Spróbujmy porozmawiać poważnie o religii

[roterupel]

Z wątku o wypowiedziach medialnych ks. Prof. Hellera wynika,że
określenie religia jest w bardzo uproszczony sposób rozumiane przez
większość forowiczów.

Określenie religia jest natomiast pojęciem niezwykle złożonym i
właściwie niemożliwym do zdefiniowania. Większość badaczy
zainteresowanych tym problemem uważa,ze religia jest kategorią
zjawisk sui generis tzn. nieredukowalną do żadnych innych.

Umysł analizujacy zwykle wyróżnia, moim zdaniem, w religii cztery
wyrażne warstwy-elementy.
Sa to :
1- stosunek do świetości
2- odpowiedż na zagadnienia egzystencjalne
3- pewna etyka, pewne zasady moralne
4- pewien światopoglad- wyjaśnienie świata np. przekonanie,że dzięki
opatrznosci świat ma sens.

Zapraszam do prób własnego określania czym jest dla Państwa
religia.Uważam,że religia katolicka jest nam najpełniej znana więc
porozmawiajmy o niej.

ps
Podaje link do szczegółowego omówienia zjawiska ,które nazywamy
religią:

ptta.pl/pef/pdf/r/religia.pdf

[ziutek-kowalski]

Rotorupel, taka dyskusja miala by sens przy duzym udziale ludzi,
ktorzy religie praktykuja, szanuja, znaja ja i nia zyja, czyli ludzi
wierzacych.
Tutaj na tym forum jest to wylacznie dyskusja ateistow, ktorych
jedynym celem jest, aby we wlasnym ateistycznym gheto na religie
pluc, ponizac,osmieszac, zohydzac, uzywajac kilku zuzytych
marksistowskich stereotypow.
Jest to ciagle te same podbijanie religiozerczej pileczki przez
grupke tych samych Bogozercow.
Daj sobie spokoj rotorupel

[grgkh]

Leoś, przenieś się na jakieś katolickie forum. Tam będą Cię głaskać od rana do wieczora i przez sen.

[wobo1704]

roterupel napisał:

...
> Zapraszam do prób własnego określania czym jest dla Państwa
> religia.Uważam,że religia katolicka jest nam najpełniej znana więc
> porozmawiajmy o niej.
>

Dlaczego na FN?

Ps. Staram się zawsze być grzeczny. Tym razem jednak - sp.szaj!

Vacia

[nightmare16]

> Dlaczego na FN?
Vacia, wyjaśnij temu panu, dlaczego akurat na FN.

[vacia]

nightmare16 napisał:

> > Dlaczego na FN?
> Vacia, wyjaśnij temu panu, dlaczego akurat na FN.

Akurat na ten wątek nie zaglądałam chociaż powinnam.
Skoro mamy na przykład Instytut Religioznawstwa na Uniwersytecie
Jagielońskim oraz Zakład Religioznawstwa w PAN to naturalne jest że
na Forum Nauka pojawiają się wątki o tej tematyce.
Zresztą się nie zdziwię jeśli stali uczestnicy tego forum wkrótce
będą nie tylko religioznwcami ale autentycznie wierzącymi w Boga
ludźmi :-)
Dlaczego tak myślę? Bo są bardzo otwarci i inteligentni.

[jotde2]

> Zresztą się nie zdziwię jeśli stali uczestnicy tego forum wkrótce
> będą nie tylko religioznwcami ale autentycznie wierzącymi w Boga
> ludźmi :-)
> Dlaczego tak myślę? Bo są bardzo otwarci i inteligentni.
>


chyba wręcz przeciwnie Vacia :) czy wiesz ilu lauratów nobla z
fizyki wierzy w boga ?zdaje sie że ok 10%?to chyba znacznie mniej
niż w reszczie społeczeństwie :)?

Możesz podać żródło swojej wiedzy o religijności

[roterupel]

noblistów?
Będę wdzięcznym bo to interesująca informacja.

Możesz podać żródło swojej wiedzy o religijnosci

[nfao5]

Latwo to znalezc, bo byly robione na ten temat badania.
Po angielsku:
www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
Po polsku:
www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3357084
A na poczatek polecam ci rotciu lekture klasycznych wykladow Ludwika
Feurbacha na temat religii (Vorlesungen ueber das Wesen der
Religion). Wydanie polskie to "Wyklady o istocie religii" PWN 1953 w
serii Biblioteka Klasykow Filozofii.

Religijnosc noblistow

[nfao5]

www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
Leading Scientists Still Reject God
The popular media balyhoo the fiction that science is supportive of
religion. A recent issue of Newsweek (July 20, 1998) featured a
cover story "Science finds God" which gave many innocent readers the
impression that scientists in droves were finding
scientific "evidence" allowing for God and an afterlife and were
jumping on the religion bandwagon. Some of these 1998 reports were
stimulated by a June 1998 Science and the Spiritual Quest Conference
organized by Robert John Russell, and sponsored by The Center for
Theology and the Natural Sciences (CTNS) at the Graduate Theological
Union in Berkeley. Since this is an organization devoted to the
reconcilation of science and religion it's no surprise the the
speakers were supportive of the idea of the possibility of god
and/or an afterlife, though some of the papers were so speculative
and abstruse that it's hard to tell whether they were profound
philosophy or mere moonshine. One wonders whether some speakers came
just for the stipend provided by the John Templeton Foundation.
Several Nobel-Prize winning scientists gave papers at this meeting.
The papers were mostly philosophical and speculative. No new hard
evidence was produced. News reports failed to put these wishful
speculations in perspective by pointing out that most scientists
are, in fact, not religious. And the percent of "leading" scientists
who hold religious beliefs has been declining from around 30% in
1914 to less than 10% in 1998. Wayne Spencer, editor of The
Skeptical Intelligencer (a publication of the Association for
Skeptical Inquiry) has provided me with this summary of an article
in the journal Nature which documents this fact.
[Links to the CTNS are provided above, but this does not mean that I
in any way endorse the opinions expressed at those web sites. For a
detailed critique of these bogus science rationalizations, see
Victor Stenger's excellent Has Science Found God?, a draft of an
article for Astronomy magzaine. For a broader perspective on the
science/religion questions, see these Religion and Philosophy links
and these Science, Religion and Philosophy links. I also highly
recommend Michael Koller's Essays on Science, Philosophy, and
Religion. Also see the skeptic links on my web page.] — Donald E.
Simanek.

[Summary of a paper that appeared in the 23 July 1998 issue of
Nature by Edward J. Larson and Larry Witham: "Leading Scientists
Still Reject God." Nature, 1998; 394, 313.]

Larson and Witham present the results of a replication of 1913 and
1933 surveys by James H. Leuba. In those surveys, Leuba mailed a
questionnaire to leading scientists asking about their belief in "a
God in intellectual and affective communication with humankind" and
in "personal immortality". Larson and Witham used the same wording
[as in the Leuba studies], and sent their questionnaire to 517
members of the [U.S.] National Academy of Sciences from the
biological and physical sciences (the latter including
mathematicians, physicists and astronomers). The return rate was
slightly over 50%.

The results were as follows (figures in %):


BELIEF IN PERSONAL GOD 1914 1933 1998

Personal belief 27.7 15 7.0
Personal disbelief 52.7 68 72.2
Doubt or agnosticism 20.9 17 20.8

BELIEF IN IMMORTALITY 1914 1933 1998

Personal belief 35.2 18 7.9
Personal disbelief 25.4 53 76.7
Doubt or agnosticism 43.7 29 23.3

Note: The 1998 immortality figures add up to more than 100%. The
misprint is in the original. The 76.7% is likely too high.
The authors elaborated on these figures:


Disbelief in God and immortality among NAS biological scientists was
65.2% and 69.0%, respectively, and among NAS physical scientists it
was 79.0% and 76.3%. Most of the rest were agnostics on both issues,
with few believers. We found the highest percentage of belief among
NAS mathematicians (14.3% in God, 15.0% in immortality). Biological
scientists had the lowest rate of belief (5.5% in God, 7.1% in
immortality), with physicists and astronomers slightly higher (7.5%
in God, 7.5% in immortality).
Larson and Witham close their report with the following remarks:

As we compiled our findings, the NAS issued a booklet encouraging
the teaching of evolution in public schools.... The booklet assures
readers, 'Whether God exists or not is a question about which
science is neutral'. NAS president Bruce Alberts said: 'There are
many very outstanding members of this academy who are very religious
people, people who believe in evolution, many of them biologists.'
Our survey suggests otherwise."
There is a review of earlier studies of the religiosity of
scientists at pp 180ff of:

Benjamin Beit-Hallahmi and Michael Argyle. The Psychology of
Religious Behaviour, Belief and Experience. London & New York:
Routledge, 1997. ISBN: 0-415-12330-5 (hbk) or 0-415-12331-3 (pbk).
On the subject of eminent scientists, they mention unpublished data
collected by one of the co-authors: "Beit-Hallahmi (1988) found that
among Nobel Prize laureates in the sciences, as well as those in
literature, there was a remarkable degree of irreligiosity, as
compared to the populations they came from." The reference is to:
Beit-Hallahmi, B. (1988). The religiosity and religious affiliation
of Nobel prize winners. Unpublished data.

[nfao5]

Otoz to. A jednak lubie Vacie i juz. Vacia na moderatora!
PS: Te 10% wierzy w Boga Einsteina, a to zupelnie inny Bog niz ten,
w ktorego wierzy np. Leoncio... ;0

[jotde2]

> PS: Te 10% wierzy w Boga Einsteina, a to zupelnie inny Bog niz
ten,
> w ktorego wierzy np. Leoncio... ;0


tak,tak to taki ich slang np"bóg nie rzuca kośćmi" ;)

Atole dwoja sie i troja jak pszczoly w gownie

[ziutek-kowalski]

Atole dla kogo jest ta histeria? Dla samych siebie odgrywacie ten
cyrk!!!??? Slyszalem 100 razy te prymitywne bzdety ateistycznej
propagandy. I kazdym razem pekam ze smiechu.

[nfao5]

Bog nie musi grac w totka... ;)

wiara w nie-boga daje ateistom orgazm

[ziutek-kowalski]

Jestem pod glebokiem wrazeniem wiary kellera w nie-boga
nie-istniejacego. Ten czlowieczek w swoim ateistycznym uniesieniu
doswiadcza orgazmu. ha,ha,ha,ha,ha,ha

[jotde2]

jestem pod wrażeniem twojej argumentacji .chcesz sprzedać swoje
teksty do radjo ma ryja ?;)

[petrucchio]

jotde2 napisał:

> jestem pod wrażeniem twojej argumentacji .chcesz sprzedać swoje
> teksty do radjo ma ryja ?;)

To nie przejdzie. Wytną mu brzydkie słowo "orgazm" i cała głęboka myśl Leonarda
straci sens.

[nfao5]

Jako dobry katolik, Leonco nie moze miec orgazmow. Dla niego seks to
ciezka praca w dziele rozmanazania sie w imie chwaly Pana w
Niebiesiech! ;)

"porozmawic o religii"? Z ateistami? hau,hau,hau

[ziutek-kowalski]

Ludziki ateistyczne. Wy jestescie zbyt przerazeni aby o religi
porozmawiac !!! Spojrzcie na dotychczasowa "dyskusje".
Kundelskie szczekanie kellera, ktory usiluje zagluszyc wszystkich
wokol siebie. Popiskiwanie innych ateistow zbitych w przerazona
sfore ateistycznej psiarni.
Ta wasza panika to dla mnie najwieksza satysfakcja.
Kogo staracie sie zagluszyc? Ano Boga w sobie !!!!!
Zalosne atolskie frajery. Ha,ha,ha,ha,ha,ah

[nfao5]

Ziutek to najlepszy przklad do czego w umyslach wielu Polakow
doprowadzil okres ich fascynacji Karolem Wojtyla... :(

[nfao5]

Mila jestes Vaciu, ale to dziala zupelnie inaczej: im lepsza wiedza
i im wyzsze IQ, tym mniej zabobonow, w tym religijnych...
I chyba Leoncia za inteligentnego nie uwazasz?
Pozdr. :)

[asteroida2]

> 1- stosunek do świetości

To jest masło maślane. Świętość jest pojęciem religijnym, więc definiowanie
religii jako stosunku do świętości nie jest żadną analizą. Trzeba spróbować użyć
innych pojęć. Może "Istnienie rytuałów, obiektów kultu i wspólnoty?"

> 2- odpowiedż na zagadnienia egzystencjalne

I to chyba najważniejsza część religii. Religie zawsze mają bardzo stanowcze
opinie o sprawach egzystencjalnych i to na nich budują swoją tożsamość
(odróżnienie od innych religii). Jednocześnie sprawy egzystencjalne dają
wystarczającą dowolność światopoglądową, aby możliwe było istnienie wielu
nieprzystających do siebie, "równie prawdziwych" religii.

> 3- pewna etyka, pewne zasady moralne

A to z kolej uważam za uzurpatorstwo religii. Bo w przeciwieństwie do spraw
egzystencjalnych, zasady moralne są w dużym stopniu weryfikowalne. Jeśli wiem że
ktoś jest krzywdzony, to nie potrzebuję żadnej religii żeby wiedzieć że to jest
złe. A jednak religie często chcą uchodzić za jedyne źródło etyki i moralności.
I faktycznie, wiele osób nie potrafi w ogóle oddzielić od siebie tych dwóch
rzeczy. Efekt jest taki że raczej usłyszysz że ktoś coś robi bo "takie zasady
wyznaje" niż dlatego że "to jest dobre".

> 4- pewien światopoglad- wyjaśnienie świata np. przekonanie,że dzięki
> opatrznosci świat ma sens.

Czy to nie zawiera się w punkcie 2?

Dyskusja slepych o malarstwie

[ziutek-kowalski]

Atole, puknijcie sie w czolo i przestancie sie osmieszac.
A co wy o religii ,wierze, religijnosci czy Bogu mozecie zrozumiec ?
Ateisci to slepcy usilujacy rozmawiac o malarstwie.
Slepiec jak papuga moze pieprzyc o Rubensie czy Picasso nie majac
szansy na zrozumienie o czym pieprzy.
Boga trzeba ujrzec, doswiadczyc, ropoznac intelektem i sercem.
Ale u atoli to tylko pierd pierd, pluj pluj, smrodz smrodz .
Zajmijcie sie tym na czym sie znacie :zarciem, sraniem,szczaniem
i bezcelowym zdychaniem. Mmmmmuuuuuuuu atolskie krowy.

[llukiz]

> Boga trzeba ujrzec, doswiadczyc, ropoznac intelektem i sercem.

Ale jakiegokolwiek, czy może któregoś z jakiejś konkretnej religii?

[ziutek-kowalski]

Bog Nieskonczony moze byc tylko jeden.
Nieskonczonosc+Nieskonczonosc+Nieskonczonosc+ ...............=
= Nieskonczonosc

[majmonides123]

"Określenie religia jest natomiast pojęciem niezwykle złożonym i
właściwie niemożliwym do zdefiniowania. Większość badaczy
zainteresowanych tym problemem uważa,ze religia jest kategorią
zjawisk sui generis tzn. nieredukowalną do żadnych innych."

Czy pomiędzy założeniem że coś jest nieredukowalne, a stwierdzeniem
że jest zarazem kategorią (zbiorem zjawisk) nie ma sprzeczności?

Odnośnie do definicji: to co jest bardziej złożone, łatwiej
zdefiniowac niz to co proste, np: zdefiniuj kwas
dezoksyrybonukleinowy a z drugiej strony "czas" albo "byt"

[roterupel]

majmonides123 napisała:
Czy pomiędzy założeniem że coś jest nieredukowalne, a stwierdzeniem
> że jest zarazem kategorią (zbiorem zjawisk) nie ma sprzeczności?

Do tej pory nikt tego nie wykazał. Prawie wszyscy zajmujący się
badaniem religii zaliczają ja do kategorii zjawisk nieredukowalnych
do żadnych innych.
Nie oznacza to, że się nie mogą mylić. Masz wiec pole do popisu.

Odnośnie do definicji: to co jest bardziej złożone, łatwiej
> zdefiniowac niż to co proste, np: zdefiniuj kwas
> dezoksyrybonukleinowy a z drugiej strony "czas" albo "byt"

Co to znaczy łatwiej?

[nfao5]

Juz dawno temu matematycy dowiedli, ze istnieje nieskonczona ilosc
niskonczonosci, stad tez istnieje nieskonczona ilosc religii a w
nich nieskonczona ilosc bogow w nieskonczonej ilosci osob...

[nfao5]

Bogow jest tylu ilu ludzi w nich wierzacych... Bogowie istnieja
bowiem tylko w umyslach ich wierzacych...

[roterupel]

Nie ponosi Cię zbytnio fantazja?
Nie definiowałem religii jako stosunku do świetości. Wyróżniłem
tylko taki składnik ponieważ występuje on w każdej z wielkich
religii mających tzw. Pismo Święte.


Zastanowiłeś się głębiej skąd wzięła się etyka i moralność w różnych
cywilizacjach?

[nfao5]

A czemu katolicka? Jaki masz empiryczny dowod jej wyzszosci nad
innymi? Natomiast analiza logiczna wyraznie wykazuje glebokie i
nierozwiazywlane sprzecznosci w ramach chrzescijasntwa a szczegolnie
katolicymu, np. wielobostwo (niezdarnie ukryte pod idea tzw. Trojcy
Sw.), poganski wrecz kult swietych i ich relikwii ("cwiartowanie
swietych"), nielogiczne wrecz nakazy celibatu kaplanow w
katolicyzmie itp. W porownaniu do chrzescijanstwa logiczna jasnosc i
prostota oraz niesprzeznosc wewnetrzna islamu i judaizmu jest zas
wrecz uderzajaca. Moze wiec porozmawiamy o tych, prawdziwie
monoteistycznych, religiach?

Propnuję żebyś uważnie przeczytał co napisałem

[roterupel]

przemyślał to i POTEM, dopiero, głos zabierał.

[nfao5]

Napisales, jak zwykle, brednie i na dodatek belkotliwym jezykiem.
Religia to tylko zbior przesadow, wiec mozna ja analizowac tylko w
kontekscie spolecznym albo medycznym (psychiatrycznym), a nie
filozoficznym...

[nfao5]

A czy religia jest dosc powazna, aby o nie powaznie rozmawiac?

[nfao5]

Powaznie to mozna tylko analizowac religie jako zjawisko spoleczne,
czli przesad przekazywany w spoleczenstwie droga plciowa: z rodzicow
na dzieci...

[ostatni_kaczysta]

zastanowiłeś się kiedyś dlaczego Tertulian wypowiedział swoje słynne zdanie: "Credo quia absurdum"?
No ale Tertulian to też jakiś niepoważny gamoń, jak wszyscy wierzący prawda?
To naprawdę jest rozmowa ze ślepym o kolorach.
Zabawne, że tylu ateistów jest w stanie szybciej uwierzyć w takie brednie jak teoria Wielkiego Wybuchu (nieskończenie masywny punkt zaczyna ni z tego ni z owego wybuchać ... dobrze że sie wreszcie zdecydował na wybuch, nie? hehe) niż po prostu sięgnąć do Księgi Rodzaju gdzie opisane jest to spójnie i sensownie. Jedyne co trzeba założyć to byt którego cechą jest samoistnienie. Przypisanie Bogu osobowości to już prosta sprawa (ja mam osobowość to Bóg pewnie też). To co nowego wnosi judaizm a pięknie rozwija chrześcijaństwo to, że nie tylko jest osobowy ale i miłosierny. To miłe ;) i nic dziwnego, że ludzie chcą w to wierzyć. I wierzą ...

Piszesz o przesądzie przekazywanym dzieciom. Co przekazujesz swoim dzieciom? Prawdę? A jaką? O Wielkim Wybuchu?

przy okazji: jak ateista uczy swoje dziecko, że nie można zabijać?
Bo się idzie za to do więzienia, synku. Albo: bo tak twierdzi tata ;)

[nfao5]

1. Ateista w nic nie wierzy, inaczej mowiac nie bierze niczego "na
wiare".
2. Tertulian przynajmniej zdawal sobie sprawe, w odroznieniu np. od
takiego Hellera, ze wiara jest niekompatybilna z wiedza naukowa...
3. Nie ma czegos takiego "teoria wielkiego wybuchu", a tylko do
konca nie potwierdzona hipoteza wielkiego wybuchu. A ja taka
hipoteze zdecydowanie odrzucam, gdyz nie jest ona zgodna z empiria:
gdyby taki wybuch mial miejsce, to nasz wszechswiat wygladalby
zupelnie inaczej. Stad fizycy wierzacy w boga i w "big bang" (wielki
wybuch) wymyslili tzw. inflacje, ktra mialaby wyjasniac roznice
miedzy wszechswiatem przez nas obserwowanym, a takim, jaki powinien
on byc, gdyby rzeczywiscie ow big bang sie wydarzyl. Tyle, ze nie
potrafia oni wyjasnic ani mechanizmu owej inflacji, ani jej
przyczyny...
4. Biblia niczego nie opisuje rozsadnie i logiczne. Czemu np. bog
mialby odpoczywac po stworzeniu swiata? Przeciez bog z definicji sie
nie meczy niczym, bowiem ma nieskonczone zasoby energii! Dla boga
nic nie zajmuje czasu, wiec moze on tworzyc nieskonczona ilosc
nieskonczonych wszechswiatow w kazdej ludzkiej nanosekundzie, a
nawet i szybciej...
5. Ja przynajmniej nie oklamuje swych dzieci...
6. Ateista wyjasnia, ze nie nalezy zabijac nie ze strachu przez
oktutnym Jehowa badz srogim Allachem, ale dla tego, ze ludzie nie
zycza sobie byc zabijani na zasadzie "nie czyn innemu tego, co tobie
niemile". Etyka laicka jest wiec racjonalna i humanistyczna, przed
okrutnym bostwem...
7. Bog nie moze byc ani dobry ani milosierny, albowiem ograniczalo
by to jego wolnosc, a wolnosc boska jest przeciez nieskonczona. Stad
swiat z bogiem napawa mnie strachem, bowiem taki wszecchmocny i z
definicji niczym nie ograniczony bog moze w kazdej chwili zmienic
prawa przyrody, wtracic mnie i kazdego czlowieka w kazdej chwili do
piekla, i to na nieskonczonosc... Wole wiec swiat bez boga!

[nfao5]

Errata, bo zlosliwa Jehowa mi poprzekrecala slowa!
1. Ateista w nic nie wierzy, inaczej mowiac nie bierze niczego "na
wiare".
2. Tertulian przynajmniej zdawal sobie sprawe, w odroznieniu np. od
takiego Hellera, ze wiara jest niekompatybilna z wiedza naukowa...
3. Nie ma czegos takiego "teoria wielkiego wybuchu", a tylko do
konca nie potwierdzona hipoteza wielkiego wybuchu. A ja taka
hipoteze zdecydowanie odrzucam, gdyz nie jest ona zgodna z empiria:
gdyby taki wybuch mial miejsce, to nasz wszechswiat wygladalby
zupelnie inaczej. Stad fizycy wierzacy w boga i w "big bang" (wielki
wybuch) wymyslili tzw. inflacje, ktra mialaby wyjasniac roznice
miedzy wszechswiatem przez nas obserwowanym, a takim, jaki powinien
on byc, gdyby rzeczywiscie ow big bang sie wydarzyl. Tyle, ze nie
potrafia oni wyjasnic ani mechanizmu owej inflacji, ani jej
przyczyny...
4. Biblia niczego nie opisuje rozsadnie i logiczne. Czemu np. bog
mialby odpoczywac po stworzeniu swiata? Przeciez bog z definicji sie
nie meczy niczym, bowiem ma nieskonczone zasoby energii! Dla boga
nic nie zajmuje czasu, wiec moze on tworzyc nieskonczona ilosc
nieskonczonych wszechswiatow w kazdej ludzkiej nanosekundzie, a
nawet i szybciej...
5. Ja przynajmniej nie oklamuje swych dzieci...
6. Ateista wyjasnia, ze nie nalezy zabijac nie ze strachu przed
okrutnym Jehowa badz srogim Allachem, ale dla tego, ze ludzie nie
zycza sobie byc zabijani na zasadzie "nie czyn innemu tego, co tobie
niemile". Etyka laicka jest wiec racjonalna i humanistyczna, w
odroznieniu od chrzescijanskiej, opartej tylko i wylacznie na strachu
przed okrutnym bostwem...
7. Bog nie moze byc ani dobry ani milosierny, albowiem ograniczalo
by to jego wolnosc, a wolnosc boska jest przeciez nieskonczona. Stad
swiat z bogiem napawa mnie strachem, bowiem taki wszechmocny i z
definicji niczym nie ograniczony bog moze w kazdej chwili zmienic
prawa przyrody, wtracic mnie i kazdego czlowieka w kazdej chwili do
piekla, i to na nieskonczonosc... Wole wiec swiat bez boga!

[jotde2]

religia to element zachowań społecznych ,jej formy są rózne w
róznych kulturach i czasach ale skoro trwa to znaczy że jest
potrzebna jakiejs grupie ludzi (wiekszości) w jakiejś swojej formie .
czasem do uroczystości(najczęściej np. świeto stołu i kuchni w boże
narodzenie ) czasem ( głównie u starych kobiet)do nadania życiu
sensu.
intelektualnie to ona sensu niema ,nie przynosi żadnych odpowiedzi .
jedynie nauka jest w stanie odkryć zasady budowy świata które sie
póki co potwierdzają w banalnych dziś rzeczach jak np.radio .
czy papież jest w stanie wymodlić jakiś wynalazek ?;)buhehhehe
skoro więc religia nie daje nam potwierdzalnych odpowiedzi to olać
ją .jak ktoś mimo to czuje sie wierzący ,no cóż ludzie nie są
doskonali -ja np .wiem że palenie szkodzi,nie chce palić a pale .

[nfao5]

Tak wiec religia to nalog, narkotyk, przesad, zabobon i proteza
(marny substytut) prawdziwej wiedzy... :(

No ale sobie powaznie i gleboko atole pdyskutowali

[ziutek-kowalski]

Ha,ha,ha,ha,ha,ha. No ale zesmy sie dowiedzieli o religii w tej
wspnialej, merytorycznej, obiektywnej,szczerej dyskusji ateistow z
ateistami.
No i ateisci wzmocnili swa fanatyczna nie-wiare w swego nie-boga
ktory nie-istnieje. ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha
Boze dziekuje Tobie , ze dales mi laske Wiary.

[nfao5]

A wiec w 100% na powaznie:
1- stosunek do świetości
Odp. - kazdy ma inny, bowiem dla jednego swiety jest Johannes Pauli
Nr 2, dla innego Jehowa albo Allach, a dla innego Wielkie Mzimu albo
Duchy Przodkow...
2- odpowiedż na zagadnienia egzystencjalne
Odp. tego religia nie da, bowiem zajmuje sie ona z definicji bytami
nieistniejacymi...
3- pewna etyka, pewne zasady moralne
Odp. jedynie etyka laicka jest uczciwa, ludzka (humanistuyczna) i do
praktycznego zastosowania. Etyka religijna opiera sie bowiem tylko i
wylacznie na strachu przed okrutnym bostwem, wiec jest ona sztucznie
ludziom narzucona, i stad wiec tak powszechnie lamana - np.
chrzescijanie sluzacy w wojsku i policji i zabijajacy innych
ludzi... :(
4- pewien światopoglad- wyjaśnienie świata np. przekonanie,że dzięki
opatrznosci świat ma sens
Odp. wrecz przeciwnie - sens ma tylko swiat bez boga. Swiat z bogiem
jest z definicji niestabilny i bez sensu, jako i bog moze w kazdej
chwili zmienic prawa w nim obowiazujace czy tez w ogole zakonczyc
jego istnienie... :(
Pozdr. :)

[grgkh]

Zajrzałem. Poskakałem trochę po tekscie, ale nie dam rady tego przeczytać, bo pełno w tym teologicznego dogmatyzmu. Za dużo jak na mnie.

Natomiast "Boga urojonego" Richarda Dawkinsa przeczytałem od deski do deski i z prawdziwą przyjemnością, podobnie jak "Maszynę memową" Susan Blackmore. Co do tej drugiej pozycji, to mogę polecić jeden jej rozdział, właśnie ten poświęcony religii. Naprawdę warto przeczytać. Jest tutaj, w ośmiu odcinkach:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=29694298&a=29694298

Rekolekcje diadia ateisty grgkh

[ziutek-kowalski]

Ateisci potrzebuja ciagle sie wzmacniec w swojej ateistycznej wierze
w nie-boga. Dziadzio ateista Grgkh, musi odprawic rekolekcje z
Dawkinsem, potem Blackmore. Musi ciagle sie upewniac w tej swojej
wierze ateistycznej. Ciagle go trapia watpliwosci, ze jednak BOG
JEST. Ma wyrzuty sumienia i egzystencjonalnej pustki.
Z ciebie grgkh, to taki ateista jak z wielbladej odbytnicy skrzypce.

[jotde2]

> Ateisci potrzebuja ciagle sie wzmacniec w swojej ateistycznej
wierze
> w nie-boga


a czy teisci nie potrzebują ? np katole ? czy nie chodzą do
kosciołów itd? każdy człowiek potrzebuje potwierdzenia w drugim
człowieku swych opini co w tym dziwnego ?

[nfao5]

;)

[nfao5]

Wiara musi byc bardzo slaba, skoro wymaga tak czestych wizyt w
kosciolach i cwiartowania osob szczegolnie religijnych na amulety,
majace tez za zadanie podtrzymac te, jakze slaba z natury, wiare... :
(

[ziutek-kowalski]

Podtrzymywanie wiary religijnej jako podtrzymywanie "czegos" ma sens
i jest naturalne.
Ateistyczne podtrzymywanie NIE-wiary w NIE-boga , ktory NIE-istnieje
to mozgowy syfilis. Nie marnujcie energii atole i zajmijcie sie tym
co dla was najwazniejsze cyli zarciem,sra*niem, szczaniem i
zdychaniem bez celu i sensu. Walcie sie atole,ha,ha,ha,ha,ha,ha,hoje

[adept_ltd]

a podpisuję się tu pod tymi słowami...

[nfao5]

A to ja dziekuje za poparcie... :)

[grgkh]

Leoś, spada Ci forma. Kiedyś można było z Tobą - choćby chwilami - jakoś pogadać. Teraz te inwektywy można już tylko ignorować. Smutny skutek starości. ;)

[ziutek-kowalski]

Dziadzio, ja wcale nie jestem stary a po starej znajomosci mozemy
pogadac pare minut bez inwektyw. Jak tam, dobrze cie karmia w domu
starcow? A pielegnierki podszczypujesz?

[rkcb]

> Zapraszam do prób własnego określania czym jest dla Państwa
> religia.
No to spróbuję.
Religia jest to zbiór fałszywych tez opartych na nieprawdziwym założeniu -
istnieniu boga.
Religie zawłaszczały różne ludzkie cechy - na przykład moralność -
i szukały dla nich uzasadnień w boskich nakazach.
Ciekawszym pytaniem byłoby - skąd się wzięła religia? Co takiego jest w ludzkim
umyśle, że każe mu wierzyć w istnienie bogów i dlaczego ludzie pozwalają na
takie zniewolenie swoich umysłów dogmatami religijnymi?

Myślę, że jesli sam się zastanowisz nad tym co

[roterupel]

napisałeś to rumieniec wstydu rozleje się na Twym, niewątpliwie
szlachetnym, obliczu.
Proszę więc nieśmiało żebyś zechciał WYKAZAĆ - nawet za R.Dawkinsem-
nieprawdziwość WIARY w istnienie osobowego Boga.
ps
Może lepiej pooglądaj sobie finał ATP w Rzymie. Grać będą Serb
Dioković z Szwajcarem Wawrinką.
Emocje zapewnione

[petrucchio]

roterupel napisał:

> Proszę więc nieśmiało żebyś zechciał WYKAZAĆ - nawet za
> R.Dawkinsem - nieprawdziwość WIARY w istnienie osobowego Boga.

A czy ktoś tu w nią (WIARĘ) powątpiewa? Chętnie przystanę na stuprocentową
prawdziwość zdania: "Roterupel wierzy w osobowego Boga". Podobnie prawdziwe mogą
być zdania: "Tomek wierzy w krasnoludki", "Zosia wierzy w potwora z Loch Ness",
a także: "Nikostratos wierzył w Zeusa, Posejdona, Hefajstosa, Herę, Atenę,
Aresa, Hermesa i Afrodytę", itp.

Myślę, że jesli sam się zastanowisz nad tym co

[roterupel]

napisałeś to zaczniesz rozumieć - co to znaczy "rozumiec"- czym jest
Wiara w Boga.
petrucchio napisał:
< czy ktoś tu w nią (WIARĘ) powątpiewa?

Dziękuję. Nad tym, co napisałem...

[petrucchio]

roterupel napisał:

> napisałeś to zaczniesz rozumieć - co to znaczy "rozumiec"- czym
> jest Wiara w Boga.

... zastanawiam się jeszcze *przed* kliknięciem w przycisk "WYŚLIJ". Mimo
wszystko nie bardzo rozumiem, dlaczego miałaby istnieć jakaś różnica między
"wiarą" (np. w elfy) a "Wiarą" (np. w Boga); "grzecznościowe" użycie wielkiej
litery nic tu nie zmienia. Wiara (obojętnie, przez jakie W) to przeświadczenie,
które nie potrzebuje podstaw rozumowych, dowodów ani doświadczalnego
sprawdzania. Jeśli o mnie chodzi, nie uznaję objawień, wizji, proroctw ani myśli
życzeniowych za źródło wiedzy.

[dalatata]

to nie musza byc elfy: wiara w Allaha, Siwe, Wielkiego Manitou itd
itd, dla wyznawcow jest rownie prawdziwa. i spelnia podobne role
prywatne i spoleczne.

rowniez nie rozumiem dlaczego wiara w efy mailaby byc szczeoglnie
inna. bo nie ma calego systemu przepisow?

[petrucchio]

dalatata napisał:

> rowniez nie rozumiem dlaczego wiara w efy mailaby byc szczeoglnie
> inna. bo nie ma calego systemu przepisow?

I zaprawdę, czyż nie napisano:

Czy to bajka, czy nie bajka,
Myślcie sobie, co tam chcecie,
A ja przecież wam powiadam:
Krasnoludki są na świecie.
Naród wielce osobliwy,
Drobny

[nfao5]

Stad zawsze proponowalem powolac Polski Kosciol Maryjny, z kultem
Sierotki Marysi i jej Krasnoludkow! Wole nasza polska Marysie-
Sierotke niz te Zydowke z bekartem...

[dalatata]

a wszystko dlatego ze sa rzeczy na niebie i na ziemi o ktorych sie
nawet filozofom nie snilo. choc niektorym sie bardziej nie snilo niz
innym :-)

[dalatata]

Einsteinowi zdecydowanie sie nie snilo :-)

www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion

EIN Stein

[nfao5]

nieracjonalista.blox.pl/2005/06/Wierzenia-religijne-Alberta-Einsteina.html

[ziutek-kowalski]

Co ciekawe w liscie Einsteina jest to, ze chociaz sam uznaje sie za
Zyda. to nie wierzy ze Zydzi sa narodem wybranym.
Einstein 60 lat temu napisal , ze poniewaz historia nie dala Zydom
politycznej czy militarnej mocy " to oszczedzila Zydom Raka."
Jakze by sie Einstein zdziwil, ze odkiedy kiedy Zydzi posiedli
polityczna i militarna moc w postaci panstwa Izrael, zostli
calkowicie Rakiem przezarci w postaci ohydnych okrucienstw ktorych
dopuszcaja sie w stosunku do Palestynczykow. Ironia historii.

Koniec ateizmu czyli Kreacjonizm Ewolucyjny

[ziutek-kowalski]

Kreacjonizm Ewolucyjny stanowi koniec dla irracjonalnego
swiatopogladu ateistycznego.
Kreacjonizm Ewolucyjny:
1) BOG czyli Nieskonczony Potencjal Nicosci
2) Kwantowa fluktuacja Pola (skonczonego) ( wg. Alana Gutha i
Michala Hellera)
lub
2) Nicosc Wzgledna (skonczona)( Grawitacja/Antygrawitacja w
Rownowadze)
2) Big Bang (Grawitacja/antygrawitacja w nierownowadze)
3)Materia (WIMP),Energia,przestrzen,czas
4)Protony
5) Gwiazdy i Galaktyki
6) Pierwiastki
7) Planeta Ziemia
8)Zwiazki Organiczne
9)Jednokomorkowce
10)Wielokomorkowce
11)Czlowiek

[nfao5]

Innym slowem kuku na muniu...

[jotde2]

> 1) BOG czyli Nieskonczony Potencjal Nicosci

może jest coś takiego jak NPN ale nazywanie tego bogiem to
sementyczne nadużycie

[ziutek-kowalski]

Nieskonczony Potencjal Nicosci to Bog Nieskonczony kazdej religii
monoteistycznej:Chrzescijanstwa,Islamu i Judaizmu.

[jotde2]

> Nieskonczony Potencjal Nicosci to Bog Nieskonczony kazdej religii
> monoteistycznej:Chrzescijanstwa,Islamu i Judaizmu.

NPN to może być cecha wszechświata ale żeby nadawać jej imie boga !!
tworu osobowego według tych religi !!to tak jak byś grawitacje
nazwał bustwem .idiota.

[nfao5]

NFN to nieskonczenie ujemny potencjal Leoncia do obrazania swoich
bliznich... Po katolicku, wzorem Papieza Polaka... :(

[nfao5]

;-)

Rozmawiamy o wierze religijnej a nie o wierze

[roterupel]

w krasnoludki.
Wiara religijna sprawia,że wierzący całe swoje życie podporządkowuje
wierze. Wszystko inne jest dla niej, a nie ona jest dla czegoś. Tak
najkrócej należy to ująć.
To po pierwsze.
Zgodzą się Panowie ze mną,że każdy zdrowy na umyśle człowiek nie
może przyjąć bez jakiejś racji zdań, które uważa za ważne dla
siebie -religia takie zdania zawiera.
Jak wiemy rację - uzasadnienie swego stanowiska-stanowić może wynik
rozumowania ( wnioskowanie)lub doświadczenia.
Żadne uzasadnienie nie może dowieść wiary, ale sprawia,że ona nie
spada z nieba.
Wiara jest wprawdzie przyjęta pod naciskiem woli ale fakt ten musi
być jakoś uzasadniony i to właśnie częściowe uzasadnienie może być
zagadnieniem logicznym.
Przypomnę,że w KK definicja Wiary, podana przez Akwinatę, nie
straciła nic na aktualności i nadal ma ten sam sens:
Wiara jest aktem rozumu, dokonanym pod naciskiem woli wspomaganej
przez łaskę.
Ale łaska nie jest fenomenalna tzn. my nie wiemy czy mamy łaskę, czy
nie.
Na płaszczyżnie fenomenalnej, jedynie dostępnej dla myśli(
filozofa), mamy do czynienia tylko z wolą i tylko ta wola wchodzi w
rachubę, kiedy człowiek postanawia zostać buddystą, komunistą, czy
katolikiem.
Sama decyzja jest wolna ale musi być jakoś uzasadniona, jakimś
doświadczeniem lub rozumowaniem.

Uzasadnienie Wiary ma wiele teorii.Najsprawniejszymi są teoria
autorytetu i teoria hipotezy religijnej.
Autorytet został okrzyczany przez ludzi oświecenia jako głupstwo.
Tak jednak nie jest.Autorytet jest doskonałym uzasadnieniem ale
tylko u dzieci i w prymitywnych zwartych skupiskach.
Dla intelektualistów, jako uzasadnienie, nie nadaję sie kompletnie.
Pozostaje wiec, dla nich,teoria hipotezy religijnej.
ps
Wiara religijna zawiera także pewien kodeks moralny.

Rozmawiamy o wierze religijnej a nie o wierze

[ziutek-kowalski]

Rotorupel, w procesie bycia czlowiekiem religijnym wazny jest
element ZAUFANIA. W zakresie naszej "boskosci" wyrazanej przez
nasza wole lezy pojecie zaufania. JEZU UFAM TOBIE - powiedziala
swieta Faustyna.
Mozna przejsc przez zycia nieufajac nikomu i niczemu jak ateisci to
robia.
Mozna przejsc przez zycie ufajac Bogu.

Wydawało mi się to tak oczywiste, że nie

[roterupel]

wyodrębniłem zaufania jako skutku woli bycia wierzacym.

[nfao5]

Jesli Bog jest, to nie masz zadnej wolnej woli, a jestes tylko
bezwolna marionetka w jego rekach, albowiem twa wolnosc wyboru
kolidowala by w sposob oczywisty z absolutna wladza, wszechmoca i
wszechwiedza Boga!.

[nfao5]

A co jesli dla mnie obiektem relgijnej wiary sa Krasnoludki? jaki
masz dowod, ze to nie Krasnpudki stworzyly nasz Swiat? Zabronisz mi
wierzyc w Krasnoludki, czy co?

[nfao5]

Wiary sie nie da z definicji zrozumiec. Wiara to stan umyslu, w
ktorym powstaje bog, na skutek zaklocen w dzialaniu owego umyslu...

[nfao5]

Wiara jest jak najbardziej realnym zjawiskiem. To tylko bog nie
istnieje poza umyslami w niego wierzacych...

[rkcb]

> napisałeś to rumieniec wstydu rozleje się na Twym, niewątpliwie
> szlachetnym, obliczu.
Pisałeś o sobie?
> Proszę więc nieśmiało żebyś zechciał WYKAZAĆ - nawet za
> R.Dawkinsem- nieprawdziwość WIARY w istnienie osobowego Boga.
A co ma wspólnego nieprawdziwość wiary z nieprawdziwością obiektu tejże wiary?
Wiara w jakiś obiekt jest faktem niezaprzeczalnym. Ale istnienie obiektu tejże
wiary można dyskutować i probować udowodnić jego istnienie, Jeżeli się uda to
wtedy, co prawda, nie jest już wiara tylko pewność.
Religia zaś, jako skodyfikowany kult jakiegoś obiektu, sposób odprawiania
obrzędów ku jego czci i dołączonego do tego zbiór zakazów i nakazów
przedstawianych jako wynik woli obiektu kultu, to zupełnie co innego niż wiara.
W twoim pierwszym poście słowo "wiara" nie pada ani razu, w związku z tym nie
bardzo rozumiem o co masz pretensje.

Powrot do ateistycznego szamba

[ziutek-kowalski]

No i atole wrocili do szamba. Atole chca dyskutowac o swojej
niewierze. OK petrucchio, nfoa i inne ohydki -nie wierzycie bo nie
chcecie. I to poczatek i koniec dyskusji o niewierze.
Wy wiary nie macie, wy wiary nie mozecie znac - bo tego trzeba
doswiadczyc i przezyc samemu.
Czyli wszystko wrocilo do dyskusji slepych o malarstwie.
Smieszni i zalosni jestescie atole.

[dalatata]

to prosze naukowo udowodnic ze nie ma Boga.
albo: prosze naukowo udowodnic ze nie ma Boga.
nie da sie.

zdanie "Bog istnieje" jest zdaniem ktoremu nie mozna przypisac
wartosciwoania prawdziwosciowego. i dlatego wlasnie nalezy do
porzadku rzeczy nazywanego religia. bo wymaga WIARY. to w Nowym
Testamencie zreszta jest wprost powiedziane, o tych co nie zobaczyli
a uwierzyli.

prawdziwosciowo jest rownoznaczne z: "Istnieje Zeus i ma siedzibe na
Olimpie". albo "Siwa zeslal deszcz i teraz bangla deszcz i bangla".

i tyle mojego wkladu. co do pochodzeina religii mozna sie klocic i
kloca sie o to i religioznawcy i antropologowie. i niech sie kloca.
maja dzieki temu z czego zaplacic rachunki. i wreszcie, czy to
zniewolenie? mozna mysle rownie dobrze wykazac, ze to pragnienie
oswojenia swiata i struktury w zyciu. uogolnienie jest mysle
uproszczeniem.

Czy przez naukowe udowodnienie czegokolwiek

[roterupel]

rozumiesz KONIECZNOŚĆ końcowej werefikacji doświadczeniem?
ps

Czy weryfikacja w komorze Wilsona pozwala zrozumieć teorię
mechaniki kwantów?

[dalatata]

nie rozumiem pytania.
dowolny dowod przeprowadzony na gruncie dostepenj nam wiedzy mozna
przbic stweirdzeniem: a to wszytko wlasnie tak zrobil Bog.

choc mozemy empirycznie udowodnic ze woda wrze w 100 ct. C, zawsze
mozna powiedziec, ze wlasnie tak ja stworzyl Bog, bo to Bog stworzyl
prawa nauki. i nie da sie tego dowiesc, zdanie o Bogu zawsze bedzie
poza wypowiadalnymi daniami. Tam gdzie juz, wg Wittgensteina, trzeba
milczec :-).

i dlatego zdania o Bogu nie ma wartosciowania prawdziwosciowego. to
nie znaczy ze on istnieje czy nie istnieje, to znaczy ze nie da sie
jednego lub drugiego udowodnic.

OK ateisci- widze troche dobrej woli dialogu..

[ziutek-kowalski]

..w kilku waszych ostatnich postach. I potraktuje was powaznie.
Ja tez zadawalem sobie pytanie:
Dlaczego Bog nie manifestuje Siebie tak ,aby czlowiek bez
watpliwosci mogl wiedziec , ze Bog jest?
Na przyklad, w jaskini w ktorej Jezus zmartwychwstal, mogla by
nie obowiazywac grawitacja, jako dowod wyjatkowosci tego miejsca.
Podstawowym ( w mojej opinii) aspektem naszego podobienstwa i
naszej rownosci Bogu jest nasza Wolna Wola.
- Mozesz Wierzyc w Boga i mozesz nie wierzyc w Boga
- Mozesz "to be or not to be". To od ciebie zalezy czy bedzisz
gral swoj role w spektaklu zwanym zyciem.
Przygniatajaca pewnosc istnienia Boga odebrala by nam
wolnosc i zmienila w niewolnikow.

[nfao5]

Jeśli bóg stworzył prawa przyrody, to je może też w każdej chwili
zmienić. Stąd dla prawdziwie wierzących uprawianie nauki nie ma
żadnego sensu! Jeśli uprawiasz naukę to znaczy, że jestes de facto
ateistą!

Którego?

[roterupel]

dalatata napisał:

> nie rozumiem pytania.

[nfao5]

Ty w ogole malo co kapujesz, rotciu...

[nfao5]

Czlowiek wierzacy nie potrzebuje nauki. Powinna mu wystarczyc sama
wiara. Jesli potrzebuje nauki, to znaczy, ze jest de facto ateista.
Albowiem bog moze wplywac na wyniki doswiadczen, i to tak, ze
badaczowi wydawac sie bedzie, ze zadzialaly prawa przyrody. Stad dla
prawdziwie wierzacego wyniki doswiadczen czy obserwacji nie sa nigdy
wiarygodne... ;)

[marcinlet]

roterupel napisał:

> większość forowiczów.
Forumowiczów. Najpierw to Ty się naucz pisać po polsku, a potem
możemy podyskutować.

[nfao5]

Oj nie czepiaj sie do dupereli... ;)

[kazeta.pl55]

roterupel napisał:

> Określenie religia jest .....

Witam!
Daleko mi do jakiegokolwiek specjalisty w tej dziedzinie, ale wg mnie kolejność
jest następująca: Bóg --> wiara = zaufanie do niego --> religia.

- Boga się nie dowodzi, jego się bardzo subtelnie odczuwa raz zmysłami, raz
podświadomością. Tak jak niemowlak odczuwa czuwającą nad kołyską matkę, więc śpi
spokojnie. Nie pytajcie, jak to odczuwanie wygląda, bo tego się opisać nie da,
tak jak nie da się opisać zakochania. Powiem krótko dar odczuwania Boga albo się
ma, albo nie, tak jak zdolność do komponowania szlagierów. Ale czy to
sprawiedliwe, - nie wiem?

- Wiara, to zaś zaufanie Bogu. Mam zaufanie do swego dosyć dużego psa, więc bez
obawy w środku ciemnej nocy dam mu do pyska mały palec, bez obawy odgryzienia
go, a potrafił by to zrobić jednym kłapnięciem.

- Religia, to sformalizowana część wiary. W wielu religiach znajdujemy
podobieństwa, ale wachlarz szczegółów jest bardzo szeroki.
Pozdr.

[majmonides123]

"Przygniatajaca pewnosc istnienia Boga odebrala by nam
wolnosc i zmienila w niewolnikow"

to tylko twoja konstrukcja myślowa zaczerpnięta z pomysłów ojców
kościoła (niewątpliwie w częsci wybitnych umysłów), którzy wysilali
się nad dorobieniem ideologii do opowieści którą uznali za
wiarygodną. Tymczasem ta opowiesc u swego zarania była zupełnie
prosta i opierała się na herosach, interwencjach bogów i dziejach
plemion a potem już tylko na pojedynczej ostatniej interwencji boga
ktorej towarzyszyły cuda. Do prostej opowieści która "zatruła"
umysły ludzi Europy na wiele wieków, dopisano skomplikowaną
ideologię zwaną "tradycją Kościoła".
Sktukiem tego, nie dyskutujemy ani się nie spieramy z twierdzeniami
Syna Boga na ziemi ani nawet z wczesnymi chrześcijanami ale raczej
z subtelnymi tłumaczeniami poźniejszych filozofów europejskich
zwiazanych z Kościołem.
Podsumowując twoje wytłumaczenie o zapewnieniu ludziom wolności
przez Boga poprzez samonieujawnianie, jest błędne nie tylko dla
ateistów ale i dla wierzących np: deistów i pewnie wielu innych
sekt, ktore twierdzą o opuszczeniu/braku zainteresowania ze strony
bóstwa sprawami ziemskimi

[nfao5]

Bog istnieje z definicji poza czasem, wiec z tego, ze nie
interweniowal przez miliardy lat nie wynika, ze jego interwencja nie
moze sie nam objawic w kazdej chwili...
Ja zas wole swiat bez boga - przynajmniej nie przynosi on takich
przykrych niespodzianek i przynajmniej w swiecie bez boga nie jestem
bezwolna kukla, jako iz boska wszechmoc i wszechwiedza wyklucza
jakikolwiek nawet slad wolnej woli u ludzi...

[nfao5]

Obiektywnie to kolejność jest następująca: Powstanie ludzi droga
ewolucji zwierząt --> niezrozumienie przez prymitywnych ludzi
zjawisk przyrody --> powstanie bogów w umyslach owych prymitwnych
ludzi --> powstanie kościołow i religii jako systemu przesądów i
zabobonów.

[roterupel]

Witam serdecznie!
Wiara religijna sprawia,że wierzący całe swoje życie podporządkowuje
wierze. Wszystko inne jest dla niej, a nie ona jest dla czegoś. Tak
najkrócej należy to ująć.
To po pierwsze.
Zgodzą się Panowie ze mną,że każdy zdrowy na umyśle człowiek nie
może przyjąć bez jakiejś racji zdań, które uważa za ważne dla
siebie -religia takie zdania zawiera.
Jak wiemy rację - uzasadnienie swego stanowiska-stanowić może wynik
rozumowania ( wnioskowanie)lub doświadczenia.
Żadne uzasadnienie nie może dowieść wiary, ale sprawia,że ona nie
spada z nieba.
Wiara jest wprawdzie przyjęta pod naciskiem woli ale fakt ten musi
być jakoś uzasadniony i to właśnie częściowe uzasadnienie może być
zagadnieniem logicznym.
Przypomnę,że w KK definicja Wiary, podana przez Akwinatę, nie
straciła nic na aktualności i nadal ma ten sam sens:
Wiara jest aktem rozumu, dokonanym pod naciskiem woli wspomaganej
przez łaskę.
Ale łaska nie jest fenomenalna tzn. my nie wiemy czy mamy łaskę, czy
nie.
Na płaszczyżnie fenomenalnej, jedynie dostępnej dla myśli(
filozofa), mamy do czynienia tylko z wolą i tylko ta wola wchodzi w
rachubę, kiedy człowiek postanawia zostać buddystą, komunistą, czy
katolikiem.
Sama decyzja jest wolna ale musi być jakoś uzasadniona, jakimś
doświadczeniem lub rozumowaniem.

Uzasadnienie Wiary ma wiele teorii.Najsprawniejszymi są teoria
autorytetu i teoria hipotezy religijnej.
Autorytet został okrzyczany przez ludzi oświecenia jako głupstwo.
Tak jednak nie jest.Autorytet jest doskonałym uzasadnieniem ale
tylko u dzieci i w prymitywnych zwartych skupiskach.
Dla intelektualistów, jako uzasadnienie, nie nadaję sie kompletnie.
Pozostaje wiec, dla nich,teoria hipotezy religijnej.
ps
Wiara religijna zawiera także pewien kodeks moralny.

Wiara nie jest aktem rozumu!

[nfao5]

A tylko dowodem jego braku!
A prawdziwa moralnosc to tylko moralnosc laicka, bowiem ta koscielna
oparta jest tylko i wylacznie na irracjonalnym strachu przed (na
szczescie nieistniejacym) okrutnym a zlosliwym bozkiem typu
Jehowy... :(

... wiara ++

[kala.fior]

> Wiara religijna sprawia,że wierzący całe swoje życie podporządkowuje
> wierze. Wszystko inne jest dla niej, a nie ona jest dla czegoś.

..a dla zapominalskich :

pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Cilice.jpg

[nfao5]

;)

[tabre]

[facet123]

Takie próby uwznioślenia religii to standardowe stanowisko apologetyki. Elementy
religii które wymieniasz wynikają z jej głównego założenia - wiary w magiczność
świata. Religia opiera się na wierze, że światem rządzą jakaś magia - kategoria
sił których nie sposób pojąć ani podporządkować ich sobie. Ba, same próby ich
poznania lub ingerowania w nie są wedle założenia religii, czymś niewłaściwym.
Zarządcą tych sił mogą być wedle różnych religii różne byty - w niektórych
religiach są to rozłączne świadome i osobowe istoty (politeizm) w innych,
uważających się za dojrzalsze - jeden absolutny osobowy byt (monoteizm), jeszcze
w innych istota sprawcza jest jednocześnie jedna, jak i trójpostaciowa
(chrześcijaństwo). Jeżeli chcesz rozmawiać o religii w ogólności, czyli o jej
cechach wspólnych to nie możesz ograniczać się do subiektywnego prymatu
katolicyzmu. A tą cechą wspólną jest właśnie myślenie magiczne.
To nie ja rozumiem religię w sposób uproszczony, ale Ty dobudowujesz do niej
dodatkową filozofię. Filozofia ta, nawet jeśli dotyczy boga, to opisuje coś
bardziej abstrakcyjnego niż religia. Filozoficzny bóg, absolut, czy metafizyczne
dociekania filozofów nie dotyczą sfery rytuałów, objawień i wierzeń składających
się na religię.

Religia przez setki lat kształtowała naszą kulturę - to fakt niezaprzeczalny. W
tego faktu ludzie często starają się wywieść, że skoro religia odgrywała i
odgrywa tak wielki wpływ na historię, politykę i filozofię, to musi ona być
czymś bardzo złożonym, wzniosłym, skomplikowanym i w jakiś sposób niepojętym.
Tymczasem tego typu wnioskowanie nie jest poprawne logicznie. W historii wiele
drastycznych zmian (wojny i rewolucje) było wywołanych bardzo prozaicznymi
powodami. Nie widzę powodu aby religię traktować tutaj w sposób bardziej
uprzywilejowany.
Z faktu iż religia miała i ma tak szeroki wpływ na naszą kulturę wynika też, że
część ludzi wychowanych w tej kulturze tak się do religii przyzwyczaiła, że
teraz wysila swój rozum, swoje zacięcie filozoficzne i zdolność abstrakcyjnego
rozumowania do ucywilizowania religii - do stworzenia dla niej nowych, mających
pozory rozumowej spójności, podstaw.
To tworzenie nowych, bardziej filozoficznych, podstaw religii to efekt tego, że
jej rzeczywiste podstawy - wierzenia w magiczność świata - przestały być dzisiaj
czymś na czym można opierać swój światopogląd. Jednak religia wytworzyła
mechanizmy utrzymywania się w umysłach ludzi, które działają, nawet gdy jej
rzeczywiste podstawy zdezaktualizowały się zupełnie - to co dzisiaj obserwujemy
to religia działająca siłą rozpędu.

[nfao5]

Religia nie jest zbyt powznym tematem. To przeciez niz innego jak
zabobon. Niestety, bardzo rozpowszechniony, ale przeciez AIDS tez
jest coraz bardziej rozpowszechniony... :(

Taką postawę wobec religii nie sposób nazwać

[roterupel]

ani poważną, ani w pełni racjonalną.
Nie będę więc komentował jej.Będę natomiast czekał aż wydoroślejesz
i zmądrzejesz.Wtedy porozmawiamy.

[nfao5]

A jaka moze byc inna postawa wobec zabobonu? Tylko wysmiewajaco-
negujaca!

[facet123]

Rozumiem, że w twoim słowniku "dojrzały" i "dorosły" oznacza "wierzący" i "szanujący religię"?

[nfao5]

"Dojrzaly" to znaczy dojrzaly do dojenia przez facetow w czarnych
sukienkach.
"Dorosly" to znaczy za stary aby wzbudzic pozadanie seksualne w
ksiezach-pedofilach...

Dojrzały człowiek to przede wszystkim człowiek

[roterupel]

szanujący religie nawet kiedy sam jest agnostykiem.
Wiara natomiast w religii katolickiej, o której rozmawiać
usiłujemy,jest zależna od łaski Boga.Tak naucza KK.

[nfao5]

A czemu to niby mam szanowac zabobony? Przeciez przy pomocy tych
zabobonow kler sie bogaci na naiwnych stadach "barankow"...
I czemu to KK ma miec racje, a nie np. luteranski, kalwinski,
zielonoswiatkowy, prawoslawny albo np. Islam czy inny Judaizm?

[facet123]

Paranoiczny szacunek dla religii to cecha którą przejmuje się kulturowo. Ja szanuję, a raczej toleruję, fakt iż ktoś może wierzyć sobie w cuda niewidy. Ale zinstytucjonalizowana paranoja której naucza się od dziecka nie jest czymś co zasługuje na szacunek. Co najwyżej na chłodną tolerancję i to tylko w przypadku gdy nie narzuca się jej prawem większości.

[nfao5]

Nie sadze, aby zabobony zaslugiwaly na tolerancje...

[facet123]

Tolerancja polega na akceptacji odmienności. Odmienność polegająca na tym, że
ktoś wierzy w cuda nie jest niczym szkodliwym. Nie można wchodzić ludziom do
głowy i zakazywać myślenia w sposób jaki uznają za poprawny. Dlatego można i
należy tolerować wiarę w zabobony, tyle, że można też protestować gdy wiara ta
manifestuje się w przestrzeni publicznej tak agresywnie, że zaczyna ograniczać
się wolność tych którzy wierzą w inne zabobony, albo nie wierzą w żadne. To
dzieje się w Polsce.

[nfao5]

I o to mi chodzilo. Mnie nie obchodzi, co kto sobie mysli, ale jesli
panstwo, za moje pieniadze, finansuje tzw. katolickie uczelnie i
budowe kosciolow, to ja sie sprzeciwiam. Po prostu zwolennicy takiej
np. astrologii sami finansuja swoje hobby, i niech tak bedzie tez i
z religia. Aniz zlotowki na cele religijne z kasy panstwowej. A
jesli kosciol chce remontowac koscioly zabytkowe za pieniadze
podatnikow, to niech umozliwi tez korzystanie z nich przez
wszystkich podatnikow, w tym przez niewierzacych, do takich celow
jak np. dyskusje swiatopogladowe, a nie tylko jako miejsca
indoktrynacji religijnej...

[...]

[ziutek-kowalski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ziutek-kowalski]

Facio , alez masz moje przyzwolenie abys wierzyl w kazdy atolski
zabobon jaki chcesz. Wolny rynek,liberalizm,neokapitalizm,oraz
zarcie, sra*nie i zdychanie.

[cyklista]

> Określenie religia jest natomiast pojęciem niezwykle złożonym i
> właściwie niemożliwym do zdefiniowania.
Jeżeli nie godzisz się na definicję, zamykasz dyskusję zanim się zaczęła
> Większość badaczy
> zainteresowanych tym problemem uważa,ze religia jest kategorią
> zjawisk sui generis tzn. nieredukowalną do żadnych innych.
Większość BADACZY uważa coś wręcz przeciwnego. Znowu generalizujesz, próbując
zamknąć dyskusję zanim się zaczęła
> Uważam,że religia katolicka jest nam najpełniej znana więc
> porozmawiajmy o niej.
No i wyszła z roterupla mała szuja katolicka, że niby obiektywnie o religii. A
tak naprawdę o szczególnym odłamie, jednego zabobonu. Tak przynajmniej uważa
większość mieszkańców tej planety.

[...]

[ziutek-kowalski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[nfao5]

Religia to spoleczne zjawisko, cos w rodzaju zbiorowej psychozy,
opartej na powszechnie przyjetych w danym srodowisku zabobobonach...