"The Wonder of Theism" i "Glaube und Wissenschaft"

[roterupel]

Kto zna te prace wybitnych agnostyków i potrafi mi je, w kilku
zdaniach, przybliźyć?

Będę bardzo wdziecznym.

ps
usiłowałem znaleźć samodzielnie jakiś link do tych prac
filozoficznych ale bezskutecznie. Wiem tylko,że Autorem pierwszej
jest Marty a drugiej Kutschera.

A oto moja koncepcja agnostycyzmu

[andrew2008]

Panie Kolego,
Oczywiscie warto przeczytac obydwie lektury. Pozwole sobie jednak
przytoczyc moje wlasne przemyslenia na temat agnostycyzmu.
Elementy agnostycyzmu sa nieodlaczna czescia wielkich religii
monoteistycznych oraz czescia racjonalnego myslenia o Bogu.
Pytanie o istnienie Boga zostalo deginitywnie rozstrzygniete.
Bog istnieje. To ateizm jest wiara i Teizm jest pewnoscia.
Pozostaje pytanie o opis Boga.
Opis Boga trzeba zacza tam gdzie konczy sie opis kosmosu.
1)Co bylo przed Big Bang? Nie bylo przestrzeni, czasu, energii i
materii.
2)Czy byly jakies elementy obecnego kosmosu?
Tak byla grawitacja/antygrawitacja w rownowadze czyli nicosc
wzgledna. Nicosc wzgledna jest skonczona i jest tylko pomostem do
nieskonczonej Nicosci Bezwzglednej.
3) Nieskonczonosc jest warunkiem sine qua non boskosci.
a) Nieskonczonosc warunkuje wiecznosc. Wszystko co jest skonczone
musialoby miec poczatek i koniec
b) Nieskonczonosc rowniez warunkuje niepoznawalnosc calosci Boga.
4) Jakie wiec racjonalne imie-opis mozemy przypisac Bogu?
NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI (WSZYSTKOSCI)=Bog=Absolut=Nicosc
bezwzgledna
Opis takieg Boga musi byc tylko w opisie odwrotnym:
np: Bog nie jest kamieniem, nie jest drzewem, nie jest kosmosem,
nie jest czlowiekiem etc. az do wyczerpania wszystkich
zasobow slownych i myslowych ludzkosci. I przy koncu naszego
wysilku mozemy tylko skonkludowac ,ze nic nie powiedzielismy
o Bogu NIESKONCZONYM.
Wszystkie religie monoteistyczne wiedza ,ze Nieskonczony Bog jest
niepoznawalny w swej nieskonczonosci. Dlatego tez kazda religia to
tylko kulturowa transmisja do Nieskonczonego Potencjalu Nicosci
(Wszystkosci)

[yourelohim]

Nas twa koncepcja agnostycyzmu NIE interesuje. We are NOT amused!

Nas to znaczy kogo?

[roterupel]

yourelohim napisała:

> Nas twa koncepcja agnostycyzmu NIE interesuje. We are NOT amused!

[yourelohim]

Nas, czyli Elohim (Bogowie)... Nie czytal Pan Szanowny Tory w
oryginale? Nieladnie... :(

[roterupel]

Mógłby Pan wskazać jakieś dowody na istnienie Boga, które uznaje
większość filozofów za uzasadnione?

Co to znaczy opis Boga, pytam jak najpoważniej, przecież Go nikt nie
widział, nawet Mojżesz musiał się odwócic tyłem do przechodzacego
obo niego Boga.

[maynardd]

roterupel napisał:

> Mógłby Pan wskazać jakieś dowody na istnienie Boga, które uznaje
> większość filozofów za uzasadnione?
>
> Co to znaczy opis Boga, pytam jak najpoważniej, przecież Go nikt nie
> widział, nawet Mojżesz musiał się odwócic tyłem do przechodzacego
> obo niego Boga.
Mnie by tam wystarczyło tyle dowodów ,których Bóg dostarczył rzekomo
Mojżeszowi. Bóg bawi się z nami w chowanego.

pozdr.

jestes filozofem lub naukowcem?

[roterupel]

Opis Boga

[andrew2008]

Panie Kolego roterupel, przepraszam ze, tak dlugo musial pan czekac
na moja odpowiedz.
Ja jestem zwolennikiem mysli Platonskiej (w interpretacji Plotinusa).
Kosmos to sekwencja dynamiczna od najprostszej prostoty do
najbardziej zlozonej zlozonosci.
Po 2,5 tysiacu lat i wydaniu trylionow dolarow , koncept platonski
zostal potwierdzony przez nauke.
Kosmos jest to sekwencja dynamiczna od najprostszej prostoty
(osobliwosc pierwotna) do najbardziej zlozonej zlozonosci (czlowiek).
Dowod na istnienie Boga musi byc prowadzony droga posrednia:
1) Czy kosmos SAMO-powstal?
2) Czy kosmos jest wynikiem kreacji? (Kreacja=Kreator)
ad1) Nie ma ZADNEGO dowodu naukowego na SAMO-powstanie kosmosu.
Ateisci nie potrafia dac zadnego racjonalnego wyjasnienia jak
komos samopowstal. Czyli opcja ateistyczna upada.
ad2) Kreacja to jedyna posostala alternatywa intelektualna ,ktora
daje wyjasnienie dlaczego kosmos istnieje.
Opis spotkania Mojzesza z Bogiem to bardzo dobra alegoria
pokazujaca konfrontacje skonczonosci z nieskonczonscia.
CALKOWITY opis Boga jest niemozliwy z powodu nieskonczonosci Boga i
skonczonosci kosmosu.
Podalem panu koledze najpelniejszy z mozliwych opis Boga -racjonalny
i logiczny :
NIESKONCZONY POTENCJAL NICOSCI (WSZYSTKOSCI)
Ten opis zawiera caly przeszly, terazniejszy i przyszly wysilek
intelektualny ludzkosci.

[roterupel]

A co kolega myśli o dowodzie św. Anzelma?
Moim zdaniem, zawiera on tą samą myśl przewodnią co myśl Platońska,
jak to kolega określił.

[andrew2008]

Panie kolego, niestety nie jestem ekspertem od teologii katolickiej.
Owszem jestem katolikiem o poglebionej wiedzy mojej religii ale
nie jestem Teologiem Katolickim. Moze by sie spytac jakiegos
profesora z KUL?

Dowód św. Anzelma już inny przwedstawił

[roterupel]

rozmówca.
Ten dowód jest obecnie najpopularniejszym dowodem na swiecie wśród
teistów.
Potem tzn. od 1960 dowodzeniem zajmowali sie Macolm, Plantinga i
Hartshorn.
Najbardziej sensacyjnym ontologicznym dowodem na istnienie Boga jest
dowód Kurta Godla z użyciem nowoczesnej matematyki i zdań modalnych

[mrzorba]

Pan Bog sie ukryl z zbiorach mocy "continuum"?

św. Anzelm

[yourelohim]

Filozofia św. Anzelma zalicza się do średniowiecznego nurtu
dialektycznego. Filozof ów był głosicielem prymatu intelektu nad
czystą wiarą i dowodził w swoich dziełach, iż da się udowodnić
istnienie Absolutu (Boga) za pomocą czystego rozumu. (...)
Polemizując z ortodoksyjną filozofią chrześcijańską św. Augustyna,
Anzelm twierdzi, że rozum jest niezbędny do wytworzenia w umyśle
idei Boga, i dopiero od tego punktu należy rozwijać swoją wiarę.
Prace Anzelma zawierają również sugestie, aby nie traktować powagi
Pisma Świętego jako nadrzędnej wobec własnego intelektu i w swoich
poszukiwaniach duchowych skupić się w pierwszej kolejności na głosie
rozumu, a nie Pisma. (...)
Najbardziej jednak znaną koncepcją św. Anzelma jest dowód
ontologiczny na istnienie Boga, który zawarł w Proslogionie. Wedle
tej teorii, istnienie Boga można wydedukować z istnienia samego
pojęcia "Bóg". Choć pomysł ten na pozór wydaje się sprzeczny
logicznie, konstrukcja myślowa św. Anzelma jest niezwykle
pieczołowicie przemyślana. Oto uproszczony proces myślowy, który
doprowadził filozofa do dowiedzenia istnienia Boga:
Istnieje w języku pojęcie "Bóg". Cechą desygnatu pojęcia "Bóg" jest
absolutna doskonałość. Jeśli zaś owo słowo oznacza byt doskonały, to
temu bytowi nie może niczego brakować. W szczególności zaś nie może
brakować mu przymiotu istnienia. Musi więc on istnieć.
Choć powszechnie przyjęło się za Kantem mówić, że jest to dowód,
niektórzy podkreślają, iż powinno się raczej mówić o argumencie
(więcej E. Mascall, Otwartość bytu).
pl.wikipedia.org/wiki/Anzelm_z_Canterbury

[yourelohim]

Przed przystąpieniem do jakichkolwiek działań badawczych należy
skonkretyzować ich przedmiot. Jest nim mianowicie dowód ontologiczny
św. Anzelma na istnienie Boga, wyprowadzony z idei czegoś, ponad co
nic większego nie może być pomyślane (...).
Argumentacja z Rozdziału 2 Proslogionu w zarysie przebiega
następująco:
1: Bóg jest czymś, ponad co nic większego nie może być pomyślane.
2: Mamy w umyśle ideę czegoś, ponad co nic większego nie może być
pomyślane.
3: Bycie w rzeczywistości jest czymś więcej niż bycie jedynie
w intelekcie.
4: Gdyby coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane istniało
jedynie w intelekcie, to można by pomyśleć, że mogłoby istnieć także
i w rzeczywistości.
5: Wtedy jednak nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być
pomyślane – a tak być nie może.
6: Aby zatem to, ponad co nic większego nie może być pomyślane było
niesprzeczne, to musi istnieć nie tylko w intelekcie, lecz także i
w rzeczywistości. (..)
Najbardziej lapidarnym jej ujęciem i – jak się wydaje - najbardziej
trafnym, jest sformułowanie samego Gilsona:
Argument opiera się na następujących zasadach: 1) pojęcie Boga dane
przez wiarę; 2) istnieć w umyśle to tyle, co być naprawdę; 3)
istnienie pojęcia Boga w umyśle domaga się logicznie uznania, że On
istnieje w rzeczywistości (...)
Malcolm stwierdza ostatecznie, że jedynym dopuszczalnym
sposobem na podważenie dowodu Anzelma jest wykazanie wewnętrznej
sprzeczności deskrypcji coś, ponad co nic większego nie może być
pomyślane. Podsumowuje więc swoje rozważania następująco:
Jeżeli Bóg, czyli byt, ponad który żaden większy nie może być
pomyślany, nie istnieje, to nie może zacząć istnieć. Gdyby bowiem
zaczął, wtedy albo musiałby być przez coś „wprowadzony” w istnienie,
albo musiałoby mu się „zdarzyć” zaistnieć, a w takim razie byłby
bytem ograniczonym, którym - zgodnie z naszym o Nim pojęciem - nie
jest. Gdyby zatem nie istniał, to ponieważ nie mógłby zaistnieć,
Jego istnienie byłoby niemożliwe. Jeśli natomiast istnieje, to nie
mógł (z podanych wcześniej powodów) kiedyś zaistnieć, ani nie może
przestać istnieć, bowiem nic nie może przerwać Jego istnienia, ani
nie może Mu się „zdarzyć” przestać istnieć. A zatem, jeśli Bóg
istnieje, to Jego istnienie jest konieczne. Stąd więc istnienie Boga
jest albo konieczne, albo niemożliwe. Jeżeli pojęcie Boga jest
wewnętrznie sprzeczne lub w jakiś sposób nielogiczne, wtedy zajść
może tylko ta druga sytuacja. (..)
Losoncy pisze: Anzelm chce argumentować, że Bóg jest „bytem
koniecznym”, jedynym bytem, którego nieistnienie jest niemożliwe do
pomyślenia. (...) Takie rozumienie nie jest kwestią dowodzenia
istnienia tego bytu, lecz raczej kwestią rozumienia istnienia
takiego bytu, jeżeli można pomyśleć jego istnienie. (...) Feuer
stwierdza, że dowód ontologiczny Anzelma wydaje się przekonujący
jedynie dla tych filozofów, którym wspólny jest „kompleks winy”.
Wnioski takie stawia po „rzuceniu okiem” na życiorysy
najsłynniejszych badaczy dowodu. Natomiast odnośnie samego Anzelma
formułuje sąd głoszący, że stworzenie dowodu ontologicznego było z
jego strony próbą ukojenia własnych wątpliwości dotyczących
istnienia Boga. (..) Roark pisze: (...) w russellowskiej teorii
znaczenia, dowód Anzelma opiera się na błędnym kole dopóty, dopóki
jego niewyeksplikowane, lecz konieczne założenie, że nazwa „Bóg” coś
oznacza, pociąga za sobą istnienie desygnatu nazwy.
www.mimuw.edu.pl/~fmurlak/konkurs/prace2005/GBulka.pdf

[yourelohim]

Stwierdziliśmy wcześniej, że ratio Anselmi składa się z dwóch
dowodów, z których pierwszy dowodzić ma i s t n i e n i a Boga,
drugi zaś n i e m o ż l i w o ś c i p o m y ś l e n i a Jego n i e
i s t n i e n i a . Wiemy również, że szczególnie wnioski z
pierwszego dowodu podlegały krytyce. Aprioryczne stwierdzanie
istnienia jakiegoś przedmiotu istotnie bowiem wzbudzać może
wątpliwości. (...)
Skoro bowiem, zgodnie z interpretacją Roarka, uznajemy za fałszywą
drugą przesłankę głoszącą, że można pomyśleć, że Bóg istnieje
jedynie w intelekcie, to wnioskiem dowodu jest stwierdzenie: Nie
można pomyśleć, że Bóg istnieje tylko w intelekcie. Jest to
oczywiście wniosek różny od stwierdzenia istnienia Boga. Roark swoje
rozważania w tym zakresie podsumowuje następująco:
Niemożliwość pomyślenia, że Bóg istnieje jedynie w intelekcie,
nie pociąga za sobą tego, iżby miał On tak właśnie nie istnieć. W
najlepszym razie z takiego wniosku wynika, że twierdzenia ateistów
są w jakimś sensie niespójne. (...)
Być może takim sposobem byłoby eksploatowanie przy formalizacji
dowodu ontologicznego założenia światów możliwych, jak to czyni np.
Alvin Plantinga. Wychodzi on w swojej interpretacji dowodu
ontologicznego z następującego założenia: Zdaje się, że Anzelm
chciał sugerować, że rzecz nieistniejąca, gdyby istniała, byłaby
większa, niż jest w rzeczywistości.
WNIOSKI
Po pierwsze bowiem tekst jest niespójny i wymaga przekształceń
umożliwiających takie jego zinterpretowanie, które doprowadziłoby
do stworzenia wnioskowania, w którym wszystkie zdania byłyby
albo przesłankami, albo zdaniami z nich wyprowadzonymi. Wiąże się to
z koniecznością każdorazowego przeformułowywania zdań wchodzących
w skład dowodu. Wtedy jednak dowód zaczyna zmieniać swój kształt i
przestaje być dowodem ontologicznym św. Anzelma, a zaczyna być
dowodem w interpretacji badacza. (...)
www.mimuw.edu.pl/~fmurlak/konkurs/prace2005/GBulka.pdf

[yourelohim]

Teistyczna hipoteza powstania Swiata niczego nie wyjasnia, bowiem
tylko przesuwa pytanie na kolejny poziom: zamiast "jak i ew. kto
stworzyl Swiat?" pytanie brzmi "jak i ew. kto stworzyl Boga?"...
Your Elohim

[yourelohim]

Teistow sie pytam:
1) Czy Bog SAMO-powstal?
2) Czy tez moze Bog jest wynikiem kreacji? (Kreacja=Kreator)
ad1) Nie ma ZADNEGO dowodu naukowego na SAMO-powstanie Boga, ani
nawet na jego istnienie. Teisci nie potrafia dac zadnego
racjonalnego wyjasnienia jak Bog samopowstal, czy nawet czy Bog
istnieje. Czyli opcja teistyczna upada.

Znowu brak logiki

[andrew2008]

Czy Bog samo-powstal? Jaki Bog? Co do Boga ktory jest kolegi
wymyslem, to nic na jego temat nie potrafie powiedziec.
Co do Boga Nieskonczonego religii monoteistycznych czyli
Nieskonczonego Potencjalu Nicosci (Wszystkosci) ,
to cecha nieskonczonosci jest wiecznosc czyli brak poczatku i konca.
Pytanie o samo-powstanie nieskonczonosci to tylko ignorancja
pytajacego. Opcja teistyczna jest jedyna racjonalna opcja.

[mrzorba]

??? Pytanie bylo proste i jasne: Zakladajac, ze Bog istnieje, pytam
sie: co lub kto jest przyczyna sprawcza istnienia owego Boga?
Odpowiedz "Bog" jest mieprawidlowa (bld logiczny zamnietego kola,
tu: A jest przyczyna A). Wiec z tego co piszesz, bynajmniej nie
wynika, ze "opcja teistyczna jest jedyna racjonalna opcja", a
zdcydowanie cos zupelnie odwrotnego...

Nieuprawnione pytanie

[andrew2008]

Co bylo przed Bogiem? A co uprawnia pana kolege do zadania takiego
nieuprawnionego pytania?
Sa pytania nieuprawnione. Na przyklad jaka liczba jest najwieksza w
zbiorze niskonczonym?

[mrzorba]

W nauce nie ma glupich czy "nieuprawnionych" pytan, a tylko bardziej
lub mniej poprawne odpowiedzi. I nie dawaj nam tu przykladow z
matematyki, bowiem matematyka, razem z filozofia i teologia nie
naleza do nauk. To sa scisle spekulatywne wymysly ludzkich rozumow,
i jako ze sa one oparte wylacznie na arbitralnie przyjetnych i
calkowicie nieuawadnialnych aksjomatach, to musza one prowadzic do
absurdow w rodzaju nieskonczonosci... A jesli zakladasz, ze Bog
istnieje, to czemu boisz sie pytania co (kto) byl(o) przed Bogiem?
Widze, ze boisz sie wlasnych mysli, co jest po pristu zniewoleniem
twego umyslu (przez religie) praktycznie idealnym. I matematycy
wynalezli taki symbol, ktory wyglada jak wydluzona cyfra 8, ale
odwrocona o 90 stopni w lewo badz w prawo...

Matematyka i teologia

[mrzorba]

Autor tekstu: Leszek Żuk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1735
W XX wieku pojawiła się jeszcze jedna próba naukowego udowodnienia,
że Bóg istnieje. Sławny austriacki matematyk i ekscentryk, Kurt
Gödel, zajmuje się problematyką dowodzenia twierdzeń matematycznych
i ku zdumieniu, najpierw własnemu, a potem innych naukowców,
odkrywa, że żadne z fundamentalnych twierdzeń nie daje się uzasadnić
bez odwoływania się do założeń pochodzących z innych dziedzin
matematyki.
Reguły czterech podstawowych działań arytmetycznych okazują się
niemożliwe do dowiedzenia tylko w ramach arytmetyki. Twierdzenia
geometrii i algebry zawsze w końcu opierają się na jakichś
założeniach, których w ogóle nie daje się uzasadnić, albo muszą one
sięgać do innych działów matematyki, gdzie znowu wynikają z
określonych założeń. W ten sposób matematyka, dotychczas królowa
nauk ścisłych, stała się nagle zbiorem twierdzeń wysnutych bardziej
z intuicji i doświadczenia niż z jednoznacznych reguł logiki.
Czy w tej sytuacji możemy się dziwić, że Gödel, podobno z natury
skłonny do dziwactw, uznaje to za dowód istnienia porządku
przedustawnego, jakiejś inteligencji, czyli Boga, który narzucił
światu określone reguły? Stąd właśnie miałaby wynikać obserwowana
niedowodliwość niektórych twierdzeń matematycznych.
Tyle Gödel. W gruncie rzeczy austriacki matematyk jedynie powtarza
drogę swoich poprzedników. Wzorem Augustyna i Anzelma zakłada, że
Bóg musi być szczytem doskonałości i takiego Boga, na miarę swoich
wyobrażeń, poszukuje. A przecież to stara wizja platońska czy
neoplatońska, której jedynym potwierdzeniem jest wiara. To nie
wystarczy, jeżeli mamy pretensje do naukowości.
Do pewnego stopnia Gödel przypomina więc Spinozę z jego geometryczną
wizją świata i Bogiem jako najwyższą symetrią i najwyższą jednią, bo
tak pasuje autorowi do wstępnych założeń o strukturze świata. Czy
jednak mamy prawo tak kształtować wizerunek Boga? Skąd wiemy, że
świat jest zorganizowany w jakąś drabinę z absolutną doskonałością
na szczycie?
Równie nieuzasadnione jest umieszczanie Boga w strefie jeszcze nie
poznanej i niezrozumiałej. Gödel, chyba bezwiednie wzorując się na
św. Tomaszu, dostrzega Istotę Najwyższą tam, gdzie kończy się jego
wiedza. Dokładnie taki proces mogliśmy już obserwować w przypadku
Tomasza, którego argumenty bazowały na nieznajomości praw
termodynamiki i zasady zachowania energii. Tomasz nie rozumiał, a
skoro nie rozumiał, tam właśnie musiała być najwyższa Boża mądrość.
Idąc za Tomaszem, Gödel założył w dodatku, że Bóg powinien być
praprzyczyną świata, a zatem od Istoty Najwyższej winny pochodzić
wszelkie reguły rządzące kosmosem (dawniej uznawano, że Stwórca
ręcznie i doraźnie steruje losami wszechświata). Znowu jest to
zaledwie wyobrażenie przejęte z religii, któremu brak poparcia,
zarówno w logice, jak też w danych empirycznych. Nauki doświadczalne
w poznanej już części rzeczywistości odrzuciły wcześniejsze hipotezy
o ingerencji z zaświatów. Nie mamy więc prawa naszej nieznajomości
praw rządzących światem uważać za przejaw boskości. To tylko nasza
niewiedza.
Autor tekstu: Leszek Żuk; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1735
Fakty i Mity, nr 26/2001

[winoman]

> Reguły czterech podstawowych działań arytmetycznych okazują się
> niemożliwe do dowiedzenia tylko w ramach arytmetyki.

Co za idiotyzm! Jeśli pan Leszek Żuk tyle zrozumiał z twierdzenia Gödela, to
nie ma sensu zajmowanie się innymi rzeczami, które wypisuje, bo są pewnie równie
bezsensowne.

> Twierdzenia
> geometrii i algebry zawsze w końcu opierają się na jakichś
> założeniach, których w ogóle nie daje się uzasadnić, albo muszą one
> sięgać do innych działów matematyki, gdzie znowu wynikają z
> określonych założeń.

Mniej więcej tyle to wiedział już pewnie Euklides, a po nim Hilbert i Russell.
Gödel udowodnił coś zupełnie innego.

> W ten sposób matematyka, dotychczas królowa
> nauk ścisłych, stała się nagle zbiorem twierdzeń wysnutych bardziej
> z intuicji i doświadczenia niż z jednoznacznych reguł logiki.

Ręce opadają. Kim jest ten pan Żuk??? To klasyczny przykład majaczenia o
rzeczach, o których nie ma się zielonego pojęcia.

[mrzorba]

To powiedz mi, jaki jest dowod na to, ze punkt nie posiada wymiarow
przestrzennych? Jak zdefiniujesz mnozenie bez odniesienia do
dodawania, ale dodawania nie da sie zdefinowac inaczej jak przez
odniesienie sie do dodawania. Matematyka jest oparta na
nieudowadnialnych aksjomatach. Wykaz, ze jest inaczej.
"Gödel jest najbardziej znany z udowodnienia słynnego "Twierdzenia o
niezupełności". W roku 1931 opublikował pracę Über formal
unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter
Systeme. I., w której wykazał, że w aksjomatycznej teorii
matematycznej zawierającej pojęcie liczb naturalnych da się
sformułować takie zdanie, którego w ramach tej teorii nie da się ani
udowodnić, ani obalić. Zakończyło to definitywnie setkę lat prób
zaksjomatyzowania całej matematyki; z twierdzenia Gödla wynika
wprost, że jest to zadanie niewykonalne. Z twierdzenia tego wynika
też, że matematyka nie jest i nie może być nauką zamkniętą i
zakończoną, jak niektórzy do tego czasu sądzili. W szczególności
wynika z niego również, że żadnego komputera nie da się
zaprogramować tak, by zdołał on rozstrzygnąć wszystkie problemy
matematyczne; jest to stwierdzenie o kluczowym znaczeniu dla
informatyki. Praca ta została przyjęta jako praca habilitacyjna
(promotorem był znowu Hahn) i od marca 1933 roku Gödel objął w
Uniwersytecie Wiedeńskim stanowisko Privatdozent.
pl.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del

[winoman]

Złamię na chwilę postanowienie, by z Panem nie dyskutować, ale po prostu moja
tolerancja na brednie jest dość ograniczona.

> To powiedz mi, jaki jest dowod na to, ze punkt nie posiada wymiarow
> przestrzennych?

No a jaką punkt ma grubość w milimetrach, i ile można punktów ustawić obok
siebie na odcinku 1 metra? I dlaczego nie dwa razy więcej?

> Jak zdefiniujesz mnozenie bez odniesienia do
> dodawania, ale dodawania nie da sie zdefinowac inaczej jak przez
> odniesienie sie do dodawania.

Wystarczy pojęcie "następnej liczby naturalnej". Reszta jest w każdym
podręczniku arytmetyki.

> Matematyka jest oparta na
> nieudowadnialnych aksjomatach. Wykaz, ze jest inaczej.

Nigdy nie twierdziłem niczego innego.

> "Gödel jest najbardziej znany z udowodnienia słynnego "Twierdzenia o
> niezupełności". W roku 1931 opublikował pracę Über formal
> unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter
> Systeme. I., w której wykazał, że w aksjomatycznej teorii
> matematycznej zawierającej pojęcie liczb naturalnych da się
> sformułować takie zdanie, którego w ramach tej teorii nie da się ani
> udowodnić, ani obalić. Zakończyło to definitywnie setkę lat prób
> zaksjomatyzowania całej matematyki; z twierdzenia Gödla wynika
> wprost, że jest to zadanie niewykonalne. Z twierdzenia tego wynika
> też, że matematyka nie jest i nie może być nauką zamkniętą i
> zakończoną, jak niektórzy do tego czasu sądzili. W szczególności
> wynika z niego również, że żadnego komputera nie da się
> zaprogramować tak, by zdołał on rozstrzygnąć wszystkie problemy
> matematyczne; jest to stwierdzenie o kluczowym znaczeniu dla
> informatyki. Praca ta została przyjęta jako praca habilitacyjna
> (promotorem był znowu Hahn) i od marca 1933 roku Gödel objął w
> Uniwersytecie Wiedeńskim stanowisko Privatdozent.

Owszem, ale ten tekst nie ma nic wspólnego z bredniami pana Żuka. On po prostu
nic z tego nie zrozumiał, zresztą artykułów Gödla pewnie nawet na oczy nie widział.

[mrzorba]

1. Zaden to dowod. Moze miec ow punkt np. wymiary tak male, ze
niewyobrazalne dla nas, ale wciaz niezerowe. I czemu przyjmujesz, ze
ja pisalem o wymiarach dodatnich, a nie np. ujemnych (im wiecej
tych "punktow", tym mniej zajmuja one przestrzeni)? I jaki masz
FORMALNY dowod na zerowy wymiar punktu? Jak zdefiniujesz punkt bez
odwolywania sie do wymiaru i zera (tez pojec nie do zdefiniowania)?
2. Jak zdefiniijesz relacje "nastepnosci" i jak zdefiniujesz
pojecie "liczba"? Wydaje ci sie, ze je rozumiesz, ale twoje
zrozumienie "nastepnosci" i "liczby" jest tylko indukcyjno-
intuicyjne...
3. Jak wiec rozumiesz "w aksjomatycznej teorii matematycznej
zawierającej pojęcie liczb naturalnych da się sformułować takie
zdanie, którego w ramach tej teorii nie da się ani udowodnić, ani
obalić. Zakończyło to definitywnie setkę lat prób zaksjomatyzowania
całej matematyki; z twierdzenia Gödla wynika wprost, że jest to
zadanie niewykonalne. Z twierdzenia tego wynika też, że matematyka
nie jest i nie może być nauką zamkniętą i zakończoną, jak niektórzy
do tego czasu sądzili".
Ja to rozumiem tak, ze matematyka jest tylko jednym z wielu
mozliwych systemow dedukcyjnych i ze z definicji musi byc oparta na
mieudowadnialnych, arbitralnie przyjetych zalozeniach
(aksjomatach)...

[winoman]

mrzorba napisała:

> 1. Zaden to dowod. Moze miec ow punkt np. wymiary tak male, ze
> niewyobrazalne dla nas, ale wciaz niezerowe.

Widocznie mam lepszą wyobraźnię.

> I czemu przyjmujesz, ze
> ja pisalem o wymiarach dodatnich, a nie np. ujemnych (im wiecej
> tych "punktow", tym mniej zajmuja one przestrzeni)?

Bo nigdy nie potrzebowałem pojęcia wymiaru, który przyjmowałby wartości ujemne. Jeśli takie coś mi się przyda, wtedy będę się nad tym zastanawiał. Na razie czuję się świetnie z wymiarami nieujemnymi (ale dopuszczam wymiar ułamkowy, słyszał Pan o wymiarze Hausdorffa?).

> I jaki masz
> FORMALNY dowod na zerowy wymiar punktu?

Zaraz, zaraz, zaczynam się zastanawiać, czy chodzi Panu o WYMIAR, czy o ROZMIAR (inaczej nazywany miarą). Mam wrażenie, że miesza Pan te dwa zupełnie różne pojęcia. W każdej rozsądnej teorii punkt będzie miał WYMIAR zero, ale rozmiar niekoniecznie,

> Jak zdefiniujesz punkt bez
> odwolywania sie do wymiaru i zera (tez pojec nie do zdefiniowania)?

Tak jak w każde porządnej teorii aksjomatycznej, przez wypisanie listy własności jakie te pojęcia mają posiadać.


> 2. Jak zdefiniijesz relacje "nastepnosci" i jak zdefiniujesz
> pojecie "liczba"?

Proszę poczytać o aksjomatyce Peano zbioru liczb naturalnych, nie będę przepisywał tu książek. Już wielokrotnie pisałem, że lektury nic nie zastąpi.

> Wydaje ci sie, ze je rozumiesz, ale twoje
> zrozumienie "nastepnosci" i "liczby" jest tylko indukcyjno-
> intuicyjne...

Panu się wydaje, że mi się wydaje, natomiast ja wiem (bo widzę), że Pan jednak nie rozumie niczego.

> 3. Jak wiec rozumiesz "w aksjomatycznej teorii matematycznej
> zawierającej pojęcie liczb naturalnych da się sformułować takie
> zdanie, którego w ramach tej teorii nie da się ani udowodnić, ani
> obalić.

Dokładnie tak jak to napisano. Istnieje takie zdanie (niestety dowód twierdzenia Gödla nie pozwala go efektywnie wskazać), którego nie da się wydedukować z aksjomatów za pomocą skończonego ciągu kroków, i którego negacji też nie da się wydedukować.

> Ja to rozumiem tak, ze matematyka jest tylko jednym z wielu
> mozliwych systemow dedukcyjnych i ze z definicji musi byc oparta na
> mieudowadnialnych, arbitralnie przyjetych zalozeniach
> (aksjomatach)...

Chyba nie cała matematyka, a jakaś konkretna teoria matematyczna. To akurat wiedziano już dawno przed Gödlem, co najmniej od czasu odkrycia geometrii nieeuklidesowych, choć można to znaleźć u starożytnych, choćby u Euklidesa, choć może z tą arbitralnością nie było to tak oczywiste. Dziś też to słowo "arbitralnie" opatrzyłbym komentarzem, że owszem, arbitralnie, ale zawsze mając na myśli konkretną sytuację, w końcu teorię matematyczną tworzy się po to, by opisać coś, na co się natrafiło bądź to w świecie realnym, bądź też coś, co systematycznie pojawia się w różnych innych, już rozwiniętych teoriach matematycznych.

Nikt na przykład nie trafił jeszcze na problem, w którym potrzebne byłoby postulowanie ujemnego wymiaru punktu, istniejące teorie matematyczne doskonale sobie radzą z wymiarem zerowym.

Tak naprawdę niemal cała współczesna matematyka, począwszy od teorii liczb, poprzez geometrię i topologię aż po analizę matematyczną (i włączając w to rachunek prawdopodobieństwa i inne takie) opiera się na kilku aksjomatach teorii zbiorów. Cała reszta daje się zbudować na tym skromnym fundamencie. Twierdzenie Gödla mówi, że istnieje w tej teorii zdanie, którego nie da się ani udowodnić ani obalić. Przez jakiś czas sadzono, że zdaniem takim może być tak zwane wielkie twierdzenie Fermata, ale znaleziono w końcu jego dowód.

Może Pan pamiętać taką serię książekpopularno naukowych Omega. Wyszła w niej bardzo dobra książeczka o twierdzeniu Gödla, niestety nie pamiętam autora, ale w dobrych bibliotekach powinna być do znalezienia. Żadna wikipedia i własne spekulacje nie zastąpią sięgnięcia do źródeł.

[mrzorba]

1. Jak sobie wiec wyobrazasz cos, co istnieje, ale nie ma rozmiarow?
2. Jesli moga byc wymiary ulamkowe (dawno temu o nich slyszalem,
chyba w powiazaniu z modna niegdys "chaosologia") to czemu nie
ujemne?
3. Mowa jest oczywiscie o rozmiarze. Wymiar to jest pojecie
definiujace konkretna przstrzen: 0, 1, 2, 3 i wiecej wymiarowa (mowa
tu oczywiscie o wymiarach przestrzennych). A w kazdym wymiarze (poza
zerowym) mamy rozmiary. Np. w naszej "makroprzestrzeni" 3wymiarowej
(3D) mamy wymiary w osiach x, y i z potocznie zwane dlugoscia,
wysokoscia i szerokoscia... Tak wiec punkt tylko w przestrzeni 0D
(zerowymiarowej) bedzie mial zero wymiarow i rozmiar zero. W kazdej
innej jesli cos ma rozmiar zero, to nie istnieje w danym wymiarze...
A ze w przestrzeni 0D nic istniec nie moze, to nie ma punktow...
3. Jak zdefinujesz takie wlasnosci jak rozmiar?
4. Ja wiem, ze sa ksiazki, ksiegarnie, biblioteki i internet, ale
sie pytam o twoje zrozumienie tych definicji!
5. A wiec jednak twoje zrozumienie "nastepnosci" i "liczby" jest
tylko indukcyjno-intuicyjne...
6. Tak czy inaczej, matematyka oparta jest na nieudowadnialnych
AKSJOMATACH. Nie lepiej i nie prosciej byloby nie udawac, ze jest
inaczej?

[petrucchio]

winoman napisał:

> Może Pan pamiętać taką serię książek popularno naukowych Omega.
> Wyszła w niej bardzo dobra książeczka o twierdzeniu Gödla,
> niestety nie pamiętam autora, ale w dobrych bibliotekach powinna
> być do znalezienia.

Autorami byli Nagel i Newman ("Twierdzenie Gödla", Omega nr 52, 1966). Mam ją w
domu i bardzo jestem wdzięczny autorom, bo po jej przeczytaniu naprawdę zacząłem
rozumieć, o co chodzi w twierdzeniu Gödla. Miałem wtedy kilkanaście lat, więc
pewnie i dorosły człowiek z wyższym wykształceniem coś z tego zakapuje. A jeśli
Mrzorba ma więcej czasu, polecam "Gödel, Escher, Bach" Douglasa Hofstadtera.

Matematyka i teologia i SB-ek morderca

[andrew2008]

Nie wiem Petrucchio , czy zdajesz sobie sprawe , ze masz watpliwa
przyjemnosc dyskutowac z mrzozba. Niektorzy mowia,z kapitanem
Piotrowskim z SB, morderca ksiedza Popieluszki.

[mrzorba]

Mylisz sie andrew2008. Ja jestem kims znacznie wazniejszym niz jakis
tam goj Piotrowsky od zwyklych ksiezy. Bowiem to ja strzelalem do
Karola Wojtyly, i strzelalem tak, aby go ciezko ranic, a nie zeby go
zabic. Z gory bylo ukartowane, ze sie wrobi w ten zamach pewnego
Turka, ktory nie mial wyboru, bo zadarl z moja firma, czyli
Mosadem...

Piotrowski, na zyda to ty za glupi jestes

[andrew2008]

!!!!!

[mrzorba]

Twierdzisz, ze nie ma glupich Zydow? To co powiesz o milionach Zydow
co mieszkaja w Izraelu, choc bez trudu mogliby mieszkac w USA badz w
UE (z racji miejsca ich uprzedniego zamieszkania)? Niestety, ale
fakt, ze tylu Zydow mieszka w Izraelu dowodzi o glupocie
przecietnego Zyda. Zreszta gdyby Zydzi byli naprawde madrzy, to by
nie bylo tylu zydowskich ofiar Nazimu i nie byloby pogromow Zydow,
bowiem te pogromy to praktycznie w 100% wynik prowokacji ze strony
Zydow. A tylko glupek prowokuje silniejszego... I gdyby Zydzi byli
madrzy, to przed wojna nie byloby w Polsce tak wielkich mas biedoty
zydowskiej... Zydzi sa bowiem jak amerykanskie uniwerytety: kilka
procent na najwyzszym poziomie (Yale, MIT, Harvard etc. oraz
Einstein, Freud, Korczak itp.) a olbrzymia wiekszosc to strasznie
glupie glaby na poziomie o wiele nizszym niz goje, ktorzy maja moze
nieco mniejszy odsetek geniuszow, ale tez znikomy, w porownaniu z
Zydami, procent glupkow...

[maynardd]

andrew2008 napisał:

> o Bogu NIESKONCZONYM.
> Wszystkie religie monoteistyczne wiedza ,ze Nieskonczony Bog jest
> niepoznawalny w swej nieskonczonosci.

A dlaczego niby tylko monoteistyczne mowia o nieskonczonych trzech bogach,
ktorzy tworza jestego nieskonczonego boga?

pozdro.

prawdziwa wersja, sam ja widziałem

[kala.fior]

czy ktoś pamięta jeszcze ten film Mel Brooksa ?

było 15 przykazań, przekazał tylko 10 no i czemu się tu dziwić !!!

youtube.com/watch?v=fMMg-L7Lqu4&feature=related

[yourelohim]

Czemu tylko TRZECH Bogow, a nie ich NIESKONCZONOSC?

Czemu trzech bogow a nie tysiac?

[andrew2008]

nieskonczonosc + nieskonczonosc + nieskonczonosc= nieskonczonosc
Pan kolega bedzie zawsze mowil tylko o Nieskonczonym Bogu bez
wzgledu czy nada mu sie trzy imiona czy miliard imion.

[mrzorba]

Ja sie pytam tylko czemu Chrzescijanie ograniczaja Boga do tylko
trzech osob? Czyzby Boga Chrzescijan nie bylo stac na wiecej niz
tylko 3 Boskie Osoby? Czemu struktura Boga Chrzescijan tak bardzo
przypomina ludzka rodzine (tata, syn i na przylepke mama, choc jak
na Chrzescijanke przystalo, niezupelnie boska)? Czemu tylko jedna
Osoba Boska jest duchem, a reszta tak bardzo przypomina ludzi?

Mrzozba , czemu broszurki sprzed 50 lat powielasz?

[andrew2008]

Mrzozb-kagan naukowy ignorancie ,czy masz zapas broszurek komuno-
ateistycznych sprzed 50 lat i kit usilujes wpychac?
Zachowanie energii? Durniu, przeciez ten nonsens zdechl juz za
Stalina.
Wedlug wspolczesnej nauki sekwencja kosmosu jest nastepujaca:
Osobliwosc pierwotna -masa,przestrzen,czas, energia.
Masa powstala z nicosci wzglednej.
Kagan-mrozozba to psychopata ktory posiada zero wiedzy naukowej.
Ostrzegam forumowiczow przed tym psychopata

Religia to bzdury sprzd tysiecy lat

[mrzorba]

1. Daruj sobie te chamskie odzywki.
2. Wedlug ciebie to energia sie bieze z niczego i moze tez zniknac
bez sladu... Ciekawe, co najmniej... ;)
3. Twoje bredzenie pod wplywem narkotykow i twe chamskie odzywki nie
maja nic wspolnego z nauka i logika, za to wszystko z naduzyciem
narkotykow i Al Koholu... :(

Zadalem pytanie...

[mrzorba]

... czemu tylko trzy boskie osoby i czemu oprocz Ducha Sw. tak
podobne do ludzi. Zamiast odpowiedzi otrzymalem tylko chamskie
wyzwiska. Swiadczy to o tym, co zawsze uwazalem za prawde naukowa, a
mianowicie ze wiara religijna to ciezkie schorzenie psychiczne... :(

[kazeta.pl55]

roterupel napisał:

> Kto zna te prace wybitnych agnostyków i potrafi mi je, w kilku
> zdaniach, przybliźyć?

Jak sobie wyobrażasz takie skrótowe przybliżenie? Każdy przecież może to zrobić
na swoją modłę uwypuklając jego zdaniem najważniejszych przedstawicieli. Jeden
ruch ręką i mam przed oczyma np. książkę-rocznik z 1904r. pt. "Natur und
Glaube", gdzie zebrane są najważniejsze artykuły z wydawanego swego czasu
czasopisma: "Naturwissenschaftliche Zeitschrift". Mimo upływu przeszło 100 lat
większość treści tam znajdujących się jest nadal aktualna.

[roterupel]

Podanie szkicu dowodu na nieprawość dowodów istnienia Boga.

[mrzorba]

Warto zauważyć, że "dowody" na istnienie Boga używane są już od
siedmiuset lat, ciągle opierając się kolejnym wyzwaniom uczonych i
logików. Dzieje się tak dlatego, że przez cały ten czas nie
wiedziano wystarczająco dużo o fundamentalnych prawach fizyki i
biologii. W rzeczywistości dopiero w ostatnim stuleciu odkryto nowe
prawa natury, które unaoczniły potencjalne wady tych dowodów.

Nieścisłością w dowodzie kosmologicznym jest np. to, że zasada
zachowania masy i energii wystarcza już, aby wyjaśnić ruch, bez
odwoływania się do Pierwszej Przyczyny. Cząsteczki gazu mogą odbijać
się od ścian pojemnika i nic, ani nikt nie musi ich popychać.
Cząsteczki te mogą poruszać się wiecznie - bez początku i bez
końca.. Pierwsza lub Ostatnia Przyczyna ruchu nie musi więc istnieć,
jeśli tylko masa i energia są zachowane.

Jeśli chodzi o dowód teleologiczny, teoria ewolucji wykazuje, że
wyższe i bardziej skomplikowane formy życia mogą tworzyć się z
bardziej prymitywnych dzięki selekcji naturalnej i przypadkowi.
Potrafimy prześledzić dzieje życia wstecz, aż do spontanicznego
formowania się cząsteczek białka w oceanach młodej Ziemi, bez
odwoływania się do wyższego intelektu. Badania przeprowadzone przez
Stanleya L. Millera w 1955 roku wykazały, że iskry w butli
zawierającej metan, amoniak i inne gazy, które znajdowały się w
atmosferze młodej Ziemi, mogą spontanicznie utworzyć złożone
cząsteczki węglowodorowe, a w końcu aminokwasy (poprzedzające
powstanie cząsteczek białka) i inne skomplikowane cząsteczki
organiczne. W ten sposób Pierwszy Architekt nie jest potrzebny, aby
stworzyć podstawy życia, najwidoczniej mogą się one wyłonić w sposób
naturalny z nieorganicznych związków chemicznych, jeśli będą miały
wystarczająco dużo czasu.

Immanuel Kant jako pierwszy po wiekach zamieszania wskazał błąd w
dowodzie ontologicznym. Kant zwrócił uwagę na to, że stwierdzenie,
iż obiekt istnieje, nie czyni go doskonalszym. Za pomocą tego dowodu
można na przykład wykazać, że istnieje jednorożec. Jeśli
zdefiniujemy jednorożca jako najdoskonalszego konia z tych, które
możemy sobie wyobrazić, i jeśli jednorożce nie istnieją, to można
sobie wyobrazić jednorożca, który istnieje. Ale stwierdzenie, że
jednorożec istnieje nie oznacza, iż jest on doskonalszy od
istniejącego. Tak więc jednorożce niekoniecznie muszą istnieć.
Podobnie jak Bóg.

Czy jednak od czasów św. Tomasza i św. Anzelma dokonał się jakiś
postęp?

I tak i nie. Można powiedzieć, że obecne teorie Stworzenia są
zbudowane na dwóch filarach: teorii kwantowej i teorii grawitacji
Einsteina. Możemy powiedzieć, że po raz pierwszy od tysiąca lat
religijne "dowody" istnienia Boga zostały zastąpione termodynamiką i
fizyką cząstek. Jednak zamieniając Boski akt Stworzenia na Wielki
Wybuch, pozbyliśmy się jednego problemu tworząc inny. Św. Tomasz
twierdził, że rozwiązał problem tego, co było przed Bogiem,
definiując Go jako Pierwszą Przyczynę Ruchu. Dzisiaj ciągle zmagamy
się z pytaniem, co zdarzyło się przed Wielkim Wybuchem...
jsafuta.republika.pl/Dowodynaistnienieboga.htm

[mrzorba]

Polecam tez: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1735

Przed Wielkim Wybuchem nic nie mogło się

[roterupel]

zdarzyć poniewaz czas nie istniał.
ps
Czy Pan rzeczywiście rozumie prawidłowo terminy, kórych Pan używa?

Ateisci nigdy nie przedstawili żadnego wartosciowego dowodu na
nieistnienie Boga. Nie dokonał tego ani Hartmann, ani Scheler -
najwybitniejsi z nich.
Tylko Jean Paul Sartre dał poważny dowód, a mianowicie:

Boga nie może być bo Bo to byłoby połaczenie bytu w sobie i bytu dla
sibie ato jest sprzeczność.

Mówiąc o dowodach mamy na mysli DOWODY sprawne logicznie a nie
DEKLARATYWNE jakie przedstawiają róznej masci ateisci i szczególnie
radykalni wsród nich tzw. RACJONALISCI .

Credo quia absudrum est!

[mrzorba]

1. Wielki wybuch to tylko hipoteza. Praktycznie nie do
zweryfikowania. Dowody na ow Big Bang sa tylko posrednie, wiec zaden
porzadny sad by ich nie uznal...
2. Ateisci nie musza dowodzic nieistnienia Boga. Ciezar dowodu na
istnienie Boga spoczywa bowiem na tych, co w Boga istnienie wierza.
3. Kazdy tzw. naukowy dowod na istnienie Boga zostal obalony, w tym
dowody Tomasza jako iz obalily je postepy nauki (od Newtona praw
dynamiki poczawszy). Dowod Anzelma jest zas bardzo ulomny, jako iz
byt istniejacy tylko w wyobrazni ludzkiej (byt idealny) jest zawsze
doskonalszy niz jego implementacja (byt idealny nie jest ograniczony
zadnymi prawami, w tym nie jest ograniczony prawami nauki, zas byt
realny jest owymi prawami ograniczony). Stad Bog wyobrazony jest
zawsze bardziej doskonaly niz Bog istniejacy poza ludzka wyobraznia.
Oczywiscie mowa byla tu caly czas o Bogu Tomasza, Anzelma i o Bogu,
w ktorego wierza Chrzescijanie, Muzulmanie czy Zydzi. Nie ma to
oczywiscie nic wspolnego z istnieniem badz nieistnieniem jakiejs
kosmicznej "superinteligencji", bowiem na temat, czy istnieje
jakas "sila wyzsza", "uniwersalna inteligencja" itp. nie jestesmy w
stanie odpowiedziec przy uzyciu metod naukowych, jako iz takowa
inteligencja musi byc tak zaawansowana w stosunku do nas, ze nawet
nie wiedzielibysmy gdzie i jak jej szukac i na pewno nie szukala by
ona z nami kontaktu, bo czego by sie mogla od nas dowiedziec? I na
pewno by nie interweniowala w nasze sprawy, wiedzac, ze taka
interwencja do niczego dobrego nie prowadzi: aby nas zreformowac
musiala by nas tak radylalnie zmienic, ze bylby to koniec naszej
cywilizacji w obecnym jej ksztalcie, czyli de facto holocaust,
analogia do "zreformowania" kryminalisty w MECHANICZNEJ POMARANCZY
Kubricka (oznaczala ona tak radykalna zmiane osobowosci
kryminalisty, ze bylo to wlasciwie zabicie oego przestepcy i
stworzenie w jego mozgu zupelnie nowej osobowosci).
Stad tez Protestanci w gole sie nie zajmuja takimi bzdurami jak
dowody na istnienie czy nieistnienie Boga - oni po prostu w niego
wierza. Jak to rzekl Trertlianus: CREDO QUIA ABSUDUM EST - wierze,
choc wiem, ze moja wiara (w Boga) jest absurdem...

To czym różnią się ateiści od teistów, rodzajem w?

[roterupel]

mrzorba napisała:
> Ateisci nie musza dowodzic nieistnienia Boga. Ciezar dowodu na
> istnienie Boga spoczywa bowiem na tych, co w Boga istnienie wierza.

A wierzący w Jego istnienie muszą?
Jesli muszą to skad wynika ten przymus?

[mrzorba]

O co ci konkretnie tu chodzi? Jesli nie wierzysz w istnienie Boga,
to jestes ateista. To chyba proste?

Masz racje, to proste!

[roterupel]

mrzorba napisała:

> O co ci konkretnie tu chodzi? Jesli nie wierzysz w istnienie Boga,
> to jestes ateista. To chyba proste?

Rozmawiajmy więc jak dwoje ludzi wierzących ale umiejących myśleć
logicznie.
Na przestrzeni wieków rośnie, wśrod filozofów, liczba ludzi
wierzących w Boga a maleje wśrod tzw. inteligencji.
Potrafisz wytłumaczyć ten trend?

[petrucchio]

roterupel napisał:

> Na przestrzeni wieków rośnie, wśrod filozofów, liczba ludzi
> wierzących w Boga...

Skąd masz dane na ten temat? Z jakich statystykach wyciągnąłeś tak zadziwiający
wniosek? Sądzisz, że np. w XVII w. wśród filozofów było wielu ateistów, w
okresie Oświecenia przybyło procentowo filozofów wierzących, a w XIX i XX wieku
ten procent stale rósł? Proszę o źródła.

> a maleje wśrod tzw. inteligencji. Potrafisz wytłumaczyć ten trend?

Tak, wystarczy, że usuniesz "tzw." i wszystko samo się wyjaśni.

[mrzorba]

;)

Nie studiuje statystyk.O wzroście wierzących

[roterupel]

w Boga religijnego wśrod filozofow dowiedziałem się od śp. I.M.
Bocheńskiego. Informacja ta wydaje się być woarygodną ponieważ "bóg
filozofów" to dobry fundament dla Boga religijnego, ktory jest
przedmiotem kultu.
ps
"bóg filozofów" to po prostu pierwszt byt. Nikt nie wymaga żeby był
np. osobowym i świetym.

[petrucchio]

roterupel napisał:

> w Boga religijnego wśrod filozofow dowiedziałem się od śp. I.M.
> Bocheńskiego. Informacja ta wydaje się być woarygodną ponieważ "bóg
> filozofów" to dobry fundament dla Boga religijnego, ktory jest
> przedmiotem kultu.

Czyli "wygodne = wiarygodne" + argumentum ad verecundiam. Dzięki uprzejme.

> ps
> "bóg filozofów" to po prostu pierwszt byt. Nikt nie wymaga żeby był
> np. osobowym i świetym.

Czyli właściwie nikt nie wymaga, żeby był bogiem.

[roterupel]

petrucchio napisał:
> Czyli "wygodne = wiarygodne" + argumentum ad verecundiam. Dzięki
uprzejme.

"bóg filozofow" nie może potwierdzić pozostałych "cech" Boga
religijnego.

> Czyli właściwie nikt nie wymaga, żeby był bogiem.
Filozofia nie jest religią.

Byłem tylko ciekaw...

[petrucchio]

... na czym opierasz twierdzenie, że religijność wśród filozofów wzrasta
systematycznie "na przestrzeni wieków". Już wiem: na subiektywnym przekonaniu
Bocheńskiego i na pobożnych życzeniach. Dalsze dywagacje na temat "boga
filozofów" są zbędne.

To dopiero trzeba wykazać. Inaczej Twoje

[roterupel]

twierdzenie "Dalsze dywagacje na temat "boga filozofów" są zbędne"

jest tylko przypomnieniem myśli Whiteheada na ten temat.

Nieudolnym, przypomnieniem.

[roterupel]

Whitehead mówł bowiem o tym,że bóg filozofów nie jest bardzo
przydatnym dla celów religijnych.

Roterupel stawia zasłonę dymną ;) /nt

[petrucchio]

Bog filozofow i naukowcow to koniec ateizmu

[andrew2008]

Mie musimy mowic o religii.
Bog naukowcow czy filozofow czy logikow czy matematykow to smierc
ateizmu.
Ateizm jest calkowicie przegranym mitem.
1) Nie ma ZADNYCH naukowych dowodow na SAMO-powstanie powstanie
Kosmosu i SAMO-powstanie zycia biologicznego z zwiazkow organicznych
2) Jedyna alternatywa intelektualna jest kreacja i Kreator.
Ateizm nie posiada ZADNEJ koncoepcji "dlczego kosmos istnieje
zmiast nie istnieje."

[mrzorba]

Daruj sobie te swoje idiotyczne uwagi. Mitem jest Bog, zas ateizm
jest zas jak najbardziej realnym zjawiskiem.
Jaki masz dowod na SAMO-postanie twego Boga? Przeciez on powstal w
twojej glowie, wiec nie sam, a z TWOJA pomoca! A ty powstales w
drodze ewolucji i jako wynik kopulacji miedzy twymi biologicznymi
rodzicami!
I jaka ty masz koncepcje "dlaczego kosmos istnieje zmiast nie
istniec" poza jakze dziecinna i naiwna wiara, ze powstal on jako
kaprys zydowskiego bozka JHWH?

A co miałoby być tą zasloną, Whitehead?

[roterupel]

Uważam,że "bog filozofów" to własciwy krok jaki poczynili zarówno
ateisci jak i teisci na drodze do logicznego pojmowania złożonej
rzeczywistości.
Nie jestem pewnien czy to ostatni krok jaki może uczynić Rozum
ludzki na SAMODZIELNEJ drodze ku Bogu.
Zastanawia mnie fakt,że żadna z wielkich monoteistycznych religii
mających księgi święte nie wspomina nic o powinności ludzkiego
Rozumu w SAMODZIELNYM odkrywaniu Boga.
Religie te posiadały swoich mistyków, kórzy także nic nie wspominali
o podobnych wysiłkach Rozumu ludzkiego.

A petrucchio zastanawia się nad powodem takiego stanu rzeczy?

Cokolwiek...

[petrucchio]

... co odwróci uwagę dyskutantów od faktu, że stwierdzenie: "Na przestrzeni
wieków rośnie, wśrod filozofów, liczba ludzi wierzących w Boga..."

Ateizm jest za ciasny

[andrew2008]

Faktem jest , ze w XXI wieku dla czlowieka intelektualnie aktywnego
i odwaznego, ateizm stal sie ciasnym wiezieniem.
To nauka spowodowala , ze kreacjonizm kosmosu jest pelnoprawna opcja
intelektualna do SAMO-powstania.
Ateisci! Jak Kosmos SAMO-powstal?
Akademickeie spory czy iosc ateistow wzrasta to
idiotyzm. Nikogo to nie powinno obchodzic- ilosc ateistow wzrasta z
powodu zaniku nawyku myslenia o czymkowiek u obzartych , sytych i
gnusnych , bezmyslnych tlumow

[mrzorba]

Wiezieniem dla rozumu jest tylko i wylacznie slepa wiara religijna...
Kreacjonizm to mit, opaty na starozydowskich legendach.
Nauka nie ma nic wspolnego z kreacjonizmem, jest jego toatalna
negacja.
Teisci: wytlumaczcie mi, jak SAMO-powstal wasz Bog!
I rosnie raczej ilosc osob areligijnych niz ateistow. Bowiem ateisci
to scisla intelektualna elita, wiec z definicji nie moga byc
wiekszoscia...
To bezmyslne tlumy Chrzescijan z podpuszczenia ich biskupa spalily
najwieksza biblioteke swiata starozytnego (w Aleksandrii)... :(

Panika Petrucchia

[andrew2008]

Jest to przykre Pertucchio, jak ty rejterujesz,jak wsadzasz glowe w
piasek. Co sie z toba dzieje czlowieku? CZy tez jestes tylko platnym
ateistycznym propagandzista w dialogu z psychopata mrzozba-kaganem?
Kro z kim przestaje takim sie staje.

[mrzorba]

Znow tylko ad personam? I na dodatek po chamsku?

Bzdura to inaczej nieprawda. Wykazałeś mi,że mówię

[roterupel]

nieprawdę?

Nie wykazałeś.

Wykazałeś natomiast niechęć do samodzielnego myślenia, tak typową
dla współczesnej polskiej, "humanistycznej inteligencji" w
większości laickiej.

Nie żongluję słowami,to raczej zajęcie dla ludzi Twojego pokroju,
lecz staram się możliwie najwaściwiej rozumieć ( własciwe znaczy
LOGICZNE) co znaczą, jaka myśl nieść mogą zdania, w których te
określenia są używane. Mam teź świadomość,że ludzie przeciętni nie
są zainteresowani dochodzeniem do logicznego oglądu rzeczywistości i
bardziej pasjonuje ich dramatyczny opis tej rzeczywistości.

[petrucchio]

roterupel napisał:

> nieprawdę?
>
> Nie wykazałeś.

Nie muszę. Kiedy coś twierdzisz, ciężar dowodu spoczywa na twoich barkach. Twoje
twierdzenie było wyssane z palca, a zatem bezwartościowe.

> Wykazałeś natomiast niechęć do samodzielnego myślenia, tak typową
> dla współczesnej polskiej, "humanistycznej inteligencji" w
> większości laickiej.

Kolejna zasłona dymna i kolejna gołosłowna bzdura.

> Nie żongluję słowami,to raczej zajęcie dla ludzi Twojego pokroju,

Ekwiwokacje na temat pojęcia boga ("bóg filozofów" a Bóg) to właśnie taka żonglerka.

> lecz staram się możliwie najwaściwiej rozumieć ( własciwe znaczy
> LOGICZNE) co znaczą, jaka myśl nieść mogą zdania, w których te
> określenia są używane. Mam teź świadomość,że ludzie przeciętni nie
> są zainteresowani dochodzeniem do logicznego oglądu rzeczywistości
> i bardziej pasjonuje ich dramatyczny opis tej rzeczywistości.

Innymi słowy, masz przyjemną świadomość swojej wyższości nad szarą masą "tzw.
inteligencji". Pozostawiam cię z tą świadomością i życzę dobrej zabawy, ale tym
razem naprawdę nie zamierzam już tu wracać.

przeczytaj uwaznie i przeanalizuj swój post a

[roterupel]

przekonasz się,że to nie ja żongluje słowami.
Istnienie w filozofii "boga filozofów" i to zarówno wsród teistów
jak i ateistów, a w religii Boga (religijnego) jest przecież
oczywiste ( podałem nawet dwie ważne róznice pomiędzy nimi), tak
wiec zarzut ekwiwokacji jest bezpodstawny i świadczy o tym,że
polski, forumowy laicki inteligent- humanista nie rozumie dogłębnie
słownictwa,które używa w dyskusjach światopogladowych.
Swiadomość przewagi intelektualnej nie jest czynnikiem wywołującym
zadowolenie u poszukującego prawdy o sobie i Świecie.Nie daje
również spokoju jak to trafnie zauważył sw. Augustyn pisząc
o "niespokojnym sercu".

Niechęć do samodzielnego myślenia jest powszechna. W przeciwnym
wypadku mielibyśmy w historii do czynienia z zupełnie innymi
cywilizacjami.

[mrzorba]

Czlowiek rozumny nie idzie w kierunku szkodliwego mitu, jakim jest
wiara w Boga... Rozum nie sluzy do szukania bytow, ktore istnieja
tylko w owym rozumie. To tylko strata czasu...

Wiara nie może byc mitem.Wiar jest aktem rozumu.

[roterupel]

Między innymi. Tak nauczał Akwinata i nikt tego jeszcze nie
zanegował oprócz ignorantów.

Wiara jest mitem a nie aktem rozumu!

[mrzorba]

Wybacz, ale Tomasz to dla mnie zaden autorytet. Jego pseudowodowody
na istnienie Boga nie wytrzymuja krytyki ze strony nauki i logiki
juz od XVII woieku (Newton)... Nazywanie mnie zas ignoratnem dowodzi
tylko, ze brakuje ci argumentow ad rem wiec atakujesz mnie ad
personam. Schodzisz na poziom andrew2008. :(

Trzeba odrózniać dowody Akwinaty od Jego

[roterupel]

definicji Wiary.
Tej definicji Wiary w rozumieniu religii katolickiej nikt jeszcze,
z teologów, nie zakwestionował. Musi mieć więc wartość.
Nie nazwałem Ciebie ignorantem chociaż, bez watpienia nim jesteś.
Nie umiesz przy tym samodzielnie mysleć na poziomie wyższym od
publicystycznego.

Tomasz byl nikim... :

[mrzorba]

Religia (rzymsko)katolicka to bowiem tylko Eratz-Judaizm dla gojow.
Wiec nie ma o czym mowic. Doktrynalnie Katolicyzm jest, byl i bedzie
niczym, szczegolnie z solidna monoteistyczna doktryna Islamu i
Judaizmu... Wiec Tomasz w ogole nie wiedzial, co pisze i o czym
pisze, skoro byl niewolnikiem idiotycznej wrecz koncepcji
smiertelnego Boga Jezusa Chrystusa i de facto politeista (tzw.
Trojca Sw., ktora jest de facto trzema ODREBNYMI, choc czasem
kooperujacymi ze soba, Bogami). Poodbnie jak ty, nie byl on w stanie
myslec samodzielnie, bedac wiezniem swej nienaukowej, nielogicznej i
nieracjonalnej doktryny... :(

Uważasz,że ignorancję da się przeslonić

[roterupel]

nieodpowiedzialnym bełkotem?

[mrzorba]

Belkocza tylko religanci, o jakims tam BOZYM narodzeniu, MATCE
boskiej, TROJCY Sw. ... :(

[roterupel]

Jeśli bełkotem nazywamy mowę,która nie ma sensu w świecie Rozumu, to
ani Boże Narodzenie, ani Matka Boska, ani św. Trójca do tego świata
nie należą. Należą do świata religii katolickiej, która wymaga być
moze przemyślenia jej na nowo.
Mylić sie moga zarówno teologia jak i nauka.zarówno myślenie o Bogu
jak i o rzeczywistosci, która On stworzył.

Tak, tak humanistyczny czcicielu własnej osoby i własnego rozumku.

[mrzorba]

1. Twoja religia NAZKAUJE ci przestac myslec samodzielnie i slepo
uwierzyc w starozydowskie bajki dla niezbyt rozgarnietych malych
Zydkow...
2. Bog nic nie stworzyl, to ludzie go stworzyli w swych glowach.
3. Niczego nie czcze, a juz na pewno nie siebie. Mylisz sie
uzwazajac, ze jak ty czcisz jakiegos zlotego cielca, to ktos inny
tez musi czcic jakiegos cielca, np. platynowego, miedzianego czy
srebrnego, ale zawszec cielca... Ja zas tylko szanuje rozum ludzki,
ale nie wszystko, co ow rozum wytworzyl. Np. nie szanuje zabobonow,
a juz szczgolnie zabobonow religijnych...

Jak możesz wiedzieć co mi nakazuje moja religia

[roterupel]

skoro jej nie znasz ?

[mrzorba]

Znam ja b. dobrze. Czytalem, m. in. ST po starohebrajsku i NT po
starogrecku... Czytalem tez opracowania na temat katolicyzmu uzywane
na KULu i wiele ksiazek na temat religii...

Moim zdaniem, jesteś chorym człowiekiem

[roterupel]

Nie masz za grosz samokrytycyzmu.

[mrzorba]

Daj spokoj. Wiem dobrze o twej chorobie psychicznej, ale dotychczas
nie wykorzystywalem tego w dyskusji. Ale nie zmuszaj mnie, abym
opisal tu twoj stan zdrowia psychicznego... :(

Nie tylko zmuszam ale bardzo proszę!

[roterupel]

Sam jestem ciekaw jak inni chorzy widzę mnie i moje zdrowie
psychiczne.
Zaczynaj!

[mrzorba]

Mnie chodzilo tylko o to, abys nie pisal o innych, ze sa chorzy
psychicznie, gdy sam masz powazne klopoty ze zdrowiem pychicznym...

[mrzorba]

A co to za autorytet z tego Bochenskiego? Dla mnie zaden...

[mrzorba]

1. Tylu jest bogow ilu filozfow piszacych o bogach.
2. Skad ten pomysl, ze musi byc jakis "pierwszy byt", a nie ich
ewolujaca mnogosc?

Zastanów się to sam odkryjesz dlaczego panteizm

[roterupel]

był religią dla pospólstwa jak np. Egipcie.

[mrzorba]

I co z tego? Skad u ciebie ta pogarda dla ludzi?

Nie gardze ludzmi. Staram się tylko ich lepiej

[roterupel]

rozumieć.
Skąd taki pomysł przyszedł Ci do głowy,?
Sam jestem człowiekiem więc pogardzając ludźmi gardziłbym sobą. Tak
nie jest.
Szanuje innych ludzi i szanuję siebie. Poglądy większości piszących
na tym forum na sprawy Wiary, Religii i filozofii uważam za bardzo
dziecinne.

[mrzorba]

Gardzisz, piszesz o nich jako "motluchu" itp. A twe poglady... No
coz, sa one skrajnie naiwne, niedojrzale i wrecz smieszne... :(

Jeśli komuś mówię,że nie zna algebry to nie znaczy

[roterupel]

że nim gardzę.
Jesteś ignorantem w większości dziedzin, o których
piszesz.Ignorantem w klasycznym i wsółczesnym rozumieniu tego
określenia.
Posługujesz się w rozmowie nie logicznym wnioskowaniem ale
twierdzeniami, które "zapożyczasz" od popularnych wspólczesnie
(vulgarnych) propagatorów nowych idei.
Motłoch to inaczej "lud". Lud to KONSUMENT kultury a nie jej twórca.

[mrzorba]

Gardzisz i tyle. Cierpisz na illusion of grandeur... :(

To jest rzeczywiscie argument. Szczególnie

[roterupel]

określenie "i tyle" dodaje mu powagi.

[mrzorba]

A co mozna dobrego powiedziec o facecie, co "kochal inaczej" wiec
zostal klecha i wypisywal setki lat temu kompletne bzdury na temat
Boga?

Uporzadkuj tok mysli bo dalsza rozmowa z Tobą

[roterupel]

traci sens. Niczego się z niej dowiedzieć nie sposób.

[mrzorba]

Ja nie daje tu wykladu, tylko pokazuje twa ignorancje...

Ignorację się nie pokazuje tylko WyKaZujE

[roterupel]

Niczego podobnego do tej pory mi nie wykazałeś.

[mrzorba]

Czyzby? Ty wciaz mylisz wiedze z wiara...

Laicyzacja to nie ateizacja!

[mrzorba]

1. Nie zauwazylem tego trendu. Zreszta filozfia to dzis przezytek.
Ostatni naprawde wielcy filozfowie zyli w XIX wieku (Kant, Hegel,
Marks), a prawdziwy rozkwit filozofii to starozytna Grecja (Platon).
Dzis juz sie nic nowego w filozofii wymyslec nie da. Zobacz, czym
sie zajmuja dzis wydzialy filozofii - glownie przyczynkarskimi
badaniami z zakresu historii filozfii.
2. Mysle, ze mylisz wiare w Boga z przynaleznoscia do
zorganizowanych kosciolow. W miare wzrostu poziomu wiedzy coraz
mniej ludzi jest sklonnych do akceptoania bzdur gloszonych przez
kler, ale bardzo malo, nawet wsrod inteligencji, zadaje sobie trudne
pytania z zakresu wiary czy istnienia Boga. Stad nastepuje
laicyzacja wysokorozwinietych spoleczenstw, ale raczej nie swiadoma
ateizacja (co stwierdzam jako ateista). Kosciolom pozostaje dzis i w
przyszlosci tylko III swiat, stad koscioly robia co moga, aby
opoznic postep cywilizacji w owym III swiecie, ale to juz temat na
osobny watek...
Pozdr. :)

Żeby nie mnożyć nieporozumien określ

[roterupel]

czym wg. Ciebie zajmuje się filozofia.
Mówienie,że jest ona dzisiaj przeżytkiem jest świadectwem mylenia
filozofii z ideologią.


Poziom wiedzy ( popperowskie rozumienie wiedzy) nie wzrasta. Wzrasta
przekonanie (wiara) ludzi,że mają wiedze na tematy, o których
rozmawiają.
Powszechne odchodzenie ludzi od wiary w religijnego Boga wynika z
zaniku potzreb zdawania sobie pytań egzystencjonalnych, na które to
pytania odpowiedzi udziela religia a nie żadna filozofia.
Człowiek nazywający siebie, w Polsce, inteligentem to najczęsciej
wychowanek laickiej szkoły i takiegoż domu Rodzinnego.


Marks nie był filozofem i żadnej pracy filozoficznej po sobie nie
zostawił,
Był co najwyżej socjologiem.Badał bardzo wąski wycinek
rzeczywistości, w której żył i żyje człowiek.
Rzeczywistośc ta ( stosunki miedzy ludzkie wynikajace z pracy
zarobkowej) w sposób wyraźny zanika.

[mrzorba]

1. Ideologie i swiatopogldy sa pochodnymi filozofii.
2. Religia nie odpowiada na zadne pytanie, daje co najwyzej pozorne
i klamliwe (falszywe) odpowiedzi.
3. Co w tym zlego, ze inteligent uzywa swego rozumu?
4. Marks byl glownie ekonomista, ale badajac kapitalizm badal tez
cale spoleczenstwo kapitalistyczne i jego instytucje (nadbudowe), w
tym wiec i religie i filozofie.
5. Konfikt miedzy praca a kapitalem bedzie istniec dotad, dokad
bedzie istniec kapital. I bedzie sie zaostrzac, w miare pogarszania
sie sytuacji gospodarczej... Tylko istnienie ZSRR z satelitami
zmusilo kapitalistow w latach 1950-1980 do poprawy sytuacji ludzi
pracy. Ale po upadku ZSRR spowodowanego nadmiernym
zbiurokratyzowaniem i zimna wojna, nie ma juz na Zachodzie potrzeby
polepszania warunkow pracy i placy, chyba, ze znow powstana bloki
konkurencyjne do imperialistycznego bloku USA-UE-Japonia...

Nie znam prac Maksa o religii ani o filozofii.

[roterupel]

Mógłbyś podać jakiś znany Ci tytuł ?

Nie ma czegoś takiego jak pochodne filozofii. Ideologie produkują
IDEOLODZY a światopoglądy różni myśliciele z których tylko Kant
był "prawdziwym" i liczacym się w historii filozofem. Współczesna
filozofia bada rzeczywistośc!
Czy to takie trudne do zrozumienia?
Ma do tego odpowiednie narzedzia np. logikę.

[mrzorba]

Prac "Maksa" ja tez nie znam.\
Marx (Karl) napisal zas m. in.
Karol Marks - "Przyczynek do krytyki heglowskiej filozofii prawa"
Karol Marks - "W kwestii żydowskiej"
Karol Marks - "Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne z 1844 roku"
Karol Marks - "Tezy o Feuerbachu"
Karol Marks: "Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne z 1844 r."
Karol Marks: "Przyczynek do krytyki ekonomii politycznej" Karol
Marks i Fryderyk Engels: "Ideologia niemiecka"
www.filozofia.traugutt.net/wspolczesnosc,3.php
www.filozofia.uw.edu.pl/skfm/

Czy Ty potrafisz odpowiadać z sensem na moje

[roterupel]

prośby?

W zachodnich podręcznikach z historii filozofii nie ma nazwiska
Marksa. To Engels pisał prace z tej dziedziny ( kiepskie) i czasami
wydawał je jako prace Marksa, którego był przyjacielem

Karl Marx byl filozofem!

[mrzorba]

plato.stanford.edu/entries/marx/
Chyba, ze dla ciebie Stanford Uni lezy na Wschodzie...

Ziemia jest okragła. Pomyśl chwilę przekonasz się

[roterupel]

sam,że o słuszności - drodze ku prawdzie - dociekań nie może
decydować położenie geograficzne ani obowiązująca doktryna
światopogladowa.
Kulisty kształt Ziemi nie powinien rzutować na "kulistość rozumu"
ludzkiego.Właściwości kuli są, tak zakładam, Ci znane .

[mrzorba]

Ani w Biblii, a ni w rzeczywistosci. Ziemia jest GEOIDA a nie kula...
pl.wikipedia.org/wiki/Geoida
Geoida - bryła, której powierzchnia w każdym miejscu jest
prostopadła do pionu wyznaczonego przez siłę ciężkości. Geoida jest
teoretyczną powierzchnią, na której potencjał siły ciężkości Ziemi
jest stały, równy potencjałowi siły ciężkości na średnim poziomie
mórz otwartych i przedłużoną umownie pod powierzchnią lądów.
Henri Poincare (1854-1912) wykazał, że jest niemożliwe wyrażenie w
sposób ścisły równania geoidy na obszarze lądów i oceanów jedną
funkcją analityczną. Przebieg geoidy jest efektem równowagi pewnych
sił, jest ona zatem powierzchnią dynamiczną, stale ulegającą pewnym
okresowym zmianom.

Okrągły to nie to samo co kulistu.

[roterupel]

Okragłe kształty kobiece nie sugweruja przecież,że jest ona kula.
Gdzie Cię uczono jezyka polskiego i kto Cię uczył?
Hodowca kangurów czy marksistowski wielbiciel historycznej
konieczności?

[mrzorba]

1. Kobiety maja KRAGLE a nie "okragle" ksztalty, ale skad moze o tym
wiedziec ksiadz czy zakonnik?
2. Ziemia nie ma niewiele wspolnego z kula. Juz bardziej z
elipsoida. A elipsa to cos innego niz kolo.
3. Daruj sobie te chamskie ataki ad personam...

[roterupel]

Słowa "krąg" i okrag maja ten sam rodowod, Podkreśla on brak ostrych
załamań lini,która opasuje przedmiot kragły lub okragły. Kulistosc
to termin wyniesiony z geomertii Euklidesowej.

[mrzorba]

I co z tego? Gornik wywodzi sie od gory, choc dzis kopalnie sa
przewaznie ponizej poziomu gruntu... Zas geometria ekuklidesowa
opisuje nieistniejacy realnie plaski swiat... :(

Propozycja linii obrony

[winoman]

> Na przestrzeni wieków rośnie, wśrod filozofów, liczba ludzi
> wierzących w Boga (...).
> Potrafisz wytłumaczyć ten trend?

No jasne. Kiedyś filozofów było niewielu, dziś są ich setki tysięcy (dla
potrzeb argumentacji zaliczmy do grona filozofów wszystkich absolwentów studiów
filozoficznych), więc jeśli nawet kiedyś co drugi filozof wierzył w Boga, a dziś
wierzących jest 1%, to i tak wierzących filozofów jest dziś więcej niż
kiedykolwiek. Quod erat demonstrandum.

:-)))

[mrzorba]

;)

Tertulian był człowiekiem Wiary i Jego

[roterupel]

słynna maxyma znaczy co zupełnie co innego. Znajacy łacine wiedzą,że
Twoje tłumaczenie jest fałszem.

[mrzorba]

Moze i byl. Ale wiara nie wymaga rozumu, jest bowiem jego wrogiem i
przeciwienstwem. I przetlumacz jego slowa lepiej, jesli uwazasz moje
za zle..

[roterupel]

Wiara ( katolicka) nie jest przeciwieństwem rozumu. Nie jest także
wrogiem rozumu. Jest nieodłącznym towarzyszem rozumu. Wiara
człowieka rozumnego jest wspierana przez rozum.
Przemyśl spokojnie te zdania. Nie są fałszywymi.

mrzorba napisała:

> Moze i byl. Ale wiara nie wymaga rozumu, jest bowiem jego wrogiem
i
> przeciwienstwem. I przetlumacz jego slowa lepiej, jesli uwazasz
moje
> za zle..

[mrzorba]

Wiara jest wrogiem rozumu, bowiem rozumny czlowiek nie bierze
niczego "na wiare", tylko uzywa rozumu...
Polecam: Stanisław Lem "Wiara i wiedza" w 'Bez Dogmatu' nr 36.
"Nie można uwierzyć w Pana Boga tylko dlatego,
że to nam dobrze zrobi" Stanisław Lem

[roterupel]

Wiara bierze "dane" z Objawienia "rozpracowane" przez teologię.
Rozum z doświadczenia weryfikowalnego przez innych. Mogą się więc
róźnić wnioskami, wtedy teolodzy i filozofowie szukają gdzie tkwi
błąd w ich wnioskowaniu.
Błąd bowiem może tkwić zarówno po stronie Rozumu jak i Wiary.

Lem nie był ani teologiem ani filozofem.
Jego "Nie można uwierzyć w Pana Boga tylko dlatego,
> że to nam dobrze zrobi" dowodzi,ze Lem nie rozumiał czym JEST
Wira. Rozumiał to Tertulian.I to ma sens(cel)

[mrzorba]

1. Teologia niczego nie opracowuje. To tylko apologetyka dogmatyzmu.
2. Wiara jest zawsze zaprzeczeniem rozumu.
3. Lem nie byl oczywiscie teologiem (czlowiek myslacy nie moze byc
teologiem), ale byl filozofem. Znasz taki academic journal jak
Studia Filozoficzne?
4. Lem dobrze wiedzial czym jest wiara...

Lem jako filozof

[mrzorba]

Etyka technologii i technologia etyki (Ethics of Technology and
Technology of Ethics)
in: Studia Filozoficzne No. 3(50) of 1967
Notes:
1. This is a part of `Aneks Część II' (`Annexe part II') to Dialogi
(1972 ed.).
2. It was originally prepared as a paper for the conference on the
subject of ethical problems of the science organised by the
Department of Philosophy of Science of the Institute of Philosophy
and Sociology of the Polish Academy of Science (PAN) on 24-25 Nov.
1966.
3. It was published by Studia Filozoficzne with an English language
summary.
4. See Dialogi (1984) p. 361 for more details.

Biologia i wartości (Biology and Values)
in: Studia Filozoficzne No. 3 & No. 4 of 1968
Notes:
1. This is a part of `Aneks Część II' (`Annexe part II') to Dialogi
(1972 ed.).
2. It was originally prepared as a paper for the conference on the
subject of ethical problems of the science organised by the
Department of Philosophy of Science of the Institute of Philosophy
and Sociology of the Polish Academy of Science (PAN) on 24-25 Nov.
1966.
3. It was published by Studia Filozoficzne with an English language
summary.
4. See Dialogi (1984) p. 361 for more details.

„Dyskusja nad książką Stanisawa Lema Summa Technologiae (1964)” -
„Discussion on Lem’s book Summa Technologiae (1964)” in Studia
Filozoficzne No. 2 and 3 of 1965
Summa technologiae. Wprowadzenie do dyskusji” was repr. from Studia
Filozoficzne No. 2 (41) of 1965 & „Summa technologiae. Posłowie do
dyskusji” from Studia Filozoficzne No. 3 (42) of 1965. Their
subjects are ontological, gnoseological and anthropological problems
relating to Lem’s book Summa Technologiæ (1964). The discussion was
held in the editorial office of Studia Filozoficzne on 18/12/1964.
The papers were presented by Józef Hurwic, Wacław Mejbaum, Helena
Eilstein, Andrzej Bednarczyk, Władysław Krajewski and Stanisław Lem
(introduction in No. 41 and conclusion in No. 42).

Dyskusja o ksiażce Lema Summa technologiae (A Discussion about Lem’s
book Summa Technologiæ [1964]) in: Studia Filozoficzne No. 2 (41) of
1965 pp. 95-135 and No. 3 (42) of 1965 pp. 3-37
Subjects: Ontological, gnoseological and anthropological problems
relating to Lem’s book Summa technologiae (1964).
Notes:
1. Papers were presented by Józef Hurwic, Wacław Mejbaum, Helena
Eilstein, Andrzej Bednarczyk, Władysław Krajewski and Stanisław Lem
(Introduction in No. 41 and Conclusion in No. 42).
2. Lem’s Introduction and Conclusion were repr. in Rozprawy i szkice
(1975) as „Summa technologiae wprowadzenie do dyskusji” and „Summa
technologiae posłowie do dyskusji”.
3. The discussion was held at the editorial office of Studia
Filozoficzne on 18/12/1964.

Szkoda słów na temat Lema-filozofa.

[roterupel]

Filozof bada rzeczywistość. Lem niczego nie badał!

Lem byl filozofem ale glownie naukowcem

[mrzorba]

Filozof niczego nie bada, bada tylko naukowiec. Lem badal zas np.
literature, czego owocem sa m. in.
Filozofia przypadku (1968, The Philosophy of Chance)
Fantastyka i futurologia (1970, Fantastics and Futurology), parts
transl. in Microworlds (1984)
Rozprawy i szkice (1975, Essays and Sketches)
Studiowal tez nauke i filozofie i napisal byl:
Dialogi (1957, Dialogues) - essays
Summa technologiae (1964) - essays
I daj sobie spokoj z tymi glupimi atakami na niezyjacego juz Lema!

Lem nie był filozofem. Nie ma jego nazwiska

[roterupel]

w żadnej historii filozofii ani w żadnych pracach filozoficznych
nikt nie przywołuje Jego nazwiska.
To jest dowód wystarczajacy. Nieprawdaż?

[mrzorba]

1. Publikowano go i o nim w "Studiach Filozoficznych".
2. Na Zachodzie urzadza sie konferencje na temat jego filozofii.
3. Jest wymieniany jako filozof w licznych publikcjach na Zachodzie.
Starczy?

Filozofem jest się wtedy, kiedy stanowi to Twoje

[roterupel]

podstawowe zajecie intelektualne i kiedy inni, uznani w Świecie
filozofowie uważają Cie za filozofa. Lem nie spełnia żadnego z tych
warunków.

Lem JEST filozofem!

[mrzorba]

1. Leibniz zajmowal sie glownie dyplomacja, dworskimi intrygami,
podrywaniem dam dworu a przy okazji matematyka wyzsza i maszymami
matematycznymi, zas filozofie on slusznie uwazany za filozfa, i to
ekstraklasy. A czytanie jego opisu monad i harmonii przedustawnej to
czysta rozkosz intelektualna, o czym pisal tez Lem.
2. Co to znaczy "uznani"? Przez kogo i na jakiej podstawie?
3. Dla mnie Lem jest filozofem. I udowodnilem to w mej rozprawie na
stopien doktora filozfii i z mym zdaniem zgodzili sie inni doktorzy
filozofii, ktorzy pozytwnie zrecenzowali ma dysertacje...

mówić prawdę trzeba- o Tertulianie

[roterupel]

Quintus Septimus Florens Tertullianus (ok. 160 - 230), rzymski
teolog, nawrócony na chrześcijaństwo w 197 roku, stał się jego
najzacieklejszym w owym czasie obrońcą. Niektóre z poglądów
Tertuliana odbiegały od głównego nurtu ówczesnej filozofii
chrześcijańskiej, zwłaszcza jego surowe poglądy na grzech i
przebaczenie. Tertulian przystąpił do montanistów, głoszących
rygoryzm moralny i konieczność ascezy. Wyznawał poglądy
millenarystyczne. Zaliczany jest do najwybitniejszych pisarzy
starochrześcijańskich.

Tertulian odrzucił cechujące np. Orygenesa łączenie nauki
chrześcijańskiej z grecką filozofią jako bezużyteczne, niemożliwe i
szkodliwe (ponieważ prowadzi do pychy i herezji). Prawda
chrześcijańska jest jedyną potrzebną i osiągalną prawdą, a dostęp do
niej uzyskujemy nie rozumem, ale wiarą. Stąd wywodziła się znana
formuła Tertuliana, zawarta w dziele De Carne Christi (O Ciele
Chrystusa): Et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia
ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile
est (I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest
niedorzeczne. I złożony w grobie zmartwychwstał – to jest pewne, bo
niemożliwe). "Krew męczenników jest nasieniem Kościoła", "Jednością
heretyków jest schizma". Często przypisywane Tertulianowi
dictum „wierzę, ponieważ to absurd” (credo, quia absurdum), nie
wyszło nigdy spod jego pióra. Formuła ta dobrze wyraża jednak
postawę tego rzymskiego uczonego, który był zdania, że
chrześcijaństwo przerasta myśl antyczną do tego stopnia, że jest dla
niej absurdem. Wiara wykracza ponad porządek doczesny - taki był
zamysł Tertuliana.

Tertulian był pierwszym teologiem chrześcijańskim, który posługiwał
się łaciną. To dzięki niemu zrodziła się tzw. łacina kościelna. Dla
Tertuliana chrześcijanie byli nadludźmi, kierowanymi przez ducha, co
zgadzało się z pawłową koncepcją Kościoła.

Tertulian jako jeden z pierwszych dostrzegł, do czego prowadzi
ekspansja człowieka: "Staliśmy się dla świata ciężarem... przyroda
już dłużej nie jest w stanie nas wyżywić. Zaiste, zarazę i głód, i
wojny, i trzęsienia ziemi należy postrzegać jako lek dla narodów,
sposób na ograniczenie nadmiernego rozrostu rasy ludzkiej."

[mrzorba]

1. Skad to skopiowales?
2. Credo, quia absurdum est to NIE jest "wierzę, ponieważ to
absurd", ale "wierzę, CHOCIAŻ to absurd". Nie zawsze doslowne
tlumaczenie oddaje sens zdania...
3. Chrzescijanstwo bylo strasznym regresem w stosunku do Antyku.
Europa wrocila do poziomu Antyku dopiero po ponad tysiacu lat
regresu spowodowanego przez Chrzescijanstwo...
4. To chyba Bog nakazuje ludziom sie mnozyc, stad Kosciol tak walczy
z regulacja urodzin...

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> 2. Credo, quia absurdum est to NIE jest "wierzę, ponieważ to
> absurd", ale "wierzę, CHOCIAŻ to absurd". Nie zawsze doslowne
> tlumaczenie oddaje sens zdania...

Roterupel wziął ten tekst z Wikipedii, ale mniejsza o to. "Credo quia absurdum"
jednak znaczy "Wierzę, PONIEWAŻ to absurd". Nie wiem, jak tam u ciebie z łaciną,
ale "quia" oznacza "bo, ponieważ, albowiem", a nie "chociaż" ani "mimo że" (to
by było po łacinie "etsi", "quamvis" z koniunktiwem, albo coś w tym rodzaju).
To, co faktycznie napisał Tertulian, brzmi tak:

"... mortuus est Dei Filius; prorsus credibile est, quia ineptum est: et
sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile."

W wolnym tłumaczeniu: "Umarł Syn Boży: rzecz najzupełniej wiarygodna, bo
bezsensowna. A pogrzebany

[mrzorba]

Zgoda, doslowne tlumaczenie jest "poniewaz", ale sens
jest "chociaz". Nie znam lacinskiej gramatyki, ale rozumiem teksty
lacinskie "instyktownie", podobnie jak polskie, angielskie czy
greckie. Zreszta mniejsza o to: wazne, ze sens filozofii
Tertulianusa jest taki, ze wiara jest pozarozumna, zeby nie rzec
nierozumna. Wierzymy, choc dobrze wiemy ze nasza wiara nie ma
naukowego ani logicznego sensu (przez "my" zrozumie tu tych
wierzacych, ktorzy sie zastanawiaja nad sensem swej wiary, bowiem
osobiscie nie wierze w Boga Chrzescijan, Muzulmanow czy Zydow)...
Pozdr. :)
Zorbas

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Zgoda, doslowne tlumaczenie jest "poniewaz", ale sens
> jest "chociaz".

Jak to mówią, "Pop swoje, a czort swoje".

> Nie znam lacinskiej gramatyki, ale rozumiem teksty
> lacinskie "instyktownie", podobnie jak polskie, angielskie czy
> greckie.

No więc w tym przypadku niezbyt dobrze to rozumiesz i niepotrzebnie upierasz się
przy swojej interpretacji. Co do ogólnej konkluzji

[mrzorba]

Ok, nie jestem, jak tow. Stalin wybitnym jezykoznawca... I w
odroznieniu od Kapuscinskiego, nie bylem szkolony przez wywiad PRLu
w kilku jezykach, a tylko przez (do dzis istniejaca) CIE Impexmetal
w angielskim i przez SGPiS w rosyjskim...
Wazne, ze sie zgadzamy co do konkluzji!

Wiary nie można mieszać z Rozumem. Kto to robi

[roterupel]

ten zaczyna bełkotać. Co do konkluzji, to obaj Panowie, pomimo,że
się co do niej zgadzacie, to obaj jej nie rozumiecie lub nie chcecie
zrozumieć.
Powodem może być złożoność określenia "Wiara" i "Rozum" i
nieznajomość pism Tertuliana.

[mrzorba]

1. Sam napisales przed chwila: Wiara ( katolicka) nie jest
przeciwieństwem rozumu. Nie jest także
wrogiem rozumu. Jest nieodłącznym towarzyszem rozumu. Wiara
człowieka rozumnego jest wspierana przez rozum.
Przemyśl spokojnie te zdania. Nie są fałszywymi.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=75818963&a=75981785
2. Zdefiniuj wiec określenia "Wiara" i "Rozum".
3. Jaki sens ma dzis czytanie Tertuliana? Dla mnie zaden...

Oba określenia są trudno definiowalne ze względu

[roterupel]

na ich wieloznaczność i złożoność.
Podzielmy się zadaniami. Ja pomyślę o rozszyfrowaniu pojecia "Wiara"
a Ty pomyśl co oznaczać może termin "Rozum",w znaczeniach jakie im
przypisujemy w czasie naszej rozmowy, Ok?

[mrzorba]

Wiara to nic innego jak tylko produkt niepoprawnego funkcjonowania
(malfunction) ludzkiego rozumu...

Albo powaznie albo ...wcale.

[roterupel]

Definicja wiary u sw. Tomasza jest taka: Wiarajest aktem rozumu,
intelektu, dokonanym pod naciskiem woliwspomaganej przez łaskę.
Łaska nie jest FENOMENALNA.
Tak więc na płaszczyźnie fenomenalnej, a tylko nią ma do czynienia
filozofia, mamy do czynienia wyłącznie z wolą.
To od woli człowieka zalezy postanowienie czy chce zostac buddysta
czy katolikiem. Ta decyzja jest wolna ale musi byc jakoś
UZASADNIONA, jakimś doswiadczeniem lub rozumowaniem.

[mrzorba]

Wiara jest zaprzeczeniem, NEGACJA rozumu, negacja intelektu.
Poniewaz nie ma Boga, to nie ma laski bozej. Zreszta gdyby byl Bog,
to nie mogla by istniec wolna wola ludzka, jako iz ograniczalaby ona
wole boska... :(
Radze ci lepiej isc na spacer, co zreszta sam zaraz zrobie! :)

Czytam i oczom nie wierzę! Ty masz w głowie

[roterupel]

"groch z kapustą" i spacer niewiele tu zmieni.
W jakim, mniej wiecej, jesteś wieku i gdzie się urodziłeś?

[mrzorba]

Przeciez wiesz. Wyludziles ode mnie me dane, obiecujac mi pomoc... :(

nie wyłudziłem lecz poprosiłem o nie.

[roterupel]

Moim zdanie, nie powinieneś zajmować się pracą naukową. To bardzo
intelektualnie i materialnie niezadawalająca ludzi Twego pokroju,
praca.
Ty chcesz zwrócić na siebie uwagę w polskim środowisku akademickim,
nie pisze naukowym,ze wzgledów poza naukowych, rzekł bym osobistych.

Pierwszym stopniem, krokiem do uprawiania nauki jest POWOŁANIE.
Analogicznie jak w innych dziedzinach zawodowych.Dawniej mówiono,ze
to ciekawość i dodawano,że ciekawość to pierwszy stopień do piekła.
Nie precyzowano przy tym, jak to piekło może wygladać. Jesli to
niepokój i serca, i rozumu to mieli rację.

[mrzorba]

1. Wyludziles, podajac sie za kogos innego niz jestes w
rzeczywistsci. A to bylo wiec zwykle oszustwo, ergo jestes oszustem.
Bowiem gybym wiedzial, ze jestes umyslowo niezrownowazony i ze z
nauka nie masz nic wspolnego, to bym do ciebie nigdy nie napisal...
2. I nie ty mi bedziesz dyktowac, co ja mam robic...

Dlaczego tak dlugo rozmawiasz z niezrównoważonym

[roterupel]

człekiem. Znowu piszesz nieprawdę. Twoje wnioskowanie jest
NIELOGICZNE:
"Wyludziles, podajac sie za kogos innego niz jestes w
rzeczywistsci. A to bylo wiec zwykle oszustwo, ergo jestes
oszustem. "


W rozmowie z Tobą nie podawałem sie za kogoś innego niż jestem.
Jeśli by tak było to musiałoby to świadczyć,że PRAWDZIWY NAUKOWIEC (
TY)ZAWIERZYŁ PRAWDZIWEMU DURNIOWI (JA).
Nie dziwi to?

[mrzorba]

1. Nie dyskryminuje inwalidow i ludzi chorych tylko ze wzgledu na
ich inwalidztwo czy chorobe, to chyba proste.
2. Sugerowales, i to wyrznie, ze jestes profesorem jednego z
czolowych polskich uniwersytetow. Dalem ci wiec tzw. benefit of
doubt, a ty naduzyles me zaufanie... :(

Człeku lecz się. Słyszaleś to już od wielu ludzi.

[roterupel]

Może to Oni racje mają. Dopuscic taka mozliwosc to nie wstyd, to
własciwie moralny obowiazek mnaukowca.

[mrzorba]

Najpierw to ty sie wylecz ze swych zwidow na tle religijnym... :(

Dowód na nie istnienie boga lub bogów.

[andrzej.kolczynski]

Dowodem na nieistnienie boga (bogów) jest brak dowodu, w rozumieniu
nauki będącego dowodem, na istnienie boga (bogów).

Pozdrawiam.

P.S. Tak przy okazji ...o wiele bardziej, moim zdaniem,
interesującym od Waszych rozważań byłoby zastanowienie się na tym,
czym (co to jest) jest czas, przestrzeń, masa i energia. Zwracam
uwagę, że nauka, o ile wiem, nie definiuje tych pojęć co nie
przeszkadza naukowcom ich używać.

[mrzorba]

1. Nie da sie udowodnic istnienia czegos, co istniec nie moze.
Paradoksow zwiazanych z istnieniem Boga/Bogow jest tyle, ze nie da
sie udowodnic mozliwosci istnienia bytu, ktory jest po prostu
sprzeczny "sam w sobie" i musialby istniec "sam dla siebie", stad
jego istnienie byloby bez sensu...
2. Czas to jden z wymiarow czasoprzestrzeni, w ktorej zyjemy.
Defnicja czasoprzestrzeni to zas: kopiemy ten row stad do czwartej
po poludniu... Masa to zas cos, co powoduje zakrzywienie
(nieliniowosc) czasoprzestrzeni. Energia to zas jedna z mozliwych
form istnienia masy (E=m*c^2, gdzie c = szybkosc swiatla w prozni, E
to energia a m to masa). Proste? Jak nie, to juz nie moja wina... ;)

Milcz kiedy nie możesz powiedzieć nic mądrego!

[andrzej.kolczynski]

Re: czas, przestrzeń, czasoprzestrzeń, masa, energia.

Dobrym zwyczajem jest niezabieranie głosu na temat, o którym nie ma
się zielonego pojęcia.

Proszę przeczytać jeszcze raz to, co Pan napisał i spróbować, jeśli
Pan to potrafi, zawstydzić się. Ci, którzy potrafią się wstydzić
własnych bezsensownych wypocin mają jeszcze szansę na to, by kiedyś,
miejmy taką nadzieję, stać się członkami wspólnoty ludzi myślących.

Poziom reprezentowany przez Pana nie pozwala mi na podjęcie dyskusji.

Pozdrawiam.

[mrzorba]

O co ci chodzi?
Powtarzam to, co powiedzial kiedys Berkeley, tyle, ze jestem
bardziej od Berkeleya konsekwentny. A ty potrafisz tylko atakoac ad
personam, z btaku kontrgargumentow ad rem (merytorycznym)... :(
www.iep.utm.edu/b/berkeley.htm
George Berkeley was one of the three most famous eighteenth century
British Empiricists (see LOCKE, JOHN and HUME, DAVID). He is best
known for his motto, esse is percipi, to be is to be perceived. He
was an idealist: everything that exists is either a mind or depends
for its existence upon a mind. He was an immaterialist: matter does
not exist. He accepted the seemingly outrageous position that
ordinary physical objects are composed solely of ideas, which are
inherently mental. He wrote on vision, mathematics, Newtonian
mechanics, economics, and medicine as well as philosophy.

Smierc to iluzja - skocz na glowke Kagan.

[andrew2008]

Smierc to iluzja. Skocz na glowe z piatego pietra mrzozba-kagan.
Dla ateisty empiria jest najwazniejsza, Opowiesz nam pozniej o
wynikach tego eksperymentu.
Ej wariat, Wisla sie pali.

Prosze usunac spamy andrew2008!

[mrzorba]

Nie dosc ze chamskie posty, to na dodatek SPAM!

A jak by Pan zdefiniował krzesło?

[roterupel]

[mrzorba]

Nie ma czegos takiego jak krzeslo. Istnieje tylko czysta, czyli w
100% niematerialna uluzja, przybierajaca postac krzesla, a
istniejaca tylko w mozgu osoby, ktorej sie tylko wydaje, ze widzi
(badz wyobraza sobie) owo krzeslo.
Biskup Berkeley

[mrzorba]

mrzorba napisała:
Nie ma czegos takiego jak krzeslo. Istnieje tylko czysta, czyli w
100% niematerialna uluzja, przybierajaca postac krzesla, a
istniejaca tylko w mozgu osoby, ktorej sie tylko wydaje, ze widzi
(badz wyobraza sobie) owo krzeslo.
Biskup Berkeley
- I co, zatkalo cie? Niestety, filozofia to sa w 99% brednie (poza
Marksem, Feuerbachem i Russelem)... Choc czasem sa to brednie
pieknie napisane (Leizbniz, Nietzche). A najgorsze bzdury
sa "dzielem" tzw. filozofow chrzescijanskich...

Nic nie istnieje... ;)

[mrzorba]

Tak naprawdę, to nikt ani nic nie istnieje. Wszystko jest iluzja.
Czytającemu i piszącemu te słowa (a raczej ich iluzję) też się tylko
wydaje, ze jest, myśli i działa. Ale tak naprawdę, to niczego nie
ma, a to, co naiwnie bierzemy za rzeczywistość to tylko sen, który
się śni, ale nawet nie w czyjejś wyobraźni, która, tak naprawdę, to
nie istnieje, a jest to tylko taki dziwny sen, który się śni „sam
sobie samemu”. Fizycy tłumaczą to tzw. załamaniem się fali
prawdopodobieństwa, która przez czysty przypadek powołała do życia
świat materialny (to jest energomaterie i czasoprzestrzeń), a które
to załamanie się fali prawdopodobieństwa bierzemy naiwnie za tzw.
Big Bang (wielki wybuch). Ale że nasz Wszechświat jest zjawiskiem,
które narusza idealną równowagę („harmonię przedustawną”) polegająca
na absolutnym nieistnieniu wszystkiego, to ta iluzja materii,
energii i czasoprzestrzeni musi się skończyć, a może (i musi) tenże
koniec nastąpić w każdej chwili. I stad tez fizycy maja te kłopoty z
dwoistością elektronu, dziwnymi właściwościami kwarków itp., jako iż
nasz Świat jest tylko jedną wielka anomalia statystyczną, w której,
tak naprawdę, to nie obowiązują żadne prawa poza prawami statystyki.
Nam się tylko wydaje, że są jakieś prawa przyrody i relacje
przyczynowo-skutkowe. Ale tak naprawdę, to są to tylko rezultaty
tego, ze żyjemy w okresie wyjątkowej serii wydarzeń, kiedy to owe
wydarzenia się tak układają, ze dają nam iluzje przyczynowości i
obowiązywania praw przyrody (nam się tylko wydaje, że ta seria trwa
miliardy lat – z kosmicznego punktu widzenia to tylko milisekundy).
I stąd naukowcy szukają potwierdzenia istnienia owych praw i
związków przyczynowo-skutkowych, zamiast zająć się wyjątkami od
owych praw, które to wyjątki (bierzemy je za tzw. cuda) udowadniają
moją tezę, ze żyjemy w wyjątkowym okresie dziwnej passy. Ale ten
okres może i musi się skończyć w każdej chwili, i wtedy zauważymy,
ze najpierw czas zacznie biegnąc we wszystkie strony, że
staruszkowie i staruszki zaczną młodnieć, umarli wstawać z grobów a
niemowlaki w jednej chwili stawać się dorosłymi i jednocześnie
wracać do stanu „plemnika i jajeczka”, ze zaczną działać różnorakie
perpetuum mobile a zwykłe silniki odmówią masowo posłuszeństwa, a na
koniec wszystko się tak rozreguluje, ze najpierw przestanie istnieć
życie a później materio-energia i czasoprzestrzeń, a wiec wszystko
wróci do normy, która jest absolutna równowaga w stanie
nieistnienia, czyli harmonia przedustawna Leibniza…

O próbach racjonalnego uzasadnienia Wiary

[roterupel]

Najpopularniejsze sa dwa uzasadnienia. Jedno na podstawie autorytetu
a drugie na podstawie hipotezy religijnej.Autorytet został
okrzyczany przez ludzi Oswiecenia jako głupstwo, ale to jest
szkodliwy zabobon. Autorytet jest doskonałym uzasadnieniem wiary dla
dzieci lub w prymitywnych, zwartych skupiskach. Dla intelektualistów
jest jednak nie do utrzymania.Znacznie sprawniejsza jest teoria
hipotezy religijnej. Oddając się w praktyce jakiejś wierze
religijnej mogę na płaszczyźnie naukowej powiedzieć,że wyrażam
przekonanie, że klasa zdań, które uważam za prawdziwe zostanie
jakoś, dzięki właśnie tej wierze, UPORZĄDKOWANA.
Tak wiec wiara, jak każdy światopoglad porządkuje nam Świat.
Filozofia także porządkuje ŚWIAT ( ODRZUCA ZABOBONY I FAŁSZ) ale nie
nadaje naszemu życiu sensu.

[mrzorba]

1. Argument odwolujacy sie do czyjegos autorytetu to zaden argument,
bowiem nie ma, nie bylo i chyba nigdy nie bedzie uniwersalnego
autorytetu!
2. Wiara oznacza wylaczenie rozumu. Filozofia zas moze pomoc, ale
nie moze byc to filozofia oparta na falszywych, np. religijnych
przeslankach...

Teorii uzasadniania wiary jest kilka.Przytoczyłem

[roterupel]

te najwartościowsze racjonalnie.
Wyłaczenie rozumu następuje dopiero po śmierci człowieka. Są na to
dowody niepodważalne.
Filozofia pomaga tylkow lepszym rozumieniu rzeczywistości, w której
żyjemy. Ta rzeczywistość nie ograbicza sie wyłacznie do sprawdzalnej
doswiadczalnie. Rozumiesz to zdanie?

[mrzorba]

1. Wylaczenie rozumu nastapilo wlasnie u ciebie, mimo iz zyjesz...
2. To, czego nie da sie potwierdzic empirycznie, nie istnieje
realnie z punktu widzenia nauki.

Teorii uzasadniania wiary jest kilka.Przytoczyłem

[roterupel]

te najwartościowsze racjonalnie.
Wyłaczenie rozumu następuje dopiero po śmierci człowieka. Są na to
dowody niepodważalne.
Filozofia pomaga tylkow lepszym rozumieniu rzeczywistości, w której
żyjemy. Ta rzeczywistość nie ograbicza sie wyłacznie do sprawdzalnej
doswiadczalnie. Rozumiesz to zdanie?

[mrzorba]

Powtarzasz sie... :(

Teorii uzasadniania wiary jest kilka.Przytoczyłem

[roterupel]

te najwartościowsze racjonalnie.
Wyłaczenie rozumu następuje dopiero po śmierci człowieka. Są na to
dowody niepodważalne.
Filozofia pomaga tylkow lepszym rozumieniu rzeczywistości, w której
żyjemy. Ta rzeczywistość nie ograbicza sie wyłacznie do sprawdzalnej
doswiadczalnie. Rozumiesz to zdanie?

Pisałeś,że filozofia nie jest nauką. Czym w takim

[roterupel]

razie zajmuja się w tym uniwersytecie, który sam przywołałes:

ask.stanford.edu/search?q=philosophy&spell=1&access=p&output=xml_no_dtd&ie=utf8&lr=&client=st
anford&site=stanford&proxystylesheet=google

[mrzorba]

Badaniami nad filozofia sie tam zajmuja, podobnie jak badac mozna
zabobony, w tym religijne...

A czym zajmuja sie ci ludzie czy nie filozofią?

[roterupel]

www.apa.udel.edu/apa/index.html

[mrzorba]

Jak pisalem, zajmuja sie badaniami nad filozofia.

Ci też powariowali?

[roterupel]

www.springerlink.com/content/?k=philosophy

[mrzorba]

Nie, oni badaja filozofie. Podobnie jak badaja religie, poezje, czy
sztuke (fine arts)...

Polecam Feuerbacha!

[mrzorba]

Glownie klasyczne dzielo Ludwika Feuerbacha: WYKLADY O ISTOCIE
RELIGII (Vorlesungen ueber das Wiesen der Religion) PWN 1953 w
serii "Biblioteka Klasykow Filozofii". Owe wyklady sa napisane dosc
przystepnie, jak na powazne dzielo tak wybitnego filozofa.

[andrew2008]

Psychopata mrzozba-kagan produkuje sie rowniez pod nickiem Benek
na aquanecie. Wroble cwierkaja , ze to SB-ek, morderca ksiedza
Popieluszki. Zostal wyposazony w tyle alternatywnych tozsamosci i
zyciorysow ,ze mu sie wszystko popieprzylo. Liznal troche matematyki
i po zwolnieniu z wiezienia utrzymywal sie z korepetycji podstaw
matematyki. Obecnie to zidiocialy stary psychopata.
Przykleja sie do roznych antyklerykalnych organizacji
(racjonalow,wolno-myslicieli i podobnej swoloczy).

Wszystko o mrzozbie-kaganie

[andrew2008]

Kilka informacji o niebezpieczcznym SB-ku psychopacie, Mrzozbie-
Kaganie, w moim poscie ponizej

[mrzorba]

Widze, ze w szpitalu, gdzie przebywasz, zniesiono ograniczenia w
dostepie pacjentow do Internetu...
www.filmpolski.pl/fp/index.php/12726

[mrzorba]

Powtarzasz sie! Ja jestem od zamachow na kardynalow i papiezy a nie
na zwyklych "szeregowych" klechow...