale poprzez oddzialywanie na
grawitacje zwiazana.
- przestrzenio geneza w okresie inflacji przebiegala wskutek
materio-genezy z grawitacji oraz anty-materiogenezy z antygrawitacji.
- Ilosc czasteczek elementarnyc ktorych fizyka kwantowa naliczyla
obecnie kilkaset jest w rzeczywistosci olbrzymia ale skonczona.
Ich wlasciwosci , ktore opisuje fizyka kwantowa sa wynikiem
zmieniajacego sie stosunku materii,energii i grawitacji zwiazanej.
- Twoje rozwazania o przestrzeni powinny wziasc pod uwage opisy
wlasciwosci czasteczek elementarnych, ktore
odzwierciedlaja "zanikanie" przestrzeni dla czasteczek o
zmniejszajacej sie zawartowci materii.
- Twoje rozwazania o warstwowosci BH w miare zblizania sie do
osobliwosci sa poprawne. Zarowno materia jak i przestrzen stopniowo
ulegaja degradacji. W najmniejszym stopniu tuz pod horyzontem
zdarzen, w najwiekszym stopniu tuz przy osobliwosci.

[europitek]

Ja mam ten luksus, że mędrkuję sobie tutaj dla rozrywki, więc nie czuję sie stroną w ewentualnym konflikcie na linii ortodoksja-nowomoda. I jak widzę niekonsekwencję lub niespójnosć, to się ich czepiam dla samej przyjemności "czepialstwa". A właśnie niekonsekwentny jesteś.
Nie akceptujesz "wepchnięcia" w punktową osobliwosć czarnej dziury materii, ale sam "upychasz" w nim grawitację. Obie one, aby "zmieścić" się w punkcie muszą mieć niektóre parametry nieskończone, a to oznaczałoby, że w skończonym Wszechświecie istnieją wielkości fizyczne o wartościach nieskończonych.
Poza tym wykazujesz dziwną wiarę w dokonania "ortodoksów" w kwestii ewentualnej "bariery kwarkowej" kolapsu materii. A czy to nie są ci sami "ortodoksi", którzy wymyślili nieskończoną gęstość materii w punktowej osobliwości czarnej dziury i ci sami, którzy nie potrafili metodami czysto teoretycznymi odnalaźć żadnej planety pozaukładowej. Ale taka łatwowierność, to nie mój problem - jej uwypuklanie nie jest przedmiotem mojej rozrywki. Dlatego przejdę do punktu 3 twojego postu.

Zupełnie nie mam nic przeciwko powstawaniu materii z grawitacji - taki sam dobry sposób, jak każdy inny. Ciekawi mnie tylko, jak sobie tłumaczysz nieodpartość tego procesu - w sensie jego niepohamowanego charakteru (gdy się zacznie, to nie może się zatrzymać).
Następne zagadnienie, to wyjaśnienie, dlaczego powstają różne cząstki elementarne. Dlaczego powstają cząstki o różnej - według ciebie - proporcji grawitacji i materii? Co jest tego przyczyną? Przy tym zdecyduj się, czy jest to grawitacja związana, czy nie [Cytat:
> - typy czasteczek materii roznia sie proporcja materii i grawitacji
> niezwiazanej. Najwiecej grawitacji zwiazanej w stosunku do materii
> znajduje sie w ciemnej materii..]. A może w tym niejasnym sformułowaniu chodzi o coś innego?

Cytat:
> Zarowno materia jak i przestrzen stopniowo
> ulegaja degradacji. W najmniejszym stopniu tuz pod horyzontem
> zdarzen, w najwiekszym stopniu tuz przy osobliwosci.
Ciekaw jestem jak sam wyobrażasz sobie "degradację przestrzeni", bo jakoś mi to nie wynika z twoich wcześniejszych wypowiedzi.

[Gość: leonard3]

1) Problem jest, ze nie mozna upchnac materii w punkt geometryczny ,
bo musiselibysmy sie pograzyc w irracjonalnej fantazji.
Instynktownie wiemy , ze materia o nieskonczonej gestosci to bzdura.
Gdyz przy takiej osobliwosci pierwotnej Big Bang nigdy by sie nie
wydarzyl (lub dokladniej zdarzyl by sie po nieskonczenie dlugim
czasie)
2) Dlaczego grawitacja daje sie upchnac w osobliwosc BH jak i
osobliwosc pierwotna?
Sekwencja kosmosu:
a)Nicosc wzgledna czyli grawitacja/antygrawitacja w rownowadze
doskonalej
b)osobliwosc pierwotna czyli grawitacja/antygrawitacja w
nierownowadze
c) Big Bang czyli materia,energia,przestrzen i czas.
-Zauwaz, ze Nicosc Wzgledna jest nieskonczona a
Osobliwosc Pierwotna jest skonczona
-Zauwaz, ze Grawitacja i Antygrawitacja nie anihiluja sie
wzajemnie z powstaniem trzeciego czynnika. Wszystko inne na przyklad
materia i antymateria anihiluja sie z powstaniem trzeciego czynnika
w tym wypadku energii.
-zauwaz . ze zarowno grawitacja jak i antygrawitacja
nie "wywoluja przestrzeni" (wroc do sekwencji Big Bang)
Czyli tylko grawitacja moze istniec w warunkach osobliwosci BH
2) Errata zdania: powinno byc, "typy czastek elementarnych materii
roznia sie proporcja materii do grawitacji zwiazanej "
3) Jak ja sobie wyobrazam degradacje przestrzeni? Nie musze sobie
wyobrazac . opisuje to fizyka kwantowa (chociaz bez zrozumienia
przyczyn) np obecnosc tej samej czasteczki w dwoch miejscach
jednoczesnie albo "wszedzie i nigdzie"
4) Co do gwiazdy kwarkowej , to nie zaprzatalo to do tej pory mojej
uwagi. Ale jezeli potrafisz racjonalnie uzasadnic mozliwosc jej
istnienia, to chetnie poslucham

[europitek]

O wszystkim naraz nie da się mówić - chyba tylko w formie krótkich tez pozbawionych uzasadnień. A dla mnie same twierdzenia są nic nie warte, jeśli nie posiadają uzasadnień, za które trudno uznać frazy typu: "to wyjaśnia fizyka kwantowa", "sprawdź sobie" itp. Nic na to nie poradzę, że za każdym razem, gdy udzielasz takiej odpowiedzi na moje pytanie klasyfikuję ją jako brak odpowiedzi, czyli odpowiedź pustą. Ten model, czyli ja, tak ma i nie będzie miał inaczej (ograniczenia konstrukcyjne).
Nie oznacza to, że oczekuję wyczerpujacych i szczegółowych elaboratów - wystarczą mi odpowiedzi ogólne, dostarczające jednak jakichś konkretnych przesłanek do dalszej analizy.

W przypadku "upychania" materii w punkt matematyczny jesteśmy zgodni, że to "czysta abstrakcja", tylko ja opieram to nie na intuicji, a na doświadczeniu mówiącym, że nie znamy żadnego obiektu materialnego, który nie miałby wymiarów przestrzennych. Na dodatek znamy przykłady z zakresu fizyki "zwykłych" obiektów materialnych, gdzie taki zabieg matematyczny jest dokonywany dla uproszczenia sprawy. A upraszczanie ma to do siebie, że zawsze wytwarza niebezpieczeństwo pojawienia się niedokładności odwzorowania.
Przykładem może być traktowanie środka masy jako punktu, w którym jest skoncentrowana cała masa danego obiektu. To oznacza nie mniej ni więcej, że w tym punkcie panuje nieskończona gęstość materii. I dotyczy to nie tylko "naszej" czarnej dziury, ale nawet obiektów tak powszednich, jak Ziemia i Księżyc. To też są "obiekty grawitacyjne", na których można wykonać podobne operacje logiczno-matematyczne, jak na czarnych dziurach. W szczególności można by pewnie wyprowadzić uogólniony wzór Schwarzschilda na promień sfery o stałej grawitacji na jej powierzchni - promień zależny wyłącznie od masy obiektu i jakichś stałych. Gdybyśmy teraz zbudowali wokół Ziemi i Księżyca takie realne otoczki nieprzeniknione dla naszych przyrządów i poprosili jakichś speców-praktyków o podanie co znajduje się w tych "czarnych skrzynkach" (a raczej sferach), to ci korzystając z dostępnej nam "wzorkologii" powiedzieliby, że są tam pewne masy "które zachowują się jakby były skoncentrowane z środkach (rozumianych jako punkt) tych "czarnych skrzynek". A całe tłumy speców-teoretyków okładałyby się w nieskończoność na okoliczność, co tam siedzi w środku.
W tym przykładzie też mielibyśmy do czynienia ze zgromadzoną w jednym punkcie masą o nieskończonej gęstości, ponieważ każda masa zgromadzona w punkcie ma nieskończoną gęstość. Punkt nie ma wymiarów przestrzennych, więc ma zerową objętość a efektem dzielenia przez zero jest właśnie nieskończoność.
To jest tylko konwencja przyjęta w matematyce, na której (matematyce) opierają się obliczenia fizyków. To jest właśnie przejaw "specyfiki narzędzi matematycznych" stosowanych do opisu konkretnego problemu, o której wspominałem w innych postach. Tak cecha konwencji matematycznej może się przejawić w bardzo nieoczekiwanym "miejscu", ponieważ matematyka jest konsekwentna i spójna. Nawet jeśli w obliczniach związanych z konkretnym problemem rzeczywistym nie wystąpi bezpośrednio "dzielenie przez zero", to cały wielopiętrowy proces obliczeniowy jest jego dziedzicem (ma jego "geny"), podobnie jak wszystkich innych podstawowym założeń uczynionych "w odległości" wielu poziomów ogólności.
W przykładzie z Ziemią i Księżycem wiemy co jest w środku tych "czarnych skrzynek", lecz nie dzięki matematyce a bardziej od niej podstawowym obserwacjom empirycznym, które same w sobie stanowiły niegdyś podstawę do sformułowania pierwszych zależności matematycznych. I taka jest właśnie przewaga empirii nad matematyką, że ta ostatnia daje nam jedynie przybliżony obraz rzeczywistości, oparty na analizie jej wybranych cech strukturalnych.
(Ciekawe, czy przy założeniu, że dzielenie przez zero daje zawsze zero, też wyszedłby taki wynik matematyczny).

Ale dość tego filozofowania dla nas obu sprawa jest jasna, niezależnie od przyczyn - nie znamy materii o nieskończonej gęstości. Dodatkowy powód to, że w skończonym Wszechświecie nie może realnie istnieć nieskończona wartość jednego z jego elementów, ale to już "drobiazg". Ma on jednak tę zaletę, że uniemożliwia argumentację opierającą się demonizowaniu einsteinowsko zakrzywionej przestrzeni jako pozwalającej (przy konkretnej wartości tego zakrzywienia) na dowolne interpretowanie wyników obliczeń dokonywanych na obiektach rzeczywistych. Wyniki tych obliczeń mogą być prawdziwe w ramach matematycznego modelu rzeczywistości, ale nie muszą poza nim, czyli dla samej rzeczywistości.

Wracając do tematu głównego naszej dyskusji, to w przypadku czarnej dziury mamy dokładnie taką samą sytuację, jak w powyższym przykłądzie - "czarną skrzynkę", we wnętrzu której "coś" jest, a my nie możemy skonfrontować danych modelowych (matematycznych) z empirią, by dokonać ich korekty (korekty modelu).

Inna sprawa, to konkretna wartość "gęstości" lub "ilośći" grawitacji niezwiązanej, która otwierałaby furtkę zwaną osobliwością. Otóż podpieranie się analogią do Big Bangu jest ryzykowne, gdyż zakładając, że w osobliwości pierwotnej i czarnej dziury może się zmieścić dowolnie wielka "ilość" grawitacji rozwiązujesz tylko jeden kłopot - z upchnięciem dużej ilości czegoś w punkcie matematycznym (nieskończona "gęstość").
Wszechświat nie powstał z nieskończonej ilości grawitacji (licząc łącznie grawitację i antygrawitację) niezwiązanej, gdyż jest skończony. Podobnie jest z czarną dziurą - w osobliwości jest skończna ilość grawitacji niezwiązanej proporcjonalna do ilości materii pochłoniętej przez czarną dziurę. Problem jest w tym, że niewątpliwie w osobliwości pierwotnej było nieporównanie więcej grawitacji niezwiązanej niż w osobliwości czarnej dziury. Pojawia się więc pytanie dlaczego materia, która była zdolna powstać przy gigantycznym nagromadzeniu grawitacji miałaby się rozpadać przy tak jej śmiesznej ilości, jak ta zgromadzona w jednej czarnej dziurze, nawet supermasywnej. Coś co powstało w tak skrajnych warunkach, jak osobliwość Wielkiego Wybuchu (lub nawet w miniinterwał czasu później) miałoby nie wytrzymać takiej słabizny, jak nawet najczarniejsza czarna dziura? Przecież te 100 mln lub 1 mld mas Słońca dla supermasywnych czarnych dziur, to jest przysłowiowy "pryszcz" w porównaniu z masą całego Wszechświata i odpowiadającą jej grawitacją niezwiązaną.
W związku z powyższym należy oczekiwać (jeśli masz rację odnośnie natury osobliwości czarnych dziur), że materiogeneza poszczególnych typów cząstek elementarnych, które znamy dzisiaj, zaczęła się bardzo późno, już po Wielkim Wybuchu, gdy wielkości opisujące grawitację były zbliżone do obecnych osobliwości najsłabszych czarnych dziur, a nawet ciut mniejsze. Alternatywą jest tylko błędność interpretacji "głębokości" degradacji materii w czarnych dziurach.

Powiedz mi jeszcze które, według ciebie, cząstki elementarne powstawały pierwsze, o które później. A może wszystkie rodzaje jednocześnie? A jeśli to ostatnie, to dlaczego miałyby mieć różny (w zależności od typu) stosunek grawitacji do materii?

[Gość: leonard3]

Racjonalnie myslisz.
1) Promien Schwarzchilda dla materii rownej ziemskiej wynosi 9 cm.
Odpowiedz na twe pytania jest w empirii i obserwacji Kosmosu.
Czy w "srodku ciezkosci " naszego slonca jest BH? Napewno nie.
Kosmos jest zbudowany wedlug zasady wartosci granicznych.
I dobrze wiesz , ze wartoscia graniczna gwitacji, ktora powoduje
kollaps materii ,jest pole grawitacyjne o wartosci co najmniej 6 mas
slonca.
2) Wielkosc grawitacji i antygrawitacji w osobliwosci pierwotnej
musiala byc niewyobrazalna ,ale wielkosc graniczna grawitacji przy
ktorej mozliwa jest geneza TRWALEJ materii obecnej w dzisiejszym
kosmosie, to nieco ponizej grawitacji equwalentnej 6 masom slonca.
Ciemna materia , ktora stanowi 22% obecnego kosmosu (wedlug WMAP)
to najstarsza , TRWALA primordialna forma materii.
W ciemnej materii jest relatywnie 6 razy wiecej grawitacji zwiazanej
niz w materii atomowej.
Czasteczki materii ktore powstaly jednoczesnie z pierwsza frakcja
czasu i pierwsza frakcja przestrzeni skladaly sie prawie calkowicie
z grawitacji z granicznie mala iloscia materii. Byly ekstremalnie
nietrwale.
3) Co do przejscia od nieskonczonosci do skonczonosci:
a) NIESKONCZONOSC = Nicosc bezwzgledna= Nieskonczony Potencjal
Nicosci= Jahwe=Allah= Nieskonczony Bog w trzech Nieskonczonych
Osobach Boskich
b) SKONCZONOSC = Nicosc wzgledna (grawitacja/antygrawitacja w
rownowadze doskonalej)
c) SKONCZONOSC= Osobliwosc Pierwotna (grawitacja/antygrawitacja w
nierownowadze)= Big Bang

[atolski21]

Dlaczego zakladasz ze horyzont jednej z BH zostanie "zniwelowany"?
Ulegasz jakiemus niezrozumieniu. Wyobraz sobie dwie krople wody na
szkielku i ich laczenie sie.

[Gość: jeti]

Możesz zajrzeć normalnie - horyzont przelecisz zwyczajną rakietą.
Policz sobie siłę grawitacji na tym horyzoncie, i dalej.

Prędkość ucieczki jest istotna dla wystrzeliwanej kuli armatniej.

[...]

[zssyp]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

To proste!

[pomruk]

W niektórych przypadkach zajrzenie do czarnej dziury jest bardzo
proste. Wystarczy spokojnym krokiem przekroczyć horyzont zdarzeń i
rozejrzeć się dokoła... :) Chodzi o to, że w przypadku
supermasywnych czarnych dziur gradient pola grawitacyjnego na
granicy czarnej dziury, czyli na horyzoncie zdarzeń, jest niewielki
i nie rozerwie nas na pewno, a nawet mozemy nie zauważyć
przekroczenia granicy czarnej dziury! Dziwne, ale prawdziwe!

Ale jest pewien haczyk

[petrucchio]

pomruk napisał:

> W niektórych przypadkach zajrzenie do czarnej dziury jest bardzo
> proste. Wystarczy spokojnym krokiem przekroczyć horyzont zdarzeń i
> rozejrzeć się dokoła... :) Chodzi o to, że w przypadku
> supermasywnych czarnych dziur gradient pola grawitacyjnego na
> granicy czarnej dziury, czyli na horyzoncie zdarzeń, jest niewielki
> i nie rozerwie nas na pewno, a nawet mozemy nie zauważyć
> przekroczenia granicy czarnej dziury! Dziwne, ale prawdziwe!

W istocie pole grawitacyjne jest tak silne, że już nie mamy drogi odwrotu. Nie
CZUJEMY nic nadzwyczajnego, bo spadamy swobodnie ku czarnej dziurze z duuuuużym
przyspieszeniem, równoważącym siłę grawitacji. Niestety dość szybko zabawa się
kończy, bo zbliżamy się do centrum czarnej dziury, gdzie porozciągają nas i
porozrywają na drobne strzępki siły pływ.............

To sie nadaje na forum R E L I G I A!

[mrzorba]

Skad ta pewnosc, ze wiecie co jest w czarnej dziurze? Byliscie tam?
Nie! Wiec mozecie tylko stawiac hipotezy, ale nigdy ich empirycznie
nie zweryfikujecie. Stad powiniscie przeniesc ta dyskusje na forum
RELIGIA!

[Gość: leonard3]

Nonsens i bzdet. Nigdy nie bylismy we wnetrzu ziemi ale mozemy z
duza dokladnoscia wydedukowac jak tam jest.
Podobnie jest z czarna dziura. Ja wiem dokladnie co jest poza
horyzontem zdarzen i na czym polega osobliwosc BH.

[Gość: Kagan]

To czemu nie masz jeszcze Nobla z fizyki?

To sie nadaje na forum nauka.

[Gość: leonard3]

Zlozylem swoje obliczenia i wywod w biurze Stevena w Cambridge dosc
dawno temu.
Steven zamowil czas teleskopowy i obserwacje pary gwiazda-BH sa w
toku by udowodznic ze, grawitacja niezwiazana= 1.4 grawitacji
zwiazanej

[Gość: Kagan]

pazywiom, uwidim... ;)

pokaż ten haczyk

[Gość: jeti]

siła grawitacji jest zgodna z prawem Newtona:
F = mGM/r^2,
za r wstawiamy promień grawitacyjny: r_g = 2GM/c^2
i siła jest odwrotnie proporcjonalna do M, czyli nie jest nieskończona.

Dla naszej galaktyki r_g = 1.5e+14 m, M = 1e+41 kg,
przyspieszenie na horyzoncie:
a = F/m = 6.67e-11*1e41/(1.5e14)^2 = 296.44 m/s^2 = ~30g

rakieta o ciągu silników powiedzmy 40g wyleci jak chce, a takie coś już dziś
można zrobić.

Spadając swobodnie nawet z Ziemi nie uciekniesz, przecież to oczywiste.

[petrucchio]

Nic z tego. Nie wziąłeś pod uwagę efektów relatywistycznych. W świecie
newtonowskim możesz sobie zasuwać ze stałym przyspieszeniem, osiągając i
przekraczając prędkość światła, dlatego wydaje się, że z czarnej dziury można
uciec, choć prędkość ucieczki przekracza c. W świecie einsteinowskim nie ma tak
dobrze: choćbyś zużył całe paliwo Wszechświata, nie osiągniesz prędkości
światła. Dla obserwatora na zewnątrz czarnej dziury horyzont zdarzeń jest
stabilną, sferyczną powierzchnią. Z punktu widzenia obserwatora, który go
przekracza, horyzont zaczyna się oddalać z prędkością światła, czyli znika
gdzieś w sinej mgle. Możesz mu, za przeproszeniem, nasypać soli na ogon.

Petrucchio- przemysl to

[Gość: leonard3]

Dogmaty nauki zabijaja nauke. Einsteinowskie mambo jumbo z
predkoscia maxymalna swiatla w BH nie obowiazuje.
Horyzont wydarzen to tylko taka wielkosc pola grawitacyjnego, ktora
jest wieksza niz najsilniejsze "z oddzialywan silnych" w kosmosie.
Po przekroczeniu horyzontu wydarzen foton ulega natychmiastowemu
rozerwaniu i w odwroceniu kaskady Big Bang staje sie grawitacja
niezwiazana w osobliwosci BH. Szybkosc z jaka proces kollapsu
zachodzi w dystansie pomiedzy przestrzenia horyzontu zdarzen a
Osobliwoscia jest miliardy razy wieksza od szybkosci swiatla i
jest odwroceniem procesu inflacji

[Gość: jeti]

> Nic z tego. Nie wziąłeś pod uwagę efektów relatywistycznych.
> W świecie newtonowskim możesz sobie zasuwać ze stałym
> przyspieszeniem, osiągając i przekraczając prędkość światła,
> dlatego wydaje się, że z czarnej dziury można
> uciec, choć prędkość ucieczki przekracza c.

Zawsze zmierzysz siłę zgodnie z prawem Newtona.

Prędkość nie ma tu znaczenia - można wyjść na orbitę ze stałą prędkością równą
1cm/godz.

Paliwo można obliczyć z innego wzoru:
dE = F*dr, i jest to wielkość skończona.

> Z punktu widzenia obserwatora, który go przekracza, horyzont
> zaczyna się oddalać z prędkością światła, czyli znika gdzieś
> w sinej mgle. Możesz mu, za przeproszeniem, nasypać soli na ogon.

Optyka to tylko fragmencik fizyki, nie cała.

[petrucchio]

Gość portalu: jeti napisał(a):

> Prędkość nie ma tu znaczenia - można wyjść na orbitę ze stałą
> prędkością równą 1cm/godz.

Ale cudów nie ma. Żeby uciec z pola grawitacyjnego Ziemi, musisz zużyć określoną
ilość energii. Dla czarnej dziury ten wymagany wkład energii staje się nieskończony.

[Gość: jeti]

> Dla czarnej dziury ten wymagany wkład energii staje się nieskończony.

Tak będzie jeśli chciałbym mieć na starcie: v = c, i lecieć na luzie;
ale po co mi taka prędkość?
Oddalam się normalnie ze stałym ciągiem, a w pewnej odległości (np. 50*r_g)
osiągnę prędkość ucieczki i już mogę zgasić silniki.

Energia będzie mniejsza od mc^2, ale nawet jeśli przekroczy, nie ma problemu -
skoro tam przyleciałem z zewnątrz, to koledzy mogę podawać mi paliwo...
Jeśli obok są inne gwiazdy to jeszcze łatwiej wylecieć.

[petrucchio]

Gość portalu: jeti napisał(a):

> Tak będzie jeśli chciałbym mieć na starcie: v = c, i lecieć na luzie;
> ale po co mi taka prędkość?
> Oddalam się normalnie ze stałym ciągiem, a w pewnej odległości (np. 50*r_g)
> osiągnę prędkość ucieczki i już mogę zgasić silniki.

To by znaczyło, że możesz przegonić światło w próżni. Nic z tego. Żadne dostawy
paliwa z zewnątrz nic nie pomogą. Żebyś nie wiem jak przyśpieszał, możesz co
najwyżej dążyć asymptotycznie do c, a to za mało.

[Gość: jeti]

> Żebyś nie wiem jak przyśpieszał, możesz co
> najwyżej dążyć asymptotycznie do c, a to za mało.

Nie dochodzę do c.
Prędkość ucieczki maleje z odległością:
na horyzoncie jest c, a dwa razy dalej jest mniejsza...

'prędkość ucieczki' z grawitacji Ziemi będzie mniejsza, gdy wystartujesz z Księżyca.

[Gość: leonard3]

Tak gledzic to mozna w nieskonczonosc. Jak mozna prowadzic dyskusje
o czarnej dziurze nie biorac uwage rzedu wielkosci grawitacji w
poblizu czarnej dziury ?

[pomruk]

O co ci chodzi? W przypadku dużej czarnej dziury przyspieszenie
grawitacyjne w miejscu horyzontu zdarzeń wynosić będzie np. kilkaset
g. Ale dla ciała swobodnie spadającego/orbitującego panować będzie
nieważkość! To, co ciało by odczuwało to "rozrywające" siły pływowe -
różnica w przyciąganiu nóg i głowy. Ale dla wielkich dziur te siły
są małe (mówię cały czas o pobliżu horyzontu) - w przeciwieństwie
do "małych" dziur o masie Słonca.

[Gość: leonard3]

Czy ma byc to samobojcza podroz w jednna strone?
Taka misja nie ma sensu. Jezeli chcesz odwrocic ciag rakiet
to grawitacja urwie ci serce, cala krew zgromadzi sie w stopach
wielkosci balonow a watroba wyleci ci przez odbyt.

[pomruk]

Niestety tak, będzie to podróż w jedną stronę... Czy ma sens? Dla
kogoś ciekawskiego zapewne może miec! :) Inna rzecz, że czeka go
koniec smutny...

[Gość: jeti]

> Czy ma byc to samobojcza podroz w jednna strone?

Do takiej mniejszej dziury nie trzeba włazić osobiście.
Leci automat i obserwujemy zdalnie.
W pobliżu horyzontu sygnał się urwie, bo fale em nie wydostaną się na zewnątrz.
Wtedy maszyna nagrywa wszystko.
Schodzi za horyzont, idzie dalej, aż do punktu w którym siła grawitacji jest
prawie równa sile ciągu rakiety, zawraca i mamy obraz wnętrza czarnej dziury.

[Gość: kamilT]

Żartujesz? Horyzont przekracza się w jedną stronę - nieodwracalnie.

Dlaczego nie zaufacie wlasnej inteligencji?

[Gość: leonard3]

Ale po co wy chcecie tam leciec? Czego wy chcecie sie dowiedziec?
Ja wam wszystko moge powiedziec. Przestrzen miedzy horyzontem
wydarzen a osobliwoscia to tylko miejsce tranzytu a nie "pobytu".
Foton w czasie swego tranzytu przestaje byc fotonem. Nigdzie nie
jest "magazynowany". To samo samo neutrony czy kwarki przestaja
"byc" w czasie tranzytu. Odbywa sie proces odwrotnego "Big Bang".
To co wam pieprza ,ze czas tranzytu fotonu od horyzontu wydarzen do
osobliwosci jest mierzony w minutach czy sekundach to Ensteinowska
blaga. Czas tranzytu wszystkich elementow materii odbywa sie
w trylionowych frakcjach sekundy, gdyz jest to odwrocenie inflacji.

[Gość: jeti]

Odpowiadam tylko na zadane pytanie na początku tematu - jak zajrzeć za ten horyzont.

Co się dzieje z fotonami to już zupełnie inna sprawa.
Zwłaszcza jeśli nie ma zgody między fizykami, czy taki foton istnieje jako
cząstka, czy tylko jest zdarzeniem rejestrowanym na receptorach (zwykle na
elektronach walencyjnych w atomach) - takie nagłe rozładowanie zakumulowanej
energii drgań - coś tam pęka i strzela.

Zwyczajna materia przechodzi normalnie przez horyzont, tyle że nie ucieka, bo
bez napędu nie wyskoczy daleko... no, chyba że jakoś kaskadowo - etapami.

[Gość: jeti]

> Żartujesz? Horyzont przekracza się w jedną stronę - nieodwracalnie.
Światło przekracza w jedną stronę, bo ono nie ma napędu.
Materia może sobie tam skakać jak chce - niezniszczalna ściana tam nie stoi.

[atolski21]

Jaka materia kolego? Kolego czy wy nie mozecie pojac, ze poza
horyzontem zdarzen materia nie istnieje, nie istnieje rowniez
energia i elektromagnetyzm? Czy kolega cierpi na deficyt szarych
komorek w mozgu? Jakim cudem ten kolegi bajkowy statek moze
istniec w warunkach gdzie cale gwiazdy kollapsuja bez sladu.
Przyjemnie jest cwiczyc nozg w intelektualnej zabawie , ale najpierw
mozg trzeba posiadac. Kolega wybaczy, ze sie zdenerwowalem , ale
nigdy nie mialem cierpliwosci do bezmozgowych idiotow. Byc moze
dlatego nie mam przyjaciol na tym idiotycznym forum.

[Gość: jeti]

> Jaka materia kolego?

Mowa o klasycznej czarnej dziurze - takiej z OTW, a tu jest postulat o
równoważności wszystkich układów i obserwatorów - każdy mierzy sobie i jest dobrze:
proper mass, proper time, proper/invariant charge, proper length, proper energy,
itd. -
i moje atomy są trwałe, czyli wchodzę w dziurę i nie rozpirdalam się, bo jestem
równoważny temu na zewnątrz. Z mojego punktu widzenia wszystko działa bez zmian.

Jedynie lokalne gradienty mogą mnie rozerwać z uwagi na strukturę złożoną.
Oblicz gradient potrzebny do rozerwania atomu, czy też wiązań międzyatomowych w
metalach.
Proton rozerwie się, gdy na długości 10^-15m wystąpi różnica sił grawitacji
równa sile wiązań jądrowych - policz rozmiary takiej czarnej...
Elektron jako punkt, czy chmura, ale jednak elementarna, jest niezniszczalny
grawitacyjnie.

Realne 'dziury' to zupełnie inna sprawa (zapewne), ale skoro mowa o fantazji
matematycznej, no to mowa jest fantastyczna.

[Gość: leonard3]

Proste? Sproboj spadac na ziemie spadac z szybkoscia wolnego
marszu , zatrzymac sie na wysokosci 1 kilometra i przekroczyc ta
granice spokojnym krokiem?
I co to za bzdety z tym "bezpieczenstwem" na horyzoncie zdarzen.
Czy nie wiesz ze juz grawitacja 10 g zabija?

[mrzorba]

1. Wejsc w nia.
2. Wyslac do niej wlasne oczy.
3. Poprosic dziure, aby pokazala nam swe tajemnice...

[aqpunktura]

Koledzy i kolezanki,
jestem w trakcie robienia badan do swojej magisterki. Bardzo mi
pomozecie, jesli wezmiecie udzial w moim badaniu!

aqpunktura.spik.swps.edu.pl/badanie2

Petrucchio, dedukcja, indukcja

[Gość: leonard3]

Petruccio, jezeli potrafisz wyjasnic jak gwiazda neutronowa moglaby
byc stabilnym tworem to sluchamy. Ja sadze , ze jest to
nieprawdopodobne. Jednym z powodow jest rozumowania od szczegolu
do ogolu i odwrotnie. Czy cala materia wszechswiata w postaci
kwarkow to osobliwosc pierwotna? Na pewno nie.
Czy wybuch tej super-gwiazdy kwarkowej to Big Bang? Na pewno nie.
To same rozumowanie dotyczy BH. Nie ma zadnej mozliwosci zatrzymania
procesu kollapsu materii powyzej 6 mas slonca w rosnacym polu
grawitacyjnym BH.

Errata

[Gość: leonard3]

....jak gwiazda kwarkowa moglaby zyc stabilnym tworem....