Kurczaki z zębami-cios dla kreacjonizmu.

[maynardd]

newsfit.com/2006/02/25/mutant-chickens-grow-teeth/
dsc.discovery.com/news/briefs/20060220/chicken_ani_zoom0.html

Naukowcom udało się aktywować u kurczaka geny kodujące zęby,a więc zalegające
w genomie jeszcze od czasów gadzich przodków kurczaka. Eksperyment polegał na
pobraniu od myszy zębotwórczych komórek i stymulowanie nimi komórek, z których
u przodków kurczaków wykształcały się zęby. Ta stymulacja doprowadziła do
tego,że kurczakom zaczęły rosnąć zęby. Mysie komórki na drodze adhezji i
komunikacji międzykomórkowej spowodowały ,że pseudogen kiedyś kodujący rozwój
zębów u przodków kurczaków aktywował się i stał się normalnym, czynnym genem.
Czy trzeba lepszego dowodu na pochodzenie ptaków od dinozaurów? Takie atawizmy
(ten był sztucznie wywołany) zdarzają się częściej w przyrodzie. Np. niedawno
złowiono delfina z tylnymi kończynami,co wymownie potwierdza teorię, która
wyprowadza walenie od lądowych czworonogów-dokładnie praparzystokopytnych (z
resztą w ciałach waleni;wielorybów i delfinów i dzisiaj można znalezć
pozostałości po tylnych
kończynach)www.pambuk.pl/2006/11/05/delfin-z-nogami/.


www.foxnews.com/story/0,2933,185704,00.html?sPage=fnc/scitech/evolution

pozdro.

[...]

[pushbush]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

nowey v ewolucja

[nightmare16]

tylko nowey777 wie jak tu walczyć z ewolucją.
ale to co teraz podał maynard, no i jeszcze komputerowa symulacja,
są (chyba?) bardzo przekonywujące..
bardzo mnie ciekawi co ma do powiedzenia nowey.
z resztą ewolucja nie jest tak ciekawa jak samopowstanie życia,
a żadnych wojen w tym przypadku tu nie ma :(

[maynardd]

nightmare16 napisał:
> z resztą ewolucja nie jest tak ciekawa jak samopowstanie życia,
> a żadnych wojen w tym przypadku tu nie ma :(

Ale były i to inicjowane przez noweya777. Proszę niech kolega nie wywołuje wilka
z lasu:) Dyskusja na pokrewny temat z kreacjonistami toczy się tutaj;
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1020291&MID=%3Cftr1c2%24bet%241%40inews.gazeta.pl%3E
p.

[europitek]

Poza tym zaraz ktoś może napisać, że to jawny przykład kreacji, przecież te zębiska nie wyrosły same, to i ich wcześniejszy zanik też musiał być "stymulowany".

[maynardd]

europitek napisał:

> Poza tym zaraz ktoś może napisać, że to jawny przykład kreacji, przecież te zęb
> iska nie wyrosły same, to i ich wcześniejszy zanik też musiał być "stymulowany"
> .
Tylko wówczas działali ufole, którzy przeszczepili przodkom kurczaków tkankę od
bezzębnych rybek:)

p.

[...]

[pushbush]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[europitek]

Tak właściwie to nie ma znaczenia kto, komu i co przeszczepił, bowiem spór jest między zaplanowanym, jednostkowym zdarzeniem a rozłożonym w czasie i autonomicznym procesem. W związku z tym często mam wrażenie, że ewolucjoniści popełniają poważny błąd koncentrując swoją uwagę przede wszystkim na genetycznych mechanizmach ewolucji. Brak mi, inaczej mówiąc, sensownych analiz pokazujących istotną rolę informatycznych katalizatorów ewolucji, które od momentu pojawienia się układu nerwowego odgrywają coraz większą rolę. Bez wyjaśnień uwzględniających ten aspekt całego procesu niektóre hipotezy wyglądają jak swoisty quasikreacjonizm - zwłaszcza w odniesieniu do zachowań. Te ciągłe poszukiwanie "genów na" coś tam są momentami wręcz niepoważne. Wykonuje się nierzadko wielką pracę, zbierając mnóstwo danych obserwacyjnych, a potem ... wszystko "zwala się" bezmyślnie na jakiś jeszcze nie zlokalizowany "gen na". I jedynie w wyjątkowych przypadkach uznaje się, że dane żyjątko "ruszyło kiepełą" i wykombinowało coś po swojemu. Zupełnie jakby układy nerwowe większości (a raczej prawie wszystkich) zwierząt były jakimiś gadżetami upiększającymi a nie wydajnymi przetwornikami informacji.
Smutno mi się zrobiło ... może zagram sobie w jakiegoś RPG-a.

[maynardd]

Układy nerwowe też są przecie kodowane przez geny.

p.

oczywista oczywistość ...........

[kazeta.pl55]

maynardd napisał:

> Układy nerwowe też są przecie kodowane przez geny.
>

Witam!
Postęp w poszukiwaniu prawdy jest niesamowity. Badacze nie zasypują gruszek w
popiele. Jeno patrzeć jak zaczną szukać zakopanego gdzieś przodka genów, bo
wszystko musi mieć przecież swój początek, to jest oczywista oczywistość.
Oczywistość jest zaś prawdą. Optymizmem epistemologiczny, ogromna wiara w ludzką
siłę poznawania prawdy i zdobywania wiedzy, robi cuda! Tak mówię nie ja, tak
mówi: Bacon i Kartezjusz.
Pozdrawiam.

[...]

[pushbush]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[europitek]

Wykazujesz typowy brak niezrozumienia problemu. Spróbuję pokazać istotę sprawy na chyba dość zrozumiałym przykładzie naszych kompów, które podobnie jak żywe organizmy są zbudowane według określonych zasad limitowanych przez właściwości sprzętowe. Fizyka i chemia materiałów, z których jest zbudowany komputer określa w istotny sposób jego parametry, powodując ograniczenia pewnych jego cech i jednocześnie udostępniejąc inne. Fizykalne właściwości sprzętu nie determinują jednak wszystkich jego cech informatycznych - na tym samym kompie możesz uruchomić różne systemy operacyjne budowane według różnych "filozofii", a w każdym z nich uruchomić mnóstwo bardzo różnych aplikacji. Nie musisz dla każdego systemu operacyjnego i każdej aplikacji budować odrębnej maszyny, gdyż w ramach ogólnych ograniczeń nakładanych przez sprzęt istnieje gigantyczna liczba konkretnych procesów przetwarzania informacji. Sposób ich działania jest w dużym stopniu autonomiczny w stosunku do sprzętu - rządzą się własnymi zasadami.
A konkretniej, weżmy jakąś starą grę DOS-ową i spróbujmy ją uruchomić w WinXP lub Linuxie (bez emulatorów i konwerterów rzecz jasna). Chodziła pod DOS-em, a nie chce pod WinXP. Dlaczego? Sprzęt jest ten sam, prawa fizyki i chemii też. Teoria informacji ta sama co pięc minut wcześniej. Możesz też wykonać operację odwrotną: próbę uruchomienia programu z WinXP w DOS-ie.
Albo jeszcze inaczej - dlaczego sterowniki sprzętu dla jednego systemu nie chcą działać w innym? Sprzęt jest przecież ten sam.

Podobne zjawiska występują również w przypadku organizmów żywych - geny determinują tylko niektóre (najbardziej podstawowe i najogólniejsze) właściwości informatyczne organizmu. Geny nie "piszą" skomplikowanych aplikacji użytkowych dla danego organizmu. Te trzeba stworzyć w czasie życia osobniczego. Trzeba je wypracować samodzielnie, czyli się ich _nauczyć_.
Natura unika "pisania" programów, ponieważ jest to wysoce nieefektywne dla ich posiadaczy - oprócz braku elastyczności działania oznacza rónież zajęcie dużej części zasobów systemu na przechowywanie receptur, a przez to kolejne ograniczenie "możliwości twórczych" osobnika, a w miarę pojawiania się nowych sztywnych przepisów prowadziłoby do całkowitej utraty zdolności reagowanie na bodźce środowiskowe. Chyba, że jednocześnie następował by adekwatny przyrost wielkości układu nerwowego - jak na zamówienie, jak według planu. Kreacja zachowań, ot co.

Zdaję sobie sprawę, że występowanie identycznych zachowań wygląda jakby były one determinowane "odgórnie", przez jakąś "siłę" nie dopuszczającą odchyłek od normy i że najłatwiejszym rozwiązaniem jest wskazanie na geny-programistów. Nie jest to jednak wystarczające usprawiedliwienie dla pływania po wierzchu problemu i chodzenia na łatwiznę pozornych wyjaśnień.

[maynardd]

europitek napisał:

> Zdaję sobie sprawę, że występowanie identycznych zachowań wygląda jakby były on
> e determinowane "odgórnie"...

To Tobie się chyba tak wydaje, bo ja uważam,że podobne środowisko (jeśli będzie
takie zapotrzebowanie) ukształtuje podobne behawiory. Taka jest potęga doboru
naturalnego i nie trzeba tu żadnych górnolotnych wyjaśnień poza wyjaśnieniami
Darwina popartymi wnioskami socjobiologów,ale bowiem zasada jeden gen jedno
białko (wyłączając takie odkrycia ,jak miedzy tymi procesami splicing) w dalszym
ciągu obowiązuje) .Jeśli Cię to nie zadawala, to podpisz się pod tą listą;
www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
,tylko uważaj, bo tłumaczenie manifestu owych uczonych jest tak fatalne,że mogą
Cię wziąć za kreacjonistę; Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności
przypadkowych mutacji i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia.
Dowody popierające darwinizm winny zostać dokładnie sprawdzone. (We are
skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to
account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for
darwinian theory should be encouraged.)

pozdro.

[europitek]

Trochę nadto się rozpędziłeś z propozycjami dla mnie, tym bardziej, że nie mam zwyczaju podpisywać niczego, czego nie muszę.

Cytat:
> ja uważam,że podobne środowisko (jeśli będzie
> takie zapotrzebowanie) ukształtuje podobne behawiory

"Zapotrzebowanie" - wytrych i zamek jednocześnie.
Weżmy na przykład małego ptaszka (chyba któraś z pokrzewek) mieszkającego we Francji. Część populacji odlatuje na zimowiska, a część zostaje. Czy te, które zostają nie mają odnośnego "zapotrzebowania"? Jeśli tak, to dlaczego? Wszystkie należą do jednego gatunku i zamieszkują to samo terytorium, a jedne mają "zapotrzebowanie" na podróż, podczas gdy inne wolą przezimować "w domu".
Grupa japońskich badaczy obserwowała na małej wysepce stado makaków. Pewnego dnia zauważyli, że jeden makak umył zapiaszczone pożywienie, co nie było w zwyczaju jego krewniaków. I od tej pory robił to zawsze, gdy trafił mu się brudny kąsek, podczas gdy reszta nadal wcinała jedzenie z piachem. Czy więc ten "wynalazca" miał "zapotrzebowanie", a reszta nie? I dlaczego nie pojawiło się ono wcześniej? Dlaczego do tego momentu piach skrzypiący w zębach makakom nie przeszkadzał, a niektóre nawet dokonały żywota bez nabycia tej umiejętności? I dlaczego dalej nie przeszkadzał makakom z sąsiedniej wysepki, aż do czasu, gdy jeden z "czyściochów" nie przepłynął cieśniny między wyspami?
Gdzie tu dobór i niepodobne środowisko?

[maynardd]

Nie odróżniasz zachowań wyuczonych (czyszczenie pokarmu przez makaki, czy
otwieranie kapsli od mleka przez sikory w Anglii, które to zachowania
rozprzestrzeniły się w populacjach [lokalnie] tych zwierząt)od zachowań
determinowanych genetycznie. Gatunki migrujące mogły być pierwotnie
wyspecjalizowane do jednego środowiska i to w pełni tego słowa znaczeniu.
Pózniej środowisko mogło się zmienić (np. poprzez zmianę klimatu) i wysoce
wyspecjalizowane gatunki musiały zacząć szukać pokarmu gdzie indziej i stąd
migracje, które Cię tak dziwią. Początkowo mogły to być mniejsze odległości,
pózniej (w miarę zmieniających się stopniowo warunków) odległości migracji się
zwiększały. Oczywiście wyjaśnienie jest powierzchowne, ponieważ do każdego
przypadku należy stosować osobny model.


p.

[europitek]

Nie przeczytałeś uważnie mojego postu, więc powtórzę: ptaki, o których pisałem mają tak, że część migruje na zimowisko, a część zostaje. Goście badający ten przypadek snuli wywody o jakiejś mutacji, która to powoduje. To nie ja byłem zdziwiony takim zachowaniem tych ptaków, lecz ekipa badająca ich zwyczaje, gdyż obie grupy zasiedlają ten sam obszar "gniazdo w gniazdo". Mnie to wcale nie dziwi. Natomiast zdziwił mnie ich wniosek.
Zapewniam Cię też, że odróżniam co trzeba, a cała moja gadanina wynika z faktu, iż wśród badaczy dominuje postawa: jak nie złapiesz zwierzaka na gorącym uczynku nowego zachowania, to pewnie jest ono zdeterminowane genetycznie.
Poza tym istnieje też rozpowszechniona skłonność do przypisywania różnych przyczyn konkretnych zachowań w zależności od utartych wyobrażeń o inteligencji poszczególnych gatunków. A działa to tak, że w przypadku makaka od razu uznaje się wyuczenie zachowania, a w przypadku jakiegoś głupiego owada za oczywiste przyjmuje się jego genetyczne zdeterminowanie.

[maynardd]

europitek napisał:

> Nie przeczytałeś uważnie mojego postu, więc powtórzę: ptaki, o których pisałem
> mają tak, że część migruje na zimowisko, a część zostaje. Goście badający ten p
> rzypadek snuli wywody o jakiejś mutacji, która to powoduje. To nie ja byłem zdz
> iwiony takim zachowaniem tych ptaków, lecz ekipa badająca ich zwyczaje, gdyż ob
> ie grupy zasiedlają ten sam obszar "gniazdo w gniazdo". Mnie to wcale nie dziwi
> . Natomiast zdziwił mnie ich wniosek....

Widocznie gatunki, które nie migrują nie są tak wysoce wyspecjalizowane, jak
gatunki, które migrują. Każde wielkie wymieranie charakteryzuje się tym,że na
pierwszy ogień idą gatunki wysoce wyspecjalizowane, tutaj część tych gatunków
uniknęła zagłady, ponieważ "nauczyła się" migrować.


> Zapewniam Cię też, że odróżniam co trzeba, a cała moja gadanina wynika z faktu,
> iż wśród badaczy dominuje postawa: jak nie złapiesz zwierzaka na gorącym uczyn
> ku nowego zachowania, to pewnie jest ono zdeterminowane genetycznie.....

Etolodzy zajmujący się tymi sprawami są od tego,żeby takie zachowania odróżniać.
Np. stwierdzono doświadczalnie,że ściąganie kapsli od mleka przez angielskie
sikory, to zachowanie wyuczone i przekazywane kulturowo,a instynkt migracyjny to
genetycznie determinowany behawior (potwierdzono ten fakt w wielu niezależnych
doświadczeniach).


> Poza tym istnieje też rozpowszechniona skłonność do przypisywania różnych przyc
> zyn konkretnych zachowań w zależności od utartych wyobrażeń o inteligencji posz
> czególnych gatunków. A działa to tak, że w przypadku makaka od razu uznaje się
> wyuczenie zachowania, a w przypadku jakiegoś głupiego owada za oczywiste przyjm
> uje się jego genetyczne zdeterminowanie.

Może się też stać tak,że przez efekt wzmocnienia owe zachowanie makaków stanie
się dziedziczone genetycznie, wystarczy,że pojawią się odpowiednie mutacje
korelujące z tym zachowaniem.


p.

[europitek]

Zaczynam się zastanawiać po co ja się wysilam pisząc te epistoły, skoro i tak czytasz co drugie słowo. W podanym przykładzie nie ma "gatunków", lecz jest "jeden gatunek". który wykazuje dziwną skłonność: część osobników migruje na zimowiska, a część nie. Co więcej jest to tłumaczone genetycznie.
Mówienie o tym, że przedstawiciel _tego_samego_gatunku_ zamieszkujący sąsiednie gniazdo jest tak wysoce wyspecjalizowany, że musi migrować, jest nader wątpliwą ideą. I lepiej zapomnij o cudzysłowie przy <nauczyła się>.
Zresztą podobne zachowania innych gatunków ptaków można zauważyć na naszym polskim podwórku. Część gatunków ptaków migrujących, które kilkadziesiąt lat temu znikały z Polski w okresie zimowym od wielu lat kombinuje, jakby tu zaczepić się na zimę w dużych miastach. Ja od lat 70. widuję zimą w Warszawie np. szpaki. Raz jest ich więcej, raz mniej, a czasami nie spotykam w ogóle. I nie są tylko moje imaginacje, gdyż zacząłem na to zwracać uwagę pod wpływem wypowiedzi fachowców.
Te małe ptaszki _decydują_ czy odlecieć, czy zostać. I by nie były to decyzje samobójcze muszą się nauczyć dokonywania nieprostych szacunków szans przeżycia. Podobnie, jak sikorki bogatki, których _część_ potrafi zrezygnować z rozrodu z danym roku. One też na podstawie analizy sytuacji na przednówku _podejmują_ _dalekosiężną_ _decyzję_.
Z tego co piszesz dalej wynika jasno, że część przywołanych pokrzewek i szpaków to wstrętne mutanty. Tylko które, te co migrują, czy te co są osiadłe? A jak wytłumaczyć fakt, że jednej zimy szpaków zostaje więcej niż innej. Geny zmieniają się im "na biegu"?
A w ogóle dlaczego zostają? Bo z tego jest korzyść ogromna. Są wiosną pierwsze na terenach lęgowych. A kto pierwszy, ten lepszy.

Cytat:
> Może się też stać tak, że przez efekt wzmocnienia owe zachowanie
> makaków stanie się dziedziczone genetycznie, wystarczy,że pojawią
> się odpowiednie mutacje korelujące z tym zachowaniem.

Nie! To zachowanie nie będzie dziedziczone, bo cech nabytych się nie dziedziczy. Będzie tak, że zachowanie będzie przekazywane kulturowo (przez uczenie aię) niezależnie od mutacji zachodzących w tej populacji. I będzie tak dopóki będzie ono przynosić konkretne korzyści konkretnym jednostkom. A jeśli przestanie być użyteczne, to jego zaniku nie zatrzymają żadne "mutacje korelujące z".

Pozdrowienia

[maynardd]

europitek napisał:

> Zaczynam się zastanawiać po co ja się wysilam pisząc te epistoły, skoro i tak c
> zytasz co drugie słowo. W podanym przykładzie nie ma "gatunków", lecz jest "jed
> en gatunek". który wykazuje dziwną skłonność: część osobników migruje na zimowi
> ska, a część nie. Co więcej jest to tłumaczone genetycznie.
> Mówienie o tym, że przedstawiciel _tego_samego_gatunku_ zamieszkujący sąsiednie
> gniazdo jest tak wysoce wyspecjalizowany, że musi migrować, jest nader wątpliw
> ą ideą. I lepiej zapomnij o cudzysłowie przy <nauczyła się>.
> Zresztą podobne zachowania innych gatunków ptaków można zauważyć na naszym pols
> kim podwórku. Część gatunków ptaków migrujących, które kilkadziesiąt lat temu z
> nikały z Polski w okresie zimowym od wielu lat kombinuje, jakby tu zaczepić się
> na zimę w dużych miastach. Ja od lat 70. widuję zimą w Warszawie np. szpaki. R
> az jest ich więcej, raz mniej, a czasami nie spotykam w ogóle. I nie są tylko m
> oje imaginacje, gdyż zacząłem na to zwracać uwagę pod wpływem wypowiedzi fachow
> ców.
> Te małe ptaszki _decydują_ czy odlecieć, czy zostać.....

Powiedział bym raczej,że to zmieniające się warunki (powstawanie
miast,dokarmianie,śmietniki pełne żarcia) decydują za nie. A więc ewolucja trwa
nadal.



I by nie były to decyzje s
> amobójcze muszą się nauczyć dokonywania nieprostych szacunków szans przeżycia.

Nikt nigdy nie twierdził,że ptaki nie potrafią dokonywać takich szacunków. Poza
tym jedne ptaki mogą mieć silniejszy,a inne słabszy instynkt migracyjny. Być
może szpaki (i inne ptaki) przeszły w przeszłości przez etap czasu ,w którym
zimowe środowisko na dłużej stało się przyjazne i mają,że tak powiem, podwójne
oprogramowanie. Poza tym szpaki (i inne wróblowate) nie są tak wyspecjalizowane,
jak np. jaskółki, które zimą much i innych owadów w locie nie nałapią. Ba! nie
napiją się nawet w locie wody, a co dopiero mówić o wykarmieniu młodych i
budowie specyficznych gniazd, ale kto wie może nagłe ocieplenie i dostatek
pokarmu zmylił by instynkt migracyjny jaskółek,w końcu jest on stymulowany przez
różne bodzce ,w tym pogodę i dostęp do zasobów informuje odpowiednie obszary w
mózgu do zastosowania przymusu migracji.


> Podobnie, jak sikorki bogatki, których _część_ potrafi zrezygnować z rozrodu z
> danym roku. One też na podstawie analizy sytuacji na przednówku _podejmują_ _da
> lekosiężną_ _decyzję_.


Ale co Cie w tym wszystkim tak naprawdę dziwi? Przecie to normalna reakcja,
która wchodzi w skład szerokiego spektrum zachowań determinowanych genetycznie,
będących odpowiedzią na warunki środowiskowe i dająca się wyjaśnić na drodze
ewolucji. Po prostu był czas ,że nie opłacało się inwestować w potomstwo, bo
wówczas zginęli by i rodzice i potomstwo i ci którzy wówczas zrezygnowali z
potomstwa w tych chudych czasach przeżyli i wydali potomstwo w lepszych czasach.
Inni natomiast (wraz z potomstwem zginęli z głodu). U ptaków-i innych
zwierząt-takie strategie to normalka. Różne gatunki ptaków podczas chudych dni
potrafią "ocenić" sytuacje i albo całkowicie zrezygnować z rozrodu,albo znieść
mniej jaj czy nawet zabić część potomstwa lub zlikwidować część jaj.



> Cytat:
> > Może się też stać tak, że przez efekt wzmocnienia owe zachowanie
> > makaków stanie się dziedziczone genetycznie, wystarczy,że pojawią
> > się odpowiednie mutacje korelujące z tym zachowaniem.
>
> Nie! To zachowanie nie będzie dziedziczone, bo cech nabytych się nie dziedziczy...

Ty rozumiesz w ogóle co to jest EFEKT WZMOCNIENIA? Poczytaj E.Wilsona, bo ten
ciekawy pomysł jest jego autorstwa
(www.ksiegarnia.gliwice.pl/ksiazka_socjobiologia_107619.html ).


pozdro.

[qwardian]

>Brak mi, inaczej mówiąc, sensownych analiz pokazujących istotną
>rolę informatycznych katalizatorów ewolucji

Gdyby takie procesy miały miejsce i ich mechanizm byłby stale
kontynuowany, przyznaję, że uznałbym ewolucję jako ten mechanizm,
który spowodował rozwój organizmów od prymitywnych do złożonych.
Rola informatycznego katalizatora i wykazania zmiany funkcji w
procesie laboratoryjnym była podkreślona przez profesora z Oxford, w
wątku który zamieściłem na tym forum jakiś czas temu. Nie wzbudził
on zainteresowania, dlatego ciekawy jestem tylko, wydawało mi się ,
że Europitek należał do betonu forumowego, I żaden argument nie miał
istotnego znaczenia żeby wzbudzić jakąkolwiek wątpliwość.
Ewolucjoniści stanowili tutaj zwartą grupę. Czyżbym się mylił.

[europitek]

Ja mam z betonem dużo wspólnego - lubię go tak bardzo, że nawet mam betoniarkę, ale uwielbiam też mieszanie łopatą. Nie ma lepiej jak zropbić parę wiader betonu, zalać nim kawałek świata i podlewając do wodą (zwłaszcza potrzebne w czasie letnich upałów) patrzeć jak cudownie tężeje. Mogę to robić całymi dniami.

Bądź łaskaw podbić ten wątek, bo nie kojarzę jego tematu. Nie wiem więc z czego moja niechęć do "profesora z Oxfordu", na którą się powołujesz, mogła wynikać. Może plutł jakieś bzdury albo ja miałem zły dzień. Może się dowiemy tego z treści tamtego wątku?

PS. Ewolucjoniści są "zwartą grupą", co nie przeszkadza nam brać się czasami "za łby". Jak to w rodzinie ... zawsze się znajdzie jakaś nudna ciotka-klotka lub marudny kuzyn.

[qwardian]

Artykuł jest po angielsku, kluczowe tezy przetłumaczyłem. Podkreślam
również, że argument ten nie dotyczył się pytania zadanego przez
australisjskich studentów, wprost przeciwnie, profesor wykazał
bezzasadność pytania i przedstawił je zupełnie inaczej. Piszę to,
ponieważ były pewne kontrowersje co do formy pytania. Ale sprawa
tyczy się owego katalizatora.

Link

[qwardian]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=75629226

[europitek]

To nie tak - tamten tekst dotyczy innej sprawy, co powinieneś zobaczyć po przeczytaniu mojego postu w tamtym wątku. Tutaj chodzi o bezzasadne tłumaczenie pewnej klasy zachowań ich bezpośrednio genetycznym zdeterminowaniem. Rzecz w tym, że badacze zachowań nie potrafią sobie wyobrazić sytuacji, w której identyczne zachowania dużej liczby osobników mogą mieć inne podłoże niż genetyczne. To trochę tak, jakby upierać się, że 4 może być rezultatem operacji 2+2, ale w żadnym wypadku 1+2+1.

[maynardd]

europitek napisał:

> To nie tak - tamten tekst dotyczy innej sprawy, co powinieneś zobaczyć po przec
> zytaniu mojego postu w tamtym wątku. Tutaj chodzi o bezzasadne tłumaczenie pewn
> ej klasy zachowań ich bezpośrednio genetycznym zdeterminowaniem. Rzecz w tym, ż
> e badacze zachowań nie potrafią sobie wyobrazić sytuacji, w której identyczne z
> achowania dużej liczby osobników mogą mieć inne podłoże niż genetyczne.....

A Ty możesz sobie wyobrazić?

P.

[europitek]

Zadałeś typowo retoryczne pytanie. A Ty nie możesz?

[maynardd]

europitek napisał:

> Zadałeś typowo retoryczne pytanie. A Ty nie możesz?

Ja mogę sobie wyobrazić różne mechanizmy; genetyczne,epigenetyczne,a i tak
wszystko sprowadza się do genów. I to Ty kwestionujesz genocentryzm i do Ciebie
należy podanie alternatywnych mechanizmów niż proponuje neodarwinizm.

p.

[europitek]

Cytat:
> a i tak wszystko sprowadza się do genów

No właśnie. Dlatego przywołałem te pokrzewki, żeby pokazać przykład bezrefleksyjnego zwalania _wszystkiego_ na bezpośrednie działanie genów, jeśli nie widać innego łopatologicznie oczywistego wyjaśnienia.
A co do alternatywy, to nie chodzi o nic więcej, jak o rozszerzenie listy "dopuszczalnych" mechanizmów o specyfikę przetwarzania informacji przez układ nerwowy. Remiz nie musi mieć zakarbowanego w genach planu swego gniazda, bóbr żeremi, a pająk pajęczyny. I to, że wszyscy przedstawiciele danego gatunku robią coś tak samo nie jest żadnym argumentem za "genetycznością" tego zachowania, jeśli dany gatunek dysponuje nawet prostym przetwornikiem informacji.

Zeby w odbycie

[geniusz2008]

To bylby prawdziwy cios dla ewolucjonizmu.
A tak my katolicy, goracy zwolennicy ewolucjonizmu, mozemy spac
spokojnie.

[maynardd]

europitek napisał:

> Cytat:
> > a i tak wszystko sprowadza się do genów
>
> No właśnie. Dlatego przywołałem te pokrzewki, żeby pokazać przykład bezrefleksy
> jnego zwalania _wszystkiego_ na bezpośrednie działanie genów, jeśli nie widać i
> nnego łopatologicznie oczywistego wyjaśnienia.
> A co do alternatywy, to nie chodzi o nic więcej, jak o rozszerzenie listy "dopu
> szczalnych" mechanizmów o specyfikę przetwarzania informacji przez układ nerwow
> y. Remiz nie musi mieć zakarbowanego w genach planu swego gniazda, bóbr żeremi,
> a pająk pajęczyny. I to, że wszyscy przedstawiciele danego gatunku robią coś t
> ak samo nie jest żadnym argumentem za "genetycznością" tego zachowania, jeśli d
> any gatunek dysponuje nawet prostym przetwornikiem informacji.

Jak już pisałem łatwo sprawdzić,kiedy zachowanie jest genetycznie determinowane,
bo jak wyjaśnić umiejętność budowy gniazd przez ptaki, które były od maleńkości
chowane w niewoli, przecież one nie mogły się od nikogo uczyć? Czasami się też
zdarza,że jakiś genetycznie determinowany behawior/skłonność do jakiegoś
zachowania, musi być uzupełniany nauka. Tak jest np. z ludzką mową ,do której
skłonność i możliwości jej opanowania są niewątpliwie determinowane genetycznie,
a jednak aby mowę opanować w stopniu komunikatywnym potrzebni są nauczyciele
mowy i to uczący w pewnym okresie, bo tylko wówczas dziecko dobrze ją opanuje
(kiedyś Ci to tłumaczyłem na pl.sci.biologia). A jeśli chodzi o post
rozpoczynający ten wątek, to na pl.sci.biologia kreacjoniści zostali w nim
zdemolowani
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1020291&MID=%3Cftr1c2%24bet%241%40inews.gazeta.pl%3E
dostali przysłowiowy cios:)

pozdro.

Dziwne to wszystko

[geniusz2008]

A co to sa antydarwinisci? Na jakiej planecie oni zyja?
Ja osobiscie na znam zadnego antydarwinisty, no ale coz, obracam sie
glownie wsrod Katolikow, A Katolicy za Janem Pawlem II Wielkim
powtarzaja : "Ewolucja to cos wiecej niz teoria - to oczywistosc".

Stanowczy sprzeciw Leonardzie

[stalybywalec]

My, katolicy polscy wyznawcy jedynej i słusznej wiary naukowej,
charakteryzujący sie wysokim morale i IQ , sprzeciwiamy się
kłamstwom Leonarda , na temat naszego Jana Wielkiego Pawła, iż to
niejaki Darwin był twórcą ewolucjonizmu, wszak wszem wiadomo, że to
właśnie Wielki Paweł II , był jej twórcą i propagatorem, jak i cały
nasz lud katolicki, szczególnie w umiłowanym mu kraju nad Wisłą.

[europitek]

Cytat:
> Jak już pisałem łatwo sprawdzić,kiedy zachowanie jest genetycznie
> determinowane, bo jak wyjaśnić umiejętność budowy gniazd przez
> ptaki, które były od maleńkości chowane w niewoli, przecież one
> nie mogły się od nikogo uczyć?

Toż próbuję Ci to uzmysłowić, że: 1+1+1+1=4, 1+2+1=4, 2+2=4, a nawet 8+2-6+1-16+3+12=4.
A od kogo Einstein nauczył się teorii względności, Archimedes swojego słynnego prawa, a wynalazca koła jego budowy? A skąd 100 lat temu panienki i kawalerowie z tzw. dobrych domów wiedzieli "jak się robi dzieci", jeśli był to temat-tabu? Wtedy nie było odnośnych lekcji w szkołach i telewizji, a za wypytywanie dorosłych można było mieć "nogi z tyłka wyrwane". Każdy z nich musiał sobie sam wykombinować, jak to się robi. I widać kombinowali z niezłym skutkiem.
Podstawą zrozumienia tego "fenomenu" jest zaprzyjaźnienie się z etologicznym rozumieniem instynktów, które już od dawna są traktowane jako złożone zachowania, w których część odgenetyczna jest jedynie drobnym ułamkiem całości (wyzwalaczem). Reszta to radosna twórczość poszczególnych osobników. A że efekty tej twórczości są do siebie bardzo podobne, to nie ma się co dziwić - podobne przetworniki informacji napchane podobną informacją będą produkować podobne rezultaty. Ale nie muszą, gdyż w tych podobieństwach kryją się też różnice. Podobne nie znaczy identyczne.
W przypadku tych ptasich gniazd może być dokładnie jak z XIX-wiecznym seksem. Najprościej mówiąc, osobnik odczuwa określony popęd, a konkretny sposób jego realizacji jest jego sprawą. Może zbudować gniazdo nie według planu zapisanego na sztywno w jego strukturze fizycznej, lecz wyliczonego dynamicznie przy uwzględnieniu fizycznych parametrów własnego ciała i własnych właściwości (wielkości, wagi, ruchliwości, zdolności manualnych, sposobu percepcji, możliwości "intelektualnych" itp.). Na przykład gniazda słynnych remizów są baaardzo podobne, ale nie identyczne. Parę lat temu zauważono niewielkie różnice zależne od wieku i wielkości danego osobnika (niestety goście, którzy to zarejestrowali potraktowali to jako nieistotny wątek uboczny i "nie pociągnęli" tematu głębiej). Tzw. plan powinien być bardzo podobny nie dlatego, że był predefiniowany, lecz z powodu podobieństw pomiędzy jego odkrywcami i wykonawcami.

Wrócę też do sprawy, którą wcześniej poruszyłem, ale się do niej nie ustosunkowałeś, jak dotąd. Chodzi o kwestię ekonomii w ewolucji. Otóż twierdzę, że ciągłe doszukiwanie się różnych predefiniowanych genetycznie zachowań jest przypisywaniem ewolucji popierania rozwiązań kosztowniejszych, wymagających zaangażowania dodatkowych zasobów organizmu do przechowywania odnośnych wzorców. Nie tylko prowadzi to do większego zajęcia zasobów organizmu, które są przecież ograniczone, lecz również do obniżenia elastyczności jego reakcji na naciski środowiska. Zarezerwowanie części układu nerwowego remiza do przechowywania sztywnego wzorca gniazda prowadzi przecież do obniżenia wielkości zasobów, które można przeznaczyć na inne cele. To obniżałoby ogólną efektywność organizmu, tym bardziej, że wymagałoby dziedziczenia innych elementów niezbędnych do jego realizacji (np. interpreter planu, gotowe dowiązania do przyszłych funkcjonalności organizmu - a to mi już pachnie jakimś quasikreacjonizmem).

PS. Kwestię ludzkiej mowy zostawmy na boku, by nie otwierać nowego pola dyskusji - a nie jest z tym wcale tak prosto, jak to przedstawiasz.

[maynardd]

europitek napisał:

> W przypadku tych ptasich gniazd może być dokładnie jak z XIX-wiecznym seksem. N
> ajprościej mówiąc, osobnik odczuwa określony popęd, a konkretny sposób jego rea
> lizacji jest jego sprawą. ....

Nawet nie wiesz jak się mylisz. Wikłacz,remiz czy jaskółka budują swoje gniazda
według ścisłych genetycznych instrukcji i od razu można poznać do jakich
gatunków one należą. Jeszcze nikt nie widział remiza który-według swojego
widzimisię-budował by gniazdo podobne do wikłacza.


p.

[europitek]

Uprzedzałem Cię, że takie argumenty są bezwartościowe w dyskusji na ten temat. Możesz ich używać na kopy, co nie doda im wagi. Teraz to już zaczynasz "iść w zaparte" - Twój problem, Twoja strata. Ja nie mam poczucia misji i nie będę Ciebie przekonywał bez końca. Dla mnie polemika ta jest bez sensu.
ALe skoro jesteś taki pewny swego, to poproszę o listę genów programujących plan gniazda u remiza, a także o wskazanie miejsca jego przechowywania w układzie nerwowym oraz mechanizmu interpretera. Bez tych informacji nie jestem w stanie uznać sensowności Twoich tłumaczeń.

[maynardd]

europitek napisał:

> ALe skoro jesteś taki pewny swego, to poproszę o listę genów programujących pla
> n gniazda u remiza...


To jak znajdziesz remiza, który w ramach improwizacji buduje gniazda jak (na ten
przykład) jaskółka, to wówczas znajdziesz uzasadnienie swoich tez. Dzieci remiza
budują gniazda według planu,jaki mają w genach ich rodzice. Poza tym nie ma tu
żadnej improwizacji w Twoim ujęciu ,bo remizy wykonują ściśle genetyczne
instrukcje. Np. te gatunki, które zaczęły opanowywać miasta budują gniazda
chętnie nad błyszczącymi dachami z blachy, które przypominają im tafle wody (bo
te gatunki maja to w genach i dlatego dają się oszukać. Nie jest to genetyczny
rozkaz;buduj gniazdo nad wodą, tylko;buduj gniazdo nad czymś dużym i
błyszczącym). Poza tym nie przeprowadzono jeszcze sekwencji genomu remiza.
Przynajmniej ja nic o tym nie wiem.

p.

[europitek]

Uzasadnienie moich tez jest natury teoretycznej. Nie znajdę remiza budującego jaskółcze gniazdo, podobnie jak nie znajdę dwunożnego słonia. I nawet nie będę szukał, ponieważ wiem, że jest to niewykonalne. Nie mam natomiast nic przeciwko temu, żeby inni podejmowali się tego typu zadań (niewykonalnych). Będę, jak dotychczas, miał niezły ubaw.
Pogląd o istnieniu genetycznego zapisu planu gniazda i jego umiejscowienia jest tyleż prosty, co błędny. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile potrzeba nośnika do ich zapisania wraz z innymi koniecznie im towarzyszącymi elementami. Prawdopodobnie cały remizi genom nie wystarczyłby do tego, a bez wątpienia byłaby to tak duża jego część, że strach pomyśleć skąd się wziął "przepis" na resztę organizmu. Jedynie mogłaby dostarczyć zadowalającego wyjaśnienia istnienia remizów - "coś z niczego" to jedyny ratunek dla koncepcji dziedziczenia takich molochów popprzez geny.

W kwestii "budowania nad czymś duzym i błyszczącym", to musisz do dodać jeszcze dziedziczenie interpretera pozwalającego zrozumieć remizowi znaczenie: <buduj>, <gniazdo>, <nad>, <czymś>, <dużym>, <i> , <błyszczącym>. Bez tego ten ciąg dyrektyw nie będzie dla niego zrozumiały i nie zostanie wykonany. Podobnie jest z samym planem, który będzie wymagać dodatkowego opisu wyjaśniającego _znaczenie_ jego poszczególnych elementów (całości zresztą też) oraz opis (lub ciała) procedur wykonawczych. To tylko na papierze wygląda tak prosto i łatwo: "buduj gniazdo nad czymś dużym i błyszczącym".

A tak na marginesie, to przeprowadziłem dzisiaj eksperyment: zapytałem innego informatyka co sądzi o możliwości wytłumaczenia identyczności gniazd remizów w sposób, który opisałem. Po ok. 0,1 sekundy odpowiedział: "To jest oczywiście możliwe", a potem przez pół godziny udowadniał mi dlaczego. Słuchałem cierpliwie swoich własnych argumentów. Zrozum to w końcu, że biolodzy weszli ze swoimi dociekaniami na poletko, które jest im nieznane, a już "obcykane" przez innych. I jeśli chcą być poważnie traktowani, to muszą brać pod uwagę wiedzę zgromadzoną przez inne dziedziny, w zakresie im właściwym. Rzeczywistość nie jest fizyczna, chemiczna, biologiczna, informatyczna tylko fizyczno-chemiczno-biologiczno-informatyczna. Jest jedna.

Co do samego sensu samego budowania "nad czymś dużym i błyszczącym" to istnieją powody, by to robić:
- odbijające się światło utrudnia obserwację z powietrza obiektów będących na błyszczącym tle
- na bliską odległość remizom jest łatwiej obserwować zdarzenia zachodzące "na gruncie"
- odbijane promienie słoneczne powodują lokalne podgrzanie przestrrzeni na "gruntem"
Wszystko to można wykombinować, jeśli ma się swój remizi łeb na karku.

Pozdrowienia

[maynardd]

Europiteku, coś co się nazywa samoświadomością nie jest poznane przez naukę, co
nie zmienia faktu,że remizy budują gniazda, jak remizy i mimo swego małego mózgu
wszelka kodowana genetycznie informacja tam się mieści. Nie rozumiem,jak Ty
sobie to obliczyłeś,że genom remiza jest za mały na pomieszczenie takiej
informacji? Widziałeś kiedyś mrówki,czy pszczoły? Zobacz do jakich wyczynów są
one zdolne (np. mrówki jedwabiarki) mimo swych małych mózgów (kilka tysięcy
neuronów)! Jak zauważył człowiek, który pierwszy skomentował Twój post;strasznie
zajeżdża on mistycyzmem. Powiem nawet WITALIZMEM! No niestety żyjemy w dobie
genocentryzmu i w genach należy szukać odpowiedzi, bo te przynajmniej możemy
badać dostępnymi narzędziami,a duszyczki nie:)

Niemniej istnieją "naukowcy", którym podobnie do Ciebie nie mieści się w głowie
ta genocentryczna prawda. Pozwole sobie dać Ci namiary;
www.jezuici.pl/lenartowicz/articles/POZ/dusze.pdf
p.

[europitek]

Zaczynasz mnie irytować swoją ukierunkowaną naiwnością. To, że nie rozumiesz różnych kwestii jest wybaczalne, bo jesteś w swej wiedzy wyspecjalizowany a to ma swoje ujemne skutki. Na przykład w rozpoznawaniu, co czym "zajeżdża". Znajdujesz to, co chcesz znaleźć lub do czego się przyzwyczaiłeś w "walkach" z kreacjonistami czy idealistami różnej maści. Podejrzewanie o moje "nieziemskie" zamiary możesz sobie między bajki włożyć - mnie one mogą najwyżej rozśmieszyć.

Cytat:
> Nie rozumiem,jak Ty sobie to obliczyłeś,że genom remiza jest za
> mały na pomieszczenie takiej informacji? Widziałeś kiedyś mrówki,
> czy pszczoły? Zobacz do jakich wyczynów są one zdolne (np. mrówki
> jedwabiarki) mimo swych małych mózgów (kilka tysięcy neuronów)!

Wiem, że nie rozumiesz i bez Twojego oświadczenia w tej kwestii. Zgrubne oszacowanie wielkości informacji, jaka może być przenoszona przez genom jest możliwe, jeśli zna się jego budowę i funkcjonowanie. Ludzki genom (o ile dobrze pamietam) liczy ok. 3 000 000 000 (3 mld) par zasad czterech rodzajów, w ramach których (rodzajów) są one identyczne. Masz więc 3 mld "bitów" czterowartościowych. I wszystko, co chcesz mieć zaprogramowane za pośrednictwem genów musi się w tej ilości nośnika zmieścić. Myślisz, że to dużo? To odpowiednik 375 megabajtów na dysku twardym Twojego kompa. I tam musi się zmieścić "przepis" na całego człowieka.
Teraz zrób tak: wejdź na dysk C: swego kompa i zobacz ile miejsca na dysku zajmuje system operacyjny, czyli program zarządzający "organizmem" kompa. Jeśli jest to WinXP Pro z serwispackami, to pewnie ok. 2 gigabajtów. Pomnóż tą liczbę przez 8 (ilość bitów w bajcie) i 10^9 (ilość bajtów z gigabajcie). Wyjdzie Ci 16 000 000 000 bitów. Podziel to teraz przez 3 000 000 000 zasad ludzkiego genomu i zobaczysz, że zakodowanie w genach tego systemu wymagałoby ponad 5 pełnych genomów człowieka.
Jeśli to nic Ci nie mówi, to gdyby w takim genomie zapisać płaski obraz w rodzielczości 1024x768 w full kolorze (32 bity) to zająłby on 0,84% całego genomu. To jest tylko opis kolorowego obrazu płaskiego, a więc trzeba dodać jeszcze współrzędne przestrzenne każdego "piksela" - trzy na każdy "piksel" i w dodatku kilka na każdą pojedynczą wartość współrzędnej wyrażoną w jakimś systemie liczenia, tak by można było nadać wartości wielkość do 1024. Przy założeniu, że udałoby się zapisać Ci każdą cyfrę wartosci w jednym "bicie", to powinieneś na to zużyć ok. 5,5 mln "bitów", czyli dodatkowe 0,18% genomu. Razem wychodzi to 1,02% genomu. I już masz opis struktury gniazda, ale to nie koniec potrzeb. To są tylko suche dane "liczbowe" opisujące strukturę obiektu. Aby na ich podstawie mógł powstać opisany obiekt trzeba mieć program precyzyjnie interpretujący te dane, a także sporą liczbę procedur wykonawczych do tego planu oraz integrujących to wszystko z całością systemu, w tym z danymi i programami, które dopiero powstaną w czasie życia osobnika.
Jeśli teraz pododajesz sobie wielkość zasobów (ilośc zasad) potrzebnych na zakodowanie wszystkich odgenetycznych zachowań, o które podejrzewasz danego osobnika oraz dodatkowego oprogramowania do ich obsłużenia i uwzględnisz ilość niekodującego DNA, to na całą resztę organizmu zostanie Ci ile? Dużo, czy mało? Czy przeznaczenie nawet tylko kilku procent kodującego DNA na zakodowanie jednego planu gniazda do dużo, czy mało?
A w przypadku wymienionych owadów, co do których uważa się, że praktycznie prawie wszystko mają zakodowane genetycznie, to jaka część ich genomu musiałaby być zablokowana do kodowania różnych programów? Ile zostałoby na resztę organizmu - jakieś ochłapy z pańskiego stołu kodowanych zachowań.
Natomiast te kilka tysięcy - przynajmniej po części wielofunkcyjnych - neuronów to prawdziwa "naukowa" potęga, która potrafi w krótkim czasie "przetrawić" ogromną ilość informacji i nauczyć się od groma rzeczy. Nawet ślimak morski (nie pamiętam nazwy gatunkowej, a nie mam czasu i ochoty szukać), który ma "4 neurony na krzyż" potrafi się nauczyć nowego zachowania. Sprawdzono to eksperymentalnie wiele lat temu - i zrobili to biolodzy.
Nie zastanawiałeś się nigdy, jak taka mrówa z tymi kilkoma tysiącami neuronów widzi, czy odbiera zapachy, jak przetwarza różne bodźce środowiskowe w czasie rzeczywistym? Dlaczego nie wali centralnie łbem w każde napotkane drzewo? Może ma zakodowaną mapę całej Ziemi?

Ja mam już trochę dosyć tej walki z wiatrakami materializmu wulgarnego (to nie epitet, lecz nazwa szkoły filozoficznej, która została ukatrupiona przez materialistów jeszcze w XIX w.) - są ciekawsze zajęcia. Myśl sobie, co musisz - Twój problem.

Pozdrowienia

pojemność genomów

[maynardd]

europitek napisał:


> Cytat:
> > Nie rozumiem,jak Ty sobie to obliczyłeś,że genom remiza jest za
> > mały na pomieszczenie takiej informacji? Widziałeś kiedyś mrówki,
> > czy pszczoły? Zobacz do jakich wyczynów są one zdolne (np. mrówki
> > jedwabiarki) mimo swych małych mózgów (kilka tysięcy neuronów)!
>
> Wiem, że nie rozumiesz i bez Twojego oświadczenia w tej kwestii. Zgrubne oszaco
> wanie wielkości informacji, jaka może być przenoszona przez genom jest możliwe,
> jeśli zna się jego budowę i funkcjonowanie. Ludzki genom (o ile dobrze pamieta
> m) liczy ok. 3 000 000 000 (3 mld) par zasad czterech rodzajów, w ramach któryc
> h (rodzajów) są one identyczne. Masz więc 3 mld "bitów"....CIACH Głupoty!

Kolego istnieje jeszcze wiele procesów molekularnych, o których widać nie masz
pojęcia,a które zwiększają informacyjną pojemność genomów (alternatywne
składanie,edycja i wiele innych częściowo zbadanych i nie odkrytych). Poza tym,
poprzez banalne systemy regulacyjne, te same geny mogą pełnić w różnych
rodzajach komórek różne funkcje! W ten sposób,kombinowania na różne sposoby,
informacja w genomie rośnie wykładniczo (przy jakimś zamkniętym obiegu).
Oczywiście organizmy wyższych eukariontów są słabiej zbadane niż organizmy
prokarionów, i właśnie na przykładzie wirusów i prokariontów (z eksperymentem
Ventera z życiem minimalnym włącznie) pokazuje wyraznie,że redukcjonizm i
genocentryzm mają się dobrze.

p.

[europitek]

Ciągle, jak zawodowy oficer kontrwywiadu, koncentrujesz swoją uwagę na hipotetycznych brakach w mojej wiedzy, nawet w zakresie spraw tak banalnych, jak wymienione. Spróbuj ograniczyć swoją aktywnosć w tym kierunku, to może znajdziesz czas na poczytanie "tu i ówdzie" i przekonasz się, że to nie jest takie proste, jak Ci się wydaje.
Chciałbym też przypomnieć, że "boksujemy się" na temat istnienia bądź nie programu zapisanego _w_ genomie, czyli ciągu instrukcji zrozumiałych dla konkretnego przetwornika informacji.
Wielofunkcyjność jakiegoś genu w ogóle nie oznacza, że przy wypełnianiu poszczególnych funkcji zawarta w nim informacja uległa zmianie. W szczególności jego pojemność informacyjna będzie niezmienna, jeśli nie zmieni się jego (genu) wielkość lub nie ulegnie zmianie struktura. Zatem pokaż na przykładach _masowe_ występowanie takiego zjawiska, że te same geny występują w formach o różnej budowie molekularnej (struktura i wielkość) w różnych komórkach tego samego organizmu. Co więcej, skoro mówimy o programach na zachowania, to powinno to dotyczyć układu nerwowego, który tymi zachowaniami steruje. Innymi słowy pokaż, że budowa tych samych genów (tych "na zachowanie") w różnych częściach układu nerwowego jest inna.
Jeśli Ci się to uda, to wtedy rzucę Ci kolejne kamienie pod nogi. Nie myśl sobie, że to będzie tak "raz-dwa-trzy", bo wątpliwości jest więcej i są one poważniejszej natury niż tylko fizyczna możliwość pomieszczenia jakiegoś programu w genomie.

Gdyby to było takie proste, jak piszesz, to już od dawna nie potrzebowalibyśmy wielosetgigabajtowych dysków w komputerach. Ba, nawet nikt by nie wynalazł technologii niezbędnych do ich produkcji, ponieważ byłoby to niepotrzebne.

Behawioralne isttrukcje genetyczne istnieją

[maynardd]

europitek napisał:

> Chciałbym też przypomnieć, że "boksujemy się" na temat istnienia bądź nie progr
> amu zapisanego _w_ genomie, czyli ciągu instrukcji zrozumiałych dla konkretnego
> przetwornika informacji.

To Ty się boksujesz,ponieważ w omawianych kwestiach nie mam żadnych wątpliwości.
Skoro na Tobie nie robią wrażenia pozytywne doświadczenia, to ja już nic na to
nie poradzę. Ptaki rodzą się z wiedza migracyjną i budowy gniazd-to jest
POTWIERDZONE,a logiczną konsekwencją tej prawdy jest uznanie istnienia zapisu
genetycznego tej informacji. Dowód to może pośredni,ale OCZYWISTY. Oczywiście
nie jest tak,żeby w ogóle nie było doświadczalnych potwierdzeń istnienia takiego
mechanizmu o zwierząt; niech będzie choćby jeden. Kiedyś naukowcy skrzyżowali
dwie odmiany pszczół. Jedna odmiana była higieniczna, to jest robotnice
wyrzucały zainfekowane grzybem larwy druga nie. Co stało się z zachowaniami
higienicznymi u skrzyżowanych pszczół? Zostały one pozbawione części instrukcji
na wyrzucanie zakażonych jaj i larw. Normalne pszczoły higieniczne podchodzą do
plastra ,zdejmują wieczko zasłaniające larwę ,biorą larwę w żuwaczki i wyrzucają
za ul. U odmiany pozbawionej części tej informacji robotnica nie potrafiła zdjąć
wieczka,ale tylko kiedy zrobiono to za nią od razu chwytała larwę i wynosiła
poza ul (według twoich hipotez powinna się domyślić,że ma zdjąć wieczko:)). Opis
tego doświadczenia znajdziesz w 'Samolubnym genie' R.Dawkinsa (ja znam jeszcze
kilka podobnych przykłady pokazujących ,że behawioralne instrukcje genetyczne
istnieją. Niektóre polegają na krzyżówkach między odmianowych inne na
nokautowaniu genów u zwierząt [najczęściej myszy], które były odpowiedzialne za
element jakiegoś determinowanego genetycznie zachowania).


> Wielofunkcyjność jakiegoś genu w ogóle nie oznacza, że przy wypełnianiu poszcze
> gólnych funkcji zawarta w nim informacja uległa zmianie. W szczególności jego p
> ojemność informacyjna będzie niezmienna, jeśli nie zmieni się jego (genu) wielk
> ość lub nie ulegnie zmianie struktura.

Bzdura, bzdura na kółkach. Każdy gen po alternatywnym złożeniu czy edycji
zmienia swoją strukturę (w obrębie ORF) i zmienia funkcję,a jak zmienia funkcję
to i pojemność informacyjną odnośnie całego genomu. Proponuje się douczyć kolego.

p.

[europitek]

Cytat:
> Kiedyś naukowcy skrzyżowali dwie odmiany pszczół. Jedna odmiana
> była higieniczna, to jest robotnice wyrzucały zainfekowane grzybem
> larwy druga nie. Co stało się z zachowaniami higienicznymi u
> skrzyżowanych pszczół? Zostały one pozbawione części instrukcji
> na wyrzucanie zakażonych jaj i larw. Normalne pszczoły higieniczne > podchodzą do plastra ,zdejmują wieczko zasłaniające larwę ,biorą
> larwę w żuwaczki i wyrzucają za ul. U odmiany pozbawionej części
> tej informacji robotnica nie potrafiła zdjąć wieczka,ale tylko
> kiedy zrobiono to za nią od razu chwytała larwę i wynosiła
> poza ul (według twoich hipotez powinna się domyślić,że ma zdjąć
> wieczko.

A czy możesz powiedzieć, w jaki sposób robotnica rozpoznaje, że dana larwa jest chora?
Ja postawiłbym na węch i wzrok. I w związku z tym próbowałbym dociec, czy hybrydy "czyściochów" z "brudasami" nie mają osłabionego któregoś z tych zmysłów (lub obu). Istnieje przecież możliwość, że robotnica nie dobiera się do wieczka, ponieważ jej słabsze - w porównaniu z "czyściochami" - powonienie i wzrok nie pozwalają rozpoznać chorej larwy od zdrowej, gdy jest oddzielona od larwy taką barierą. Kiedy jednak wieczko jest zdjęte robotnica-hybryda ma bezpośredni dostęp do larwy i potrafi określić stan "pacjenta".

Najlepiej daj jakiś namiar na dokładny opis tych eksperymentów, to będzie można przyjrzeć się "sprawie" dokładniej. Z tego co pamiętam, to u Dawkinsa jest on chyba zbyt mało szczegółowy, by uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Ale mogę się mylić, a nie mam teraz pod ręką "Samolubnego genu".
W tej sytuacji, jak i wielu innych, możemy mieć do czynienia z sytuacją, gdy zmiana w jakimś genie, który jest uważany za nośnik programu powoduje zmianę cech organizmu i przez to zmianę zachowania. Ale od tego do istnienia _programu_ w tym genie jest, jak stąd do Australii.

Cytat:
> Bzdura, bzdura na kółkach. Każdy gen po alternatywnym złożeniu czy
> edycji zmienia swoją strukturę (w obrębie ORF) i zmienia funkcję,a
> jak zmienia funkcję to i pojemność informacyjną odnośnie całego
> genomu. Proponuje się douczyć kolego.

Chciałbym tu zwrócić uwagę, że jeśli gen ma stałą długość np. 1000 zasad, to jego pojemność informacyjna będzie taka sama niezależnie od ich kolejności. Znaczy to, że niezależnie jaki ich porządek będziesz odczytywał, to zawsze będziesz miał w sumie 1000 "bitów". Po drugie zmiana struktury, o której wspomniałem to coś więcej niż tylko prosta zmiana kolejności elementów. To musi być zmiana jakościowa w przestrzennej strukturze genu - na przykład jakiś "supeł" zamiast nici. I to by było na tyle, w kwestii douczania się.

Poza tym chyba nie odpowiedziałeś na jakieś moje pytanie z poprzedniego postu - chodzi o masowe występowanie tego samego genu w różnych komórkach ogranizmu pod różnymi postaciami.

Wielkie sorry, że długo nie odpowiadałem, alereal trochę mnie przydusił.
Pozdrawiam

[maynardd]

europitek napisał:

> A czy możesz powiedzieć, w jaki sposób robotnica rozpoznaje, że dana larwa jest
> chora?
> Ja postawiłbym na węch i wzrok. I w związku z tym próbowałbym dociec, czy hybry
> dy "czyściochów" z "brudasami" nie mają osłabionego któregoś z tych zmysłów (lu
> b obu). ..

Nie nie mają uszkodzonych zmysłów, ponieważ w innych przypadkach (łącznie z
pielęgnacją larw, rozpoznawanie pożywienia) zmysły tutaj nie zawodzą. Pokazałem
Ci doświadczenie dowodzące istnienia genetycznych instrukcji behawioralnych \, a
Ty dalej bijesz pianę. Robisz to albo złośliwie,albo jesteś uparty jak osioł.

Dziękuję za dyskusję. Szczerze mówiąc przygotowałem kilka opisów pokrewnych
doświadczeń, polegających na nokautowaniu wybranych genów,ale widzę,że nie ma
sensu się produkować.

p.

[europitek]

Twoja wola Maynarddzie - nie mam zamiaru nastawać na Twoją wolność.

Co do bicia piany, to jest to ulubione zajęcie ludzi zajmujących się informatyką, bo na codzień mają do czynienia z sytuacjami, gdy błąd jednego znaku wywala 1000 wierszy kodu. Praktyka nauczyła mnie tego, że zapewnienia ("nie mają uszkodzonych zmysłów") są mało warte, jeśli nie są poparte drobiazgowymi szczegółami (np. warunki w jakich testowano "stan zmysłów" obiektów). I nie chodzi tu o czepialstwo, ale o zamiłowanie do rozbijania problemów "na atomy", co najczęściej przynosi pożyteczne skutki.

[maynardd]

europitek napisał:


> Cytat:
> > Bzdura, bzdura na kółkach. Każdy gen po alternatywnym złożeniu czy
> > edycji zmienia swoją strukturę (w obrębie ORF) i zmienia funkcję,a
> > jak zmienia funkcję to i pojemność informacyjną odnośnie całego
> > genomu. Proponuje się douczyć kolego.
>
> Chciałbym tu zwrócić uwagę, że jeśli gen ma stałą długość np. 1000 zasad, to je
> go pojemność informacyjna będzie taka sama niezależnie od ich kolejności. Znacz
> y to, że niezależnie jaki ich porządek będziesz odczytywał, to zawsze będziesz
> miał w sumie 1000 "bitów". \


Farmazony, nie wiem jak ci to łopatologicznie wyjaśnić. Może ta analogia będzie
dobra? Wyobraz sobie nasz alfabet. Ile wyrazów ułożysz z tego alfabetu,a bitów
tam mniej niż kodonów! Dowiedz się kolego co to jest alternatywne składanie
(kombinowanie jak z literkami alfabetu) czy edycja.

p.

[europitek]

Niezależnie od tego jak będę przestawiał te 32 litery alfabetu, to cały program będzie miał 32 znaki długości (niezależnie od ewentualnych powtórek tych samych liter).
AAAAAAAAAA (10xA) daje tyle samo jednostek informacji, co ABCDEFGHIJ.

Jeśli zaś chodzi o procesy mające niepomiernie zwiększać (według Twojego rozumienia) ilość informacji przenoszonej przez DNA, to zapomniałeś chyba na użytek tego sporu, że kij ma dwa końce. Alternatywne składanie, jeśli ma generować różne warianty mRNA, to musi wycinać część kodonów w każdym z wariantów, a więc dokonywać skrótów gubiących część informacji zawartej w nici DNA. Nie podejmuję się ocenić jaka, średnio biorąc, część informacji genu jest gubiona, ponieważ nie mam danych. A może Ty wiesz ile to jest?
W sumie to i tak pewnie niewiele w porównaniu ze stratami jakie wynikają z istnienia sekwencji regulatorowych i przysłowiowy pryszcz w porównaniu z długością niekodujących sekwencji repetytywnych (chyba waha się 10-50%), intronów i innych "śmieci". W niektórych genach eukariontów przewaga intronów nad kodonami (mierzona ich długością w parach zasad) dochodzi do 100 razy. Przypuśćmy jednak "na rybkę", że w przypadku człowieka średnia ta to 20 razy. To jaka nam zostanie szacunkowa łączna długość kodonów w ludzkim genomie? Jak podzielimy sobie 3 mld na 20, to otrzymany 150 mln par zasad. To tylko 5%. A wypadałoby odjąć jeszcze inne niekodujące fragmenty o łąćznej długośći bardzo wielu milinów par zasad.
I teraz, żeby wyrównać "straty" potrzebne jest odzczytywanie _każdego_ ludzkiego genu na ponad 20 różnych sposobów. Dopiero wtedy będziesz miał "bilans na zero". A jeśli chcesz twierdzić, że "w genach wszystko się zmieści", to tych sposobów powinno być wielokrotnie więcej. Może 50 albo 100 razy? _Każdy_ gen średnio. Pewnie więc niektóre mniej, a inne więcej. Może więc są takie, które są odczytywane na 1000 sposobów?

Cytat:
> Farmazony, nie wiem jak ci to łopatologicznie wyjaśnić.

Najlepiej jest zrobić jakieś wyliczenia, podać konkretne dane liczbowe. Nawet według własnego sposobu liczenia długości programu, który może się zmieścić w genie. Nie uda się dopóki nie spróbujesz.
Jak Ci się to uda, to przejdziemy do prawdziwego "wąskiego gardła".

[qwardian]

Muszę przyznać, że nie chciałem się wtrącać w tą dyskusję, ale byłem
jej uważnym obserwatorem zważywszy na ograniczenie, którego nie
byłbym w stanie przeskoczyć. Ale ponieważ wątek ten "spadł" z
pierwszej strony a mam pewne pytania to chciałbym je zamieścić zanim
temat ten zupełnie przepadnie.

Otóż mi się wydawało, że cały system informacyjny odbywa się jako
komunikacja w której komórki i neurony tworzą pewien system
przekaźników poprzez magistrale, których formy jeszcze nie bardzo
rozumiem. Neurony mają funkcje podobne bardziej do mikrokontrolerów
(processor + pamięć) raczej niż same processory a ich liczba 500
miliardów jest wystarczająca, żeby kalkulować wszelkie możliwe
procesy. To jest ciekawe i interesujące te ograniczenia genomu w
roli nośnika informacji, ale czy pytaniem na miejscu nie jest
również, czy jeżeli mamy do czynienia z informacją i kalkulacjami
oraz impulsami wysyłanymi, czy cały proces ewolucyjny nie powinien
mieć kierunkowego charakteru, to znaczy takiego, który został z góry
zaprogramowany i jego rezultat zależy wyłącznie od zrealizowania
pewnego powtarzającego się w kółko cyklu. Wtedy kolejne pytanie, czy
zmiana środowiska byłaby w stanie dać taką stymulację ośrodkowi
informacji żeby ten zmienił formy zarządzania, wprowadził nową
funkcję i zapewnił jej nieodwracalność procesu? Ciekawy jestem
odpowiedzi.

[maynardd]

qwardian napisał:

> Otóż mi się wydawało, że cały system informacyjny odbywa się jako
> komunikacja w której komórki i neurony tworzą pewien system
> przekaźników poprzez magistrale, których formy jeszcze nie bardzo
> rozumiem. Neurony mają funkcje podobne bardziej do mikrokontrolerów
> (processor + pamięć) raczej niż same processory a ich liczba 500
> miliardów jest wystarczająca, żeby kalkulować wszelkie możliwe
> procesy. To jest ciekawe i interesujące te ograniczenia genomu w
> roli nośnika informacji,


Chyba nie sądzisz,że komórki nerwowe, w tym neurony, nie różnicują się na
podstawie odpowiednio uruchomionej informacji genetycznej w komórkach
macierzystych? Jeśli doszedłeś do wniosku ,że jednak komórki nerwowe rozwijają
się na bazie genów (bo jak można dojść do innego wniosku?), to musisz przyznać
,że ich odpowiednia konfiguracja (połączenia synaptyczne,aksonowe, rodzaj
komunikacji neuronowej) powodująca zachowania instynktowne/ wrodzone u różnych
organizmów też muszą zapisane w genach.


ale czy pytaniem na miejscu nie jest
> również, czy jeżeli mamy do czynienia z informacją i kalkulacjami
> oraz impulsami wysyłanymi, czy cały proces ewolucyjny nie powinien
> mieć kierunkowego charakteru, to znaczy takiego, który został z góry
> zaprogramowany i jego rezultat zależy wyłącznie od zrealizowania
> pewnego powtarzającego się w kółko cyklu. Wtedy kolejne pytanie, czy
> zmiana środowiska byłaby w stanie dać taką stymulację ośrodkowi
> informacji żeby ten zmienił formy zarządzania, wprowadził nową
> funkcję i zapewnił jej nieodwracalność procesu? Ciekawy jestem
> odpowiedzi.

Zachowania instynktowne są zapisane w DNA,a DNA podlega prawom ewolucji (mutacje
plus dobór naturalny), więc nie widzę powodu aby szukać tu innego (mistycznego)
wyjaśnienia niż proces ewolucyjny.

p.

[europitek]

Cytat:
> To jest ciekawe i interesujące te ograniczenia genomu w
> roli nośnika informacji, ale czy pytaniem na miejscu nie jest
> również, czy jeżeli mamy do czynienia z informacją i kalkulacjami
> oraz impulsami wysyłanymi, czy cały proces ewolucyjny nie powinien
> mieć kierunkowego charakteru, to znaczy takiego, który został z
> góry zaprogramowany i jego rezultat zależy wyłącznie od
> zrealizowania pewnego powtarzającego się w kółko cyklu.

Otóż to. Inteligentny kreacjonista od razu zwietrzy swoją szansę w "programach zapisanych w genach". To nie przypadek, lecz pokrewieństwo metody podejścia do dziedziczności zachowań z tym, co prezentuje Maynardd. Programy behawioralne to właśnie taka pozostałość po myśleniu typu "ukierunkowane" z przeniesieniem akcentu z <projektant> na <geny>. Wystarczy pointeresować się trochę problemami technik rozpoznawania dźwięku i obrazu, by wiedzieć, że zapisane w genach programy opisujące skomplikowane, wieloetapowe zachowania to idee fixe. To nie znaczy, że genetyka organizmu nie ma wpływu na jego zachowania, lecz odbywa się to w inny sposób niż przez "zakarbowanie" gotowych procedur decyzyjnych i wykonawczych. Wystarczy poczytać jakieś kompendium podstawowej wiedzy z zakresu etologii, by wiedzieć, że zakres wpływu genów na zachowania instynktowe - to nie literówka, <instynktowne> to pojęcie z języka potocznego - jest znacznie bardziej ograniczony niż sądzono jeszcze w zeszłym wieku.
Żywe organizmy posiadające układ nerwowy "programują" swoje zachowania same, opracowując dynamicznie najlepsze osiągalne dla nich warianty, co oczywiśćie często odbywa się pod wpływem "inspiracji" pochodzenia genetycznego (np. popędy).

Muszę Cię też zmartwić, jeśli chodzi o <projektowanie> - uwzględnienie różnych informatycznych aspektów procesów zachodzących w żywych organizmach jest ostatnim gwoździem do trumny poglądów typu kreacjonistycznego (i innych idealizmów), ponieważ pozwala zrozumieć w jaki sposób samoistne i bardzo proste procesy przetwarzania informacji mogą "wyprodukować" bardzo złożone rezultaty, które możemy obserwować. Programy, o których istnieniu tak przekonuje Maynardd mogą być "na luzie" tworzone na bieżąco w czasie życia osobniczego organizmu co jest znacznie bardziej ekonomiczne i zapewnia większą plastyczność. W dodatku pozwala pozbyć się różnych
mistycznych wyjaśnień odnośnie wielu naszych cech (np. skłonności do religii, że słynnym "genem religijności"). Moim zdaniem jest to ostatni element, którego na razie brakuje, w uzyskaniu komplementarnego zrozumienia żywego organizmu, jako wytworu procesów naturalnych, jako efektu działania sił przyrodniczych bez udziału
dodatków mistycznych. Przyjęcie mojego sposobu patrzenia na tą problematykę oznacza w konsekwencji całkowity brak miejsca na pomysły typu "projekt", "stworzenie" itp., bo o jakim "ukierunkowaniu" może być mowa skoro każdy osobnik indywidualnie opracowuje dużą część własnego "projektu".

[maynardd]

europitek napisał:

> Niezależnie od tego jak będę przestawiał te 32 litery alfabetu, to cały program
> będzie miał 32 znaki długości (niezależnie od ewentualnych powtórek tych samyc
> h liter).
> AAAAAAAAAA (10xA) daje tyle samo jednostek informacji, co ABCDEFGHIJ.


A nie przyszło ci do głowy,że z tego samego alfabetu można układać różne
słowa,że można za jego pomocą pisać całe tomy?


>
> Jeśli zaś chodzi o procesy mające niepomiernie zwiększać (według Twojego rozumi
> enia) ilość informacji przenoszonej przez DNA, to zapomniałeś chyba na użytek t
> ego sporu, że kij ma dwa końce. Alternatywne składanie, jeśli ma generować różn
> e warianty mRNA, to musi wycinać część kodonów w każdym z wariantów, a więc dok
> onywać skrótów gubiących część informacji zawartej w nici DNA.

Nie kodonów, tylko egzonów (czy intronów). Albo zamieniać egzony na introny,
które stają się w ten sposób egzonami. Dowiedz się dokładnie na czym polega
alternatywne składanie. Kłócisz się nie wiedząc z czym, a co ważniejsze nie masz
żadnej racjonalnej teorii ,która by podbudowała twoje wnioski.

p.

[europitek]

Cytat:
> A nie przyszło ci do głowy,że z tego samego alfabetu można układać > różne słowa,że można za jego pomocą pisać całe tomy?

Mnie do głowy przychodzą róóóżne rzeczy ... problem w tym, że często są to rzeczy, które nie przychodzą do głowy innym. Teraz mi, na ten przykład, przyszło do głowy, że <układać>, a <pisać>, to dwie różne rzeczy. Ażeby <zapisać> całe tomy kombinacjami liter potrzebne są nie tylko te kombinacje, lecz również kilogramy (tony?) papieru, który posłużyłby jako nośnik tych kombinacji.
A jeśli chcesz mnie przekonać, że problem ten można rozwiązać stosując nieskończoną ilość metod odczytu małej partii tekstu, to musisz pokazać, że ten sam gen w tej samej komórce jest odczytywany na nieskończoną ilość sposobów. Nie potencjalnie, lecz rzeczywiście. A w dodatku, że każdy z tych fragmentów odczytanych na jeden ze sposobów jest rzeczywistą kontynuacją porzednika i poprzedza następnik.
A są tu jeszcze inne problemy, których (na razie) nie wymieniam z imienia. Przeskocz ten pierszy próg, a będzie można pobawić się dalej.

Co do dalszej części Twojego postu, to nie będę się odwoływał do logiki, która narzuca konkretne wnioski - skuteczniej będzie jeśli zajrzysz tu (numer jeden w Googlach):

www.wiw.pl/Biologia/Genetyka/JezykGenow/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=26
Z lewej strony ekranu jest podane z jakiej książki został ten tekst zaczerpnięty. Najpierw "zawalcz" z autorami tej książki, a dopiero potem bierz się za mnie.

[4g63]

europitek zaciekle broni swojej próżności i jej źródła w nieodgadnionym bogu, to
człowiek który nie słucha argumentów tylko kłapie ile wlezie żeby przegadać
drugą osobę, jednocześnie szlifując swój kunszt, to tyle co po tym forum udało
mi się zaobserwować... żadnej sensownej wypowiedzi tylko puste bezpodstawne, nie
poparte rzeczową wiedzą wypociny (oczywiście mówię o europiteku), ogólnie rzecz
biorąc nie ma podstaw by odrzucać teorię ewolucji, a ludzie którzy to robią
wyjaśniają to podobnie jak europitek, czyli kłapią jakieś magiczne hasła które
niczego nie wnoszą a jedynie komplikują - tą komplikacje europitek uważa za
wyjaśnienie, bo tak naprawdę jego wiedza pochodzi co najwyżej z książek
fantastyczno naukowych.
Jak powiedziałem ogólnie rzecz biorąc na poziomie obecnego rozwoju, można
spokojnie przyjąć teorie ewolucji i nie ma co się nad tym rozwodzić, a tym
bardziej strzępić nerwów, europiteki mogą iść do swoich świątyń i oddawać się
swojej próżności myśląc że zasłużą na raj

[europitek]

No, nareszcie ktoś odkrył moją prawdziwą naturę. Musiałem czekać 3 lata, żeby znalazł się geniuś, który mnie zdemaskuje. Nawet Leonard z jego 168 punktami mnie nie rozgryzł, a tu proszę ... raz, dwa, trzy ... i wszystko jasne.

[4g63]

po prostu, bawią mnie Twoje wypowiedzi.. te pseudo logiczne wyjaśnienia itp ;)

[europitek]

No to jest nas dwóch rozbawiających się wzajemnie, a to bardzo dobrze, ponieważ ostatnio było tu trochę ponuro.

[madcio]

> z resztą ewolucja nie jest tak ciekawa jak samopowstanie życia,
> a żadnych wojen w tym przypadku tu nie ma :(
Jak to? Wojny o to też są. Może przegapiłeś, bo kreacjoniści notorycznie mylą
ewolucję z abiogenezą i pociagają powstanie życia pod ewolucję.

[nightmare16]

> Jak to? Wojny o to też są. Może przegapiłeś,
> bo kreacjoniści notorycznie mylą ewolucję z
> abiogenezą i pociagają powstanie życia pod ewolucję.
kiedyś nowey w kilka dni nastwarzał kilkanaście wątków ewolucyjnych,
z których chciało mi sie przejrzeć tylko co trzeci..
więc na pewno coś przegapiłem

[ostatni_kaczysta]

> Czy trzeba lepszego dowodu na pochodzenie ptaków od dinozaurów? ...
Oczywiście, że trzeba. Bo skąd np. wiadomo że to zęby po dinozaurach? Chociaż
trochę podobne? Do zębów t-rex'a?
A nasze zęby? Też od dinozaurów? Bo mówili że od małp ...

[losiu4]

tak po prawdzie to żaden cios dla kreacjonizmu :)

Pozdrawiam

Losiu

Ln

[nightmare16]

L3 powoli nam gaśnie, więc pojawia sie L4