Pogromcy Enigmy

[Gość: Malgorzata]

Niestety fakt ten znany jest jedynie garstce zainteresowanych, a swiat nadal uwaza, m.in. za sprawa Holywoodu, ze zlamania szyfru dokonali alianci :(. Moze czas najwyzszy powiedziec wszystkim jak bylo naprawde??? (najlepiej po angielsku ;)

[petrucchio]

Gość portalu: Malgorzata napisał(a):

> Niestety fakt ten znany jest jedynie garstce zainteresowanych, a swiat nadal uw
> aza, m.in. za sprawa Holywoodu, ze zlamania szyfru dokonali alianci :(. Moze cz
> as najwyzszy powiedziec wszystkim jak bylo naprawde??? (najlepiej po angielsku
> ;)

Już powiedziano. Między innymi w najbardziej wpływowym medium

[cs137]

petrucchio napisał:


> kretynizm hollywoodzkich scenarzystów (w ich wykonaniu nawet wojna trojańska
> nabiera niespodziewanej świeżości: człowieka zaczyna ogarniać ciekawość, jak to
> się skończy).
>

Cudowne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Udzielając się na Forum, człowiek stale chodzi obolały i posiniaczony z powodu
ciosów, których mu nie szczedza liczne watahy forumowych głupców. Ale warto
zapłacic taka cenę, jeśli można na tym samym forum spotkac osoby takie, jak
Petrucchio!

Pogromca Engmy byl dr Turing!

[mrzorba]

Angielski geniusz klasy Tesli czy Einsteina (wykonczony po wojnie
jako homoseksualista), a nie zadni Polacy! Zgoda, do polskiego
wywiadu zglosil sie gardzacy parweniuszem Hitlerem oficer Abwehry z
planami Enigmy. Jedyny sukces Polakow to to, ze go nie zbyli i nie
wydali Gestapo, tylko laskawie zgodzili sie wziac od niego te plany,
a jako ze Polska przed wojna byla bardzo biednym i bardzo zacofanym
krajem, to szczesliwie odali te plany wywiadowi brytyjskiemu.
Pamietajmy, ze podczas II WS komputery wynalezli rownolegle Anglicy,
Amerykanie i Niemcy. W Polsce Pilsudskiego i Rydza-Smiglego zas
dzielono zapalki na cztery czesci... A furmanki byly tansze niz
kolej nawet na ponad 100km... :(

[mrzorba]

pl.wikipedia.org/wiki/Alan_Mathison_Turing

A zatem jak mówiłem...

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Angielski geniusz klasy Tesli czy Einsteina (wykonczony po wojnie
> jako homoseksualista), a nie zadni Polacy! Zgoda, do polskiego
> wywiadu zglosil sie gardzacy parweniuszem Hitlerem oficer Abwehry z
> planami Enigmy. Jedyny sukces Polakow to to, ze go nie zbyli i nie
> wydali Gestapo, tylko laskawie zgodzili sie wziac od niego te plany,
> a jako ze Polska przed wojna byla bardzo biednym i bardzo zacofanym
> krajem, to szczesliwie odali te plany wywiadowi brytyjskiemu.
> Pamietajmy, ze podczas II WS komputery wynalezli rownolegle Anglicy,
> Amerykanie i Niemcy. W Polsce Pilsudskiego i Rydza-Smiglego zas
> dzielono zapalki na cztery czesci... A furmanki byly tansze niz
> kolej nawet na ponad 100km... :(

... co do reszty, można wzruszyć ramionami.

[Gość: cs137]

Prawda, jak zwykle, zapewne lezy gdzieś w srodku.

[mrzorba]

Raczej bardzo blisko Turinga i von Neumana, a bardzo daleko od
Polski...

[mrzorba]

Prawda w oczy kole?

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Prawda w oczy kole?

Gdzie tam była jakaś prawda? Że Polacy pośredniczyli w przekazaniu Anglikom
dokumentów od pewnego Niemca? Jestem jak najdalszy od kwestionowania geniuszu i
zasług Turinga (he, he, czasem te algebry, grupy i permutacje do czegoś się
przydają), ale twoją ocenę "polskiego wkładu" pozwolę sobie po prostu pominąć
milczeniem jako niewartą polemiki.

[Gość: Kagan]

Ten wklad byl taki jak owczesna Polska - do doopy. I zadna gadanina
czy propaganda tego nie zmieni. Faszystowski rezym sanacyjny w
Polsce zostal zdmuchniety, i to blyskawicznie, przez znacznie
bardziej radykalne rezymy hitlerowskich Niemiec i stalinowskiej
Rosji. Nie mozna bowiem zatrzymac sie wpol drogi, jak Pisludski, i
byc faszystowskim dyktatorem udajac, ze sie jest tylko jednym z
ministrow "demokratycznie" wybranego rzadu, i kierowac calkiem
sporym europejskim panstwem z tylnego siedzenia. To musialo
doprowadzic do katstrofy, wiec i doprowadzilo! :(

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Ten wklad byl taki jak owczesna Polska - do doopy. I zadna gadanina
> czy propaganda tego nie zmieni. Faszystowski rezym sanacyjny w
> Polsce zostal zdmuchniety, i to blyskawicznie, przez znacznie
> bardziej radykalne rezymy hitlerowskich Niemiec i stalinowskiej
> Rosji. Nie mozna bowiem zatrzymac sie wpol drogi, jak Pisludski, i
> byc faszystowskim dyktatorem udajac, ze sie jest tylko jednym z
> ministrow "demokratycznie" wybranego rzadu, i kierowac calkiem
> sporym europejskim panstwem z tylnego siedzenia. To musialo
> doprowadzic do katstrofy, wiec i doprowadzilo! :(

A co ma Piłsudski i sanacja, jakkolwiek ich oceniać, do rozpracowania Enigmy?
Jakbym czytał "Krótki słownik filozoficzny" z czasów Stalina, gdzie w kółko
dowodzili, że nauka zachodnia nie może mieć racji w żadnej dziedzinie, bo jest
skażona w zarodku przez to, że powstaje "w warunkach ogólnego gnicia kultury
burżuazyjnej". Rejewski dokonał pierwszego przełomu w dekryptażu Enigmy,
stosując sprytne podejście matematyczne. Anglicy doszli potem dużo dalej, bo
mieli Turinga, większy zespół, maszyny liczące i środki, o jakich Polakom się
nie śniło, ale liczy się też, kto pierwszy wpadł na właściwe pomysły,
umożliwiające innym dalszą pracę. I akurat nie był to w tym przypadku Turing.

[Gość: Kagan]

Gdyby ten caly Rejewski istnial w realu i byl tak dobry, jak to
piszecie, toby go zatrudnili Niemcy, Rosjanie albo Anglicy. A
poniewaz tak sie nie stalo, to bajki o nim nalezy wlozyc miedzy
bajki, np. typu science fiction albo political fiction. Wazniejsze
jest zas to, ze Zachod nas sprzedal w latach 1944-1945 Sowietom, i
ze za to powinnismy sie domagac od Zachodu odszkodowan, zamiast
podniecac sie niezdrowo jakas tam Enigma, technologia dzisja juz ze
spora myszka...

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gdyby ten caly Rejewski istnial w realu i byl tak dobry, jak to
> piszecie, toby go zatrudnili Niemcy, Rosjanie albo Anglicy.

Niemcy? On spędził wojnę po ewakuacji z Polski najpierw we Francji, potem w
Wielkiej Brytanii. Anglicy nie zatrudnili go w Bletchley, bo mieli własnych
dobrych specjalistów, z Turingiem i Welchmanem na czele, którym bardziej ufali,
niż cudzoziemcom. Rosjanie nic o nim nie wiedzieli. Po powrocie do Polski
Rejewski długo siedział cicho właśnie z obawy, że Sowieci zaproszą go do
współpracy. Anglicy byli bardzo zadrośni o famę Bletchley, ale czas mija, emocje
słabną, teraz chłopcy z Biura Szyfrów mają nawet w Bletchley swoją tablicę
pamiątkową i wzmianki na oficjalnej stronie muzeum:

www.bletchleypark.org.uk/content/hist/wartime.rhtm

a w czerwcu przyszłego roku będzie w Bletchley dzień polski z bigosem i
potańcówką. Może się wybierzesz? Jakaś wódencja pewnie też będzie.

tinyurl.com/3d3bql

[Gość: Kagan]

A wiec uznali, i calkiem slusznie, ze to zaden specjalista...
Amerykanie nie mieli problemow z zatrudnieniem np. Wlocha Fermiego
przy projekcie budowy supertajnej broni jadrowej, choc Wochy byly
sojusznikiem Hitlera!
nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1938/fermi-bio.html
I czemu nie staral sie ten poski "geniusz" po wojnie o prace w
firmie komputerowej, np. IBM i czemu nie chial pracowac dla Rosjan,
jak sie juz zdecydowal na powrot do Polski, wowczas rzadzonej przez
komunistow? Raczej sadze, ze Rosjanie tez by go nie chcieli, wiec
wymyslil sobie legende, ktora naiwni Polacy, nie znajacy stosunkow
na Zachodzie, nieopatrznie kupili...
A na polonijne imprzy z def. nie chadzam... Sorry! ;)

[born.again.atheist]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A wiec uznali, i calkiem slusznie, ze to zaden specjalista...

Czlowieku nie kompromituj sie!

Ciao,
Napoleon, Cesarz

[Gość: Kagan]

W czasie zimnej wojny kazdy prawdziwy specjalista od szyfrow byl
wrecz rozchwywtywany... Wyjatkiem byla afera z Turingiem, ale tu sie
Angolom odbily ich wiktorianskie przesady...

[dr_pitcher]

rzeczywiscie zna garsta. Ale po wielu latach uznana wklad polskich matematykow.
Nawet, az za bardzo: vide Wikipedia, ktora o zaslugach strony aliantow wspomina
mimichodem i niezbyt akuratnie. No coz Alan Turing nie cieszy sie zbytnia
popularnoscia.
O ile wklad Zygalskiegoo, Rejewskiego i Rozyckiego jest niepodwazalny,
opracowanie matematyczne teorii dzilania enigmy zawdzieczamy wlasnie Turingowi.

A co do bajek z Hollywoodu. No coz ... bez komentarza

[mrzorba]

Liczyl sie jedynie Turing. Reszta byla tlem. Inna sprawa, ze Anglicy
nawet swych bohaterow traktowali podle. A jesli chodzi o Polakow, to
mieli swoj wklad w bitwie o Anglie, ale tylko jako piloci (rodzaj
drogiego miesa armatniego). Ich tez podle potraktowali Anglicy, ale
chyba jednak lepiej niz Turinga... :(

[Gość: Kagan]

Hollywood nie ma tu nic do rzeczy. Enigme pokonal Turing, a nie
zadni Polacy!

[petrucchio]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Hollywood nie ma tu nic do rzeczy. Enigme pokonal Turing, a nie
> zadni Polacy!

Hej, daję słowo

[Gość: Kagan]

Bynajmniej. Ale fascynuja mnie geniusze typu Einsteina, Tesli czy
Turinga. Pedalami sie brzydze, ale to co Anglicy zrobili z O. Wilde
czy Turingiem to byly zbrodnie na ludzkosci rowne Holocaustowi Zydow
czy Tasmanczykow albo Murzynow z Konga Belgijskiego!

[born.again.atheist]

petrucchio napisał:


> Hej, daję słowo

[profes0r]

Tak, misiu, tak. A teraz dla zmylenia tasmańskich szpiegów na własnej stronie
Bletchley Park piszą tak:

"The Poles had broken Enigma in 1932, when the encoding machine was undergoing
trials with the German Army. They even managing to reconstruct a machine. At
that time, the cypher altered only once every few months. With the advent of
war, it changed at least once a day, effectively locking the Poles out. But in
July 1939, they had passed on their knowledge to the British and the French.
This enabled the codebreakers to make critical progress in working out the order
in which the keys were attached to the electrical circuits, A TASK THAT HAD BEEN
IMPOSSIBLE WITHOUT AN ENIGMA MACHINE IN FRONT OF THEM."

tudzież

"o speed up the codebreaking process, the brilliant mathematician Alan Turing
developed an idea ORIGINALLY PROPOSED BY POLISH CRYPTOANALYSTS. The result was
the Bombe: an electro-mechanical machine that greatly reduced the odds, and
thereby the time required, to break the daily-changing Enigma keys."

Kurde, jacy skromnisie z tych Angoli, zamiast chwalić się Turingiem i swoim
własnym geniuszem, wciskają kit, jak to bez polskiej Enigmy nie zdołaliby
rozgryźć systemu kodowania, a kluczowy pomysł Turing wziął od Polaków.

[Gość: Kagan]

A czytales co pisano w UK o Polsce i Polakach, kiedy Polska byla w
Ukladzie Warszawskim? Prawda zmienia sie w zaleznosci od
zapotrzebowania na nia (prawo podazy i popytu). Niedawno jeszcze
widzialem (zreszta doskonale zrobiony) serial (chba BBC albo ITV) z
Kasia Zeta-Jones (ta od M. Douglsa), gdzie polscy lotnicy (ci z
Bitwy o Anglie) byli pokazani jako gangsterzy, a Niemcy jako idealni
pracownicy. Teraz Polska jest w UK i NATO wiec wladzom W. Brytanii
zalezy, aby Anglicy, Szkoci i Walijczycy przychylnie patrzyli na
polskich imigrantow. A nie sa oni tam lubiani, bo pracuja juz za 100
funtow na tydzien, a wiec mocno zanizaja place. Stad z antypolskiej
propagandy przesli w UK na propolska, ale jak to zwykle w
propagandzie bywa - same klamstwa, klamstewka i najwyzej cwierc czy
gora polprawdy... :( A prawda jest, ze Polacy dostali plany Enigmy
od oficera Abwehry, ktory gardzil Hitlerem jako cudzoziemcem
(Austriakiem), socjalista, artysta i parweniuszem... :(

[born.again.atheist]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> ( A prawda jest, ze Polacy dostali plany Enigmy
> od oficera Abwehry, ktory gardzil Hitlerem jako cudzoziemcem
> (Austriakiem), socjalista, artysta i parweniuszem... :(

Tu masz racje! Sam znam faceta i opowiadam nam to ze szczegolami tysiace razy
(jest cholernie zazdrosny o talent malarski Hitlera). Na stale rezyduje w moim
szpitalu (sala numer 6).

pozdro,

Napoleon, Cesarz

[Gość: Kagan]

Wbrew pozorom Hitler byl calkiem dobrym malarzem, ale po pierwsze
takich jak on bylo wtedy w Wiedniu wiecej niz miejsc na Akademii
Malarskiej, a po drugie malowal w stylu wowczas malo popularnym na
owej Akademii... I daj sobie spokoj - wklad Polakow do roszyfrowania
Enigmy byl najwyzej marginalny... :(

[Gość: qwer]

Najsmutniejsze jest to ,że następcy Rejewskiego zarabiają na
uczelniach po 1200 zł , a dobrej książki do teorii grup to Polsce
się nie kupi . (Jak widać nasi wrogowie wolą już nie ryzykować).
Warto jeszcze wspomnieć o innych polskich osiągnięciach
kryptologicznych :
pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Kowalewski

[Gość: Kagan]

Moga zawsze zmienic specjalnosc, i wziac sie np. za pisanie systemow
operacyjnych czy innego zaawansowanego oprogramwania komputerow. Ake
obawiam sie, ze to jest onad ich mozliwosci, wiec musza bidowac za
te 1200 zl/miesiac. Chcieliscie kapitalizmu, to go macie!

[Gość: qwer]

Mogliby , mogli - ale to jest koszmarnie nudne .

[Gość: Kagan]

Raczej by nie potrafili... Komputery bezlitosnie obnazaja bledy
programistow i nie da sie ich przekupic czy zastraszyc...

[born.again.atheist]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> te 1200 zl/miesiac. Chcieliscie kapitalizmu, to go macie!

A w socjalizmie zarabiali wiecej?

[Gość: Kagan]

Realne place (bez nadgodzin itp.) na polskich wyzszych uczelniach
byly najwyzsze za Gierka! Tyle, ze wtedy nie bylo w Polsce zadnego
socjalizmu, a tylko kapitalizm panstwowy...

[Gość: cs137]

Dyskusja w tym wątku, na temat, kto odegrał jaka rolę, przypomniała mi pewną
rozmowę. Mianowicie, w zamierzchłej przeszłosci robiłem prace magisterską na
Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego, w swieżo utworzonej Katedrze (bo
były wtedy jeszcze katedry, a nie zakłady) o długiej nazwie "Katedra Metod
Jądrowych Fizyki Ciała Stałego". Kierownikiem owej katedry i zarazem opiekunem
mojej pracy magisterskiej był Profesor Bronisław Buras (od dwunastu lat juz
nieżyjący).

Ja byłem jednym z calego tłumku magistrantów. W Katedzre panowały sympatyczne
stosunki, Profesor miał do nas-magistrantów ojcowski stosunek i lubił się wdawac
z nami w pogaduszki. Razu pewnego, pamiętam, doszło do dyskusji, kto odegrał
największa role w przekazaniu amerykańskich sekretów dotyczących broni A sowietom.
Co chwila wtedy ukazywały się jakies artykuły z nowymi "rewelacjami" na ten
temat i każdy z nas cos tam czytał. W tych artykułach przewijały sie trzy
nazwiska: Claus Fusch - to był niemiecki fizyk, który brał bezposredni udział w
Projekcie Manhattan; Pontecorvo (imienia nie pomnę) - właski fizyk, który tez
miał jakis dostęp do tajemnic atomowych, i Państwo Rosenbergowie. Fusch, który
był sekretnym komunista, po wojnie jakos nawiał do Ruskich. Pontecorvo podobnie,
cos mi sie kołacze w glowie, że ponoć go z Florydy podebrała sowiecja łodź
podwodna. A z Rosenbergami to była głosna afera, ok. roku 1950 oboje zostali
skazani i straceni, i potem przez długie lata spekulowano i w USA i w Europie,
czy byli tylko kozłami ofiarnymi, czy faktycznie cos tam sowietom przekazali.

No więc w tej naszej grupce magistrantów prowadzilismy ożywioną dyskusje na
temat, kto z tych wymienionych naprawde cos waznego sowietom przekazał, a komu
tylko legenda przypisała rolę w tej sprawie. Profesor dłuższy czas przysłuchiwał
sie naszemu dyskursowi w milczeniu, az w końcu zabrał głos:

"Ja wam powiem, kto przekazał najważniejsza ze wszystkich tajemnic atomowych
Rosjanom!"

Zamienilismy sie wszyscy w słuch.

"Otoz, moi dordzy, najwazniejszy sekret sowieto m przekazali nie żadni szpiedzy,
a sami Amerykanie - rząd i armia".

"??????????"

"Bo, prosze was, jaki był NAJWAŻNIEJSZY ze wszystkich sekretów dotyczacych broni
atomowej? Ano ten, że stworzenie takiej broni jest w ogóle mozliwe!"

Faktycznie, Niemcy az do końca wojny wciaż nie wiedzieli, czy zrobienie bomby A
to realna mozliwośc, czy tylko fantazja. Brak jasności w tej kwestii sprawial,
że troszeczkę sie zachowywali tak, jak ktos bładzacy po ciemku w labiryncie.

Sowieci dostali "na tacy" informacje: mozna zrobic bombe A. "Aha!" - pomyslał
więc sobie jeden sowiecki bonza z drugim - "amerikanskije bombu sdiełali, tak
nam tiepier' tolko nado podumat', kak etot uspiech powtorit'".

De facto, jak sie ostatecznie okazało, Fusch dostarczył Berii "blueprints", wiec
on miał gotowa recepte - ale fama głosi, że nic z tej recepty swoim fizykom nie
zdradził, tylko kazał im wygłówkowac od początku, jak bombę zrobic, wyłacznie na
podstawie informacji, ze to zrobic sie daje - i oni wygłówkowali.

No, dobrze, ale co to wszystko ma do rzeczy w zwiazku z "Enigmą"? Prawdę mówiąc,
niewiele. Jeśli śa jakiekolwiek analogie między obu sprawami, to najwyżej bardzo
odległe.

Polacy już w przededniu wojny nie byli w stanie odcyfrowywac niemieckich
komunikatów, bo klucze zmieniano tak często, że nie byli w stanie nadażyc. Ale
jednak mieli w reku jeden absolutnie kluczowy element łamigłowki: mianowicie,
sama maszyne, która słuzyła do zaszyfrowywania.

Tekst zaszyfrowany przy pomocy "Enigmy" składał sie z ciągu trzyliterowych grup.
Tekst zaszyfrowany dowolny sposobem mozna przekazywac w tej własnie formie.
Można np. używac metody jednorazowych tabel które kazdej zaszyfrowanego literze
tekstu pryzpisuje jakąs inną litere. Tych tabel musi byc tyle, ile liter w danym
tekscie, nadawac i odbioera musza posiadac identyczny komplet, więc matoda jest
niezykle pracochłonna. Ale zaszyfrowany tekst moze miec taka postac, jak ten z
Enigmy. I to samo dotyczy wszelkich innych metod. Wiec na poczatku ten, kto chce
szyfr złamac, musi odpowiedziec na pytanie: "A jaka w ogółe metoda była użyta"?
I bardzo często odpowiedzi na to pytanie sie do końca nie znajduje, i ze
złamania szyfru nici.

Informacja dostarczona Anglikom przez Polaków miała więc absolutnie zasadnicze
znaczenie w całej sprawie - przynajmniej ja tak przypuszczam.

[Gość: Kagan]

Zgoda. Polacy mieli Enigme, ale nie mieli najmniejszego pojecia jak
ona dziala na poziomie "software", bowiem niemiecka nauka i
technologia byla wowczas jak dzis - o lata swietlne przed polska. Z
Niemcami, tak jak dzis, konkurowac mogli tylko Brytyjczycy,
Amerykanie i ewentualnie Japonczycy i Rosjanie (dzis tez i
Chinczycy).
A co do broni jadrowej - Rosjanie prowadzili wlasne, mocno
zaawansowane badania, a "przecieki" z USA pozwolily im tylko
skonstruowac wlasna A-bomb najwyzej o rok wczesniej...
Wrocmy do realu, a SF zostawmy Panu Rafalowi Ziemkiewiczowi...