Kreacjoniści ewolucjoniści wynik 1-1

[Gość: Aaron]

Ani kreacjoniści ewolucjonistom ,ani ewolucjoniści kreacjonistom nie
potrafią pokazać jak powstało życie, a więc wynik 1-1.


pozdrawiam.

[petrucchio]

Gość portalu: Aaron napisał(a):

> Ani kreacjoniści ewolucjonistom ,ani ewolucjoniści kreacjonistom nie
> potrafią pokazać jak powstało życie, a więc wynik 1-1.

www.youtube.com/watch?v=LfRkcJ0BLS0

[Gość: Aaron]

Co stać Cie tylko na głupie żarty jak nie masz odpowiedzi?

Jakie zagajenie, taka odpowiedź

[petrucchio]

Gość portalu: Aaron napisał(a):

> Co stać Cie tylko na głupie żarty jak nie masz odpowiedzi?

Kreacjonizm, z przyczyn wałkowanych tu wielokrotnie, nie należy i nie może
należeć do nauki mimo swoich pretensji do równouprawnienia z teoriami naukowymi.
Nikt nie będzie poszukiwał "wyjaśnienia" pochodzenia życia w terminach
kreacjonistycznych z tej prostej przyczyny, że wiara w stworzenie, zabieg z
definicji będący boską tajemnicą, niczego nie wyjaśnia. Uznaje tylko ostateczną
niepoznawalność tajemnicy. Przykleja jej etykietkę "zastrzeżone dla Pana Boga".
Pardon, mon ami, ale nauka nie uznaje takich etykietek.

O stworzeniu gatunków jako hipotezie na temat ich pochodzenia można było
dyskutować przed Darwinem. Teraz jest już po ptokach. Osiemnasty wiek się
skończył. Oczywiście nie wiemy jeszcze, jak powstało życie, ale nie jest to
dostateczny powód do wciskania Boga w tę lukę poznawczą (chyba że zadowala cię
koncepcja Boga jako bytu zamieszkującego takie luki i kurczącego się za każdym
razem, kiedy nauka robi krok do przodu).

[andrew2008]

Ten Petrucchio Wielki przemawia jak Aniol Gabriel i oporu nie znosi.
A ja udowodznilem ze katolik Leonard i ateista Pertucchio to
swiatopogladowi bracia Syjamscy zrosnieci ponizej neutronu.
Naukowo jestesmy jednym cialkiem ja i petrucchio ( chociaz moja
polowa jest przystojniejsza).
Jedyne co nas dzieli to wiara: Petrucchio wierzy, ze kosmos SAMO-
powstal z niewiadomo-czego, a Leonard wierzy ,ze kosmos powstal
z Nieskonczonego Potencjalu Nicosci

[mrzorba]

A z czego (kogo), jak i kiedy powstal Bog? Czy kreacjonisci potrafia
mi opowiedziec na to pytanie?

[andrew2008]

Baalon, to byl wynik do przerwy. Po przerwie do gry wszedl genialny
Leonard , mistrz faulu. Po kilku dobrze wymierzonych kopnieciach na
kolano, walnieciach z glowki w glowke i gryzieniu, wynik byl 10:1
dla religii. Alleluja.

[madcio]

> Baalon, to byl wynik do przerwy. Po przerwie do gry wszedl genialny
> Leonard , mistrz faulu. Po kilku dobrze wymierzonych kopnieciach na
> kolano, walnieciach z glowki w glowke i gryzieniu, wynik byl 10:1
> dla religii. Alleluja.
To najlepszy opis działalności leosia-o-wielu-nickach-i-naśladowcach na tej
grupie...

[dalatata]

a czy mozemy uznac ze wygraliscie 320:0. i juz nie bedziemy o tym
rozamwiac?

[Gość: A aron]

Wynik naszej wygranej przewyższa liczbę atomów we wszechświecie:)

[dalatata]

ja tez tak mysle. i dlatego oszczedzcie nas i nie pograzajcie....

[Gość: Aaron]

Wy się sami pogrążacie, bo prawda broni się sama. Już wam nowey777 napisał, że
na podstawie własnych doświadczeń będziecie przez Boga sądzeni.

[madcio]

Ktoś tu powinien naprawić swój czujnik sarkazmu...

[dr_pitcher]

Gość portalu: Aaron napisał(a):

> Ani kreacjoniści ewolucjonistom ,ani ewolucjoniści kreacjonistom nie
> potrafią pokazać jak powstało życie, a więc wynik 1-1.
>
>
> pozdrawiam.

Ale nie musza...

[madcio]

Po pierwsze, jeśli już to 0-0?

[Gość: a]

nie,bo nic nie jest równe zeru.

Zero, zero ueber Alles?

[mrzorba]

Rozwin ten watek: "nic nie jest równe zeru". Czyzby zero bylo wedlug
Ciebie owym bytem idealnym?

[108108atma]

Jednym z klasycznych oszustw naukowych jest przypadek "człowieka z
Piltdown" - półczłowieka, półmałpy, rzekomo odkrytego w roku 1912
przez Charlesa Dawsona. Fragment jego czaszki pochodził od człowieka
ze średniowiecza, dolna szczęka należała do orangutana z Borneo, a
ząb był kopalnym zębem szympansa. Roztwór żelaza i kwasu chromowego
nadał kościom jednolity, "starożytny" wygląd, a odpowiednie
podszlifowanie pozwoliło na dopasowanie poszczególnych fragmentów.

Oszustwo, prawdopodobnie dokonane dla żartu przez współpracownika
Dawsona, wyszło na jaw dopiero po 40 latach, dostarczając wygodnego
argumentu przeciwnikom teorii ewolucji.

Kilka lat temu w Chinach sfabrykowano szczególnie pomysłową
skamieniałość, rzekomo brakujące ogniwo między gadami a ptakami.
Archaeoraptor okazał się skomplikowaną układanką z 88 fragmentów
skał oraz kości różnych zwierząt, co wykazała dopiero tomografia
komputerowa.

a ile jeszcze jest oszustw do zdemaskowania...to ho ho

Fajnie, że chociaż ostatnie zdanie...

[petrucchio]

... dodałeś od siebie, wkleiwszy resztę z "gotowca".

A jak myślisz, kto zdemaskował fałszerstwa w rodzaju "człowieka z Piltdown" i
"Archaeoraptora"? Czyżby przeciwnicy teorii ewolucji?

W drugim przypadku zdemaskowanie nastąpiło bardzo szybko; w pierwszym przypadku,
pomimo wątpliwości, jakie "człowiek z Piltdown" budził od samego początku i mimo
udowodnienia oszustwa przez Weidenreicha już w 1920, "patriotyczna postawa"
części uczonych brytyjskich, brytyjskiej opinii publicznej i dyrekcji British
Museum opóźniła oficjalne i powszechne uznanie go za falsyfikat. Prawdę mówiąc,
po odkryciu w latach 20. Homo erectus i australopiteków chyba wszyscy zdawali
sobie sprawę, że czaszka jest podróbką i już nikt nie interesował się nią
szczególnie.

[nowey777]

petrucchio napisał:

> ... dodałeś od siebie, wkleiwszy resztę z "gotowca".
>
> A jak myślisz, kto zdemaskował fałszerstwa w rodzaju "człowieka z Piltdown" i
> "Archaeoraptora"? Czyżby przeciwnicy teorii ewolucji?
>
> W drugim przypadku zdemaskowanie nastąpiło bardzo szybko; w pierwszym przypadku
> ,
> pomimo wątpliwości, jakie "człowiek z Piltdown" budził od samego początku i mim
> o
> udowodnienia oszustwa przez Weidenreicha już w 1920, "patriotyczna postawa"
> części uczonych brytyjskich, brytyjskiej opinii publicznej i dyrekcji British
> Museum opóźniła oficjalne i powszechne uznanie go za falsyfikat. Prawdę mówiąc,
> po odkryciu w latach 20. Homo erectus i australopiteków chyba wszyscy zdawali
> sobie sprawę, że czaszka jest podróbką i już nikt nie interesował się nią
> szczególnie.
>
No ale o czym to wszystko świadczy?

[madcio]

> No ale o czym to wszystko świadczy?
Rozumiem. Kilka odsobnionych wypadków oznacza, że nauka jest niegodna zaufania,
nauka nie działa, a to, w co stukam palcami to fatamorgana. :>

Zgadłem?

[noweey777]

madcio napisał:

> > No ale o czym to wszystko świadczy?
> Rozumiem. Kilka odsobnionych wypadków oznacza, że nauka jest niegodna zaufania,
> nauka nie działa, a to, w co stukam palcami to fatamorgana. :>
>
> Zgadłem?
No, twoje stukanie w klawiatuę do nauki na pewno nie należy i tu należy przyznać
ci racje.

[madcio]

Ostatnio w ogóle nie piszesz w odpowiedziach cokolwiek zbliżonego do sensu.
Kiedyś ci szło lepiej, czyżby wyczerpały się wszystkie argumenty? Nieeemożliwe!

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> No ale o czym to wszystko świadczy?

Że wśród naukowców też zdarzają się oszuści (a także naiwne ofiary oszustw, bo
akurat Archeoraptora "skomponował" nie paleontolog, ale amator-łowca
skamieniałości, a "człowieka z Piltdown" nie do końca ustalono, kto). Ale obie
historie świadczą też o tym, że sama nauka skutecznie demaskuje oszustwa.

[noweey777]

petrucchio napisał:

> nowey777 napisał:
>
> > No ale o czym to wszystko świadczy?
>
> Że wśród naukowców też zdarzają się oszuści (a także naiwne ofiary oszustw, bo
> akurat Archeoraptora "skomponował" nie paleontolog, ale amator-łowca
> skamieniałości, a "człowieka z Piltdown" nie do końca ustalono, kto). Ale obie
> historie świadczą też o tym, że sama nauka skutecznie demaskuje oszustwa.
>
To ty jeszcze mało wiesz o oszustwach w nauce.

Najwieksze oszustwo w historii ludzkosci

[mrzorba]

A czy ja kiedys pisalem, ze w nauce nie ma oszustw? Oczywiscie, ze
sa, ale sa one niczym w porownaniu do najwiekszego oszustwa w calej
historii ludzkosci jakim jest religia i wiara w
Boga/boga/Bogow/bogow... :)

[108108atma]

czy wkleiłem czy nie ,to niema kompletnie znaczenia,fakt to fakt,i
koniec.i niema też kompletnie znaczenia kto to zdemaskował(to nic
nie zmienia)

[noweey777]

108108atma napisał:

> czy wkleiłem czy nie ,to niema kompletnie znaczenia,fakt to fakt,i
> koniec.i niema też kompletnie znaczenia kto to zdemaskował(to nic
> nie zmienia)

Spokojnie, wśród naukowców mało kto ma czyste ręce i nie jest to moje wyssane z
palucha zdanie, tylko o tym się pisze w poważnej literaturze. Naukowiec chcąc
zrobić karierę kieruje się zasadą:"pisz bo przepadniesz".

pzdr.

[winoman]

> Spokojnie, wśród naukowców mało kto ma czyste ręce i nie jest to moje wyssane z
> palucha zdanie, tylko o tym się pisze w poważnej literaturze.

No jasne, sam pamiętam, jakie miałem brudne ręce po zajęciach ze studentami.
Ręce, twarz, spodnie, łokcie, wszystko uwalane kredą. No i te wiecznie psujące
się wieczne pióra i ciągle rozlewające się wkłady do długopisów.

> Naukowiec chcąc
> zrobić karierę kieruje się zasadą:"pisz bo przepadniesz".

To, że taka zasada obowiązuje w środowisku naukowym, to znany fakt, ale
zastanawiam się co sprawia, że niektórych nie związanych bezpośrednio z tym
środowiskiem forumowiczów również dopadły podobne objawy. Piszą, piszą, piszą,
choć nic z tego nie wynika, a i sensu w tym pisaniu niewiele.

Kłamać jak naukowiec

[noweey777]

winoman napisał:
> > Naukowiec chcąc
> > zrobić karierę kieruje się zasadą:"pisz bo przepadniesz".
>
> To, że taka zasada obowiązuje w środowisku naukowym, to znany fakt,

No właśnie i owy fakt przyczynia się do pisania tego samego w setkach artykułów
(ostatnio przeczytałem kilka artykułów traktujących po zagadnieniu powstania
życia. Między innymi artykuł profesorów Dzika i Januarego Weinera. Artykuły owe
były napisane w sposób (bo co tu można napisać o zagadnieniu skoro nie ma
naukowych obserwacji,a cała sprawa należy do pseudofilozofii nie nauki), jakby
jeden od drugiego przepisywał-to się chyba w żargonie naukowym nazywa "krojeniem
salami". Inna metoda, to podpisywanie jednej pracy przez kilku naukowców (tzw.
podłączanie trąby do czyichś pomysłów) Inna metoda, to plagiatowanie.



ale
> zastanawiam się co sprawia, że niektórych nie związanych bezpośrednio z tym
> środowiskiem forumowiczów również dopadły podobne objawy. Piszą, piszą, piszą,
> choć nic z tego nie wynika, a i sensu w tym pisaniu niewiele.


Myślę ,że mam to traktować jako aluzje? Poinformuję jednak,że naukowcy nie
stanowią monopolu na prawdę i czasami nie trzeba być fachowcem ,żeby negować
jakieś naukowe hipotezy-wystarczy być obeznanym z tematem. I nie bądz pan
śmieszny pisząc,że naukowcy brudzą ręce tylko przy pracy w terenie,czy
długopisem (też przy pracy). Naukowcy wszelkiej maści (nie mówię,że wszyscy)
oszukują ,plagiatują i kłamią jak najęci. Naukowcy, to tylko ludzie, którzy jak
wszyscy chcą coś w życiu osiągnąć i w tym celu wielu zaczyna kombinować-żeby
ominąć drogę-i brnąć w nieuczciwość. Przeczytaj pan sobie ten artykuł, to może
pan przejrzysz na oczy i dostrzeżesz,że naukowcy to nie cnotki niewydymki:

przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=959&Itemid=81
pzdr.

[108108atma]

> No jasne, sam pamiętam, jakie miałem brudne ręce po zajęciach ze
studentami.
> Ręce, twarz, spodnie, łokcie, wszystko uwalane kredą. No i te
wiecznie psujące
> się wieczne pióra i ciągle rozlewające się wkłady do długopisów.
ale figlarz...żartowniś...heheheehe...a jaki finezyjny wyszukany
dowcip..brawo..brawo

[108108atma]

temat poruszyłem bo wielu "naukowców"(czytaj-kłamców i pasożytów)
próbuje odgrywać w społeczeństwie wielkich mistrzów-
przewodników,oczekują dla siebie wielkiego szacunku,a w zamian
karmią społeczeństwo kompletnymi bzdurami i teoriami zmieniajacymi
się z roku na rok.dowodów na ich kłamstwa i niekompetencję jest bez
liku,i człowiek nie zwiazany z tym środowiskiem powinien te fakty
znać,po to by miał dystans i nie łykał głupot głoszonych przez niby-
naukowców

[winoman]

> wielu "naukowców"(czytaj-kłamców i pasożytów)
> (...).dowodów na ich kłamstwa i niekompetencję jest bez liku,

No to już, czekamy na te sensacyjne materiały. Tylko prosimy o coś nowego, świeżego,a nie te odgrzewane wciąż kotlety, które zresztą zdemaskowało samo środowisko naukowe.

[108108atma]

Naukowcy i oszuści
PAP 19:45

Oszustwo przypisywane Koreańczykowi Woo Suk Hwangowi, dotychczas
uważanemu za twórcę pierwszego klonu człowieka, rzuca cień na całą
naukę, która stała się polem rywalizacji o sławę i wielkie
pieniądze. Naukowcy muszą zabiegać o środki na badania. Nic
dziwnego, że niektórzy chcą sukcesu za wszelką cenę, nawet uciekając
się do oszustw.


Klonowanie - tworzenie identycznych genetycznie kopii istot żywych -
pobudza wyobraźnię zarówno pisarzy science fiction, dziennikarzy i
szarlatanów, jak i żądnych sławy i sukcesu naukowców.




REKLAMA Czytaj dalej





Przed Woo Suk Hwangiem sklonowanie człowieka przypisywała sobie
sekta Raelian, czcicieli kosmitów. W ich przypadku klonowanie
miałoby być sposobem na fizyczną nieśmiertelność - jednak
przedstawiciele Raelian nie przedstawili żadnego dowodu na urodzenie
się sklonowanego dziecka.

W czerwcu tego roku tygodnik "Nature" przedstawił wyniki ankiety
przeprowadzonej wśród ok. 3 tys. naukowców amerykańskich. Okazało
się, że jedna trzecia z nich przyznała się do karygodnego postępku
dotyczącego metodologii badań w ciągu ostatnich trzech lat. Np.
15,5% badanych zmieniło projekt, metodologię lub wyniki badań pod
presją sponsorów.

Jak napisali autorzy artykułu, współcześni naukowcy działają pod
presją współzawodnictwa, wymogów prawnych oraz żądań przełożonych,
które skłaniają do naruszania rzetelności badań.

Oszustwa przypisuje się nawet najsłynniejszym naukowcom. Zdaniem
dużej grupy badaczy, twórca psychoanalizy, Zygmunt Freud, dopuścił
się co najmniej dwóch fałszerstw. Oszustwem był już pierwszy opis
psychoanalizy u pacjentki znanej jako Anna O. Freud miał ją rzekomo
wyleczyć, tymczasem dziś wiadomo, że po terapii trafiła do
zamkniętego zakładu psychiatrycznego. Ponadto Freud próbował
odzwyczaić przyjaciela od morfiny, podając mu "nieszkodliwą"
kokainę. Lekarstwo okazało się gorsze od choroby.

Jednym z klasycznych oszustw naukowych jest przypadek "człowieka z
Piltdown" - półczłowieka, półmałpy, rzekomo odkrytego w roku 1912
przez Charlesa Dawsona. Fragment jego czaszki pochodził od człowieka
ze średniowiecza, dolna szczęka należała do orangutana z Borneo, a
ząb był kopalnym zębem szympansa. Roztwór żelaza i kwasu chromowego
nadał kościom jednolity, "starożytny" wygląd, a odpowiednie
podszlifowanie pozwoliło na dopasowanie poszczególnych fragmentów.

Oszustwo, prawdopodobnie dokonane dla żartu przez współpracownika
Dawsona, wyszło na jaw dopiero po 40 latach, dostarczając wygodnego
argumentu przeciwnikom teorii ewolucji.

Kilka lat temu w Chinach sfabrykowano szczególnie pomysłową
skamieniałość, rzekomo brakujące ogniwo między gadami a ptakami.
Archaeoraptor okazał się skomplikowaną układanką z 88 fragmentów
skał oraz kości różnych zwierząt, co wykazała dopiero tomografia
komputerowa.

Najsłynniejszym chyba przypadkiem fałszerstwa w dziedzinie nauk
biologicznych był przypadek Williama T. Summerlina, który twierdził
że potrafi przeszczepiać u laboratoryjnych zwierząt rogówkę oka,
gruczoły i skórę nawet w przypadkach, gdy teoretycznie przeszczep
nie powinien się udać.

Niektóre pseudoodkrycia naukowe są wynikiem nie oszustwa, ale
pomyłki. W roku 2001 francuscy naukowcy z Uniwersytetu Piotra i
Marii Curie w Paryżu musieli przyznać, że opisana przez nich na
podstawie myśliwskich opowieści i dziwnych rogów "rzadka azjatycka
kozica", Pseudonovibos spiralis, to w rzeczywistości zwykła krowa,
której rogi poskręcali fantazyjnie tubylczy rzemieślnicy.

Szczególnie brzemienne w skutki są pomyłki i oszustwa w dziedzinie
medycyny. Niekompetencja dziennikarzy w połączeniu z siłą
oddziaływania mediów sprawiły, że w latach 1997-98 metoda włoskiego
profesora Luigiego di Bella znalazła szerokie zastosowanie w
leczeniu raka dzięki wręcz histerycznemu poparciu społeczeństwa, z
manifestacjami na ulicach i kryzysem rządowym włącznie. Połączenie
witamin i modnych substancji, takich jak somatostatyna, melatonina,
bromokryptyna i retinoidy, miało pobudzić siły odpornościowe
pacjenta, nie uszkadzając zdrowych komórek. Jednak metoda okazała
się bezskuteczna, a straty - ludzkie i materialne - olbrzymie.

W Polsce podobny los spotkał metodę zmarłego w roku 1996 profesora
Tołpy - jego przeciwrakowy preparat z torfu, jak się okazało, nie
tyle leczył, co pobudzał wzrost raka. Natomiast dzięki hojnemu
wsparciu rządu i Barbary Piaseckiej-Johnson do dziś istnieje firma
sprzedająca torfowe kosmetyki. (ck)

[winoman]

Miało być "bez liku", a przytacza Pan przypadki dobrze znane i dawno dawno
zdemaskowane przez naukowców. Owszem, w każdym licznym środowisku znajdą się
czarne owce, także w świecie nauki.

Swoją drogą z jednej strony poraża mnie głupota tych ludzi, przecież doskonale
zdają sobie sprawę, że wszystko wcześniej czy później się wyda, bo musi się
wydać, z drugiej zaś strony wiem, że jak w każdej sytuacji, gdy ludzie
uczestniczą w wyścigu, uczestnicy często (co nie znaczy "prawie zawsze"!)
faulują bezwiednie, nieświadomie. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś
odrzuca wynik jakiegoś pojedynczego eksperymentu tłumacząc sobie, że pewnie coś
się zepsuło, skoro wynik wyszedł nie taki, jakiego się spodziewano i skoro inne
wyniki potwierdzają teorię. Potrafię sobie wyobrazić, choć nie usprawiedliwiam.

[108108atma]

a jakie to ma znaczenie czy te przypadki są znane czy nie znane.już
mówiłem,fakt to fakt i nieważne czy jest znany czy nie znany,czy
ktoś w niego wiezy czy nie wieży.

[madcio]

Ważne jest to, durnoto ty moja, ze te przypadki s ą rzadkie oraz demaskowane
przez kolegów po fachu, czyli innych naukowców.

W ogóle, swoim polpotowskim bełkotem kogoś mi przypominasz...

[108108atma]

Taki jest świat - Długie nogi wielkich oszustw

Hiperstrukturyzacja immanentnych koniunkcji danych, interpolowana na
szersze płaszczyzny stanowi jednoznaczny paradygmat behawioralnych
koncepcji. Jeśli zgadzacie się z tym zdaniem, lub też bylibyście
skłonni na ten temat podyskutować, to padliście ofiarą oszustwa. To
zdanie - pułapka, nie oznacza zupełnie nic. W tym wydaniu Biuletynu
postanowiliśmy pokazać Wam kilka przykładów mniej lub bardziej
znanych mistyfikacji. Przykładów jest całe mnóstwo i - jak pokazuje
doświadczenie - nieprawdziwe jest powiedzenie o tym, że kłamstwo ma
krótkie nogi.

Podobnym sposobem posłużył się w 1996 roku fizyk Alan Sokal,
składając do publikacji w szacownym piśmie "Social Text" artykuł pod
tytułem: "Transgresja granic: ku transformatywnej hermeneutyce
kwantowej grawitacji". Rychło okazało się, że wszystkie opisywane w
tym artykule związki rozwoju społecznego, feminizmu,
dekonstruktywizmu i grawitacji kwantowej są od początku do końca
zmyślone, zaś autor pozwolił sobie na celowe pomieszanie pojęć tak,
by wyszedł z nich jak największy bełkot. Redaktor naczelny pisma,
przyjmując artykuł do druku po prostu go nie przeczytał lub nie
zrozumiał. Jak bowiem czuje się ktoś, kto czyta tekst "uznanego
autorytetu", ale nie rozumie ani słowa? Naturalną reakcją jest myśl,
że poprzeczka postawiona jest za wysoko, nie zaś, że ma do czynienia
ze stekiem wyssanych z palca bzdur. Tymczasem ta prowokacja miała
nauczyć czytelników bardziej krytycznego przyjmowania słowa
pisanego. Rzecz jasna, redaktor stracił pracę, Sokala wpisano na
czarną listę autorów, od których więcej nie będzie się przyjmować
tekstów, a w naukowym światku rozgorzała dyskusja o tym, że o wiele
za dużo jest pseudonaukowego ględzenia. I o to Sokalowi chodziło.

[winoman]

Pisał Pan o naukowcach. Tutaj jest przykład jak naukowiec obnażył standardy
panujące w dość podejrzanej humanistyce, której jednak do nauk bym nie zaliczył,
dla Anglosasów to jest Arts, nie Science.

(Na marginesie: nie cała humanistyka jest dla mnie podejrzana, wręcz przeciwnie.)

[108108atma]

Sir Cyril Burt, profesor psychologii University College w Londynie,
wykazał, w oparciu o badania nad bliźniętami, że iloraz inteligencji
(IQ) jestw znacznej mierze dziedziczony. Były to najszerzej
zakrojone badania tego rodzaju, więc nawet ci, którzy kwestionowali
jego wnioski, wzięli wyniki doświadczeń za dobrą monetę. Burt był
jednym z twórców kontrowersyjnych testów dla 11-latków, na podstawie
których podejmowano decyzję o ich przyjęciu do szkoły średniej.

Po śmierci Burta w 1971 r. naukowcy przeżyli szok, gdy dowiedzieli
się, że niektóre z najważniejszych dla jego teorii badań zostały
sfałszowane. - Dane, które pozostawił profesor Burt, nie zasługują
na uwagę współczesnej nauki - stwierdził jeden z nich.

W dalszym ciągu toczą się dyskusje, jak dalece sfałszowano badania.
Niektórzy twierdzą, że Burt podał nie tylko fikcyjne wyniki, ale
zmyślił nawet nazwiska asystentów biorących udział w
doświadczeniach. Do dnia dzisiejszego dyskusja o tym, w jakim
stopniu o naszym ilorazie inteligencji decydują geny, a w jakim
wychowanie, pozostaje
otwarta

LICZBA SUPERHIPERATOMOWA

W 1999 r. zespół naukowców z Lawrence Berkeley National Laboratory w
Kalifornii bombardował ołów cząsteczkami kryptonu o wysokiej
energii, po czym triumfalnie ogłosił, że odkrył superciężki
pierwiastek o liczbie atomowej 116, a jakby tego było mało, również
pierwiastek o liczbie atomowej 118.

Amerykański sekretarz ds. energii Bill Richardson określił to jako
zdumiewające odkrycie, które otwiera drzwi dalszym badaniom nad
strukturą jądra atomu…

Do roku 2002 obydwa te odkrycia odwołano, a jednego z fizyków
Wictora Ninowa zwolniono z pracy za fałszowanie danych, które
posłużyły za podstawę do opublikowania powyższych twierdzeń.

- Ostatecznym weryfikatorem jest sama natura - stwierdził jeden z
dyrektorów laboratorium. - Doświadczenia muszą być powtarzalne.

[winoman]

I sądzi Pan, że jest to dowód zepsucia panującego w środowisku nauki? Moim
zdaniem wręcz przeciwnie, świadczy to o zdolności środowiska do samooczyszczania
się. Przecież gdyby wszyscy oszukiwali, to wszyscy siedzieliby cicho, bojąc
się, że zaraz przyjdzie kolej na nich.

[108108atma]

spokojnie...spokojnie...przyjdzie kolei jeszcze na nie jednego.a
powyżej ,między innymi zaprezentowałem jak się ludziom robi "wodę z
mózgu"uprzednio zapewniwszy sobie prestiż.

[petrucchio]

108108atma napisał:

> spokojnie...spokojnie...przyjdzie kolei jeszcze na nie jednego.a
> powyżej ,między innymi zaprezentowałem jak się ludziom robi "wodę z
> mózgu"uprzednio zapewniwszy sobie prestiż.

Z przykładów, które podałeś, wynika, że nauka dobrze sobie radzi z oszustwami.
Przecież kiedy tylko okazało się, że innym zespołom nie udało się powtórzyć
wyników Ninowa, rozpoczęto dochodzenie, które szybko doprowadziło do
zdemaskowania fałszerstwa. Nikt nikomu nie zrobił wody z mózgu. Nawiasem mówiąc,
pierwiastki 116 i 118 w końcu udało się wyprodukować w uczciwy sposób. Sama
możliwość ich otrzymania nie jest ani nie była jakąś szczególną sensacją.

[108108atma]

petrucchio napisał:
> Z przykładów, które podałeś, wynika, że nauka dobrze sobie radzi z
oszustwami.



np."człowiek z piltdown"zdemaskowanie-po 40 latach.nie no...bardzo
szybko zdemaskowane...widać że nauka radzi sobie
świetnie..hłehłehłe.pewnie nie jeden przez te 40 lat dał sie nabrać
i uwierzył w darwinowskie głupoty.tylko żebyś nie sądził że jestem
jednym z tych co mówiął że ziemia i człowiek istnieją od zaledwie
paru tyś.lat.ja wiem że to także bzdura.

[braat1]

A powiedz mi, czy istnieje jakis inny sposob, oprocz istniejacej
samoweryfikacji, na zapewnienie rzetelnosci nauki?

[braat1]

> A powiedz mi, czy istnieje jakis inny sposob, oprocz istniejacej
> samoweryfikacji, na zapewnienie rzetelnosci nauki?


Odpowiesz, 108108atma?

[108108atma]

braat1
napisał;
> > A powiedz mi, czy istnieje jakis inny sposob, oprocz
istniejacej
> > samoweryfikacji, na zapewnienie rzetelnosci nauki?
czy ty umiesz czytać?przecież wcześniej była już mowa o tym że to
przede wszystkim naukowcy powinni demaskowac oszustwa(z czym ja się
zgadzam).tylko że nie idzie to najlepiej.wiecej nie odpowiem na
głupie pytania.

[petrucchio]

108108atma napisał:

> np."człowiek z piltdown"zdemaskowanie-po 40 latach.nie
> no...bardzo szybko zdemaskowane...widać że nauka radzi sobie
> świetnie..hłehłehłe.

"Człowiek z Piltdown" został zdemaskowany dość szybko, tyle że brytyjski
establishment długo opierał się przeciwko oficjalnemu uznaniu oszustwa z pobudek
patriotyczno-prestiżowych, czyli całkowicie pozanaukowych. Poza tym to było już
dość dawno temu. Wątpię, żeby w dzisiejszych czasach komuś udało się
przeprowadzić widowiskowe fałszerstwo z podobnym skutkiem. Po pierwsze, po
każdej aferze ludzie stają się ostrożniejsi, a spektakularne odkrycia są
starannie i wielokrotnie weryfikowane. Po drugie, techniki analityczne,
datowanie itp. stoją na całkiem innym poziomie, niż na początku XX w. Z oszustw,
które przytaczałeś, część w ogóle nie była dziełem zawodowych naukowców (dotyczy
to m.in. czaszki z Piltdown i Archaeoraptora), natomiast WSZYSTKIE, co do
jednego, ujawnili naukowcy.

> pewnie nie jeden przez te 40 lat dał sie nabrać
> i uwierzył w darwinowskie głupoty.tylko żebyś nie sądził że jestem
> jednym z tych co mówiął że ziemia i człowiek istnieją od zaledwie
> paru tyś.lat.ja wiem że to także bzdura.

Sądzisz, że "człowiek z Piltdown" miał jakieś historyczne znaczenie dla teorii
ewolucji w ogóle czy nawet antropogenezy w szczególności? W porównaniu z
odkrytymi wkrótce potem _Homo erectus_ i australopitekami

[108108atma]

petrucchio napisał:> "Człowiek z Piltdown" został zdemaskowany dość
szybko, tyle że brytyjski
> establishment długo opierał się przeciwko oficjalnemu uznaniu
oszustwa z pobude
> k
> patriotyczno-prestiżowych, czyli całkowicie pozanaukowych. Poza
tym to było już
> dość dawno
temu.


hłehłehłe...a ty myslisz że oszustwa w nauce są(te które już są)
lub będą(pewnie będzie jeszcze nie jedno)ukrywane z jakich
pobudek....wiadomo że właśnie z takich lub podobnych.jaki ty jesteś
naiwny.

[petrucchio]

108108atma napisał:

> hłehłehłe...a ty myslisz że oszustwa w nauce są(te które już są)
> lub będą(pewnie będzie jeszcze nie jedno)ukrywane z jakich
> pobudek....wiadomo że właśnie z takich lub podobnych.jaki ty jesteś
> naiwny.

Ja znam naukę i środowisko naukowe od środka. Twój paranoidalny stosunek do
nauki i insynuacje takie jak powyżej budzi mój sprzeciw między innymi dlatego,
że niesprawiedliwie dotyka mnie osobiście i moich kolegów. Z pojedynczych
patologii budujesz obraz środowiska skorumpowanego i zakłamanego. To ani trochę
nie przypomina rzeczywistości. Zawsze znajdzie się jakiś frustrat lub miłośnik
wizji spiskowych, według którego lekarze są łapówkarzami i mordercami w białych
fartuchach, księża

[108108atma]

nie histeryzuj

[108108atma]

petrucchio napisał;Sądzisz, że "człowiek z Piltdown" miał jakieś
historyczne znaczenie dla teorii
> ewolucji w ogóle czy nawet antropogenezy w szczególności? W
porównaniu z
> odkrytymi wkrótce potem _Homo erectus_ i australopitekami

[petrucchio]

108108atma napisał:

> "tym razem nie sfałszowanymi"-a z kąd ty to wiesz,to po
> pierwsze.

Nie, no, pewnie. wszystko jest sfałszowane z wyjątkiem zdjęć UFO i cudów ojca Pio.

> a po drugie,jeśli nawet znależisko jest autentyczne to jest
> żle zinterpretowane.

A jak należy je zinterpretować, twoim zdaniem?

[108108atma]

petrucchio napisał:
> A jak należy je zinterpretować, twoim
zdaniem?


po pierwsze nie mozna interpretować czegoś,jeśli
niewiadomo czy to jest prawdziwe(bo w tym temacie mozna narobić
niezłego zamieszania).po drugie,przyjmując tylko teoretycznie że
znależisko jest prawdziwe,pytam, skąd wiesz że nie jest to dawno
wymarły gatunek małpy,nie majacy nic wspólnego z człowiekiem.ja
osobiście niewiem czyje to szczątki(o ile wogule są prawdziwe,w co
wątpię)ale skąd to wiedzą ewolucjoniści,to jest również zagadka.

[dar61]

No i masz ostatnie zdanie - ale lepiej sięgaj po
słownik częściej, braciaszku...

Jak sie dal nabrac Tielhard de Chardin?

[mrzorba]

Albo jak on nabral innych:
Another reason some scientists were duped was probably because it
was not in their nature to consider someone would be so malicious as
to intentionally engage in such deception. In any case, one of the
main fallouts of Piltdown has been a virtual industry of detectives
trying to identify the hoaxer. The list of suspects includes:
(..)
Tielhard de Chardin, theologian and scientist who accompanied Dawson
and Arthur Smith Woodward (Keeper of Geology at the British Museum
[Natural History] in 1912) to Piltdown on expeditions where they
discovered the mandible;
(...) a takze:
Arthur Conan Doyle, the creator of Sherlock Holmes;
skepdic.com/piltdown.html

The moral of Piltdown

[mrzorba]

skepdic.com/piltdown.html
The moral of Piltdown is that science is a fallible, human activity
which does not always take the most direct route in fulfilling its
aim of understanding nature. When an anomaly such as the discovery
of a human cranium with an ape's jaw occurs one must either fit it
into a new theory, re-examine the evidence for error in discovery or
interpretation, or show that the so-called anomaly is not really an
anomaly at all but in fact fits with current theory. Which route a
scientist takes may be guided more by personal hopes and cultural
prejudices than by some mythical objectivity characterized by the
collection and accumulation of colorless, impersonal facts to be
pigeonholed dogmatically into a General Theory of Objective Truth
and Knowledge.

But to characterize scientists as arrogant buffoons making claims
that often turn out to be false, and to make a caricature out of
science because it is not infallible and does not arrive at
absolutely certain claims, belies a grave misunderstanding of the
nature of science. The buffoons are those who demand absolute
certainty where none can be had; the buffoons are those who do not
understand the value and beauty of probabilities in science. The
arrogant ones are those who think that science is mere speculation
because scientists make errors, even egregious errors, or at times
even commit fraud to push their prejudices. The arrogant ones are
those who can't tell the difference between a testable and an
untestable hypothesis and who think one speculation is as good as
another. The buffoons are those who think that since both scientists
and creationists or other pseudoscientists pose theories, each is
doing essentially the same thing. However, all theories are not
empirical, and of those that are empirical not all are equally
speculative. Furthermore, those creationists who think that Piltdown
demonstrates that scientists can't accurately date bones should
remember that methods of dating such things have greatly improved
since 1910.

Because of the public nature of science and the universal
application of its methods, and because of the fact that the
majority of scientists are not crusaders for their own untested or
untestable prejudices, as many pseudoscientists are, whatever errors
are made by scientists are likely to be discovered by other
scientists. The discovery will be enough to get science back on
track. The same can't be said for the history of quacks and
pseudoscientists where errors do not get detected because their
claims are not tested properly. And when critics identify errors,
they are ignored by true believers.

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Albo jak on nabral innych:
> Another reason some scientists were duped was probably because it
> was not in their nature to consider someone would be so malicious as
> to intentionally engage in such deception. In any case, one of the
> main fallouts of Piltdown has been a virtual industry of detectives
> trying to identify the hoaxer. The list of suspects includes:
> (..)
> Tielhard de Chardin, theologian and scientist who accompanied Dawson
> and Arthur Smith Woodward (Keeper of Geology at the British Museum
> [Natural History] in 1912) to Piltdown on expeditions where they
> discovered the mandible;
> (...) a takze:
> Arthur Conan Doyle, the creator of Sherlock Holmes;

Oszustem był prawie na pewno sam Charles Dawson. Wiadomo dziś, że fałszował
znaleziska prawie na skalę przemysłową. Kilkadziesiąt jego "odkryć" okazało
sfałszowanych lub "podrasowanych":

news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3285163.stm

Dawson nie był, ściśle biorąc, naukowcem, tylko prawnikiem z wykształcenia, a z
zawodu kolekcjonerem i antykwariuszem. Archeologię i paleontologię uprawiał po
amatorsku, ale bardzo pożądał zaszczytów naukowych i członkostwa Royal Society.

[mrzorba]

Niemniej udzial teologa w tej aferze wiele nam mowi...

Jak sie dal nabrac Teilhard

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Niemniej udzial teologa w tej aferze wiele nam mowi...

Nie sympatyzuję z Teilhardem, a jego poglądy na ewolucję uważam za dogłębnie
absurdalne, ale jego "udział" w aferze człowieka z Piltdown nie dowodzi niczego
prócz łatwowierności, którą okazało przy tej okazji także wielu nie-teologów (w
tym Arthur Conan Doyle). Przypisywanie Teilhardowi jekiejś mefistofelicznej roli
jest nieporozumieniem. Afera byłaby taką samą aferą z nim czy bez niego.

Autorem pastiszu, który zamieszczam poniżej, jest znany językoznawca Roger Lass.

----------

As I sat ruminatevely smoking, the Afghan bullet occasionally causing a twinge
in my shoulder, Mrs Hudson brought up to our rooms an aged gentleman,
long-haired and distracted, wearing a surplice and covered with dust, panting
from the long climb. A large pectoral cross with the Greek letter Omega attached
to its foot swung listlessly on his bony chest.

'Is Mr Holmes available?", he said in a thick French accent; I have news for him.'

'He is at present at the Wigmore Hall,' I replied; but I shall request Mrs
Hudson to bring us some tea. Or would it, considering your travel-worn
appearance, be more approppriate to indulge in a rather fine Courvoisier 1886?'

The visitor, his hands trembling, acceded.

'I am Father T,' he said. 'My discovery should wait for Mr Holmes himself, but
as you are his confidant I feel I must inform you, as I consider my life to be
in danger, and the information I carry is of vital importance to the continued
existence of the Empire.' He reached under his unwholesome surplice and removed
a small wash-leather bag, out which he took a simian jawbone, carefully stained
to simulate the effects of age. 'This,' he said, was spirited out of the study
of Professor Moriarty. Its implications are staggering.'

Before he was able to utter anther word, there came a sound of breaking glass,
and Father T fell back in his armchair, a wooden spear tipped with reindeer bone
embedded in his left carotid. Both Father T and the jawbone fell to the floor.
Looking up piteously at me, he said in a whisper, 'Your medical skills can no
longer save me, Dr Watson; I have been discovered. The Dawson gang has found ...'

He shuddered, his eyes rolled up, and his carotid pulse ceased. I stared in
consternation at the corpse now occupying our fine Persian rug, and waited
tensely for Holmes' return, casting, for a weak moment, an envious eye on the
elegant hypodermic case and cocaine bottle on the mantlepiece. But I had
promised myself not to indulge under any circumstances.

----------

Sir Arthur Conan Doyle, The Adventure of the False Hominid. A fragment found
among his papers, and never previously published.

[mrzorba]

Mialem na mysli jaka sprzecznoscia sama w sobie i jakim oksymoronem
jest pojecie katolickiego naukowca badz intelektualisty, jako iz
wiara jest calkowita antyteza nauki i intelektu, i to taka antyteza,
ze nie moze z niej wynikac synteza z jej teza, czyli nauka...

[madcio]

> heheheehehe,a kto inny ma to demaskować...ty półinteligencie.jeśli
> dla ciebie to ma być usprawiedliwienie,lub coś to zmienia,
Nie usprawiedliwia oszustw, ale z całą pewnością tłumaczy, dlaczego nauka jako
taka nie może być potępiana za jednostkowe przypadki. Zawsze się znajdą w
jakiejś grupie czarne owce, a naukowcy są skuteczni w samooczyszczaniu swoich
szeregów za pomocą takiej fajnej zabawki, zwanej "metodą naukową".

> to powiem krótko...goń się leszczu.
I pomyśleć, że napisałeś to, korzystając z wytworów tej parszywej nauki. No,
napisz tutaj na internetowym forum jeszcze coś, korzystając z komputera, jakiś
miły paszkwil na naukę. Choć nie sądzę, byś miał na tyle mózgu, by kiedykolwiek
docenić ironię sytuacji. :)))

[108108atma]

I pomyśleć, że napisałeś to, korzystając z wytworów tej parszywej
nauki. No,
> napisz tutaj na internetowym forum jeszcze coś, korzystając z
komputera, jakiś
> miły paszkwil na naukę. Choć nie sądzę, byś miał na tyle mózgu, by
kiedykolwiek
> docenić ironię sytuacji. :)))
ot,złośliwa natura.ty chyba nie wiesz oczym tu jest mowa.to nie
nauka i jej wynalazki są złe,(chociasz z tymi drugimi,jeśli chodzi o
niektóre,mam poważne wątpliwości)tylko niektórzy naukowcy i ich
pokręcone teorie.nauka i jej wynalazki mogą być dla człowieka
pomocne,ale ja mówię o wykolejonej nauce i głupich teoriach.więc
jeśli uważasz się za człowieka wysoce inteligentnego,przynajmniej
powstrzymaj się od idiotycznych nadinterpretacji.

[noweey777]

108108atma napisał:

więc
> jeśli uważasz się za człowieka wysoce inteligentnego,przynajmniej
> powstrzymaj się od idiotycznych nadinterpretacji.


U madcia jest to raczej nie możliwe. Za bardzo mu coś zaszło za skórę.

pzdr.

[petrucchio]

108108atma napisał:

> ale ja mówię o wykolejonej nauce i głupich teoriach.więc
> jeśli uważasz się za człowieka wysoce inteligentnego,przynajmniej
> powstrzymaj się od idiotycznych nadinterpretacji.

Zdawało mi się, że mówiłeś o oszustwach w nauce, a oszustwa i inne patologie
etyczne to nie to samo, co "głupie teorie". Czy możesz podać jakieś przykłady
teorii, które uważasz za "głupie" lub "wykolejone", i czy byłbyś łaskaw jakoś
uzasadnić swoją opinię?

[nowey777]

petrucchio napisał:

> 108108atma napisał:
>
> > ale ja mówię o wykolejonej nauce i głupich teoriach.więc
> > jeśli uważasz się za człowieka wysoce inteligentnego,przynajmniej
> > powstrzymaj się od idiotycznych nadinterpretacji.
>
> Zdawało mi się, że mówiłeś o oszustwach w nauce, a oszustwa i inne patologie
> etyczne to nie to samo, co "głupie teorie". Czy możesz podać jakieś przykłady
> teorii, które uważasz za "głupie" lub "wykolejone", i czy byłbyś łaskaw jakoś
> uzasadnić swoją opinię?
>
Np. Teoria Ewolucji. Nie pokazała (np.) form przejściowych pomiędzy ptakami,a
gadami (poza oczywiscie archeoraptorem:)).

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Np. Teoria Ewolucji. Nie pokazała (np.) form przejściowych pomiędzy
> ptakami,a gadami (poza oczywiscie archeoraptorem:)).

_Archaeoraptor_ nie jest taką złą formą przejściową. Został skomponowany głównie
z fragmentów dwóch autentycznych skamieniałości: _Yanornis martini_, który był
bardzo prymitywnym ptakiem, i _Microraptor zhaoianus_, który był opierzonym i
zdolnym do lotu dromeozaurem. Jakich form przejściowych byś sobie życzył, jeśli
nie zadowalają cię te już znalezione? Jakie cechy powinno mieć zwierzę, które
gotów byłbyś uznać za "formę przejściową"?

Przy okazji powtarzam: archeoraptor to fałszerstwo nie paleontologów, tylko
chińskiego poszukiwacza skamieniałości, który "upiększył" znaleziony okaz
yanornisa, żeby dostać za niego lepszą cenę. Paleontolodzy szybko nabrali
podejrzeń co do autentyczności znaleziska, udowodnili fałszerstwo i nawet
znaleźli brakującą resztę mikroraptora.

[nowey777]

petrucchio napisał:
Jakich form przejściowych byś sobie życzył, jeśli
> nie zadowalają cię te już znalezione?

Między ptakami,a gadami. Już ci tłumaczyłem; opierzone dinozaury,jak
mocroraptor,czy inne o pióropodobnej okrywie nie stanowią dowodu na formę
przejściową pomiędzy gadami (dinozaurami),a ptakami. Widocznie nie wszystko co
ma pierze to ptak.

[nowey777]

pl.wikipedia.org/wiki/Mikroraptor
"Nie ma bowiem żadnych znalezisk przedstawiających ową ewolucję łuski w pióro.
Obecnie PRZYPUSZCZA się raczej, iż przodkami obecnych ptaków są opierzone
dinozaury, których niby-pióra służyły na początku do ogrzewania jaj i piskląt."

microraptor-ewolucja ptaków -wielka ściema.

[nowey777]

www.gazetawyborcza.pl/1,75476,58735.html
"Wokół skamieniałości mikroraptora widoczne są odciski wąskich struktur o
długości do 3 cm. Ich zarys bardzo Przypomina prawdziwe pióra! Na niektórych
odciskach widać nawet strukturę wyglądającą jak stosina, czyli część głównej osi
pióra współczesnych ptaków."


A więc nie są to pióra takie,jakie odnaleziono u np. archeopteryxa. Tutaj mamy
do czynienia z interpretacją bardziej niż z oczywistym dowodem.

www.gazetawyborcza.pl/1,75476,58735.html
"Dotychczas przeciwnicy teorii, jakoby ptaki pochodziły od dinozaurów,
wskazywali na różnice w ich trybie i środowisku życia. Ponieważ zaś Microraptor
mieszkał wśród drzew i na dodatek miał już "prapióra", wygląda właśnie na
brakujące "ogniwo" między biegającymi teropodami a latającymi praptakami. Ale to
nie takie proste - Microraptor żył około 20 mln lat później niż Archeopteryx.
Nie można więc powiedzieć, że był jego przodkiem."

A ty tutaj sugerujesz jakby wszystko było oczywiste, jakby odnaleziono formę
przejściową pomiędzy ptakami,a gadami. Teraz widać jaki z ciebie uczciwy
dyskutant. Ot zwykły przepisywacz.

www.gazetawyborcza.pl/1,75476,58735.html?as=2&startsz=x
"Opisany zaś w "Nature" Microraptor stałby na samym początku ptasiej ewolucji -
miał jedynie wydłużone łuski, nie potrafił latać, ale już prowadził nadrzewny
tryb życia."

A więc wydłużone łuski (na wzór latających wiewiórek,czy gadów współczesnych)
,czy pióra? Jak widać wszystko opiera się na interpretacji nie faktach.

www.gazetawyborcza.pl/1,75476,58735.html?as=2&startsz=x
"Archeopteryx, najstarszy znany ptak, nie daje odpowiedzi na to pytanie. Jego
pióra są bowiem niemal identyczne jak u ptaków współczesnych. Opisany zaś w
"Science" Protopteryx, choć o miliony lat młodszy od archeopteryksa, miał
prymitywne pióra, ale już umiał latać. A zatem pierwotna funkcja pióra mogła być
taka sama jak u współczesnych ptaków! Niestety trudno to uznać za pewnik, gdyż
paleontolodzy opisywali również pióra u takich dinozaurów jak Sinosauropteryx,
które na pewno nie umiały latać."

Dzisiaj tez żyją ptaki, które nie posiadają na piórach haczyków i funkcjonalnych
promieni (np. pingwiny, kiwi,strusie i inne nieloty),a więc ich pióra,jak
te-jeśli były piórami-u tych "opierzonych" dinozaurów mogły służyć zupełnie
innym celom. Mogły stanowić np. okrywę termiczną. Tak,że gościu walisz ściemę z
tymi rzekomymi formami przejściowymi, ponieważ ewolucja ptaków od dinozxaurów
nie jest tak oczywista, jak usiłujesz sugerować.

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Dzisiaj tez żyją ptaki, które nie posiadają na piórach haczyków i
> funkcjonalnych promieni (np. pingwiny, kiwi,strusie i inne
> nieloty),a więc ich pióra,jak te-jeśli były piórami-u tych
> "opierzonych" dinozaurów mogły służyć zupełnie innym celom. Mogły
> stanowić np. okrywę termiczną.

Oczywiście, że pióra wręcz _nie mogły_ z początku służyć do latania i _musiały_
być preadaptacją wykształconą w innym celu. Takie są przewidywania
ewolucjonistów. A co do mikroraptora, zamiast kopiować stare cytaty z GW,
zajrzyj do Chatterjee/Templin (2006), gdzie jest i o asymetrycznych piórach
konturowych, i o analizie aerodynamicznej, i o innych ciekawych sprawach,
których w GW nie znajdziesz.

Oczywiście mikroraptor ani inne "formy przejściowe" ani nie są, ani nie muszą
być bezpośrednimi przodkami ptaków. One tylko ilustrują kierunki ewolucji małych
dromeozaurów, a w szczególności przystosowania w kierunku "ptasiego" trybu
życia. O niektórych z nich trudno powiedzieć, czy są, czy nie są ptakami. Ostrej
granicy między dromeozaurami a ptakami po prostu nie ma.

> Tak,że gościu walisz ściemę z tymi rzekomymi formami przejściowymi,
> ponieważ ewolucja ptaków od dinozxaurów nie jest tak oczywista, jak
> usiłujesz sugerować.

Jest oczywista dla każdego, kto potrafi używać mózgu. Nie odpowiedziałeś na moje
pytanie: jak powinno wyglądać zwierzę, które gotów byłbyś uznać za "formę
przejściową" między nieptasimi dromeozaurami a ptakami? Właściwie niepotrzebnie
pytam. Ty z góry odrzucasz możliwość istnienia form przejściowych, więc choćby
ci zaprezentować kilkadziesiąt rodzajów z "ptasiego pogranicza" (a tyle już
znamy), będziesz szedł w zaparte do ostatka. Trudno, nic na to nie poradzę.

[nowey777]

petrucchio napisał:

> nowey777 napisał:
>
> > Dzisiaj tez żyją ptaki, które nie posiadają na piórach haczyków i
> > funkcjonalnych promieni (np. pingwiny, kiwi,strusie i inne
> > nieloty),a więc ich pióra,jak te-jeśli były piórami-u tych
> > "opierzonych" dinozaurów mogły służyć zupełnie innym celom. Mogły
> > stanowić np. okrywę termiczną.
>
> Oczywiście, że pióra wręcz _nie mogły_ z początku służyć do latania i _musiały
> _
> być preadaptacją wykształconą w innym celu. Takie są przewidywania
> ewolucjonistów. A co do mikroraptora, zamiast kopiować stare cytaty z GW,
> zajrzyj do Chatterjee/Templin (2006), gdzie jest i o asymetrycznych piórach
> konturowych, i o analizie aerodynamicznej, i o innych ciekawych sprawach,
> których w GW nie znajdziesz.

Podawałem ci link do opracowań zaprzeczających tym wnioskom.



>
> Oczywiście mikroraptor ani inne "formy przejściowe" ani nie są, ani nie muszą
> być bezpośrednimi przodkami ptaków. One tylko ilustrują kierunki ewolucji małyc
> h
> dromeozaurów, a w szczególności przystosowania w kierunku "ptasiego" trybu
> życia.

Wcześniej kłamco stanowczo twierdziłeś ,że są to dowody na ewolucję ptaków od
dinozaurów.

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Podawałem ci link do opracowań zaprzeczających tym wnioskom.

Podałeś mi link do artykułu w GW sprzed siedmiu lat, który nie jest nawet
publikacją naukową, tylko doniesieniem prasowym. W jaki sposób może on obalać
wnioski ze studium opublikowanego mniej więcej rok temu?

> Wcześniej kłamco stanowczo twierdziłeś ,że są to dowody na ewolucję
> ptaków od dinozaurów.

Czy jeśli nazywasz mnie kłamcą, mogę cię nazwać jakoś brzydko? Bo chyba masz
trochę problemów ze zrozumieniem, o czym mówię. Rozmawiamy o tzw. "formach
przejściowych", czy o bezpośrednich przodkach? Dowodem na pochodzenie ptaków od
dinozaurów jest to, że ptaki i spokrewnione z nimi małe dinozaury są praktycznie
nierozróżnialne: wczesne ptaki są "dinozauropodobne", a współczesne im
dromeozaury są "ptakopodobne". Gdyby jakiś kreacjonista żył we wczesnej kredzie,
bez wahania zaliczyłby jedne i drugie do tego samego baraminu. Który dokładnie
rodzaj leży na linii prowadzącej do współczesnych ptaków, to sprawa dyskusyjna,
ale drugorzędna. Biorąc pod uwagę, że lekki szkielet małego zwierzęcia ma małe
szanse na zachowanie się w stanie kopalnym, faktycznego przodka ptaków możemy
nigdy nie poznać. Ale choćby tak było, znamy już całe mnóstwo jego bliskich kuzynów.

Prosiłem cię kiedyś o wymienienie choćby jednego liczącego się paleontologa,
który obecnie, po odkryciach ostatnich dziesięcioleci, zaprzecza pochodzeniu
ptaków od dromeozaurów. Zaznaczyłem także, że nie ma to być Alan Feduccia, który
po prostu trzyma się kurczowo swojej anachronicznej koncepcji o pochodzeniu
ptaków od prymitywnych archozaurów. Podtrzymuję swoją prośbę: znajdź mi chociaż
jednego nieprzekonanego. (Zresztą nawet Feduccia wywodzi ptaki od gadów, tyle że
od wcześniejszych niż dromeozaury. Nie twierdzi, że ptaki stworzyła istota
nadprzyrodzona.)

[nowey777]

petrucchio napisał:

> Prosiłem cię kiedyś o wymienienie choćby jednego liczącego się paleontologa,
> który obecnie, po odkryciach ostatnich dziesięcioleci, zaprzecza pochodzeniu
> ptaków od dromeozaurów. Zaznaczyłem także, że nie ma to być Alan Feduccia, któr
> y
> po prostu trzyma się kurczowo swojej anachronicznej koncepcji o pochodzeniu
> ptaków od prymitywnych archozaurów. Podtrzymuję swoją prośbę: znajdź mi chociaż
> jednego nieprzekonanego. (Zresztą nawet Feduccia wywodzi ptaki od gadów, tyle ż
> e
> od wcześniejszych niż dromeozaury. Nie twierdzi, że ptaki stworzyła istota
> nadprzyrodzona.)
>
Czy nie dociera do ciebie,że prawdziwe ptaki ,takie jak archeopteryx żyły
miliony lat przed tymi rzekomymi przodkami?????

Przodek ptaków

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Czy nie dociera do ciebie,że prawdziwe ptaki ,takie jak
> archeopteryx żyły miliony lat przed tymi rzekomymi przodkami?????

Czy archeopteryks jest "prawdziwym ptakiem", to kwestia umowy. Skoro klad Aves
jest zdefiniowany jako potomstwo ostatniego wspólnego przodka wróbla i
archeopteryksa, to oczywiście archeopteryks jest ptakiem na mocy definicji
(czyli dlatego, że tak się umówiliśmy). Z tej samej definicji wynika, że przodek
ptaków żył najpóźniej w górnej jurze, ponad 155 mln lat temu. Ale nie wmawiaj
mi, że gdziekolwiek twierdziłem, że którakolwiek z form wczesnokredowych jest
przodkiem wszystkich ptaków (choć któraś z nich mogłaby być przodkiem wszystkich
ptaków współczesnych). Przeciwnie, podkreślałem, że "forma przejściowa" i
"przodek" to dwa różne pojęcia. Mieszanie ich dowodzi albo stosowania
nieuczciwej ekwiwokacji, albo zwykłego niezrozumienia tych pojęć.

Nie mamy szans na znalezienie kiedykolwiek większości gatunków ptaków
mezozoicznych. Znajdujemy wiele okazów tam, gdzie warunki fosylizacji były
szczególnie sprzyjające, jak w Liaoning, stąd nadreprezentacja w materiale
kopalnym kilku lokalnych zespołów skamieniałości. Ptaki i dromeozaury z Chin po
prostu dają nam pojęcie o tym, że jeszcze w dolnej kredzie istniało obok siebie
wiele linii dinozaurów mniej lub bardziej ptasiego typu. Przecież ich drzewo
rodowe miało wiele gałęzi. Nikt normalny nie twierdzi, że od jurajskich
teropodów do ptaków prowadziła jedna ścieżka bez bocznych odnóg. Na pewno
dziesiątki, a być może setki linii rodowych ptaków wymarły na granicy K/Pg (np.
wszystkie enancjornisy, ale też wiele Neornithes); prawdopodobnie tylko kilka
gatunków przeżyło katastrofę, dając początek nowej radiacji ptaków w paleogenie.

[nowey777]

petrucchio napisał:

> nowey777 napisał:
>
> > Czy nie dociera do ciebie,że prawdziwe ptaki ,takie jak
> > archeopteryx żyły miliony lat przed tymi rzekomymi przodkami?????
>
> Czy archeopteryks jest "prawdziwym ptakiem", to kwestia umowy. Skoro klad Aves
> jest zdefiniowany jako potomstwo ostatniego wspólnego przodka wróbla i
> archeopteryksa, to oczywiście archeopteryks jest ptakiem na mocy definicji...
> (czyli dlatego, że tak się umówiliśmy).

Jest ptakiem,a raczej był,z tym,że innym od współczesnych ptaków.


>Z tej samej definicji wynika, że przode
> k
> ptaków żył najpóźniej w górnej jurze, ponad 155 mln lat temu.

Bzdura "znawco" czegoś nie zdążyłeś przepisać ,ponieważ znaleziono ptaka
podobnego do archeopteryxa (bardziej zaawansowanego)w skałach z póznego triasu.
Masz o tym wzmiankę w książce Bocheńskiego "Ptaki kopalne".
pl.wikipedia.org/wiki/Protoawis
"Odkrywca i autor opisu protoawisa, Sankar Chatterjee, uznał że był on
niewielkim prymitywnym ptakiem żyjącym w okresie późnego triasu na terenach
dzisiejszej Ameryki Północnej, o długości ciała wynoszącej 30-35 cm i masie ok.
350 g. Przy takich założeniach protoawis byłby najstarszym znanym ptakiem;
słynny archeopteryks z późnej jury był o ok. 75 mln lat młodszy. Paradoksalnie,
choć starszy od archeopteryksa, protoawis miał mieć więcej niż on wspólnych cech
anatomii ze współczesnymi ptakami."



>Ale nie wmawiaj
> mi, że gdziekolwiek twierdziłem, że którakolwiek z form wczesnokredowych jest
> przodkiem wszystkich ptaków (choć któraś z nich mogłaby być przodkiem wszystkic
> h
> ptaków współczesnych).

Czyli wyglądało by na to,że te dawniejsze "archeoptryxy" wyewoluowały
niezależnie. He,he co ty jeszcze wymyślisz?



>Przeciwnie, podkreślałem, że "forma przejściowa" i
> "przodek" to dwa różne pojęcia. Mieszanie ich dowodzi albo stosowania
> nieuczciwej ekwiwokacji, albo zwykłego niezrozumienia tych pojęć.

Jeśli ktoś tu miesza i się gubi, to tym kimś jesteś ty. Człowieku zrozum: PTAKI
ZYLY JUZ DZIESIATKI MILIONOW LAT WCZESNIEJ i latały po niebie niz te twoje
dromeozaury. Zajrzyj tutaj i napisz; gdzie ty tam widzisz dinozaura podobnego do
ptaka? pl.wikipedia.org/wiki/Dromeozaury .
Poza tym z tymi twoimi "formami przejściowymi" żyły ptaki typu współczesnego,jak
blaszkodziobe ,o których ci pisałem,czego unikasz i na jaki fakt dostałeś
potwierdzenie w linkach: news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4187287.stm


>
> Nie mamy szans na znalezienie kiedykolwiek większości gatunków ptaków
> mezozoicznych. Znajdujemy wiele okazów tam, gdzie warunki fosylizacji były
> szczególnie sprzyjające, jak w Liaoning, stąd nadreprezentacja w materiale
> kopalnym kilku lokalnych zespołów skamieniałości. Ptaki i dromeozaury z Chin po
> prostu dają nam pojęcie o tym, że jeszcze w dolnej kredzie istniało obok siebie
> wiele linii dinozaurów mniej lub bardziej ptasiego typu.

No właśnie i tylko tyle możemy się dowiedzieć. Dinozaury w ogóle podobne były do
ptaków, np. te ptasiomiednicowe, co nie stanowi ZADNEGO dowodu na ewolucje
ptaków od dinozaurów.


> Przecież ich drzewo
> rodowe miało wiele gałęzi. Nikt normalny nie twierdzi, że od jurajskich
> teropodów do ptaków prowadziła jedna ścieżka bez bocznych odnóg.

No właśnie "nikt tak nie twierdzi" poza pietrucchio jeszcze całkiem nie dawno.

A teraz podsumujmy:
-Ptaki ze zdolnością do lotu i prawdziwymi piórami żyły dziesiątki milionów lat
przed swoimi rzekomymi przodkami dromeozaurami.
-Współcześnie z dromeozaurami żyły też ptaki archaiczne (które miały podobne
cechy jak archeopteryx), jak i ptaki typu współczesnego.
-Pióra u dromeozaurów to sprawa dyskusyjna i bardziej wynik spekulatywnej
interpretacji niż rzetelnych ustaleń. Istnienie piór u archeopteryxa nie ulega
wątpliwości, u microraptora nie ma takich dokładnych odcisków prawdziwych piór.
-Nie ma powodu żeby nie przyjąć ,że niektóre (o ile nie wszystkie) dinozaury
były okryte jakąś osłoną termiczną (nawet pióropodobną).
-Wyprowadzanie wniosków o pokrewieństwie z podobieństw to pułapka w którą wpadli
ewolucjoniści (homologie,hipoteza rekapitulacji....). Wezmy np. jednolity kod
genetyczny u wszystkich organizmów. Skoro jest on jednolity, to nie da się też
powiedzieć aby jeden organizm był przodkiem drugiego.
WNIOSKI:
Dromeozaury nie stanowiły formy przejściowej pomiędzy dinozaurami i ptakami,
ponieważ paleontologia nie dostarcza ZADNYCH swiadectw żeby tak uważać.

[petrucchio]

Kończę rozmowę. Żałuję, że po raz kolejny próbowałem cię potraktować poważnie.
Albo z uporem odsyłasz mnie albo do materiałów, które bynajmniej nie podważają
standardowej hipotezy o pochodzeniu ptaków (jeśli nawet Vegavis należy do
blaszkodziobych, to co z tego? blaszkodziobe są jedną z najbardziej archaicznych
linii ptaków właściwych i nikt nie przeczy, że mogły istnieć w górnej kredzie),
albo powołujesz się na zdezaktualizowane sensacje sprzed kilkunastu lat
("Protoavis" jest dziś ogólnie uznawany za chimerę, a zresztą sam Chatterjee
używał go jako argumentu _za_, a nie _przeciwko_ wywodzeniu ptaków od
teropodów), albo używasz taktyki "słomianej kukły", przypisując mi absurdalne
poglądy, których nigdy nie wygłaszałem, albo po prostu próbujesz atakować mnie
osobiście za pomocą obraźliwych, protekcjonalnych uwag. Fakt, że nie potrafisz
się powstrzymać od ad hominem, kompromituje cię zupełnie jako dyskutanta.
Rozmowa z tobą jest nieprzyjemna i bezproduktywna. Życzę powodzenia na nowym
forum kreacjonistycznym.

kto tu jest szarlatanem?

[nowey777]

petrucchio napisał:

> Kończę rozmowę. Żałuję, że po raz kolejny próbowałem cię potraktować poważnie.
> Albo z uporem odsyłasz mnie albo do materiałów, które bynajmniej nie podważają
> standardowej hipotezy o pochodzeniu ptaków (jeśli nawet Vegavis należy do
> blaszkodziobych, to co z tego? blaszkodziobe są jedną z najbardziej archaicznyc
> h
> linii ptaków właściwych i nikt nie przeczy, że mogły istnieć w górnej kredzie),
> albo powołujesz się na zdezaktualizowane sensacje sprzed kilkunastu lat
> ("Protoavis" jest dziś ogólnie uznawany za chimerę, a zresztą sam Chatterjee
> używał go jako argumentu _za_, a nie _przeciwko_ wywodzeniu ptaków od
> teropodów)...

Co to znaczy "za chimerę"? Czyżby znowu ktoś połączył dinozaurze i ptasie
szczątki kopalne? Co to znaczy "zde4aktualizowane"? Teraz widać jak długo na
rynku idei naukowych utrzymują się wasze mrzonki.

>albo używasz taktyki "słomianej kukły", przypisując mi absurdalne
> poglądy, których nigdy nie wygłaszałem, albo po prostu próbujesz atakować mnie
> osobiście za pomocą obraźliwych, protekcjonalnych uwag....

Gościu-skompromitowałeś się, ponieważ wyprowadzałeś wspólnego przodka dinozaurów
i ptaków z okresu jurajskiego,a okazało się,że ptaki żyły już w triasie i mało
mnie przy okazji obchodzi od kogo wyprowadzał ptaki odkrywca, mnie interesuje
tutaj to,że mało wiesz na ten temat,posiłkujesz się encyklopedią i strugasz
fachowca. Osobiście znam się na anatomii, jestem zootechnikiem i mnie tego
uczono, ty natomiast nic z tego nie rozumiesz,a tylko powtarzasz skopiowane
wiadomości. Na koniec-paleontologia leży na granicy moich zainteresowań, mnie
interesuje biologia molekularna i biochemia,ale wystarczy pogrzebać trochę w
necie,żeby stało się jasne,jaki z ciebie fachowiec. Nazwałeś mnie "szarlatanem"
,a to wy jesteście szarlatanami, ponieważ wbrew oczywistym faktom dalej
okłamujecie świat,że życie mogło powstać samoistnie. W przypadku rzekomej
ewolucji ptaków może być identycznie. Wystarczy pobieżnie zbadać dowody ,żeby
się o tym przekonać.

protopterux

[nowey777]

Uważasz,że nie był ptasi?

www.bowdoin.edu/~dbensen/Dinosaurs/Protopteryxfengningensis.html

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Uważasz,że nie był ptasi?

A dlaczego miałby nie być? Tyle, że od drzewa rodowego ptaków odgałęził się
prawdopodobnie jeszcze przed rozejściem się dróg enancjornisów i ptaków właściwych.

[nowey777]

Prawdopodobnie, niemniej mógł być zwykłym ptakiem z piórami ,jak u nielotów. Na
resztę postów nie odpowiedziałeś,co znaczy,że twoje terazniejsze ,jak i
wcześniejsze wymądrzania na temat ewolucji ptaków od gadów (rzekomej) padają na
ryja.

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Prawdopodobnie, niemniej mógł być zwykłym ptakiem z piórami ,jak u nielotów.

Kiwi i wróbla, papużkę nierozłączkę albo bociana łączą liczne synapomorfie nie
wykształcone u ptaków spoza grupy Neornithes. W tym sensie kiwi jest "zwykłym
ptakiem", natomiast archeopteryks, konfucjornis, protopteryks i wiele innych
rodzajów mezozoicznych nie należą do klubu "zwykłych ptaków".

> Na
> resztę postów nie odpowiedziałeś,co znaczy,że twoje terazniejsze ,jak i
> wcześniejsze wymądrzania na temat ewolucji ptaków od gadów (rzekomej) padają na
> ryja.

Na które z twoich postów nie odpowiedziałem? Nie odpowiadam, bo nie mam ochoty,
na posty "108108atmy", które nie zawierają nic prócz bełkotu z drugiej ręki,
wyciętego i wklejonego ze stron Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego. Nie ma
tam ani jednego zdania zasługującego na dyskusję.

[108108atma]

petrucchio
napisał:

> Na które z twoich postów nie odpowiedziałem? Nie odpowiadam, bo
nie mam ochoty,
> na posty "108108atmy", które nie zawierają nic prócz bełkotu z
drugiej ręki,
> wyciętego i wklejonego ze stron Polskiego Towarzystwa
Kreacjonistycznego. Nie m
> a
> tam ani jednego zdania zasługującego na
dyskusję.

podważanie niezbitych faktów bo są wklejone z tej czy innej
strony,to czysta głupota...głupota i po 100kroć głupota.

I zapomniałeś jeszcze dodać...

[petrucchio]

108108atma napisał:

> podważanie niezbitych faktów bo są wklejone z tej czy innej
> strony,to czysta głupota...głupota i po 100kroć głupota.

... "i robienie ludziom wody z mózgów". Mogę z tobą porozmawiać, jak powiesz coś
sensownego na własną odpowiedzialność. Te wklejki są żenujące.

[108108atma]

nie bełkocz....nie bełkocz.

k

[nowey777]

petrucchio napisał:

> nowey777 napisał:
>
> > Prawdopodobnie, niemniej mógł być zwykłym ptakiem z piórami ,jak u nielot
> ów.
>
> Kiwi i wróbla, papużkę nierozłączkę albo bociana łączą liczne synapomorfie nie
> wykształcone u ptaków spoza grupy Neornithes. W tym sensie kiwi jest "zwykłym
> ptakiem", natomiast archeopteryks, konfucjornis, protopteryks i wiele innych
> rodzajów mezozoicznych nie należą do klubu "zwykłych ptaków".

Podałem ci przykłady ptaków, których pióra nie posiadają haczyków,lub promieni,a
ty odwracasz kota ogonem. Wiadomo,że te dawne ptaki były inne od ptaków
współczesnych (choć współcześnie z nimi żyły również ptaki typu
współczesnego,jak przedstawiciele blaszkodziobych-linka dałem ci w innej
dyskusji-i innych). Niemniej brak promieni,lub haczyków nie musi być oznaką
przejściowości i to ci chciałem uświadomić.


>
> > Na
> > resztę postów nie odpowiedziałeś,co znaczy,że twoje terazniejsze ,jak i
> > wcześniejsze wymądrzania na temat ewolucji ptaków od gadów (rzekomej) pad
> ają na
> > ryja.
>
> Na które z twoich postów nie odpowiedziałem? Nie odpowiadam, bo nie mam ochoty,
> na posty "108108atmy", które nie zawierają nic prócz bełkotu z drugiej ręki,
> wyciętego i wklejonego ze stron Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego.

Akurat kopiowałem ze strony Gazety, więc przestań walić ściemę. Nie ma dowodów
na ewolucję ptaków od dinozaurów, są co najwyżej spekulacje, a ty chciałeś
wmówić wszystkim ,że temat pochodzenia ptaków został definitywnie, przy poparciu
faktograficznym,rozwiązany. Kłamałeś.

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Niemniej brak promieni,lub haczyków nie musi być oznaką
> przejściowości i to ci chciałem uświadomić.

Dzięki, jestem już uświadomiony. I wcale nie podawałem piór jako oznaki
przejściowości. To nie posiadanie promieni i haczyków decyduje, czy ptak jest
"współczesny", czy "dinozauropodobny". Mikroraptor jest chyba bliżej
spokrewniony z deinonychem niż z właściwymi ptakami, a pióra miał niemal jak
współczesne ptaki.

> > Na które z twoich postów nie odpowiedziałem? Nie odpowiadam, bo nie mam ochoty,
> > na posty "108108atmy", które nie zawierają nic prócz bełkotu z drugiej ręki,
> > wyciętego i wklejonego ze stron Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego.

> Akurat kopiowałem ze strony Gazety, więc przestań walić ściemę.
> Nie ma dowodów na ewolucję ptaków od dinozaurów, są co najwyżej
> spekulacje, a ty chciałeś wmówić wszystkim ,że temat pochodzenia
> ptaków został definitywnie, przy poparciu faktograficznym,
> rozwiązany. Kłamałeś.

Nie czytasz chyba w ogóle tego, co w dyskusji pisze druga strona. Być może
"108108atma" to twój alternatywny nick

[nowey777]

petrucchio napisał:
Pytam po raz ostatni. Kogo spośród paleontologó
> w
> nie przekonały dowody na pochodzenie ptaków od teropodów? Przecież jeśli sprawa
> jest tak kontrowersyjna, jak twierdzisz, to wielu specjalistów musi mieć zdanie
> odrębne. I nie częstuj mnie retoryką po raz n-ty; proszę o konkrety

To jest akurat oczywiste

[petrucchio]

nowey777 napisał:

> Odpowiem ci tak: nie interesują mnie ewolucjonistyczne przekonania
> ewolucjonistów ,którzy są w większości. Równie dobrze mógłbyś zapytać: pokaż mi
> liczących się biologów pośród których jakiś nie jest przekonany o samoistnym
> powstaniu życia. Głupców na tym świecie nie brakuje,a ja wolę dyskutować o
> faktach,a nie posiłkować się przekonaniami ludzi.

To jasne, że nie interesuje cię opinia ani wiedza ludzi, którzy zajmują się
poszukiwaniem, wydobywaniem i badaniem skamieniałości. Wolisz towarzystwo
podobnych sobie szarlatanów, którzy wiedzą wszystko, niczego nie badając, a
ekspertów traktują z góry (co nie przeszkadza im bezczelnie pasożytować na
nauce, a nawet podszywać się pod "naukowość"). Twoje prawo, ale w takim razie
dyskusja z tobą nie ma sensu.

Czy znasz kreacjonistę, który odkrył jakiegoś ptaka mezozoicznego albo choćby
dotykał jego kości? Na jakiej podstawie negują opinie ekspertów ludzie, którzy
nie mają o paleontologii bladego pojęcia, a ich wiedza o historii życia na ziemi
pochodzi głownie z Księgi Rodzaju?

Adieu, King Kongu.

[nowey777]

petrucchio napisał:

> nowey777 napisał:
>
> > Odpowiem ci tak: nie interesują mnie ewolucjonistyczne przekonania
> > ewolucjonistów ,którzy są w większości. Równie dobrze mógłbyś zapytać: po
> każ mi
> > liczących się biologów pośród których jakiś nie jest przekonany o samoist
> nym
> > powstaniu życia. Głupców na tym świecie nie brakuje,a ja wolę dyskutować
> o
> > faktach,a nie posiłkować się przekonaniami ludzi.
>
> To jasne, że nie interesuje cię opinia ani wiedza ludzi, którzy zajmują się
> poszukiwaniem, wydobywaniem i badaniem skamieniałości. Wolisz towarzystwo
> podobnych sobie szarlatanów...

I w tym momencie z tobą kończę,ponieważ zamieniasz merytoryczną argumentacje na
ataki personalne. Przegrałeś ptaku triasowy.

[108108atma]

petrucchio
napisał;
> Nie czytasz chyba w ogóle tego, co w dyskusji pisze
druga strona. Być może
> "108108atma" to twój alternatywny nick

[108108atma]

petrucchio napisał; > _Archaeoraptor_ nie jest taką złą formą
przejściową. Został skomponowany główni
> e
> z fragmentów dwóch autentycznych skamieniałości: _Yanornis
martini_, który był
> bardzo prymitywnym ptakiem, i _Microraptor zhaoianus_, który był
opierzonym i
> zdolnym do lotu dromeozaurem. Jakich form przejściowych byś sobie
życzył, jeśli
> nie zadowalają cię te już znalezione? Jakie cechy powinno mieć
zwierzę, które
> gotów byłbyś uznać za "formę przejściową"?

i tak oto właśnie żonglerką słowną i opowieściami fantazy robi się
ludziom wodę z
mózgu.

[108108atma]

Norman MacbethNorman Macbeth należy do najbardziej odpowiedzialnych
za falę krytyki darwinizmu w ostatnich kilkudziesięciu latach. [60]
W czasach Darwina ewolucja i rozwój były już szeroko
rozpowszechnionymi ideami filozoficznymi. Wielu głosiło ewolucjonizm
społeczny (dotyczący idei i kultur), ewolucjonizm kosmiczny
(dotyczący gwiazd) i ewolucjonizm geologiczny (dotyczący formacji
geologicznych Ziemi). Jedynym problemem było samo życie - nikt nie
odkrył naturalnego mechanizmu tworzącego życie i jego wielu postaci.
A jeśli życie wymagało nadnaturalnej przyczyny, to zaprzeczanie jej
w pozostałej części nauki wydawało się być słabo uzasadnione. [61]
Sytuację tę zmienił Darwin dostarczając mechanizmu ewolucji. Pomysł
Darwina polegał na ekstrapolowaniu małych zmian osiąganych przez
hodowców - Darwin wyobraził sobie, do czego mogły doprowadzić małe
zmiany, jeśli rozciągnąć je na długie okresy czasu. [62] Dzisiejszy
zmodyfikowany darwinizm za główne źródło nowego materiału, na które
działa dobór naturalny, uważa mutacje. Małe zmiany wywołane przez
mutacje mają się dodawać tworząc z czasem wielkie różnice. Mówiąc
skrótowo: mikroewolucja prowadzić ma do makroewolucji.

Przez ostatnie pół stulecia intensywnie badano mutacje próbując
wykazać ich użyteczność dla ewolucji. Okazało się, że mutacje nie
kumulują się. [63] Ale nawet gdyby kumulowały się, nie tworzą
właściwego rodzaju zmiany pozwalającej, by wyłonił się jakiś nowy
rodzaj organizmu. Mutacje zmieniają szczegóły w istniejących
strukturach - nie prowadzą zaś do stworzenia nowych struktur. [64]
To, co oddziela większe grupy biologiczne, to nie kumulacje
szczegółów, ale systemowe, strukturalne różnice. [65]

Jednak oprócz mutacji nieznane jest inne źródło nowego materiału
genetycznego. Często jako źródło zmienności dla ewolucji cytowana
jest rekombinacja genów wewnątrz puli genowej. Ale zwykłe
przemieszanie istniejących genów, chociaż może wywołać powstanie
form, jakich poprzednio nie widzieliśmy, nie prowadzi do ewolucji.
Ewolucja wymaga nowego materiału genetycznego. Przekształcenie się
jednokomórkowego organizmu w słonie, psy i ludzi wymaga czegoś
więcej niż przemieszania genów tego jednokomórkowego organizmu.
Wymaga ono stworzenia całkowicie nowej informacji genetycznej.
Rekombinacja genetyczna nie jest alternatywą dla mutacji.

Uczeni wiedzą obecnie, że bez względu na to, jakie źródło w końcu
znajdą, musi ono prowadzić do nagłego pojawiania się nowych form
zamiast powolnego gromadzenia się małych zmian - wymaga tego zapis
kopalny ze swoimi lukami. Dlatego skierowują oni swoją uwagę na
takie pomysły jak makromutacje (wielkie systematyczne zmiany) [66] i
epigenezę (małe zmiany w stanie embrionalnym, które mogą przynosić
później duże efekty).

Macbeth wyćwiczył się także w atakowaniu i tych nowszych idei.
Makromutacje są jego zdaniem "dziką sugestią mającą zaspokoić
oczywistą potrzebę" - "są stwierdzeniem, że znajdujemy się w tak
strasznym położeniu, iż musimy przyznać, że zmiany musiały być czymś
w rodzaju cudu". Epigenezie w opinii Macbetha nie wiedzie się
lepiej. Jest to tylko iluzja (pipe dream). Nie jest to w ogóle
teoria naukowa, ale zaledwie stwierdzenie, co uczeni mają nadzieję
znaleźć w przyszłości. [67]

[108108atma]

Istnieje na przykład gorąca debata między darwinistami a
matematykami, którzy obliczyli, że darwinowski opis powstania życia
jest praktycznie nieprawdopodobny. Sam Darwin specjalnie się nad tym
problemem nie zastanawiał - założył, że albo Bóg, albo siły
naturalne utworzyły pierwotny organizm. Jedynym problemem godnym
szczegółowej analizy było to, jak wszystkie inne gatunki
wyewoluowały z tego pierwszego organizmu. Dzisiaj jednak
ewolucjoniści bardzo są zainteresowani pochodzeniem życia.
Problematyka ta nosi nazwę ewolucji chemicznej, ewolucji
prebiotycznej albo abiogenezy.

Najprostszymi samowystarczalnymi żywymi organizmami są
jednokomórkowce (takie jak np. bakterie). Wirus jest co prawda
prostszym organizmem, ale nie może się obyć bez enzymów, a te może
otrzymać jedynie od innych, bardziej złożonych organizmów. Tak więc
wirus może jedynie żyć jako pewnego rodzaju minipasożyt, wewnątrz
komórek innego i dużo bardziej złożonego organizmu. Każdy
jednokomórkowiec zawiera wiele wyspecjalizowanych związków
chemicznych znanych jako kwasy nukleinowe i enzymy. Są to tak
złożone substancje, że pojedyncza molekuła zawiera tysiące atomów
połączonych razem w precyzyjnym ustawieniu.

Różni uczeni próbowali obliczyć prawdopodobieństwo zaistnienia
takich substancji przez przypadkowe wzajemne oddziaływania
substancji chemicznych. [143] Najbardziej znanym z nich jest
brytyjski astronom i matematyk, sir Fred Hoyle, który jest
ewolucjonistą (chociaż nie darwinistą) i agnostykiem. [144]

Założył on, że pierwszy żywy organizm miał dużo mniejsze i prostsze
enzymy, niż jakakolwiek współczesna bakteria. Ale prawdopodobieństwo
powstania nawet jednego z tych bardzo prostych enzymów we właściwym
czasie i we właściwym miejscu wynosiło, jak obliczył - jedną szansę
na 1020. Ale najprostszy organizm potrzebuje zdaniem Hoyle'a około 2
000 enzymów pełniących rozmaite funkcje. Każdy z tych enzymów
średnio wymaga 15 konkretnych aminokwasów odpowiednio ustawionych.
Hoyle obliczył, że prawdopodobieństwo pojawienia się przypadkowego
tych wszystkich enzymów wynosi 10-40 000, [145] co o wiele rzędów
przekracza liczbę wszystkich atomów w całym obserwowalnych
Wszechświecie [146] (wydarzenie o prawdopodobieństwie mniejszym niż
10-50 uważane jest za całkowicie niemożliwe [147].

Ewolucjoniści albo dyskutują z założeniami Hoyle'a, albo
dyskwalifikują go jako nieortodoksyjnego uczonego (argumentum ad
personam). Istnieje jedna wielka przeszkoda dla stosowania teorii
prawdopodobieństwa do zagadnień ewolucyjnych. Matematycy mogą
jedynie stosować swoje obliczenia do dość prostych sytuacji.
Ponieważ życie do takich sytuacji nie należy, należy wcześniej
dokonać pewnych upraszczających założeń. Jeśli się nie chce
zaakceptować wniosków wypływających z konkretnej analizy
probabilistycznej, to zawsze można ich uniknąć kwestionując
podstawowe założenia.

[108108atma]

> Założył on, że pierwszy żywy organizm miał dużo mniejsze i
prostsze
> enzymy, niż jakakolwiek współczesna bakteria. Ale
prawdopodobieństwo
> powstania nawet jednego z tych bardzo prostych enzymów we
właściwym
> czasie i we właściwym miejscu wynosiło, jak obliczył - jedną
szansę
> na 1020. Ale najprostszy organizm potrzebuje zdaniem Hoyle'a około
2
> 000 enzymów pełniących rozmaite funkcje. Każdy z tych enzymów
> średnio wymaga 15 konkretnych aminokwasów odpowiednio ustawionych.
> Hoyle obliczył, że prawdopodobieństwo pojawienia się przypadkowego
> tych wszystkich enzymów wynosi 10-40 000, [145] co o wiele rzędów
> przekracza liczbę wszystkich atomów w całym obserwowalnych
> Wszechświecie [146] (wydarzenie o prawdopodobieństwie mniejszym
niż
> 10-50 uważane jest za całkowicie niemożliwe [147].
>
oczywiście chodzi o 10 do potęgi40 000 itd.

[108108atma]

i kto tu gada głupoty.jesteście po prostu fantastami,robiącymi mądre
miny...i równocześnie gadając kompletne bzdury.i żeby to było jakieś
takie nie szkodliwe bredzenie...ale niestety mieszacie ludziom w
głowach i ich zwodzicie.

[108108atma]

Z dziesiątków wypowiedzi zacytuję jedną: "Powszechną praktyką
ewolucjonistów jest przedstawianie wielu ilustracji mikroewolucji i
twierdzenie, że aby doprowadzić do megaewolucji [makroewolucji],
proces ten potrzebuje jedynie czasu. Prawdziwości tego założenia
nigdy nie można wykazać, gdyż jedną z najpełniej uzasadnionych zasad
biologii jest stwierdzenie, że wszystkie procesy zmienności,
występujące u roślin i zwierząt, mogą wytworzyć jedynie inną odmianę
w ramach podstawowego typu, który już istnieje"

[mrzorba]

Poodbnie geolog powinien twierdzic, ze gory stworzyl bog, jako iz
nawet najwieksze trzesienia ziemi mt. Everestu nie stworza...

Tylko Kreator

[andrew2008]

No i wlasnie. Bez Kreatra nie ma zadnych odpowiedzi.
Sa tylko pytania.

Bez Kreatra nie ma zadnych odpowiedzi

[mrzorba]

andrew2008 napisał: No i wlasnie. Bez Kreatra nie ma zadnych
odpowiedzi. Sa tylko pytania.
- Z "kreatrem" pojawia sie fundamentalne pytanie: kto, jak, gdzie,
kiedy i po co stworzyl owego "kreatra"?

to jest tylko pytanie dla idioty

[andrew2008]

To jest tylko pytanie dla przyziemnego idioty. Nawet srednio
inteligentny czlowiek pojmuje, ze tylko skonczonosc ma poczatek.
Nieskonczonosc poczatku nie ma. Ale to jest absolutnie poza
zasiegiem uposledzonego intelektu atola.
Ej idiota, jaka jest liczba wieksza od najwiekszej liczby w zbiorze
nieskonczonym? Co bylo przed Kreatorem? A no wicie ,rozumicie
towarzyszu ateistyczny, przed Kreatorem musilo byc gowno Marksa.

Czy kosmos jest "skonczony" ,Petrucchio?

[andrew2008]

Petrucchio,czy kosmos jest "skonczony" ?
Jezeli odpowiesz na to pytanie "tak" , to jako najinteligentniejszy
ateista na tym forum, powinienes oglosic oficjalnie smierc
ateistycznego swiatopogladu.
Oczywiscie nie ma sensu tlumaczyc tego zawodowym ateistycznym
durniom jak kagan-mrzozba.

[mrzorba]

Oczywiscie, ze NASZ kosmos jest skonczony w czasie i przestrzeni.
Ale z tego nie wynika, ze ktos go musial stworzyc i ze "poza" nim
i "przed" nim nic nie ma czy nic nie bylo. Argument o
koniecznosci "pierwszej przyczyny" obalil juz w XVII wieku Izaak
Newton swymi prawami dynamiki. I pamietajmy, ze Newton byl tez
wybitna znawca Biblii, ktora czytal w oryginale!

[petrucchio]

andrew2008 napisał:

> Petrucchio,czy kosmos jest "skonczony" ?

Już chyba pisałem, że nie wiem. Wygląda na to, że inflacja rozdęła Wszechświat
tak bardzo (jednocześnie skutecznie wymazując informację o tym, co zdarzyło się
przed jej zakończeniem), że dziś trudno powiedzieć na pdstawie obserwacji, czy
czasoprzestrzeń w największej skali jest naprawdę płaska (czyli być może
nieskończona), czy tylko _niemal_ idealnie płaska. Pewne jest tylko, że
"Wszechświat obserwowalny" jest jedynie maleńkim fragmentem czegoś, o czego
istnieniu wiemy tylko z danych pośrednich.

Podobnie nie wiem, czy to, co nazywamy "Wszechświatem" (nie tylko
obserwowalnym), jest bytem jedynym w swoim rodzaju, czy jednym z wielu (może
nieskończenie wielu).

Prywatnie stawiam na to, że Wszechświat jest zamknięty i skończony (choć
ogromny), ale że wszechświatów

[mrzorba]

Daj sobie spokoj z ta inflacja. Jaki mialby byc jej mechanizm, co ja
spowodowalo i co napedzalo? Toz to zbedny byt, wiec ciach ja brzytwa
Ockhama razem z cala hipoteza Big Bang! Ta inflacja to zwyczajne
przykrawanie faktow do teorii, zamiast odwrotnej, prawdziwie
naukowej procedury, polegajacej na przykrawaniu teorii do faktow.

Antynaukowosc ateizmu

[andrew2008]

Obserwujemy agonie swiatopogladu ateistycznego. Bo zeby utrzymac
absurdalne mity ateistyczne ,ateizm musi stawac w konflikcie z
kolejnymi dziedzinami nauki: kosmologia, fizyka, chemia fizyczna,
logika etc. Ateizm to antynakukowa, irracjonalna wiara sekty
ateistow.

[mrzorba]

Mozesz to rozwinac? Konkretnie gdzie ateizm stoi w konflikcie z
nauka i gdzie teizm ma poparcie naukowe?

[andrew2008]

Teizm uznaje wszystkie fakty nauki.
Ateizm rozpowszechnia klamstwa i mity abiogenezy oraz bajki mitycznej
kosmologii bez Big Bang.
Ateizm to antynaukowa i irracjonalna wiara sekty ateistow.

[mrzorba]

Kosciol zawsze byl wrogiem nauki: spalil biblioteke aleksandryjska
(nawieksza w swiece starozytnym) i G. Bruno, zabanowal Kopernika na
setki lat i czynnie przesladowal Galileusza... :(

biblioteke aleksandryjska spalil Cezar

[andrew2008]

....100 lat przed narodzeniem Jezusa.
A Kopernik byl katolickim ksiedzem , ktory awansowal w Kosciele do
kanonika i ktorego nikt nie niepokoil za poglady.
Kagan-Mrzozbza jak zwykle ma napad mozgowej sraczki

Ateisci odrzucaja Big-Bang a 99%kosmologow uznaje

[andrew2008]

Ateisci odrzucaja Big Bang wbrew przekonaniom 99% astrofizykow i
kosmologow. Ateizm to obskurancki , antynaukowy swiatopoglad
oparty na fantazji i klamstwach sekty ateistow.

[mrzorba]

Czemu sie tak upierasz przy Big Bang? I czemu twoj bog jest takim
prymitywnym efekciarzem, juz nawet nie z Hollywood a z Bollywood?

[andrew2008]

Teizm nie odrzuca zadnego faktu nauki i uznaje autorytet nauki.
Jak powiedzial Jan Pawel II Wielki " Wiara i rozum ida reka w reke".
Ateizm odrzuca uznany przez 99% naukowcow Big Bang.
Ateizm to irracjonalna i antynaukowa, oparta na fantazjach,
wiara sekty ateistow.

[mrzorba]

Jan Pawel II byl doktorem teologii, wiec jego zdanie na temat nauki
jest tak samo autorytatwywne jak Ajatollacha Chomeiniego czy
Wielkiego Szamana Apaczow...

Ateisci odrzucaja Big-Bang wbrew 99% naukowcow

[andrew2008]

Zdanie Jana Pawla II Wielkiego jest milion razy bardziej
autorytatywne niz z zdanie psychopaty Kagana.
Kagam-Mrzozba nieudacznik w kazdym ustroju, wspominajacy a teskonota
biureczko za Gierka, fiasko enigracyjne,wzgardzony przez ludzi i
rodzine. ha,ha,ha,ha,ha,ha,

[nowey777]

petrucchio napisał:

> Prywatnie stawiam na to, że Wszechświat jest zamknięty i skończony (choć
> ogromny), ale że wszechświatów

Nowey i Petrucchio

[andrew2008]

Widzisz Nowey, koncepcja Petrucchia to niestety tylko jedna z
wariacji na temat wielkiego filozofa Jozefa Stalina, ktory wierzyl
w koncepcje kosmicznego jojo.
Ale tym wszystkich ateistycznym ludziom umyka fakt , ze kazdy cykl
czy tez kazdy kosmos jest skoncony. Quantylion skonczonych
kosmosow czy jeden skonczony kosmos, podlega temu samemu pytaniu o
poczatek i koniec.
Jedynym stanem ,ktory nie podlega tym pytaniom jest Nieskonczonosc.
Nieskonczonosc + qwantylion kosmosow = Nieskonczonosc
Czyli jest Bog Nieskonczony i tylko Bog Nieskonczony.

[mrzorba]

Widze, ze andrew2008 znow wypocil niezmiernie "entelygetnom"
wypowiedz.
A na serio: nieskonczonosc istnieje tylko w abstrakcji. Nasz kosmos
ma swoje ograniczenia w czasie i przestrzeni, co bynajmniej nie
znaczy, ze musial go ktos stworzyc i ze poza nim nic nie ma i ze
przed nim nic nie bylo. Wprowadzenie boga do nauki nic nie
rozwiazuje, bowiem pojawiaja sie wtedy pytania, na ktore religianci
odpowiedzi nie znaja, a brzmia one:
1. Kto, kiedy, jak i po co stworzyl boga?
2. Jaki jest sens istnienia boga?
3. Po co bogu swiat materialny?
Itp. itd. :(