Skąd fluktuacja wie, KIEDY i GDZIE ma nastąpić?

[grgkh]

Bardzo mi się podobało pytanie, które zadał truten.zenobi czarna dziura i wielki wybuch... Satysfakcjonująca wydała mi się z tego wątku tylko jedna odpowiedź autorstwa Europiteka forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=79701040&a=79725579

A moje pytanie dotyczy fluktuacji i zawarte jest w temacie:

Skąd fluktuacja wie, KIEDY i GDZIE ma nastąpić?

A przecież WIE, bo fluktuacje w mikroświecie następują zgodnie z pewną statystyką (czas) lub gęstością (przestrzeń). WIE, bo nie obserwujemy jakichś ich nadzwyczajnych nagromadzeń.

P.S. I mam ogromną prośbę do Ziutka vel Leonarda - niech nie zabiera w tej sprawie głosu, przynajmniej na początku. Jego poglądy z grubsza znam i NICZEGO one nie tłumaczą.

[madcio]

Podejrzewam, że gdybym znał odpowiedź, kandydowałbym do nagrody Nobla. Ale mogę
powiedzieć jedno: jest to pytanie tej samej klasy, co "skąd kamień wie, że ma
spaść". Prawa fizyki, jakie by one nie były!

[nfao5]

Watpie czy tzw. czarne dziury w ogole istnieja poza zbiorowa
wyobraznia niektorych fizykow i stronomow... Ja zadnej dziury nie
widze na takim zdjeciu jak:
chandra.harvard.edu/photo/2008/bhslm/bhslm.jpg
I moglbym za 1% budzetu NASA sporzadzic znacznie ciekawsze...

[hetman_twardowski]

> Skąd fluktuacja wie, KIEDY i GDZIE ma nastąpić?

Masz naturalny proces wyrównywania energii,
np. temperatura gazu zawsze się wyrównuje
i powstaje wszędzie jakaś średnia.

> A przecież WIE, bo fluktuacje w mikroświecie następują
> zgodnie z pewną statystyką (czas) lub gęstością (przestrzeń).
> WIE, bo nie obserwujemy jakichś ich nadzwyczajnych nagromadzeń.

Te nadzwyczajne nagromadzenia widzisz gołym okiem,
i one nadal się zagęszczają, i stąd grawitacja:
materia stale zbiera energię z otoczenia.

[nfao5]

A jakim cudem twoj kogut dostal sie na Ksiezyc?

[hetman_twardowski]

> A jakim cudem twoj kogut dostal sie na Ksiezyc?

Młoda materia słabiej grawituje, więc pewnie sobie tam normalnie wbryknął.

A później było już znacznie ciężej,
no i dlatego te grube dinozaury pozdychały na przepuklinę.

Worm hole i kogut Twardowskiego

[nfao5]

Przez worm hole. Zobaczyl robaka w tej dziurze, rzucil sie za nim i
wyladowal na Ksiezycu! ;)

[asteroida2]

Ale to są naprawdę spore robaki.

[nfao5]

Bo tez i te dziury sa spore!

Czy Wszechświat jest całkiem niedeterministyczny?

[grgkh]

hetman_twardowski napisał:

> > Skąd fluktuacja wie, KIEDY i GDZIE ma nastąpić?
>
> Masz naturalny proces wyrównywania [...]

Naturalny? A co to znaczy? Czy tyle, że istnieje jakaś reguła, której nie znamy, ale jest ona składnikiem głównego opisu reguł działania świata? Czy jeśli ją dołączymy do tych (znanych) reguł, to okaże się, że Wszechświat jest całkowicie niedeterministyczny?

[europitek]

Determinizm ma, jak dla mnie, sens jedynie lokalnie, w odniesieniu do fragmentów rzeczywistości, które potrafimy wymodelować na tyle dokładnie, że jesteśmy w stanie śledzić wszystkie zachodzące w nim procesy, interesujące nas z punktu widzenia tematu rozważań.
Czy Wszechświat jest niedeterministyczny, bądź odwrotnie, będziemy wiedzieć, gdy poznamy wszystkie klasy obiektów i relacji między nimi, jakie we Wszechświecie występują. Na razie jedynie możemy wnioskować o całości na podstawie wiedzy o jej malutkim fragmencie.

[winoman]

A skąd moneta wie, że ma średnio co drugi raz upadać orłem do góry?

[petrucchio]

winoman napisał:

> A skąd moneta wie, że ma średnio co drugi raz upadać orłem do góry?

I jeszcze wie, że od czasu do czasu musi upaść orłem lub reszką do góry po kilka
razy z rzędu, żeby "wyrobić rozkład statystyczny". Gdyby wypadało

OROROROROROROROROROROROROROR...

zamiast np.

OOROOOORROOOROORORRRRRROOROR...,

byłaby to idealnie uporządkowana seria, czyli dokładne przeciwieństwo losowej
fluktuacji.

;)

[europitek]

Cytat:
> OOROOOORROOOROORORRRRRROOROR...

Ależ powyższa seria nie jest losowa skoro nijak nie może być

> OROROROROROROROROROROROROROR...

[grgkh]

petrucchio napisał:

> winoman napisał:
>
> > A skąd moneta wie, że ma średnio co drugi raz upadać orłem do góry?
>
> I jeszcze wie, że od czasu do czasu musi upaść orłem lub reszką do
> góry po kilka razy z rzędu, żeby "wyrobić rozkład statystyczny".
> Gdyby wypadało
>
> OROROROROROROROROROROROROROR...
>
> zamiast np.
>
> OOROOOORROOOROORORRRRRROOROR...,
>
> byłaby to idealnie uporządkowana seria, czyli dokładne
> przeciwieństwo losowej fluktuacji.
>
> ;)

Dopóki patrzymy na jakieś zjawisko w skali małej, dotąd widzimy nieregularności, które "wyżej" się zacierają. Problem jest więc wyłącznie w skali. Statystyka sprawdza się tym lepiej im większe zbiory bierze się pod uwagę.

Skąd moneta wie? A może po prostu na wynik rzutu składa się zawsze to samo "pole zdarzeń elementarnych w skali mikro wypełnione jakimiś regularnymi wzorami" (analogia jak najbardziej geometryczna)? Nakładanie się takich wzorów na różnych poziomach musi składać się na regularne skutki także i w skali makro, ale... wtedy do tego potrzebne (niezbędne) jest rozszerzenie zbioru danych.

A więc fluktuacje to tylko nasza nieznajomość zasad zmienności świata na najbardziej elementarnym poziomie, do jakiego - być może, ze względów formalnych - nigdy nie będziemy mieli dostępu.

Ale tego nie wiem.

Co do pełnego determinizmu jednak mam przekonanie, że musi istnieć. Gdyby było inaczej, to właśnie ze względu na prawdziwie przypadkowe fluktuacje - nie podlegające żadnej statystyce (!!!) - moglibyśmy obserwować lokalne ogniska prawdziwego chaosu.

Czy się mylę, czy jest to właściwe rozumowanie?

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Co do pełnego determinizmu jednak mam przekonanie, że musi istnieć. Gdyby było
> inaczej, to właśnie ze względu na prawdziwie przypadkowe fluktuacje - nie podle
> gające żadnej statystyce (!!!) - moglibyśmy obserwować lokalne ogniska prawdziw
> ego chaosu.

A jaki ciąg rzutów monetą uznałbyś za "całkowicie losowy"? Dla mnie jest to taki
przypadek, kiedy po serii N rzutów nie jestem w stanie przewidzieć z
prawdopodobieństwem różnym od 0,5, że w następnym rzucie wypadnie orzeł, czyli
że najstaranniejsza nawet analiza dotychczasowych wyników rzutów nie pozwala mi
zwiększyć tego prawdopodobieństwa. Powiedzmy, że w 1000 rzutów wypadło mi 657
orłów. Mam wówczas dobrą statystyczną podstawę do przypuszczenia, że moneta jest
źle wyważona i że orły w dalszym ciągu będą wypadały częściej niż reszki. Jeśli
zaś w setce rzutów wypadają na zmianę OROROROR...OR, to stawiam hipotezę
roboczą, że w kolejnym rzucie po reszce wypadnie orzeł, choć nie mam pojęcia,
skąd się wzięła zaobserwowana prawidłowość: wyniki rzutów jasno świadczą o
istnieniu jakiegoś ukrytego, ale niewątpliwie regularnie działającego
mechanizmu. Jeśli jednak stale wypada coś w rodzaju ORROOOROOOORROORORRRO, nie
ma podstaw do jakichkolwiek przewidywań. Nie potrafimy UDOWODNIĆ, że za serią
stoi jakaś ukryta regularność.

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Co do pełnego determinizmu jednak mam przekonanie,
> > że musi istnieć. Gdyby było inaczej, to właśnie ze względu na
> > prawdziwie przypadkowe fluktuacje - nie podlegające żadnej
> > statystyce (!!!) - moglibyśmy obserwować lokalne ogniska
> > prawdziwego chaosu.
>
> A jaki ciąg rzutów monetą uznałbyś za "całkowicie losowy"?

Chyba się nie rozumiemy. Zaczynając ten wątek nie chciałem podważać statystyki, prawdopodobieństw itp. To jest i działa, i na pewno rozumiemy to tak samo. Losowy, a więc wynikający z NIEZNAJOMOŚCI WSZYSTKICH ZMIENNYCH I ZALEŻNOŚCI MIĘDZY NIMI. Losowy, ale dający się obliczać z pewnym przybliżeniem, tym mniejszym, im większego obszaru próbkowania dotyczy. Niedokładnie, a jednak możliwe do obliczenia. To znaczy losowy. A nie tak jak to rozumiemy w języku potocznym, kiedy losowość jest ingerencją ZEWNĘTRZNĄ, NIEZALEŻNĄ od układu, w którym zjawisko zachodzi.

> Dla mnie jest to taki przypadek, kiedy po serii N rzutów nie
> jestem w stanie przewidzieć z prawdopodobieństwem różnym od 0,5,
> że w następnym rzucie wypadnie orzeł, czyli że najstaranniejsza
> nawet analiza dotychczasowych wyników rzutów nie pozwala mi
> zwiększyć tego prawdopodobieństwa. Powiedzmy, że w 1000 rzutów
> wypadło mi 657 orłów. Mam wówczas dobrą statystyczną podstawę do
> przypuszczenia, że moneta jest źle wyważona i że orły w dalszym
> ciągu będą wypadały częściej niż reszki. Jeśli zaś w setce rzutów
> wypadają na zmianę OROROROR...OR, to stawiam hipotezę
> roboczą, że w kolejnym rzucie po reszce wypadnie orzeł, choć nie
> mam pojęcia, skąd się wzięła zaobserwowana prawidłowość: wyniki
> rzutów jasno świadczą o istnieniu jakiegoś ukrytego, ale
> niewątpliwie regularnie działającego mechanizmu. Jeśli jednak
> stale wypada coś w rodzaju ORROOOROOOORROORORRRO, nie
> ma podstaw do jakichkolwiek przewidywań. Nie potrafimy UDOWODNIĆ,
> że za serią stoi jakaś ukryta regularność.

Weźmy inny przykład: kolejne cyfry w - np. dziesiętnym - rozwinięciu liczby pi.

Czym ten przykład się różni?

Czymś bardzo ważnym - obaj, już od samego początku, czujemy, że nie ma tu żadnej ingerencji zewnętrznej, która by te kolejne cyfry tworzyła. A jednak, jeśli uda nam się dopisać do listy znanych jeszcze jedną, to będzie ona w TYM SAMYM SENSIE co w Twoim przykładzie LOSOWA.

Różnica jest taka, że przypadku pi znamy reguły matematyczne, które generują konkretne, kolejne skutki, a w przypadku Wszechświata, w którym rzucamy sobie monetą, nie jesteśmy w stanie zasymulować niczego dokładnie, bo tych elementarnych reguł nie znamy.

Tak więc fluktuacja WIE DOKŁADNIE GDZIE I KIEDY MA NASTĄPIĆ, a tylko my, nie znając jej reguł, nie potrafimy jej przewidzieć. I na tym wyłącznie polega losowość w naszym świecie.

I to jest właśnie dowód na to, że ta regularność istnieje. Statystyka jest regularnością.

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Różnica jest taka, że przypadku pi znamy reguły matematyczne, które
> generują konkretne, kolejne skutki,

A zatem w sensie, jaki nadałem losowości w poprzednim poście, kolejna cyfra
rozwinięcia nie jest _losowa_, bo reguła, która generuje te cyfry, jest
deterministyczna i pozwala dokładnie przewidzieć kolejne wyrazy sekwencji.
Statystyka rozkładu cyfr w rozwinięciu {pi} jest nieodróżnialna od losowej, ale
nasza wiedza na temat wartości {pi} czyni rozwinięcie pseudolosowym.

> a w przypadku Wszechświata, w którym rzucamy sobie monetą, nie
> jesteśmy w stanie zasymulować niczego dokładnie, bo tych
> elementarnych reguł nie znamy.
>
> Tak więc fluktuacja WIE DOKŁADNIE GDZIE I KIEDY MA NASTĄPIĆ, a
> tylko my, nie znając jej reguł, nie potrafimy jej przewidzieć.

Non sequitur. Nie wiemy, czy istnieją w ogóle jakieś reguły, które moglibyśmy
znaleźć

[europitek]

Cytat:
> kolejna cyfra rozwinięcia nie jest _losowa_, bo reguła, która
> generuje te cyfry, jest deterministyczna i pozwala dokładnie
> przewidzieć kolejne wyrazy sekwencji.

Mam wrażenie, że wszystkie reguły mają to do siebie, że są deterministyczne. Losowość, moim zdaniem, wynika nie z charakteru reguł, lecz danych, które do tych reguł podstawiasz. Oba przytoczone przez Was przykłady pokazują to dobitnie.
Każde zdarzenie, którego krytyczne parametry są poza naszą wiedzą jest dla nas losowe, a każde takie, którego parametry znamy jest dla nas deterministyczne, gdyż prędzej czy później stworzymy uogólnienie precyzyjnie to zdarzenie opisujące (w tym wynik końcowy oczywiście).

[petrucchio]

europitek napisał:

> Każde zdarzenie, którego krytyczne parametry są poza naszą wiedzą
> jest dla nas losowe, a każde takie, którego parametry znamy jest
> dla nas deterministyczne, gdyż prędzej czy później stworzymy
> uogólnienie precyzyjnie to zdarzenie opisujące (w tym wynik końcowy
> oczywiście).

Niemniej zwróć uwagę na to, co napisał Winoman o teorii ukrytych parametrów i
powodach, dla których jest ona odrzucana przez większość fizyków. Pomijając
kwestie smaku i elegancji, najważniejszym powodem jest chyba w gruncie rzeczy
to, że teoria ukrytych parametrów ukrytych nie generuje nowych przewidywań ani
wyjaśnień odróżnialnych od tego, co oferuje "ortodoksyjna" mechanika kwantowa, a
zatem jest niefalsyfikowalna. Można _wierzyć_ w parametry ukryte, ale nic z tej
wiary nie wynika, dlatego takie parametry podpadają pod brzytewkę Ockhama.

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> ... teoria ukrytych parametrów ukrytych ...

Sorry, po prostu "ukrytych parametrów". Poprawiam, bo zabrzmiało to jak jakaś
teoria spiskowa :)

[europitek]

Żle zinterpretowałeś moje słowa. Pisząc o parametrach miałem na myśli wyłącznie nieznane nam konkretne wartosći znanych parametrów. Znając wzór nie obliczysz konkretnej wartości bez wiedzy o wartościach argumentów w tym wzorze występujących.

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Różnica jest taka, że przypadku pi znamy reguły matematyczne,
> > które generują konkretne, kolejne skutki,
>
> A zatem w sensie, jaki nadałem losowości w poprzednim poście,
> kolejna cyfra rozwinięcia nie jest _losowa_, bo reguła, która
> generuje te cyfry, jest deterministyczna i pozwala dokładnie
> przewidzieć kolejne wyrazy sekwencji.

Tak. Znamy regułę i z tej znajomości MUSI wynikać brak losowości.
Ale jednak, choć znamy regułę, to nie wiemy jaka jest kolejna, jakaś
tam, np. miliardowa w tym szyku, cyfra. Moglibyśmy zastosować inną
regułę, przybliżoną, która by nam z różnym, zależnym od warunków
dodatkowych prawdopodobieństwem oszacowała tę cyfrę (moze znalibyśmy
np. ileś tam cyfr poprzedzających).

Zwróć uwagę, ze mamy teraz dwie reguły: dokładną i statystyczną.
Obie zbliżają nas do wyniku, choć z inną dokłądnością i obie opisują
tę samą rzeczywistość, ten sam układ.

Odpowiedz mi na pytanie: czy mogłaby istnieć reguła statystyczna,
gdyby matematyka nie miała "w tle" reguły dokładnej?

Bo ja zakładam, że taka syuacja jest niemożliwa. Czy teraz rozumiesz
o co mi chodzi?

Brak reguły dokładnej nie pozwala na istnienie reguły przybliżonej,
choćby z tego prostego, logicznego powodu, ze przybliżenie jest
zmniejszeniem dokładności pola widzenia, a także ponieważ musi
istnieć źródło. To kwestia definicji, ale nie da się tego uniknąć
ani obejść.

> Statystyka rozkładu cyfr w rozwinięciu {pi} jest nieodróżnialna
> od losowej, ale nasza wiedza na temat wartości {pi} czyni
> rozwinięcie pseudolosowym.

Właściwie to nie ma losowości. Jest tylko pseudolosowość. A jest tak
dlatego, ponieważ układ jest zamknięty "wewnątrz systemu reguł".
Wszechświat jest sysemem reguł (a może tylko jedną regułą-
algorytmem).

> > a w przypadku Wszechświata, w którym rzucamy sobie monetą, nie
> > jesteśmy w stanie zasymulować niczego dokładnie, bo tych
> > elementarnych reguł nie znamy.
> >
> > Tak więc fluktuacja WIE DOKŁADNIE GDZIE I KIEDY MA NASTĄPIĆ, a
> > tylko my, nie znając jej reguł, nie potrafimy jej przewidzieć.
>
> Non sequitur. Nie wiemy, czy istnieją w ogóle jakieś reguły, które
moglibyśmy
> znaleźć

[petrucchio]

grgkh napisał:


> Odpowiedz mi na pytanie: czy mogłaby istnieć reguła statystyczna,
> gdyby matematyka nie miała "w tle" reguły dokładnej?
>
> Bo ja zakładam, że taka syuacja jest niemożliwa. Czy teraz
> rozumiesz o co mi chodzi?

Chyba tak. Ale matematyka nie może uciec od pseudolosowości, bo jest tworem
sztucznym, wygenerowanym formalnie i zbudowanym od podstaw z samych
regularności. To wynika z ograniczeń matematyki. Nikt nie powiedział, że to samo
dotyczy Wszechświata. Mówisz, ot tak sobie, lekko, że "Wszechświat jest
algorytmem" albo "systemem reguł". Wszystkie algorytmy i reguły, jakie znam, są
wymysłem ludzkim. Nadają się do modelowania rzeczywistości, ale nie należy ich
mylić z rzeczywistością (ani tym bardziej z mityczną rzeczywistością ostateczną).

> Brak reguły dokładnej nie pozwala na istnienie reguły przybliżonej,
> choćby z tego prostego, logicznego powodu, ze przybliżenie jest
> zmniejszeniem dokładności pola widzenia, a także ponieważ musi
> istnieć źródło. To kwestia definicji, ale nie da się tego uniknąć
> ani obejść.

To jest myślenie scholastyczne. O tym, jaki jest Wszechświat, od jakiegoś czasu
dowiadujemy się za pomocą empirii, a nie odgórnej spekulacji: "musi istnieć
źródło, musi istnieć przyczyna", itp. Dlaczego "musi"? A jak nie istnieje, to
co? Kiedyś np. uważano za oczywiste i nie podlegające dyskusji, że geometria
euklidesowa jest dokładnym opisem przestrzeni rzeczywistego Wszechświata

[europitek]

Cytat:
> O tym, jaki jest Wszechświat, od jakiegoś czasu
> dowiadujemy się za pomocą empirii, a nie odgórnej spekulacji (...)

No, nie tylko empirii. Na przykład matematyka, jak na solidną filozofię przystało, potrafi "wyprodukować" opisy struktury pewnych fragmentów rzeczywistości bez bezpośredniego wpływu empirii. Co prawda we wszystkich poziomach matematyczntch uogólnień są elementy dziedziczone po "empirii pierwotnej" leżącej u żródeł całej matematyki, lecz na odległych poziomach ogólności są one tylko mało widocznym tłem dla istniejących tam konceptów. Więcej, mamy nawet pzypadek "wyprodukowania" przez matematykę nowego fragmentu rzeczywistości (komputery), który powstał ściśle według wcześniej wymyślonych reguł.

I jeszcze jedna sprawa związana z problemem mikro-makro oraz skalami w ogóle. Opisując jakiś obiekt dokonujesz jego pomiarów przy użyciu konkretnych narzędzi, wchodzących w interakcję z tym obiektem. Dopóki obiekt jest w skali na tyle dużej, że oddziaływanie w Twoimi przyrządami pomiarowymi nie wpływa na jego stan w sposób obserwowalny, to wszystko jest OKi. Możesz dowoli i z zadowalającą (dla danej skali) precyzją mierzyć różne parametry obiektu, obserwować stany jego części i na tej podstawie wnioskować o jego właściwościach. Jeśli teraz zamieniłbyś swoje dotychczasowe przyrządy pomiarowe na będace z tej samej (lub większej) skali, co badany obiekt, to możesz się spodziewać rozlicznych "sensacji". Nawet w ramach samej markoskali, gdybyś najpierw zmierzył długość ziemskiego równika przy użyciu zwykłej "metrówki", a następnie powtórzył pomiar przy użyciu miarki, której najmniejsza podziałka będzie równa jednostce astronomicznej, to odczułbyś różnicę.
Nasz kłopot z mikroświatem bierze sie po części z faktu, że próbujemy stosować przyrządy pomiarowe będące w zbyt dużej skali w stosunku do mierzonych obiektów. To powoduje nieuniknione zafałszowanie wyników pomiarów ze względu na zbyt silne oddziaływanie przyrządów pomiarowych na badane obiekty. gdybyśmy się przenieśli do makro-makroskali i próbowali wyznaczać fizyczne parametry Ziemi "oświetlając" ją z głębokiego kosmosu "cząstkami" o średnicy np. 1000 km, to wyniki tak prowadzonych pomiarów byłyby zapewne bardzo "zakręcone". Może nawet trzeba by powołać do życia makroskalową zasadę nieoznaczoności Ziemi. Pewnie nawet w oparciu o nią dałoby się zbudować jakąś sensowną makro-makroskalową teorię kosmologiczną.
Dla mnie nasze problemy z opisem obiektów i relacji mikroskalowych wynikają przede wszystkim z powyższego, a próby uściślenia opisu przy użyciu metod probabilistycznych są tego naturalną konsekwencją. StopieńS srobabilizowania opisu jakiegoś zdarzenia jest miarą naszej niewiedzy o nim i chęcią jej zmniejszenia, a nie wynikiem jego realnie losowego charakteru. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogliśmy już teraz dotrzeć do pewnej nieprzekraczalnej bariery, choćby z tego powodu, że nie istnieją obiekty dostatecznie małe w porównaniu ze znanymi nam dzisiaj "mikrusami", których moglibyśmy użyć do konstrukcji urządzeń pomiarowych jakie oddziaływałyby z interesującymi nas dzisiaj obiektami tak słabo, że wyniki pomiarów miałyby nową jakość precyzji. Taki stan rzeczy nie daje nam jednak żadnej pewności co do nieistnienia zależności deterministycznych na dzisiejszym poziomie kwantowym, lecz jedynie uniemożliwia ich sformułowanie. Dlatego też nie ma co "walczyć" o tą kwestię, gdyż może ona być "z natury rzeczy" nierozwiązywalna. Tym bardziej, iż to co napisałem dość dobrze tłumaczy dlaczego: "indeterminizm kwantowy, nie przeszkadza obiektom w skali makro zachowywać się w miarę solidnie i przewidywalnie dzięki statystyce wielkich liczb".

[grgkh]

europitek napisał:

> Nasz kłopot z mikroświatem bierze sie po części z faktu,
> że próbujemy stosować przyrządy pomiarowe będące w zbyt
> dużej skali w stosunku do mierzonych obiektów

W tej kwestii zgadzamy się.

> Taki stan rzeczy nie daje nam jednak żadnej pewności co do
> nieistnienia zależności deterministycznych na dzisiejszym
> poziomie kwantowym, lecz jedynie uniemożliwia ich sformułowanie.

Ale z tym już się nie zgadzam.

Reguły statystyczne nie są w swojej strukturze chaotyczne. MUSI więc
istnieć reguła klasyczna, która reguluje ten porządek, choć może być
bardzo trudna do identyfikacji, ponieważ - i to też jest jej cecha
charakterystyczna - obejmuje OBSZAR skanowania i uśredniania. Gdyby
taka reguła nie istniała, to reguła statystyczna w ogóle przestałyby
być regułą.

Czy możesz temu zaprzeczyć?

[winoman]

> Reguły statystyczne nie są w swojej strukturze chaotyczne. MUSI więc
> istnieć reguła klasyczna, która reguluje ten porządek, choć może być
> bardzo trudna do identyfikacji, ponieważ - i to też jest jej cecha
> charakterystyczna - obejmuje OBSZAR skanowania i uśredniania.

Skoro twierdzisz, że MUSI, ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

> Gdyby
> taka reguła nie istniała, to reguła statystyczna w ogóle przestałyby
> być regułą.

Dlaczego? Wyraziłeś swoje przekonanie, ale (o ile dobrze Cię rozumiem) sens Twej wypowiedzi jest taki: "Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej." Ponieważ ja potrafię sobie wyobrazić, że mogłoby być inaczej, dla mnie to nie jest argument.

> Czy możesz temu zaprzeczyć?

Nie potrafię zaprzeczyć przekonaniom. Po prostu mam inne. Tak naprawdę, ubierasz w inne słowa to, co Einstein wyraził słynnym "Bóg nie gra w kości". W swym "Charakterze praw fizycznych" Feynman pisze ""To nie nasza nieznajomość wewnętrznych mechanizmów i komplikacji powoduje, że znane nam prawa natury mają probabilistyczny charakter. To cecha samej natury" (strona 155 wydania polskiego z roku 2000). Co więcej, Feynman podaje argumenty, które moim zdaniem musiałyby przekonać i Einsteina.

[grgkh]

winoman napisał:

> > Gdyby taka reguła nie istniała, to reguła statystyczna
> > w ogóle przestałyby być regułą.
>
> Dlaczego?

Czy uznajesz, że istnieje zmienność?

Zakładam, że tak.

Co ją powoduje?

Reguła?

Co jest na dnie wszystkiego (wszechświata), w skali mikro -
minimalne pod względem wielkości elementy, czy obiekty złożone?

Dlaczego zakładasz, że "poruszanie" wszechświatem, że działanie
reguł, odbywa się poprzez "manipulowanie" obiektami złożonymi, a nie
elementarnymi? A przecież chyba to chcesz mi tu zasugerować
podważając, że reguła statystyczna, obejmująca pewien zakres jest
nadrzędna nad regułą sterującą obiektem elementarnym lub zdarzeniem
elementarnym?

Przeczytaj tę odpowiedź: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=32&w=80059649&a=80164373 a szczególnie końcową jej część.

> > Czy możesz temu zaprzeczyć?
>
> Nie potrafię zaprzeczyć przekonaniom.

To nie są "przekonania". To jest logiczne rozumowanie. Olewasz jego
treść. Znajdź w nim błąd, a wtedy zrezygnuję ze
swoich "przekonań". :) Po to ten wątek zakładałem. Chcę wiedzieć jak
jest, czy mam rację, czy nie mam jej.

Chyba "lewy" link

[europitek]

Jakiś "lewy" link podałeś. Mam komunikat, że podane forum nie istnieje.

[grgkh]

Durny automat, po pytajniku, przeciął link na połowę. Sklej go
wyrzucając spację.
Albo nie, nie będę Cię męczył i spróbuję go "sprytnie" ukryć przed
tym automatem,
o tak ;). Udało się?

[europitek]

[europitek]

Chyba coś pokręciłeś z tym nie zgadzaniem się.

Co do reszty Twojego postu, to odpowiem tak, że właściwie ani zaprzeczę, ani potwierdzę. Wydaje mi się, że stawiasz znak równości między regułą ujawnioną, czyli już sformułowanym uogólnieniem pewnej informacji, a regułą przyszłą, której istnienie sugerują reguły statystczne. W normalnych warunkach istnieje duża szansa, że reguły statystyczne przejdą w deterministyczne, ale tutaj dywagujemy o sytuacji brzegowej, gdy uzyskanie lepszych przybliżeń niż obecne może być niemożliwe. W takiej sytuacji (niemożliwości przekroczenia pewnej obiektywnej bariery poznawczej) reguła deterministyczna nigdy nie zostanie sformułowana. Inaczej mówiąc, z faktu istnienia reguł statystycznych będziesz mógł jedynie wyciągnąć wniosek, że _jakaś_ reguła deterministyczna potencjalnie istnieje (czeka na sformułowanie), ale nigdy nie będziesz wiedział jaka ona dokładnie jest. Skoro nie możesz jej sformułować (jako konkretnego uogólnienia) to nie możesz powiedzieć, że ona istnieje.
Tak więc, jak na wstępie, potwierdzam, a nawet zaprzeczam. (Nie od parady dają ludziom Noble).

[grgkh]

europitek napisał:

> W takiej sytuacji (niemożliwości przekroczenia pewnej obiektywnej
> bariery poznawczej) reguła deterministyczna nigdy nie zostanie
> sformułowana. Inaczej mówiąc, z faktu istnienia reguł
> statystycznych będziesz mógł jedynie wyciągnąć
> wniosek, że _jakaś_ reguła deterministyczna potencjalnie
> istnieje (czeka na sformułowanie), ale nigdy nie będziesz
> wiedział jaka ona dokładnie jest.

Mógłbym się podpisać pod wszystkim, co tu powiedziałeś, z pewnym wyjątkiem: nigdy nie mów "nigdy". ;)

Powtórzę się...

Budujemy matematyczny _model_ świata. Być może możemy zbudować więcej niż jeden, a każdy będzie świat opisywał dokładnie i wtedy musimy powiedzieć, że każdy jest dobry, i że "każdy jest tym światem."

Matematyczny model swiata...

[nfao5]

... to tylko mrzonka. Swiat jest zbyt zlozony aby go opisac
matematyka...

[europitek]

Cytat:
> Budujemy matematyczny _model_ świata.

To zadanie trochę wątpliwej wartości (delikatnie mówiąc), jeśli nie ma możliwości wprowadzania korekt odempirycznych. Matematyka nie oferuje idealnej dokładności odwzorowania rzeczywistości ze względu na sposób w jaki buduje swoje uogólnienia oraz ograniczony zakres zainteresowania tylko wybranymi cechami rzeczywistości. Jeśli więc chcesz się ograniczyć do modelu czysto matematycznego (nie możesz "ufizycznić" ze względu na brak empirii na danym poziomie dokładności), to z góry skazujesz się na niedokładności sformułowań reguł, mogące prowadzić do istotnych przekłamań. Zatem, jeśli Ci się uda zbudować taki model, to będzie on miał charakter przybliżony, co mi pachnie brakiem jego determinizmu.

[ziutek-kowalski]

Jezykiem matematyki to mozesz rowniesz napisac bajke o smoku
wawelskim.
Kosmos jest elegancki w swej prostocie. Kluczowym elementom ,ktory
brakuje wam ludziki to ZROZUMIENIE OPARTE NA CZESCIOWEJ EMPIRII.
Calkowita empiria kosmosu to utopia. Wystarczy czesciowa Empiria
aby intelekt odtworzyl prawdziwy obraz Kosmosu.
Platon odtworzyl prawdziwy stan kosmosu (teorie wszystkiego) na
podstawie obserwacji ziarnka gorczycy: "Panta Rhei od najprostszej
mozliwej prostoty (big bang) do mozliwie najbardzie zlozonej
zlozonosci (czlowiek)

[grgkh]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Budujemy matematyczny _model_ świata.
>
> To zadanie trochę wątpliwej wartości (delikatnie mówiąc), jeśli
> nie ma możliwości wprowadzania korekt odempirycznych.

Jesteśmy wewnątrz świata, a nie na zewnątrz niego. Nie poruszamy sznurkami "wszystkiego", bo to ze środka jest niemożliwe. Trudno. Ale model będzie i na pewno sporo z niego skorzystamy.

> Matematyka nie oferuje idealnej dokładności odwzorowania
> rzeczywistości ze względu na sposób w jaki buduje swoje
> uogólnienia oraz ograniczony zakres zainteresowania tylko
> wybranymi cechami rzeczywistości.

Wybrane cechy dotyczą konkretnych aspektów fizyczności świata, ale te wynikają z jakichę podstawowych. Znając dokłądne prawa podstawowe będziemy mogli bardzo mocno zblizyć się do tych konkretnych cech rzeczywistości, o których mówisz.

> Jeśli więc chcesz się ograniczyć do modelu czysto matematycznego
> (nie możesz "ufizycznić" ze względu na brak empirii na danym
> poziomie dokładności), to z góry skazujesz się na niedokładności
> sformułowań reguł, mogące prowadzić do istotnych przekłamań.

Na najniższym poziomie dokładność jest absolutna - zarówno we Wszechświecie, jak i w matematyce, która ten Wszechświat odwzorowuje (jeśli odwzorowuje dokładnie). Już teraz wiele bardzo złożonych zjawisk, zahaczających o chaos, jest bardzo wiernie modelowanych komputerowo poprzez symulowanie zalezności na niskim poziomie, z całkowitą rezygnacją znanych, ale prowadzących do niewyliczalności wzorów fizycznych wyzszego poziomu. Trzeba pamiętać, że żadnego fragmentu Wszechświata, opisywanego na dowolnym poziomie, nie da się całkowicie odizolować od reszty Wszechświata. A my nie mamy możliwości zasymulowania całego Wszechświata od początku jego istnienia. Stąd minimalna niedokładność jest wpisana na stałe w każde doświadczenie i odpowiadający mu opis. Czy to znaczy, że mamy usiąść i płakać jak małe dziecko? ;)

> Zatem, jeśli Ci się uda zbudować taki model, to będzie on
> miał charakter przybliżony, co mi pachnie brakiem jego
> determinizmu.

Modele !zawsze! będą przybliżone - bo to modele. Ale sam Wszechświat nie jest przybliżony i działa według jednej ścieżki algorytmu. Znając dokładnie cechy jego opisu będziemy mogli symulacje fragmentów Wszechświata planować tak, by zminimalizować niedokładności.

Prawda jest niezmienna i dlatego przytlacza.

[ziutek-kowalski]

Drogi dziadziu grgkh. Cecha prawdy to niezmiennosc. Bo prawda moze
byc tylko jedna.
Wiem , ze ciebie to przytlacza, ze moje pogldy jako prawdziwe sa
niezmienne. Ale nauka i kosmiczna rzeczywistosc nie moze byc jak
bajeczka dobranocka , kazdego wieczoru inna ,aby zaspokoic twoj glod
science fiction.

[grgkh]

ziutek-kowalski napisał:

> Drogi dziadziu grgkh. Cecha prawdy to niezmiennosc. Bo prawda moze
> byc tylko jedna.
> Wiem , ze ciebie to przytlacza, ze moje pogldy jako prawdziwe sa
> niezmienne. Ale nauka i kosmiczna rzeczywistosc nie moze byc jak
> bajeczka dobranocka , kazdego wieczoru inna ,aby zaspokoic twoj
> glod science fiction.

Wiem, jesteś geniuszem. Ale ja od małego lubiłem bajki, a potem było SF. Nie zabijaj we mnie tego dziecka. Pozwól mi spokojnie, bez twoich komentarzy pogadać w tej konwencji.

[ziutek-kowalski]

Ja tez lubie SF , grgkh i uwazam , ze jestes w tej konwencji calkiem
dobry. Jest to OK dopoki utrzyzmujemy konwencje SF z dala od walki z
Teizmem, ktory pod postacia religii jest wazna czescia ludzkiego
zycia. Nie sr*ajmy w ludzkie dusze. Parafrazujac Biskupa
Krasickiego: "Oj dzieci, dzieci ,
zle sie bawicie...
dla was to zabawa,
im chodzi o zycie.

[grgkh]

ziutek-kowalski napisał:

> Ja tez lubie SF , grgkh i uwazam ,
> ze jestes w tej konwencji calkiem dobry.

Ty też w swojej SF jesteś - być może - dobry, ale ja za taką SF nie przepadam, nie znam jej i... NIE CHCĘ ZNAĆ.

> Jest to OK dopoki utrzyzmujemy konwencje SF z dala od walki z
> Teizmem, ktory pod postacia religii jest wazna czescia ludzkiego
> zycia. Nie sr*ajmy w ludzkie dusze.

Teizm jest może dla Ciebie ważny. Dla mnie nie istnieje. A więc nie sr*aj w moją duszę i nie narzucaj mi swojej SF.

[ziutek-kowalski]

Dziadziu Grgkh, taki bogozerca jak ty nie ma duszy, wiec
nawet na*srac nie ma gdzie. Jestes na publicznym forum opinii i
fochy sklerotyka grgkh nikogo tu nie obchodza.

grgkh to apostol Inteligent Design

[ziutek-kowalski]

Grgkh twierdzi ze " wszechswiat nie jest przyblizony i dziala
wedlug jedynej sciezki algorytmu".
Alez dziadziu, przeciez dokladnie to samo mowia fanatyczni zwolennicy
ineligent design i mazywaja twoja "jedyna sciezke algorytmu" -
- Planem Bozym. Nie wiedzialem , ze jestes taki fanatyczny teista.

Nie ma losowości sterowanej boską ręką

[grgkh]

Leosiu, Boga nie ma, kreatora nie ma. Właśnie dlatego, że to chyba on musiałby się zajmować sterowaniem spoza Wszechświata losowością.

[ziutek-kowalski]

Moze Boska reka pisala twoj algorytm?

Nie pisała

[grgkh]

Wyczułbym to, a nie wyczułem.

[ziutek-kowalski]

Jestem z Nieba.
To widac
To slychac
i czuc.

[ziutek-kowalski]

Grgkh,
Jestes z piekla
to widac
to slychac
i czuc

[europitek]

Cytat:
> Wybrane cechy dotyczą konkretnych aspektów fizyczności świata, ale
> te wynikają z jakichę podstawowych. Znając dokłądne prawa
> podstawowe będziemy mogli bardzo mocno zblizyć się do tych
> konkretnych cech rzeczywistości, o których mówisz.

Sama matematyka jest niewystarczjąca już od bardzo dawna do budowania adekwatnych modeli nawet małych wycinków rzeczywistości, ze względu ma zajmowanie się tylko wybranymi cechami rzeczywistości oraz na przyjęte sposoby budowania własnych uogólnień. O ile jej nieścisłości wynikające ze sposobu tworzenia własnych reguł można usuwać w wyniku procesów wewnątrzmatematycznych (nie opuszczając jej zakresu), to ograniczenia wynikające z jej domeny są immanentne, nieusuwalne w jej ramach. Każdy _tylko_ matematyczny model rzeczywistości będzie - z natury swej - ułomny i będzie dawał niezadowalające wyniki z punktu precyzji odwzorowania. Dlatego też modele budowane przez naukę mają charakter "mieszany" - matematyczno-fizyczny, matematyczno-biologiczny itd. - czyli teoretyczno-empiryczny. Bez tematycznej wiedzy empirycznej dostarczanej przez nauki szczegółowe nie ma sensu budowanie modeli, po których chcielibyśmy oczekiwać dużej precyzji odwzorowania rzeczywistości.

Przy pomocy samych "narzędzi" matematycznych nie będziesz w stanie sformułować "dokładnych praw podstawowych", a rozwiązanie mieszane też nie przyniesie oczekiwanego rezultatu, ponieważ jego składowa empiryczna nie jest aktualnie w stanie przebić pewnej bariery dokładności odwzorowania w swoim obszarze działania. Zatem nie uda się sformułować "praw podstawowych" na tyle wszechstronnie i dokładnie, by na ich podstawie można było sądzić o konkretnych cechach rzeczywistości stosując metodę "od ogółu do szczegółu". Pomijam tu nawet taką oczywistośc, że metoda indukcyjna zawsze oznacza pewne straty informacji, czyli utratę precyzji opisu cech rzeczywistości. W tym przypadku (poszukiwania cech obiektów elementarnych) oznacza to niebezpieczeństwo zafałszowania praktycznie całej wiedzy o rzeczywistości.

Cytat:
> Stąd minimalna niedokładność jest wpisana na stałe w
> każde doświadczenie i odpowiadający mu opis.

Ale Ty chcesz działać zgodnie z metodą, która oznacza dużą niedokładność u samych podstaw piramidy wiedzy. Przecież sformułowanie jakichś nowych reguł (i niezgodnych ze starymi) spowoduje konieczność poważnej przebudowy dużej części naszej wiedzy. I przebudowa ta od początku będzie dokonywana w oparciu o przesłanki zawierające nieminimalne błędy. Trzymajac się zasady, że "na najniższym poziomie dokładność jest absolutna", będziesz konsekwentnie bronił zawartych w niej błędów - będą to błędy absolutne.

W szczególności, może dojść do sytuacji, gdy Twoje nowe "reguły podstawowe" będą opisywały mikroświat z mniejszą precycją niż dzisiejsze reguły statystyczno-probabilistyczne.

[grgkh]

Wydaje mi się, że za bardzo odchodzimy od tematu głównego.

europitek napisał:

> Sama matematyka jest niewystarczjąca już od bardzo dawna do
> budowania adekwatnych modeli nawet małych wycinków
> rzeczywistości, ze względu ma zajmowanie się tylko wybranymi
> cechami rzeczywistości oraz na przyjęte sposoby budowania
> własnych uogólnień.

Jeśli nie matematyka, to co?

> Dlatego też modele budowane przez naukę mają charakter
> "mieszany" - matematyczno-fizyczny, matematyczno-biologiczny
> itd. - czyli teoretyczno-empiryczny.

Nie wyobrażam sobie, żeby istniała jakakolwiek nauka, a katóra
chcemy odnosić do rzeczywistości i której nie da się sprowadzić w
całości do matematyki.

> Przy pomocy samych "narzędzi" matematycznych nie będziesz
> w stanie sformułować "dokładnych praw podstawowych",
> a rozwiązanie mieszane też nie przyniesie oczekiwanego
> rezultatu, ponieważ jego składowa empiryczna nie jest
> aktualnie w stanie przebić pewnej bariery dokładności
> odwzorowania w swoim obszarze działania.

Ale metody przybliżone też są matematyką.

> Zatem nie uda się sformułować "praw podstawowych" na tyle
> wszechstronnie i dokładnie, by na ich podstawie można było
> sądzić o konkretnych cechach rzeczywistości stosując metodę
> "od ogółu do szczegółu".

Czyżbyś sądził, ze świat - choćby w części - nie działa według
zdefiniowanych metod matematycznych? Zapewne nie, a więc jedna z
dróg, to próba wstrzelenia się w to rozwiązanie. Jest ono
matematyczne i istnieje - bo działa według niego świat - a więc mamy
prawo spodziewać się, że je odkryjemy.

Z drugiej strony znajdujemy prawa pochodne, uproszczone, dotyczące
wycinków rzeczywistości, może niezbyt wiernie odwzorowujące tą
rzeczywistość, ale musimy się nimi posługiwać i jest to dla
wszystkich oczywiste.

Obie drogi nie wykluczają się wzajemnie, ale uzupełniają. Czym innym
jest "wiedzieć", a czym innym móc zastosować tę wiedzę do konkretów.

> Ale Ty chcesz działać zgodnie z metodą, która oznacza dużą
> niedokładność u samych podstaw piramidy wiedzy.

Źle mnie rozumiesz. To nie jest, że ja "chcę". Nie chcę. Po
prostu "muszę" się liczyć z istnieniem ograniczeń, których się nie
da obejść.

> Przecież sformułowanie jakichś nowych reguł (i niezgodnych
> ze starymi) spowoduje konieczność poważnej przebudowy dużej
> części naszej wiedzy.

I to jest właśnie wspaniałe. Przyszłe pokolenia mogą wciąż mieć
szansę na radość z dokonywania odkryć. ;)

> I przebudowa ta od początku będzie dokonywana w oparciu o
> przesłanki zawierające nieminimalne błędy. Trzymajac się
> zasady, że "na najniższym poziomie dokładność jest absolutna",
> będziesz konsekwentnie bronił zawartych w niej błędów - będą
> to błędy absolutne.

Niczego nie będę bronił. Odgadnięcie tych reguł dokładnych na
elementarnym poziomie musi doprowadzić do zgodności ich ze
wszystkimi regułami na poziomie wyższym. Istnienie niezgodności
będzie świadczyło, że albo jedne albo drugie są fałszywe. A
które? :) To się prędzej czy później okaże.

> W szczególności, może dojść do sytuacji, gdy Twoje nowe "reguły
> podstawowe" będą opisywały mikroświat z mniejszą precycją niż
> dzisiejsze reguły statystyczno-probabilistyczne.

Będąc skazani na istnienie w środku wszechświata nie jesteśmy w
stanie go w całości zasymulować. Rzeczywistość zawsze będzie przez
nas odbierana z pewną niedokładnością - jak przez brudną szybę - i
to samo dotyczy prognozowania przyszłości. Znajomość reguł
podstawowych z pewnością pomoże nam w weryfikacji reguł wyższego
poziomu i opisie zjawisk ekstremalnych, których nie jesteśmy w
stanie wywołać doświadczalnie, a więc warto je znać, ale nie będzie
czarodziejską różdżką, która rozwiąże wszystkie nasze problemy. I z
tego wynika to, że na statystykę jesteśmy skazani i będziemy się nią
nadal posługiwać, ale tylko do pewnych celów. A jednak powinniśmy
wiedzieć z czego ona wynika i czym jest.

Statystyka jest zgubieniem oglądu pojedyńczego indywiduum i
zastąpieniem go patrzeniem w czasoprzestrzeni na średnią.
Wyciągnijmy z tego odpowiednie wnioski. Dlaczego nasza rzeczywistość
wymaga właśnie takiego, perspektywicznego patrzenia? Czy nie dlatego
że informacja o teraźniejszości jest tylko różnicą stanów
poprzedniego i ostatniego, a nie konkretną wartością tego ostatniego
stanu? Tak musi być, bo skąd miałby się wziąć w naszych rękach
obiektywny, wyskalowany w jakichś jednostkach natury przyrząd
pomiarowy do mierzenia rzeczywistości? Wszystko jest tylko względne
i statystyka to jeden ze skutków tej względności. A drugi? Sami
chcemy posługiwać się wartościami średnimi lub pochodnymi względem
innych, a zapominamy o rodowodzie tych wielkości.

Czy w ogóle istnieje prędkość przy ustalonym położeniu na osi czasu?
Prędkość chwilowa jest... odniesieniem do zmian prędkości w
przeszłości, a więc przemyca pośrednio to, z czego mieliśmy
zrezygnować.

Gdy tak się patrzy na wielkości statystyczne, to widać, że dla
stanów stacjonarnych one po prostu nie istnieją w ogóle. Czy to o to
chodzi? Nie wiem. Ale gdzieś tu jest ukryty sens tego wszystkiego.

Czy rzutowanie na oś czasu, a może też rodzaj rzutowania na
trójwymiar przestrzenny nie żąda od rzeczywistości więcej
informacji, niż ona w niej w ogóle istnieje (w takiej formie)? Tego
też nie wiem i nie potrafię sobie wyobrazić, czy to w ogóle ma sens.
Ale może ma.

[europitek]

Od tematu odchodzimy, ponieważ już go "przegadaliśmy" i poza jakimiś drobnymi szczegółami możemy się tylko powtarzać. Chyba, że pokaże się jakaś przeoczona możliwość.

Cytat:
> Jeśli nie matematyka, to co?

Przecież jasno napisałem. Żadna dyscyplina szczegółowa ani teoretyczna nie jest w stanie samodzielnie tego zrobić. Matematyka _sprawia_wrażenie_, że jest w stanie to uczynić, ponieważ jest dyscypliną zajmującą się strukturą rzeczywistości. Ale struktura obiektu to tylko struktura.

Cytat:
> Nie wyobrażam sobie, żeby istniała jakakolwiek nauka, a katóra
> chcemy odnosić do rzeczywistości i której nie da się sprowadzić w
> całości do matematyki.

Zamiast dyskutować ten temat zadam pytanie: dlaczego w szkołach wszystkich szczebli wykłada się cokolwiek oprócz matematyki?
Na mój rozum, to mylisz wyniki badania struktury rzeczywistości z ich konkretnymi zastosowaniami przez dyscypliny szczegółowe. Być może w zrozumieniu tego pomoże Ci próba uzasadnienia dlaczego V=S/t, a nie V=S^t.

Przeskoczę teraz parę kwestii, które mają bezpośredni związek z tym co powyżej, gdyż tylko bym się powtarzał.

Cytat:
> > Przecież sformułowanie jakichś nowych reguł (i niezgodnych
> > ze starymi) spowoduje konieczność poważnej przebudowy dużej
> > części naszej wiedzy.
>
> I to jest właśnie wspaniałe. Przyszłe pokolenia mogą wciąż mieć
> szansę na radość z dokonywania odkryć. ;)

Chyba żartujesz. Przecież w ten sposób "wpompujesz" w podstawy całego systemu wiedzy znaczące błędy, których "nie może być" zgodnie z Twoimi wcześniejszymi deklaracjami w kwestii praw podstawowych. Co prawda radość z tak robionych odkryć może być wielka, ale mogą one być równie zabójcze dla naszej wiedzy.

Ogólnie rzecz biorąc to za bardzo pędzisz do przodu widząc tylko cel ostateczny poszukiwań, a nie zwracając uwagi na kamienie mijane po drodze. I dlatego się o nie potykasz.

[grgkh]

Miałem trochę innych, równie ciekawych, zajęć, rzadziej tu
zaglądałem i Twoja odpowiedź umknęła mojej uwadze.

europitek napisał:

> Cytat:
> > Nie wyobrażam sobie, żeby istniała jakakolwiek nauka, a katóra
> > chcemy odnosić do rzeczywistości i której nie da się sprowadzić
w
> > całości do matematyki.
>
> Zamiast dyskutować ten temat zadam pytanie: dlaczego w szkołach
> wszystkich szczebli wykłada się cokolwiek oprócz matematyki?

Dlatego że mechanika kwantowa nie wyjaśnia - nam na naszym poziomie -
tego, co wyjaśnia - też na naszym poziomie percepcji
rzeczywistości - fizyka "klasyczna". Do istnienia, rozpoznawania
i "wegetacji" (niekoniecznie nędznej) wystarcza ta klasyka, która
jest uproszczenniem, ale pozwalającym dość dobrze sobie radzić. A
wiedzy wynikającej z MK nie da się w życiu codziennym zastosować ze
względu na dopływ zubożonej, przefiltrowanej i zniekształconej
informacji oraz trudności w jej obróbce. Nie mówię chyba niczego
nowego.

> Na mój rozum, to mylisz wyniki badania struktury rzeczywistości
> z ich konkretny mi zastosowaniami przez dyscypliny szczegółowe.
> Być może w zrozumieniu tego pomoże Ci próba uzasadnienia dlaczego
> V=S/t, a nie V=S^t.

> Przeskoczę teraz parę kwestii, które mają bezpośredni związek z
> tym co powyżej, gdyż tylko bym się powtarzał.
>
> Cytat:
> > > Przecież sformułowanie jakichś nowych reguł (i niezgodnych
> > > ze starymi) spowoduje konieczność poważnej przebudowy dużej
> > > części naszej wiedzy.
> >
> > I to jest właśnie wspaniałe. Przyszłe pokolenia mogą wciąż mieć
> > szansę na radość z dokonywania odkryć. ;)
>
> Chyba żartujesz. Przecież w ten sposób "wpompujesz" w podstawy
> całego systemu wiedzy znaczące błędy, których "nie może być"
> zgodnie z Twoimi wcześniejszymi deklaracjami w kwestii praw
> podstawowych. Co prawda radość z tak robionych odkryć
> może być wielka, ale mogą one być równie zabójcze dla naszej
> wiedzy.

Chyba mnie źle zrozumiałeś. Błędów się nie da uniknąć. Nikt z
zewnątrz nam nie dostarczy wiedzy o świecie i musimy ją zdobywać
metodą prób i błędów. Należy więc unikać dogmatycznego
przywiązywania się do tego, co wydaje nam się, że ustaliliśmy "na
pewno".

Ktoś tutaj już to pisał... Wiedza o błędach i "wypaczeniach" jest
też wiedzą. Poza tym - reguły dotyczące świata naszego poziomu są
przybliżone, a odnajdowanie warunków brzegowych ich stosowania daje
bardzo cenne informacje o właściwościach całego Wszechświata na
najogólniejszym, elemenarnym poziomie.

> Ogólnie rzecz biorąc to za bardzo pędzisz do przodu widząc tylko
> cel ostateczny poszukiwań, a nie zwracając uwagi na kamienie
> mijane po drodze. I dlatego się o nie potykasz.

Nie rozumiem... Szukam tylko luk w "dogmatach" nauki. Sprawdzam, czy
moja intuicja nie podpowiada mi czegoś sensownego.

[europitek]

No dobrze, ujmę to inaczej. Dlaczego uważasz, że nauka o jednym aspekcie rzeczywistości jest w stanie opisać wszystko, czym zajmują się inne dziedziny wiedzy. Myślisz, ze wszystko da się sprowadzić do zbadania struktury (a może nawet tylko jej pewnych aspektów)?
Gdyby opis matematyczny każdego zjawiska był wystarczający do jego pełnego opisania, to inne mauki byłyby niepotrzebne. Zamiast prowadzić jakieś durne eksperymenty fizycy siedzieliby wyłacznie nad przekształcaniem już istniejących formuł. Z 2+2=4 mógłbyć wyprowadzić swoje własne istnienie tu i teraz.

Cytat:
> Błędów się nie da uniknąć.

Ale nie należy ich "zachęcać" do tworzenia się.

[ziutek-kowalski]

Zauwaz Europitek, ze samo pytanie jest zartem.
"Kiedy fluktucja wie kiedy i gdzie ma nastapic?"
Jak juz mowilem, ta pseudo-personifikacja "fluktuacji" jest
identyczna do pytania " skad odbytnica wie, kiedy i gdzie ma sr*ac"

[kala.fior]

europitek napisał:


> W szczególności, może dojść do sytuacji, gdy Twoje nowe "reguły podstawowe"
będą opisywały mikroświat z mniejszą precyzją niż dzisiejsze reguły
statystyczno-probabilistyczne.
----
Europ. ciekawy pomysł!

Mój (internetowy) wykładowca z mechaniki klasycznej stwierdził ze w praktyce MK
nie daje dokładnych przewidywań ponieważ dane wyjściowe zna się tylko z pewna
dokładnością i błąd wzrasta z czasem.
Zapytany czy MK nie jest wobec tego niedeterministyczna odpowiedział, ze MK daje
rezultaty z dowolną dokładnością zakładając ze można zmierzyć dana wyjściowe z
odpowiadającą dowolną dokładnością.
Problemy z dokładnością pomiarów skali mikro są znane.

Natomiast reguły statystyczne maja to do siebie ze staja się dokładniejsze ze
wzrostem skali i chyba również czasy.

Wiec może ta fizyka statystyczna ma prawdziwe zalety i nie jest tylko opisem
drugiej świeżości?

[ktoś musiał już o tym wcześniej rozważać, jakieś linki ?]

[argumentem przeciw mogłoby być stwierdzenie ze natura zna wszystkie warunki
początkowe i dokładne prawa i determinizm jest na 105%, tylko ze nie jest to dla
nas obserwowalne. Jeżeli nie jest obserwowalne, to nie ma co dyskutować dalej
nad takimi opiniami.]

Zadajcie sobie podstawowe pytania o MK

[ziutek-kowalski]

[ziutek-kowalski]

1) Czy mikrokosmos jest "otwarty" czy "zamkniety" ?
2) Dlaczego w miare postepujacych sub-podzialow mikrosmosu
zwiekszaja sie anomalie pomiedzy materia a czasem i przestrzenia?
Bez racjonalnej odpowiedzi na te pytania jestescie
skazani na bezproduktywne bicie piany

Czy mikrokosmos jest "nieskonczony"?

[ziutek-kowalski]

Oczywiscie , ze mikrokosmos nie moze byc nieskonczony.
Skonczonosc Kosmosu determinuje rowniez skonczonosc mikroksomosu.
Mikrokosmos jest "zamkniety".

Co jest granica mikrokosmosu?

[ziutek-kowalski]

No wlasnie. Granica mikrokosmosu ciagle byla przesuwana.
kwark,struna,mikrostruna etc.
Ale macie dostepna najbardziej przekonujaca empirie Kosmosu ,ktora
bezwatpienia dowodzi , ze granica mikrokosmosu to konwersja
wszystkich czastek elementarnych w grawitacje w osobliwosci BH.
GRANICA MIKROKOSMOSU TO GRAWITACJA OSBLIWOSCI BH.
Zaden fizyk na swiecie nie moze podwazyc tego faktu.

Dlaczego sa amomalie czasu i przestrzeni?

[ziutek-kowalski]

Postepujac w glab mikrokosmosu zauwazamy zwiekszajace sie anomalie
miedzy materia a czasem i przestrzenia.
Dlaczego?
Dam wam szanse abyscie sami odpowiedzieli na to pytanie.

[europitek]

Sam najpierw odpowiedz na pytania stawiane wcześniej przeze mnie.
Zacznij od wyjaśnienia powstania Wszechświata, tak aby było to w zgodzie z tezą o niemożności istnienia materii w osobliwości czarnej dziury.
Przypominam, że w ostatnim wątku, gdzie na ten temat dyskutowaliśmy skończyło się na niemożności powstania Wszechświata w jego dzisiejszej formie i przy zachowaniu wspomnianego założenia, ponieważ osobliwości pierwotnych czarnych dziur _musiały_ zawierać materię.
Jeśli nie masz nowych pomysłów na rozwiązanie tej kwestii, to nie ma sensu dyskutować z wewnętrznie sprzecznym systemem poglądów. Najpierw trzeba te sprzeczności usunąć.

[ziutek-kowalski]

Eropita, meskie pytanie do ciebie. A kto ci tak nasral w ucho?
ha,ha,ha,ha,ha Osobliwosc pierwotna to nigdy nie byla czarna
dziura. O rany myslalem , ze jestes madrzejszy.
Nie zpominajcie europitka, ze:
1) Osobliwosc pierwotna powstala z nicosci wzglednej czyli
grawitacji/antygrawitacji w stanie ROWNOWAGI
2)Osobliwosc Pierwotna to grawitacja/antygrawitacja (ciemna energia)
w stanie NIEROWNOWAGI ma korzysc ANTYGRAWITACJI.
A teraz skocentruj sie uczniu czarnoksieznika:
a) dystrybucja antygrawitacji (ciemnej energii) jest zawsze
homogeniczna w istniejacej przestrzeni. Czy to w pierwszej sekundzie
kosmosu czy po 13,7 miliardach lat.
b)Kiedy zaczely powstawac pierwsze TRWALE BH?
Po okresie inflacji, kiedy Kosmos osiagnal rozmiary ukladu
slonecznego. Wtedy to srednia, homogeniczna wartosc ciemnej energii
(antygrawitacji) obnizyla sie ponizej poziomu grawitacji na linii
Schwartzchilda. Z tego okresu pochodza najstarsze kosmiczne BH.
Ni co Eropita , lyso ci , ze zwatpiles w moj geniusz?

[europitek]

Cytat:
> Jeżeli nie jest obserwowalne, to nie ma co dyskutować dalej
> nad takimi opiniami.

Nieobserwowalne, a nieobserwowalne to dwie różne sprawy. Moim zdaniem nie mamy tu do czynienia ze zwykłą nieobserwowalnością, czyli brakiem oddziaływania z obiektem badań, lecz z ograniczoną obserwowalnością, która wynika z ułomności naszych metod obserwacji i analizy danych. Grgkh słusznie zauważa, że "pod podszewką" metod statystyczno-probabilistycznych mogą się kryć zależności deterministyczne. Jeśli się chwilę zastanowisz nad samym początkiem rozważań z rachunku prawdopodobieństwa, to szybko zauważysz, że zdarzenia deterministyczne są szczególnym przypadkiem zdarzeń losowych. Patrząc na to "od drugiej strony", można powiedzieć, że zdarzenia losowe są kategorią obejmującą zdarzenia deterministyczne i zdarzenia których nie możemy zaklasyfikować z braku dostatecznej o nich wiedzy.
Na tym przykładzie (podstawy rachunku przwdopodobieństwa) bardzo dobrze widać charakter matematyki jako dyscypliny zajmującej się aspektami ilościowymi i dystrybucyjnymi struktury rzeczywistości (w tym <zdarzeń>, które dla innych dziedzin wiedzy mają inne znaczenia). Ale wątek jest nie o tym, więc dajmy sobie spokój z tymi sprawami.

Cytat:
> Wiec może ta fizyka statystyczna ma prawdziwe zalety i nie jest
> tylko opisem drugiej świeżości?

Niniejszym ogłaszam uroczyście, ze _fizyka_statystyczna_ma_zalety_. A szeptem, za plecami jej fascynatów, dodaję: ma też wady.

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
>
> > Odpowiedz mi na pytanie: czy mogłaby istnieć reguła
statystyczna,
> > gdyby matematyka nie miała "w tle" reguły dokładnej?
> >
> > Bo ja zakładam, że taka syuacja jest niemożliwa. Czy teraz
> > rozumiesz o co mi chodzi?
>
> Chyba tak.

A jednak nie.

Brak reguły klasycznej w tle powodowałby, że wartości, które
identyfikujemy jako statystykę NIE UKŁADAŁYBY się w prawdidłowość.
Reguła statystyczna ma składniki, które nie są przypadkowe, bo choć
niedokładne (tylko tyle), to spełniają w szerszym zakresie pewne
zasady. COŚ, jakaś zdefiniowana w tle reguła dokładna, decyduje o
tym porżądku. Ona MUSI istnieć. Bez niej tego porządku nie byłoby.

> To jest myślenie scholastyczne. O tym, jaki jest Wszechświat,
> od jakiegoś czasu dowiadujemy się za pomocą empirii, a nie
> odgórnej spekulacji: "musi istnieć źródło, musi istnieć
> przyczyna", itp. Dlaczego "musi"?

"MUSI" ponieważ porządek jest skutkiem reguły. Porządek nie bierze
się znikąd. Inaczej - porządkowi "można", a nawet "należy" przypisać
regułę.

Wszechświat jest, jaki jest. Mamy ten, bo w tym istniejemy. Nasze
poszukiwanie w nim porządków to tylko mniej lub więcej udane próby
zbudowania modelu jego zmienności. Ten model nie jest niczym więcej
niż tylko modelem, a na pewno nie jest wszechświatem. Do jego
konstrukcji musimy - przykro mi, że znów Ci coś narzucam ;) -
stosować logikę i matematykę.

> > Tylko "tak jakby".
> > Ale nie wolno nam zrównywać tego z sytuacją, ze jej NA PEWNO
> > nie ma, ponieważ widzimy jakieś wyniki działania reguły.
> > Musi istnieć "jakaś" przyczyna. Przyczyną jest "jakaś"
> > reguła, choć _tymczasowo_ niezdefiniowana.
>
> Nie widzę takiej konieczności.
> Robisz założenie oparte na głęboko subiektywnym przekonaniu,
> czym "musi być" Wszechświat. Przypisujesz także obiektywne
> istnienie "regułom".
> Jeszcze chwila i udowodnisz istnienie Boga na zasadzie
> "istnieją prawa, więc musi istnieć prawodawca";
> co prawda ta droga rozumowania nie jest nowa ani oryginalna ;)

Nie stosuj erystyki przypisując mi coś, czego przecież nie mówię.
Nie istnieje nic :) poza fizyką (matematycznymi regułami). Czyżbyś i
Ty wierzył w Boga, który manipuluje Wszechświatem wedle swoich,
chwilowych, pozbawionych reguł, fanaberii? ;)

> Dogmatyczne jest raczej zakładanie, że "wszystko jest regułą".

To się nie rozumiemy. Znów mi przypisujesz dziwne interpretacje. W
obserwacjach staramy się wychwycić reguły. Szukamy reguł i je
znajdujemy. W tym sensie, w sensie odkrytych reguł wszystko jest
reguałami. Poza tym jest obszar naszej niewiedzy, a nie braku reguł.
Zauważ, że aby wyprodukować "idealnie czysty" chaos, też potrzebna
jest reguła eliminujaca z tego obszaru wszelkie regularności. ;)
Poza tym we Wszechświecie wszystko zależy od wszystkiego. Jeśli
zakładamy, że reguły w ogóle istnieją, to automatycznie czynimy cały
Wszechświat oparty wyłącznie na regułach (fizyce). Czy dopuszczasz,
że jakaś część świata działa bez fizyki?

> > Co to jest mikrochaos?
> > Czy to jakiś szczególny rodzaj chaosu, który
> > przestaje byc chaosem w ogóle?
>
> Mam na myśli indeterminizm kwantowy, który nie przeszkadza
> obiektom w skali makro zachowywać się w miarę solidnie i
> przewidywalnie dzięki statystyce wielkich liczb.

Na tej samej zasadzie innej skali i tolerancji niedokładności opisu
możemy stosować mechanikę klasyczną bez uwzględniania TW. Ale trzeba
pamiętać, że "głębiej" istnieje inny, dokładniejszy mechanizm.
Podobnie jest ze statystyką. też dobrze sprawdza się na swoim
poziomie, ale ma w sobie zawartą niedokładność, która nie istnieje w
niższym od niej poziomie. Ten poziom jest faktem, ponieważ im blizej
poziomu zerowego, tym bliżej sterowania wszystkim. Nie dałoby się
sterować, gdyby nie było wiadomo DOKłADNIE, jakie decyzje podejmować
na najniższym poziomie. Dlaczego? Bo mogłyby się NAWARSTWIAĆ decyzje
jednostkowe niezgodne ze statystyką. Tego nie obserwujemy.
Statystyka jest faktem. I jest statystyczna, równomiernie rozłożona
wewnątrz siebie, zgodnie z penymi schematami. "Wcielaniem w życie"
tych schematów MUSZĄ zajmować się reguły klasyczne kierujące
zmiennością już nie obszarów, ale elementów.

> Nie widzę powodu, dla którego czas i przestrzeń nie mogłyby być
> zjawiskami emergentnymi, statystycznymi, wynikającymi z
> odpowiednio złożonych relacji między obiektami kwantowymi.

Tylko statystyka na tym najniższym poziomie prowadziłaby do
zniszczenia reguł statystycznych, bo na najniższym poziomie są
POJEDYŃCZE elementy. Z nich dopiero skałada się na poziomach
wyższych statystyka.

> Dlatego upływ czasu i odległość w przestrzeni łatwo określić i
> mierzyć w większej skali, natomiast sama idea takiego pomiaru
> traci sens w skali Plancka.

A to już jest czysto matematyczna konsekwencja modelu naszego
Wszechświata. ;) A mnie chodzi o logikę. Nie da się jej podważyć.
czy te dwa ostatnie akapity wyjaśniają Ci dokłądnie sens
rozumowania? Czy ma ono jakiś błąd?

Nie chcę Cię do niczego przkonywać, ale spróbuj w moim rozumowaniu
znaleźć lukę. Mimo "zmasowanego" ataku na mnie w tym wątku :))), nie
widzę, żeby ktoś naprawdę podważył prawdłowość mojej koncepcji.

Fluktuacja WIE kiedy i gdzie ma zajść ponieważ nie jest niezależna
od jakiejś precyzyjnej reguły. Ta reguła dokładnie (!!!) wyznacza w
czasoprzestrzeni każdą fluktuację. Losowść nie istnieje. A
pseudolosowość wynika tylko z naszej niewiedzy i niedostępności
obszaru danych elementarnych.

P.S. Wyjaśnienie...

> > Spróbuj sobie wyobrazić, czy może istnieć _reguła
> > produkujaca chaos_? Może? Zresztą, skąd w świecie,
> > w którym stan teraźniejszy jest pewnego rodzaju projekcją,
> > miałaby się wziąć jakaś wartość chaotyczna?

> Nie rozumiem. Mógłbyś to bliżej wyjaśnić?

Ja już chyba sam zaczynam, od tego kręcenia się w kółko i monotonii
powtarzania, popadać w chaos i nie zawsze piszę zrozumiale, nawet
dla siebie... ;)

Stan teraźniejszy jest pojedyńczym kadrem, jednoczesną i jednorazową
rejestracją. Przed nim była przyczyna. On sam jest skutkiem. Różnica
między przyczyną, a skutkiem jest zmiennością. "COŚ" spowodowało
zmianę stanów elementów tego kadru. Ten czynnik zmieniający jest
regułą lub - jeśli ktoś tak woli sobie to nazwać - mocą sprawczą.
Nie jest ważne, czy my rozpoznamy to jako regułę. Nastąpiła zmiana i
nie wzięła się ona znikąd. Ta przyczyna to właśnie reguła
(algorytm). Chaos nie jest sposobem na dokonanie zmiany, bo jest nią
reguła - chaos jest nierozpoznaniem reguł. Każdy stan, w którym nie
zauważymy porządku (my nie zauważymy), traktujemy (znów my) jako
chaotyczny. Wszechświat w swojej zmienności, z definicji, posługuje
się WYŁĄCZNIE regułami (fizyką). Wciąż odnoszę wrażenie, że
niektórzy fizycy przemycają do tej tematyki pojęcia wieloznaczne lub
wzięte z języka potocznego i niedodefiniowując coś tam schodzą na
manowce.

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Poza tym we Wszechświecie wszystko zależy od wszystkiego. Jeśli
> zakładamy, że reguły w ogóle istnieją, to automatycznie czynimy
> cały Wszechświat oparty wyłącznie na regułach (fizyce).

Nie bardzo rozumiem, dlaczego. Poza tym fizyka to nie tylko deterministyczne
"reguły". Indeterminizm kwantowy to także fizyka.

> Czy dopuszczasz, że jakaś część świata działa bez fizyki?

Z tego co wiem, fizyka jest wytworem ludzkim i przez wiele miliardów lat
Wszechświat dawał sobie bez niej radę. Jeśli w pytaniu chodzi o to, czy jakieś
zjawiska zachodzące we Wszechświecie nie dają się opisać za pomocą znanej nam
fizyki, to owszem

[grgkh]

petrucchio napisał:

> Z tego co wiem, fizyka jest wytworem ludzkim i przez wiele
> miliardów lat Wszechświat dawał sobie bez niej radę.

Domyślam się, że mówiąc o fizyce, myślisz o zestawie odkrytych przez człowieka, w zasadzie głównie na wyższych poziomach, regułkach matematycznych. Ale przecież to fragment większej całości, według której naprawdę wszystko wokół nas się dzieje. Czy tamto, to nie jest fizyka? OK. Fizyka Wszechświata i fizyka ludzkiego modelu Wszechświata. Tak? Dwie fizyki?

> jeśli chodzi o to, czy indeterminizm występujący w mechanice
> kwantowej jest nieusuwalny, to zdaniem ogółu fizyków

[petrucchio]

grgkh napisał:

> OK. Fizyka Wszechświata i fizyka ludzkiego modelu Wszechświata.
> Tak? Dwie fizyki?

Nie. Fizyka to nauka. Życie nie jest biologią, mapa Polski nie jest Polską, a
fizyka nie jest Wszechświatem ani Wszechświat nie jest fizyką.

> > Statystyka mówi tyle, że zjawiska bardzo mało prawdopodobne też
> > występują, tyle że rzadko.
>
> Życie na Ziemi? ;)

Niezupełnie. Życie, jakie znamy, nie powstało bezpośrednio wskutek losowej
fluktuacji, choć pierwsze autoreplikatory zdolne do przetrwania musiały powstać
wskutek przypadkowego "zapętlania się" reakcji chemicznych w autokatalityczne
cykle. Historia życia jest jednak rezultatem ewolucji, która polega na
gromadzeniu się w genomie informacji pozwalającej dostosować się do środowiska.
Oznacza to nielosowe _ filtrowanie_ rezultatów losowych zmian i faworyzowanie
zmian w kierunku określonym przez naciski selekcyjne.

> Działanie całego świata przebiega tak, jakby jakiś gnom przyglądał
> się tym fluktuacjom i nakazywał im w określonych momentach
> aktywność.

Właśnie ci tłumaczyłem, że nic podobnego. Rozkład doskonale losowych fluktuacji
pokazuje właśnie _brak_ jakiejkolwiek koordynacji, korelacji i przepływu informacji.

> A teraz inaczej, coś z definicji prawdopodobieństwa... Czy te
> zdarzenia są niezależne od siebie?

Oczywiście.

> Gdyby tak było to zbiorczy wynik zliczający ileś tam fluktuacji nie
> miałby prawa podlegać żadnym regułom wyliczeniowych
> prawdopodobieństw.

??? A znasz definicję zdarzeń niezależnych?

[ziutek-kowalski]

Czy nie czujesz sie niekomfortowa Petrucchio z taka oto perla
wlasnego intelektu- "autoreplikatory powstaly na skutek
przypadkowego zapetlenia sie reakcji chemicznych"?
Czy mozliwe jest przypadkowe dwukrotne narodzenie sie Petruccia,
ktory bedzie przezywal dokladne takie samo zycie?
Oczywiscie , ze jest mozliwe.
Pod jednym warunkiem - w kosmosie nieskonczonym ,istniejacym w
nieskonczonym czasie.
W kosmosie istniejacym przez 13.7 miliardow , zadne ateistyczne
cuda przypadkowego "samo-powstania" nie maja miejsca.
Takze prawdziwym i nieodwolalnym pogromca ateizmu byl Edwin Hubbel
ktory zapoczatkowal lawine naukowych faktow potwierdzajacych
SKONCZONOSC kosmosu w kazdym aspekcie

[grgkh]

ziutek-kowalski napisał:

> ateistyczne cuda

> prawdziwym i nieodwolalnym pogromca ateizmu byl

Leoś, prosiłem Cię... Załóż sobie oddzielny wątek i zaproś tam uczestników tego. Nie chcę TUTAJ i TERAZ kolejny raz poddawać przemiałowi tych samych tekstów, zawsze pochodzących od Ciebie. A jeśli Ci zależy na moim towarzystwie, to (choć wolałbym tego uniknąć) mogę Ci obiecać swoją tam obecność, ale - na Boga ;) - nie tutaj.

[nfao5]

Uwazajcie na Ziutka, ktory sie znow uaktywnil na tym forum i zalewa
je esktraktem z szamba...

[ziutek-kowalski]

Lech Keller pierwszy szambiarz Rzeczypospolitej. A na wakacje cie
nie stac dla prewietrzenia zatechlego mozdzku ateisty?
Nie dziwie sie, bo tylko inteligentni katolicy maja kase.
Atolscy menele spia w smietnikach. Swiatopoglad okresla byt.

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
> > OK. Fizyka Wszechświata i fizyka ludzkiego modelu Wszechświata.
> > Tak? Dwie fizyki?
>
> Nie. Fizyka to nauka.
> Życie nie jest biologią, mapa Polski nie jest Polską, a
> fizyka nie jest Wszechświatem ani Wszechświat nie jest fizyką.

Czy masz jakąś gotową nazwę dla zasad działania prawdziwego Wszechświata? Chciałbym to jakoś nazywać, a nie wiem jak, bo zabraniasz mi używania terminu "fizyka". ;)

> > Życie na Ziemi? ;)
>
> Niezupełnie.

Chciałem, żeby to był żart. Dodałem coś na końcu, ale pewnie umknęło Twojej uwadze. Sorry. Nie ma tematu. Nie o tym chcę rozmawiać.

> > Działanie całego świata przebiega tak, jakby jakiś gnom przyglądał
> > się tym fluktuacjom i nakazywał im w określonych momentach
> > aktywność.
>
> Właśnie ci tłumaczyłem, że nic podobnego. Rozkład doskonale
> losowych fluktuacji pokazuje właśnie _brak_ jakiejkolwiek
> koordynacji, korelacji i przepływu informacji.

Właśnie i ja Ci coś tłumaczyłem. Nie jest tak jak myślisz. Końcówkę mojego postu po prostu olałeś. A tam jest zawarte to, co podważa Twoje rozumowanie. A propos moich wątpliwości. Od wczoraj sobie trochę to przemyślałem. Ta teza jest _na pewno_ słuszna. Przeczytaj ją jeszcze raz i spróbuj się do niej odnieść.

Przyjrzyj się temu co piszesz. Co to jest "doskonale losowych"? Czy to nie oznacza, że ta _doskonałość_ zabiła w nich _losowość_? No, chyba że zupełnie inaczej rozumiemy termin "losowość". Dla mnie losowość to jest pełna, całkowita niezależność od innych reguł rządzących zmiennością świata. Poddawanie się pewnej procedurze, wskutek której dostajemy wyniki statystyczne, ale zgodne z jakąś funkcją - choć może niedokładne - może być co najwyżej pseudolosowością. Czy jaskiniowiec widzący pioruny uważał je za losowe (za którym to _losem_ stawiał czasem boskiego manipulatora, niezależnego od reszty świata)?

> > Gdyby tak było to zbiorczy wynik zliczający ileś tam
> > fluktuacji nie miałby prawa podlegać żadnym regułom
> > wyliczeniowych prawdopodobieństw.
>
> ??? A znasz definicję zdarzeń niezależnych?

A jak myślisz? ;)

Czy wątpisz w to, że we wszechświecie _wszystko_ zależy od _wszystkiego_?

Grgkh czy biale to jest czarne?

[ziutek-kowalski]

grgkh pyta dramatycznie petrucchia: "Czy watpisz , ze w
Wszechswiecie wszystko-zalezy-od wszystkiego?"
w nastepnym liscie rownie dramatycznie oznajmia ergowi2 ,
ze "wszystko we wszechswiecie dziala wedlug jedynej sciezki
algorytmu".
Drogi dziadziu grgkh,jak moznA tak sobie samemu calkowicie
zaprzeczac?
JEZELI WE WSZECHSWIECIE WSZYSTKO ZALEZY OD WSZYSTKIEGO TO
NIC NIE ZALEZY OD NICZEGO.

Grgkh czy biale to jest czarne? Errata

[ziutek-kowalski]

ale spieprzylem puente. Powinno byc:
"Jezeli we wszechswiecie wszystko zalezy od jednej sciezki algorytmu
to nic-nie zalezy-od niczego"

[grgkh]

Jak się wzniesiesz na niedostępne dla Ciebie szczyty zrozumienia prostych spraw, to zrozumiesz i to co ja tu piszę. Na razie jedyne co wprowadziłeś do tego wątku, to kloaka, z której właśnie wylazłeś. Idź się domyj, bo od Ciebie zalatuje. I nie wracaj.

[ziutek-kowalski]

Dziadek, jedyne co dobre w sklerozie to jest to , ze skleroza nie
boli.
Reszta to prawdziwa degradacja osobowosci. Czego sie pienisz
czlowieczku w tych patologicznych napadach sklerotycznej furii?
Traktuje cie z dystansem, z humorem i na luzie. Docen to, bo moge
zgnoic twoja oczywisto ignorancje. ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Czy masz jakąś gotową nazwę dla zasad działania prawdziwego
> Wszechświata? Chciałbym to jakoś nazywać, a nie wiem jak, bo
> zabraniasz mi używania terminu "fizyka". ;)

Tam, gdzie mowa o "zasadach działania", już mamy do czynienia nie z "prawdziwym
Wszechświatem", ale z ludzkim modelem tegoż.

> Chciałem, żeby to był żart. Dodałem coś na końcu, ale pewnie
> umknęło Twojej uwadze. Sorry. Nie ma tematu.

To ja przepraszam, faktycznie umknęła mi "buźka".

> Właśnie i ja Ci coś tłumaczyłem. Nie jest tak jak myślisz. Końcówkę
> mojego postu po prostu olałeś.

Nie olałem, tylko po prostu moim zdaniem końcówka nie wnosiła nic szczególnego
do argumentacji. Wyraziłeś się dość jasno już wcześniej.

> A tam jest zawarte to, co podważa Twoje rozumowanie. A propos moich
> wątpliwości. Od wczoraj sobie trochę to przemyślałem. Ta teza jest
> _na pewno_ słuszna. Przeczytaj ją jeszcze raz i spróbuj się do niej
> odnieść.
>
> Przyjrzyj się temu co piszesz. Co to jest "doskonale losowych"? Czy
> to nie oznacza, że ta _doskonałość_ zabiła w nich _losowość_? No,
> chyba że zupełnie inaczej rozumiemy termin "losowość". Dla mnie
> losowość to jest pełna, całkowita niezależność od innych reguł
> rządzących zmiennością świata.

W takim razie jest to ściśle prywatna definicja i losowości, i niezależności
(statystycznej).

> > ??? A znasz definicję zdarzeń niezależnych?
>
> A jak myślisz? ;)

A więc rozumiem, że znasz. I wiesz, że A i B są niezależne wtedy i tylko wtedy,
gdy P(A∩B) = P(A)P(B). Z tej prostej definicji wynika cały rozkład statystyczny
zbioru niezależnych fluktuacji bez postulowania jakichkolwiek związków
przyczynowo-skutkowych między nimi ani zakulisowego mechanizmu nakazującego
fluktuacjom przybierać określone wartości. Co więcej, wynika z niej także, że
jeśli A jest niezależne od B w powyższym sensie, to P(A) = P(A|B), czyli fakt
zajścia B nie ma żadnego wpływu na prawdopodobieństwo zajścia A. To jest właśnie
doskonała niezależność. Gdyby we Wszechświecie działały jakieś siły "regulujące"
losowość, można by się było spodziewać, że np. po serii dziesięciu orłów w
rzutach dobrze wyważoną monetą zadziała jakaś siła zwiększająca szansę
wyrzucenia reszki, żeby "przywrócić równowagę". Nic z tego, choć przed
powstaniem rachunku prawdopodobieństwa zapewne wszyscy lub prawie wszyscy ludzie
uważali to za intuicyjnie oczywiste. P(R) = P(O) = 0,5 niezależnie od historii
rzutów.

> Czy wątpisz w to, że we wszechświecie _wszystko_ zależy od _wszystkiego_?

Tak, bardzo poważnie w to wątpię. To tylko taki holistyczny slogan, który w
gruncie rzeczy nic nie znaczy. Na przykład między zdarzeniami leżącymi nawzajem
na zewnątrz swoich stożków świetlnych niemożliwa jest jakakolwiek relacja
przyczynowo-skutkowa.

[nfao5]

Intuicyjnie to wiemy, ze Ziemia jest plaska i ze wokol niej krazy
Slonce i gwiazdy oraz planety. PS: nawigatorow w Akademii Morskiej
szkoli sie przy pomocy modelu geocentrycznego (Ziemia kulista i jako
srodek Swiata). I co ciekawsze, tak szkoleni nawigatorzy trafiaja do
kazdego portu (chyba ze sa kompletnie zalani). Moral z tego taki, ze
bledna teoria moze dawac w praktyce poprawne odpowiedzi...

Skąd fluktuacja wie ? Od Kagana-nfao

[ziutek-kowalski]

Krynica erudycji Kellner zapomnial dodac , ze chodzi mu o Akademie
Morska w Genui , przed Kolumbem. Ale teoria geocentryczna utrzymuje
sie jeszcze przy szkoleniu astronutow NASA. ha,ha,ha,ha,ha,ha
Lubie jego stwierdzenie: "Bledna teoria daje dobre wyniki,
prawdziwa teoria daje zle wyniki". Ten Kagan to ma kiepele.

Ten Petrucchio to slicznie pisze

[ziutek-kowalski]

Ten Petrucchio to ma nienaganna forme wypowiedzi. Forma to wszystko
i chociaz prawie zawsze sie z nie zgadzam ,to wprost szkoda
zepsuc te jego banki mydlane wypelnione glownie with hot air.

Dlaczego?

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czy masz jakąś gotową nazwę dla zasad działania prawdziwego
> > Wszechświata? Chciałbym to jakoś nazywać, a nie wiem jak, bo
> > zabraniasz mi używania terminu "fizyka". ;)
>
> Tam, gdzie mowa o "zasadach działania", już mamy do czynienia
> nie z "prawdziwym Wszechświatem", ale z ludzkim modelem tegoż.

Wszechświat "nie działa"?

> > Właśnie i ja Ci coś tłumaczyłem. Nie jest tak jak myślisz.
> > Końcówkę mojego postu po prostu olałeś.
>
> Nie olałem, tylko po prostu moim zdaniem końcówka nie
> wnosiła nic szczególnego do argumentacji.
> Wyraziłeś się dość jasno już wcześniej.

Wnosiła. Zawarta w niej była próba odpowiedzi na pytanie:

Dlaczego rozszerzając okno patrzenia na dane statystyczne !zawsze!
bardziej zbliżamy się do prawdopodobieństw wyliczonych w teorii?

A więc dlaczego, według Ciebie?

Bo jest ich "więcej"? Bo więcej "widać"? Dlaczego?

> > Czy wątpisz w to, że we wszechświecie _wszystko_ zależy
> > od _wszystkiego_?
>
> Tak, bardzo poważnie w to wątpię.
> To tylko taki holistyczny slogan, który w gruncie rzeczy
> nic nie znaczy. Na przykład między zdarzeniami leżącymi
> nawzajem na zewnątrz swoich stożków świetlnych niemożliwa
> jest jakakolwiek relacja przyczynowo-skutkowa.

Nie to miałem na myśli. Wszystko zależy od wszystkiego... zawiera w
domyśle, jako oczywistość, całą czasoprzestrzeń i ewentualnie inne
wymiary. Językiem potocznym - kiedykolwiek i gdziekolwiek, jeśli w
ogóle miał miejsce jakiś związek pośredni poprzez łańcuch
przyczynowo-skutkowy. I - tu tego też nie wolno pomijać - nawet
jeśli nic się wskutek tego "kontaktu" wartościowo nie zmieniło.

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Wnosiła. Zawarta w niej była próba odpowiedzi na pytanie:
>
> Dlaczego rozszerzając okno patrzenia na dane statystyczne !zawsze!
> bardziej zbliżamy się do prawdopodobieństw wyliczonych w teorii?
>
> A więc dlaczego, według Ciebie?
>
> Bo jest ich "więcej"? Bo więcej "widać"? Dlaczego?

Bo tak po prostu wychodzi przy założeniu niezależności indywidualnych
fluktuacji. "Zbliżamy" się zresztą według pewnej miary względnej. Tak naprawdę

[grgkh]

Przeczytałem :). Ze wszystkim się zgadzam. Nie odpowiedziałeś jednak
na moje pytanie, a właściwie na główną wątpliwość tego wątku.

Ale nie, odpowiedziałeś, choć nie wprost :))). Właśnie
potwierdziłeś, że losowość nie istnieje. Wszystko jest "jakąś"
funkcją, także i ta pozorna losowość (pseudolosowość). Zgadzasz się
z tym twierdzeniem?

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Ale nie, odpowiedziałeś, choć nie wprost :))). Właśnie
> potwierdziłeś, że losowość nie istnieje.

E, przesada.

> Wszystko jest "jakąś"
> funkcją, także i ta pozorna losowość (pseudolosowość). Zgadzasz się
> z tym twierdzeniem?

Pseudolosowość to sposób na modelowanie losowości za pomocą deterministycznych
algorytmów. Ten sposób działa

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Ale nie, odpowiedziałeś, choć nie wprost :))). Właśnie
> > potwierdziłeś, że losowość nie istnieje.
>
> E, przesada.

Nie chcesz być "współautorem" tezy? ;)

> > Wszystko jest "jakąś"
> > funkcją, także i ta pozorna losowość (pseudolosowość).
> > Zgadzasz się z tym twierdzeniem?
>
> Pseudolosowość to sposób na modelowanie losowości za pomocą
deterministycznych
> algorytmów. Ten sposób działa

Czy kosmos to wszystko?

[ziutek-kowalski]

Ej koles grgkh, czy wszechswiat to wszystko? A skad wy to wiecie
koles?
1) Czy wszechswiat to tylko skonczona liczba atomow?
2) Czy wszechswiat to tylko skonczona ilosc energii?
3) Czy wszechswiat to tylko skonczona ilosc przestrzeni?
Taki Kosmos nie mogly powstac i trwac.

Bez transcedencji Boga kosmos znika w haosie

[ziutek-kowalski]

a)No ile mamy atomow kosmosie? Okolo 10 do 64 potegi?
b)Ile mamy czasteczek elementarnych w kosmosie ( liczac WIMP)?
okolo 10 do 200 potegi?
c) Ile mamy interakcji w kosmosie w ciagu jednej sekundy? Cholera,
to rozsadza moja wyobraznie.
Spojrzyj na kosmos. Zamknij czy. Otworz oczy. Powinienes
widziec haos a widzisz kosmos uporzadkowany w sekwencji czasu.
Dlaczego? Jest to mozliwe tylko dzieki transcedencji Boga w
kosmosie.

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Nie chcesz być "współautorem" tezy? ;)

Zrzekam się współautorstwa ;)

> Tak, deterministyczne, ale nieprzewidywalne. A więc jednak
> deterministyczne. I Ty też chcesz być jak noblista - za i przeciw
> jednocześnie?

Zwracam tylko uwagę, że _nawet_ zjawiska deterministyczne mogą być chaotyczne (w
sposób dający się zdefiniować matematycznie, w języku teorii systemów
dynamicznych). Nie ma przy tym znaczenia, czy jest to determinizm
"fundamentalny" czy "emergentny". To, że na jakimś poziomie można zjawiska
fizyczne traktować jako deterministyczne, nie oznacza, że ten determinizm
zachowuje swoją solidność "aż do dna". Przeciwnie

[ziutek-kowalski]

Ale im dowaliles Piotr Petrucchio. " Brak wplywu to nie wplyw."
Powiedz im takze, ze brak mozgu to nie mozg a brak pieniedzy to nie
pieniedz.
No to jeszcz powiedz mi panie P.P., dlaczego losowe interakcje
10 do 200 potegi czasteczek elementarnych ukladaja sie w sekwencje
kosmosu wzdluz osi czasu?

[europitek]

Cytat:
> wydaje mi się, że ten rodzaj fundamentalnej "fizycznej losowości"
> jest zasadniczo nieusuwalny i wszelkie spekulacje na temat jego
> ewentualnego "kryptodeterministycznego" podłoża są metafizyczne
> i empirycznie niesprawdzalne.

W jednym z postów zwracałem wcześniej uwagę (ale olaliście chyba ze względu na lekki ton), że losowość (lub determinizm) zjawisk mikroświata musi "mieć podłoże" w takim samym charakterze wartości cech obiektów. Wszystko co się "tam" dzieje jest wynikiem wartości podstawowych cech obiektów - do tego chyba nie trzeba nikogo przekonywać (ale może się mylę?). Jeśli losowość ma być fundamentalnym elementem mikrorzeczywistości, to wartości cech obiektów (w środowisku o konkretnych parametrach) muszą być losowe. Zatem znalezienie stałych wartości podstawowych cech obiektów (np. ładunek, masa) jest argumentem przeciwko tejże losowości, jako zasadniczej właściwości mikroświata.
Można też powiedzieć tak: nie istnieją żadne wzory mogące generować losowe wyniki z nielosowych danych. Jeśli więc dane nie są losowe, to losowość mikroświata jest tylko "złudzeniem".

[petrucchio]

europitek napisał:

> W jednym z postów zwracałem wcześniej uwagę (ale olaliście chyba ze
> względu na lekki ton), że losowość (lub determinizm) zjawisk
> mikroświata musi "mieć podłoże" w takim samym charakterze wartości
> cech obiektów.

Dlaczego musi?

> Wszystko co się "tam" dzieje jest wynikiem wartości podstawowych
> cech obiektów - do tego chyba nie trzeba nikogo przekonywać (ale
> może się mylę?).

No, nie wiem. Np. ani pęd, ani położenie cząstki elementarnej (związane zasadą
nieoznaczoności, a zatem nie dające się zmierzyć jednocześnie z dowolną
dokładnością) nie wynikają z jej "dobrze określonych" parametrów (masa
spoczynkowa, ładunek, spin). (Pomijam już pytanie czy np. masa spoczynkowa
cząstki elementarnej jest rzeczywiście w jakimś ostatecznym sensie "cechą
podstawową".) Nieoznaczoność pojawia się tam, gdzie mamy do czynienia z
wielkościami "czasoprzestrzennymi" i tym, co jest z nimi kwantowo sprzężone
(położenie/pęd, czas/energia).

[europitek]

Cytat:
> europitek napisał:
> > W jednym z postów zwracałem wcześniej uwagę (ale olaliście chyba
> > ze względu na lekki ton), że losowość (lub determinizm) zjawisk
> > mikroświata musi "mieć podłoże" w takim samym charakterze
> > wartości cech obiektów.
>
> Dlaczego musi?

Zdarzenia (zjawiska, procesy i co tam jeszcze) są efektem oddziaływań pomiędzy obiektami, w dokładniej to wartości (wielkości) tych oddziaływań. Oddziaływania są, z kolei, rezultatem właściwości obiektów - konkretne wartości oddziaływań zależą od konkretnych wartości cech obiektów.
Z powyższego wynika, że detarminizm (stałość) wartości cech obiektów prowadzi do doterminizmu oddziaływań i zdarzeń. Losowość zdarzeń byłaby możliwa, gdyby w którymś ogniwie tego łańcucha pojawiał się jakiś czynnik losowy zewnętrzny w stosunku do biorących w nim udział obiektów. Oczywiście mówimy o czynniku fundamentalnie losowym, a nie pochodzącym od niedoskonałości naszym poczynań.

W kwestii co jaet cechą podstawową można oczywiście dyskutować - ja jestem w stanie jedynie powiedzieć, że za takie uznałbym cechy "proste", które nie są wypadkowymi ("sumą") innych cech, a ich wartości poddają się bezpośrednim pomiarom. Spin nie jest dla mnie cechą "podstawową", lecz "złożoną", będącą wynikiem obliczeń ("sumy") dokonanych na innych cechach. Do cech "podstawowych" nie zaliczyłbym też położenia przestrzennego obiektu, gdyż jego wartości są rozpoznawane jedynie "w stosunku do" (w ramach jakiegoś układu odniesienia).
Jeśli więc, jak napisałeś, nieoznaczoność pojawia się w tych konkretnych przypadkach, które wymieniłeś, to bez pokazania losowości wartości cech "podstawowych" nie jest ona "losowością fundamentalną", tylko losowością w sensie rachunku prawdopodobieństwa - losowością założoną na potrzeby naszego poznania i stosowaną do zdarzeń, o których nasza wiedza jest mocno niekompletna.

[petrucchio]

europitek napisał:

> W kwestii co jaet cechą podstawową można oczywiście dyskutować - ja
> jestem w stanie jedynie powiedzieć, że za takie uznałbym cechy
> "proste", które nie są wypadkowymi ("sumą") innych cech, a ich
> wartości poddają się bezpośrednim pomiarom.

Miałem na myśli to, że jeśli hipoteza mechanizmu Higgsa jest poprawna, cząstki
elementarne są "same z siebie" bezmasowe, a masy cząstek są w ostatecznym
rachunku generowane przez ich oddziaływania z polem Higgsa, czyli np.
określoność masy elektronu jest cechą emergentną, a nie fundamentalną.

> Spin nie jest dla mnie cechą "podstawową", lecz "złożoną", będącą
> wynikiem obliczeń ("sumy") dokonanych na innych cechach.

A od jakich innych cech miałby zależeć spin cząstki elementarnej?

> Do cech "podstawowych" nie zaliczyłbym też położenia przestrzennego
> obiektu, gdyż jego wartości są rozpoznawane jedynie "w stosunku do"
> (w ramach jakiegoś układu odniesienia).

Położenie nie jest _w ogóle_ cechą samej cząstki; dlatego też nijak nie jest
związane z jej parametrami, niezależnie od tego, jak dobrze by były określone.

> Jeśli więc, jak napisałeś, nieoznaczoność pojawia się w tych
> konkretnych przypadkach, które wymieniłeś, to bez pokazania
> losowości wartości cech "podstawowych" nie jest ona "losowością
> fundamentalną", tylko losowością w sensie rachunku
> prawdopodobieństwa - losowością założoną na potrzeby naszego
> poznania i stosowaną do zdarzeń, o których nasza wiedza jest mocno
> niekompletna.

Ale wg mechaniki kwantowej nie ma i nie może być czegoś takiego, jak "wiedza
kompletna" np. jednocześnie o pędzie i położeniu cząstki. Zasada nieoznaczoności
jest _pełnym opisem_ sytuacji, a nie np. ubocznym skutkiem metod pomiarowych.

Petrucchio napisal:

[ziutek-kowalski]

"Wedlug mechaniki kwantowej nie ma czegos takiego jak wiedza
kompletna".
Jako zasada filozoficzna jest to nieprawda.
Mikrokosmos + Makrokosmos = Kosmos
Kosmos jest skonczony wiec kompletna wiedza o skonczonym kosmosie
jest mozliwa.

Petrucchio napisal: (2)

[ziutek-kowalski]

"Okreslonosc masy elektronu jest cecha emergentna"
Oj nie bardzo kolego PP.
Jezeli usypujesz stozek piasku, co jest modelem cechy emergentnej,
to jego "obsuniecie" nastepuje za kazdym razem przy innej ilosci
ziaren piasku w stozku.
Jezeli masa elektronu bylaby cecha emergentna w polu Higgsa to kazdy
elektron mialby inna mase.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> "Okreslonosc masy elektronu jest cecha emergentna"
> Oj nie bardzo kolego PP.
> Jezeli usypujesz stozek piasku, co jest modelem cechy emergentnej,
> to jego "obsuniecie" nastepuje za kazdym razem przy innej ilosci
> ziaren piasku w stozku.
> Jezeli masa elektronu bylaby cecha emergentna w polu Higgsa to kazdy
> elektron mialby inna mase.

Gdyby każda cecha emergentna miała taki rozrzut losowy, mógłbyś w ten sposób
argumentować. Ale weźmy np. punkt zamarzania wody (pod ciśnieniem 100 kPa) --
będzie on taki sam (273,15 K) dla każdej próbki "standardowej wody" bez
zanieczyszczeń, o określonym składzie izotopowym:

en.wikipedia.org/wiki/Vienna_Standard_Mean_Ocean_Water
Typową cechą emergentną jest też np. kolor, a jednak wiele pierwiastków i
związków chemicznych (oczywiście w stanie czystym, w normalnych warunkach
fizycznych) łatwo poznać właśnie po charakterystycznym kolorze. Patrzę:

tinyurl.com/5kxlxm

Na pierwszy rzut oka wiem, że mam do czynienia z CuSO4·5H2O, a nie np. z
żelazicyjankiem potasu:

tinyurl.com/638pus

albo z siarką:

tinyurl.com/5wvc4g

A producenci farb dobrej jakości gwarantują, że w każdej puszce znajdziesz ten
sam odcień.

[ziutek-kowalski]

Uzywasz w sposob nieuprawniony dla tematu dyskusji
slowa "emergentny", co dziwi u jezykoznawcy. Uzywajac slowa tego w
taki sposob, wszystko we wszechswiecie moglbys okreslic jako
emergentne.
Ja uzywam slowa emergentny w sensie jaki uzyl go Penroze w dyskusji
o mozgu. Mozg hominida po dodaniu "kilku" neuronow w odpowiedniej
architekturze nabyl emergentnie zdolnosc myslenia abstrakcyjnego i
mowy strukturalnej.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Uzywasz w sposob nieuprawniony dla tematu dyskusji
> slowa "emergentny", co dziwi u jezykoznawcy.

Nie, używam go w znaczeniu stuprocentowo standardowym:

pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
en.wikipedia.org/wiki/Emergence

> Uzywajac slowa tego w
> taki sposob, wszystko we wszechswiecie moglbys okreslic jako
> emergentne.

Bo właściwie każdy dostatecznie złożony układ złożony ma swoje cechy emergentne,
wynikające z interakcji pomiędzy jego częściami składowymi i nie dające się
wyprowadzić wprost z właściwości tych części. Ogromna część tego, co obserwujemy
we Wszechświecie to istotnie zjawiska emergentne, nie dające się zredukować
formalnie do zjawisk fundamentalnych. To tak, jak twoja "kompleksyfikacja", tyle
że bez taniej mistyki.

> Ja uzywam slowa emergentny w sensie jaki uzyl go Penroze w dyskusji
> o mozgu. Mozg hominida po dodaniu "kilku" neuronow w odpowiedniej
> architekturze nabyl emergentnie zdolnosc myslenia abstrakcyjnego i
> mowy strukturalnej.

Inteligencja, myślenie abstrakcyjne i zdolności językowe to oczywiście też cechy
emergentne (ludzkiego układu nerwowego).

[ziutek-kowalski]

Wszystko moze byc tanie kolego PP, zarowno mistycyzm jak i
racjonalizm. A na dobra sprawe trudno rozroznic jedno od drugiego.
Bo caly tok myslenia o polu Higgsa nadajacym czasteczkom bez masy
nalezna im mase ,to tani mistycyzm w rodzaju potwora spaghetti.
Bo hipoteza , ze boskie pole nadaje "bezmasowemu kwarkowi"
przynalezna mu mase, a "bezmasowemu elektronowi" przynalezna mu mase-
"emergentnie" i z nieskonczona dokladnoscia - jest absurdalna.
Wszystkie mity o Zeusie nie moga sie rownac z mitami Higgsa.

[winoman]

> Bo hipoteza , ze boskie pole nadaje "bezmasowemu kwarkowi"
> przynalezna mu mase, a "bezmasowemu elektronowi" przynalezna mu mase-
> "emergentnie" i z nieskonczona dokladnoscia - jest absurdalna.

Czy to nie Pauli powiedział, że jakaś hipoteza jest zbyt mało absurdalna, by mogła być prawdziwa?

Not crazy enough to be true

[petrucchio]

winoman napisał:

> Czy to nie Pauli powiedział, że jakaś hipoteza jest zbyt mało
> absurdalna, by mogła być prawdziwa?

To powiedział Bohr. Pauli był adresatem.

[winoman]

> > Czy to nie Pauli powiedział, że jakaś hipoteza jest zbyt mało
> > absurdalna, by mogła być prawdziwa?
>
> To powiedział Bohr. Pauli był adresatem.

Pewnie tak, skoro tak mówisz. Niedawno pisałem felieton o wpływie wina na pamięć, pewne jego tezy się jak widać sprawdzają :-)

A wracając do meritum sporu (choć trudno wrócić po tygodniowej nieobecności), mam wrażenie, że niektórzy jego uczestnicy popełniają ten sam błąd, który popełnił już Arystoteles zakładając, że sam rozum wystarczy do zrozumienia świata. Niestety nie wystarczy.

Przypomniał mi się dowcip, który słyszałem kiedyś w USA. Pewien dziekan w rozmowie z matematykiem stwierdził, że lubi matematyków, bo są tani, do pracy potrzebują tylko papieru, ołówków i kosza na śmieci. Woli jednak filozofów, im kosz nie jest potrzebny.

Pozdrawiam!

[europitek]

Ale za to filozofowie potrzebują znacznie więcej papieru, który w dodatku skrzętnie magazynują, więc trzeba wydawać kasę na schrony dla owoców ich pracy.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Bo hipoteza , ze boskie pole

Nie lubię efekciarskiego określenia "boska cząstka" (o ile wiem, nie lubi go
także Peter Higgs). Raz

[ziutek-kowalski]

1)Kolego pp. ja wiem ze masa elektronu jest znana z dokladnoscia
wzgledna 0,00000005. Ale to tylko niedoskonalosc naszych
instrumentow. Ja wiem rowniez, ze masa wszystkich elektronow musi
byc identyczna , wynika to z prawa homogenicznego kosmosu
2) Przymiotnik "boski" bozon higgsa to drwina z oczywistego
idiotyzmu hipotezy ,ktora nadaje metafizyczne zdolnosci czasteczce
elementarnej. Wynk eksperymentu CERN (o ile amerykanie na niego
zezwola) jest calkowicie przewidywalny. Puzon Higgsa nie istnieje.
Puzon Higgsa to ostatni krzyk rozpaczy ignoranckiej ateistycznej
fizyki.
3) Jezeli uwazasz upadek kamienia czy zamarzanie wody za wlasciwosc
emergentna, to niestety PP - nic nie rozumiesz.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> 3) Jezeli uwazasz upadek kamienia czy zamarzanie wody za wlasciwosc
> emergentna, to niestety PP - nic nie rozumiesz.

Przez chwilę pisałeś w miarę rozsądnie, dlatego reagowałem na twoje posty.
Przebłysk jasności minął, więc zajmę się czymś innym.

[ziutek-kowalski]

pp, nie rozumiem czym cie urazilem.
Jezeli uwazasz zamarzanie wody za wlasnosc emergentna- to sie
calkowicie roznimy w znaczeniu tego slowa. No ale ty jestes
jezykoznawca. Ja moze uzywam tago slowa niepoprawnie.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> pp, nie rozumiem czym cie urazilem.
> Jezeli uwazasz zamarzanie wody za wlasnosc emergentna- to sie
> calkowicie roznimy w znaczeniu tego slowa. No ale ty jestes
> jezykoznawca. Ja moze uzywam tago slowa niepoprawnie.

Przejścia fazowe są _typowymi_, podręcznikowymi przykładami zjawisk
emergentnych. Jedna cząsteczka wody nie zamarza. Dwie cząsteczki wody nie
zamarzają. Niewielka liczba cząsteczek wody nadal nie zamarza

[ziutek-kowalski]

Dyskutowalismy kilka miesiecy temu na ten temat. Ze chaos interakcji
jest w pewnym stopniu regulowany prawami fizyki. Skaczac z piatego
pietra zawsze mozemy sie spodziewac upadku a nie wzlotu.
Do tej samej kategorii zaliczam zamarzanie lodu. Calkowicie
powtarzalne i przewidywalne.
To nie sa zjawiska emergentne - wedlug mnie.
Do zjawisk emergentnych zaliczam opad deszczu z chmury.
"Z duzej chmury maly deszcz". "Z malej chmury duzy deszcz"
Dla mnie cecha "emergentnosci" jest drastyczna , NIEPRZEWIDYWALNA i
NIEPOWTARZALNA zmiana wlasciwosci zlozonego ukladu pod wplywem
minimalnego bodzca.
Modelem jest stozek piasku sypany ziarnko po ziarnku ,ktory
zachowuje ten sam kasztalt.
Po przekroczeniu pewnego stopnia zlozonosci ukladu dodatek jednego
ziarnka powoduje osypanie sie stozka z wytworzeniem drastycznie
innego NIEPRZYWIDYWALNEGO I NIEPOWTARZALNEGO ksztaltu stozka.

[petrucchio]

ziutek-kowalski napisał:

> Po przekroczeniu pewnego stopnia zlozonosci ukladu dodatek jednego
> ziarnka powoduje osypanie sie stozka z wytworzeniem drastycznie
> innego NIEPRZYWIDYWALNEGO I NIEPOWTARZALNEGO ksztaltu stozka.

To tylko jeden z rodzajów emergencji

Petrucchio napisal: (3)

[ziutek-kowalski]

"zasada nieoznaczonosci jest pelnym-opisem-sytuacji"
Czy na pewno kolego PP? Jest to tylko opis naszej ignorancji.
Zasada nieoznaczonosci to tylko wygodny intelektualny trick majacy
na celu usprawiedliwienie naszej niewiedzy.

[europitek]

Cytat:
> Miałem na myśli to, że jeśli hipoteza mechanizmu Higgsa jest
> poprawna, cząstki elementarne są "same z siebie" bezmasowe, a masy
> cząstek są w ostatecznym rachunku generowane przez ich
> oddziaływania z polem Higgsa, czyli np. określoność masy elektronu
> jest cechą emergentną, a nie fundamentalną.

Jeśli jest poprawna. Mnie się ona nie podoba, ale w moim przypadku to raczej kwestia gustu niż wiedzy.
Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że stałość tej masy jest wynikiem stałej wartości oddziaływania z tym hipotetycznym polem. Zatem w końcowym wyniku jest efektem stałych wartości cech fundamentalnych elektronu i tegoż pola, chyba że któreś z nich (lub oba te czynniki) przybierają wartości losowe. Wtedy jednak masa elektronu byłaby wielkością losowo zmienną.
Wyjściem mogłoby być tłumaczenie, że sama emergencja wnosi - ze swej natury - losowość. Czy o to Ci chodziło?

Cytat:
> Położenie nie jest _w ogóle_ cechą samej cząstki

Z tym moze być różnie, jeśli przyjąć, że to materia jest przyczyną istnienia przestrzeni. W takim wypadku każda cząstka elementarna byłaby w środku "kwantu" przestrzeni przez siebie "generowanego", a więc jej położenie w stosunku do tej "własnej przestrzeni" byłoby jej cechą. Ale nie warto o to teraz toczyć boju.

Cytat:
> Zasada nieoznaczonośc i jest _pełnym opisem_ sytuacji, a nie
> np. ubocznym skutkiem metod pomiarowych.

Jeżeli nie istnieje "wiedza kompletna", to zasada nieoznaczoności nie może być "pełnym opisem", gdyż taki opis jest właśnie "wiedzą kompletną".

[petrucchio]

europitek napisał:

> Natomiast warto zwrócić uwagę na to, że stałość tej masy jest
> wynikiem stałej wartości oddziaływania z tym hipotetycznym polem.
> Zatem w końcowym wyniku jest efektem stałych wartości cech
> fundamentalnych elektronu i tegoż pola, chyba że któreś z nich (lub
> oba te czynniki) przybierają wartości losowe. Wtedy jednak masa
> elektronu byłaby wielkością losowo zmienną. Wyjściem mogłoby być
> tłumaczenie, że sama emergencja wnosi - ze swej natury - losowość.
> Czy o to Ci chodziło?

Chodziło mi o to, że stałość masy może być efektem statystycznym. "Kondensat
Higgsa" zachowuje się jak płyn stawiający stały opór poruszającej się w nim
cząstce. Mikrofluktuacje lepkości płynu po prostu uśredniają się (jak w
prawdziwym płynie).

> > Zasada nieoznaczonośc i jest _pełnym opisem_ sytuacji, a nie
> > np. ubocznym skutkiem metod pomiarowych.
>
> Jeżeli nie istnieje "wiedza kompletna", to zasada nieoznaczoności
> nie może być "pełnym opisem", gdyż taki opis jest właśnie "wiedzą
> kompletną".

To tylko gra słów. Chodzi o to, że w ogóle nie można przypisać cząstce
_jednocześnie_ dokładnej wartości pędu i umiejscowienia w przestrzeni jako
"twardych", klasycznych wielkości fizycznych. Najlepszym opisem, jakim
dysponujemy, jest funkcja falowa.

[europitek]

Czyli jednak masa elektronu jest losowa ze względu na losowy charakter pewnej cechy "kondensatu Higgsa", a my obserwujemy ją jako "stałą" w wyniku uśrednienia. A co by było, gdybyśmy tak zwiększyli częstotliwość pomiarów masy? Nie zauważylibyśmy czasem tej losowości masy?

Cytat:
> To tylko gra słów. Chodzi o to, że w ogóle nie można przypisać
> cząstce _jednocześnie_ dokładnej wartości pędu i umiejscowienia w
> przestrzeni jako "twardych", klasycznych wielkości fizycznych.
> Najlepszym opisem, jakim dysponujemy, jest funkcja falowa.

A więc jednak nie gra słów <pełny>-<najlepszy>. Ale to drobiazg dla czepialskich.
Powiedz mi natomiast co to znaczy <przypisać>? Obliczyć? Zmierzyć?

[petrucchio]

europitek napisał:

> A co by było, gdybyśmy tak zwiększyli częstotliwość pomiarów masy?
> Nie zauważylibyśmy czasem tej losowości masy?

Im krócej trwa jakiś stan, tym mniej określona staje się jego energia (bądź
równoważna jej masa). Energia i czas związane są zasadą nieoznaczoności tak, jak
pęd i położenie. Przecież stąd właśnie biorą się cząstki wirtualne i dlatego
masa cząstek krótkożyciowych jest określona o wiele mniej dokładnie, niż masa
elektronu.

> Powiedz mi natomiast co to znaczy <przypisać>? Obliczyć? Zmierzyć?

Wykonać dowolne czynności, po których zdanie w rodzaju "Pęd cząstki A wynosi p z
dokładnością do n cyfr znaczących" możemy z czystym sumieniem uznać za dobrze
uzasadnione ;)

Ale dlaczego to wszystko dziala tak perfekcyjnie?

[ziutek-kowalski]

No bo stwierdzmy z podziwem . ze biorc pod uwage jego romiar i
zlozonosc,kosmos dziala perfekcyjnie w nieprzerwanej sekwencji
wzdluz osi czasu od 13.7 miliardow lat. Moim zdaniem jest to suma
3 typow dzialan:
1) Chaosu ukierunkowywanego prawami fizycznymi
2) Zjawisk emergentnych tylko czesciowo ukierunkowywanych prawami
fizycznymi
3) Transcedencji Boga w Kosmosie

[europitek]

Cytat:
> Im krócej trwa jakiś stan, tym mniej określona staje się jego
> energia (bądź równoważna jej masa).

Nie powiedziałem, że stan ma trwać krócej tylko zaproponowałem zwiększenie częstotliwości pomiarów. Konkretne stany mogą trwać różnie, nawet "bardzo długo". Natomiast interwały czasu pomiędzy pomiarami mogłyby być bardzo małe, pokazałoby to lepiej co tam "się wyrabia". Im dłuższy interwał czasu tym potencjalnie większe uśrednienie wyniku.

W drugiej kwestii to ... hmmm ... ludzie mają różne sumienia.

[winoman]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Im krócej trwa jakiś stan, tym mniej określona staje się jego
> > energia (bądź równoważna jej masa).
>
> Nie powiedziałem, że stan ma trwać krócej tylko zaproponowałem zwiększenie częs
> totliwości pomiarów.

Ale im częstsze pomiary, tym krócej każdy z nich może trwać, więc tym bardziej nieokreślona energia.

> Konkretne stany mogą trwać różnie, nawet "bardzo długo". Natomiast interwały czasu pomiędzy pomiarami mogłyby być bardzo małe,

Pomiar to też proces, musi trwać pewną ilość czasu.

[europitek]

Cytat:
> Ale im częstsze pomiary, tym krócej każdy z nich może trwać, więc
> tym bardziej nieokreślona energia.

Zatem jeżeli interwały między pomiarami będą równe zero (pomiar ciągły), to nieokreślonośc energii będzie zupełna?
No więc ... co w końcu powoduje ową nieokreśloność? Losowość "zachowania się" tego co Petrucchio nazwał "kondensatem Higgsa", czy sposób dokonywania przez nas pomiarów konkretnych wartości?

ty facet jakąś mitologię tu opisujesz

[hetman_twardowski]

albo mistycyzm, wróżbiarstwo, itp., w każdym razie nie naukę.

Zasada nieoznaczoności rozumiana jako nieokreśloność
takiego czy innego parametru fizycznego nie została odkryta,
bo takie coś zwyczajnie nie istnieje i nie może istnieć.

Te bzdurne splątane stany nieokreślone i inne pierdoły
wynikają z błędnych założeń, ignorowania prostych zasad
statystki matematycznej oraz cyrkularnego rozumowania.

Weź sobie przefiltruj wstępnie dane statystyczne,
stosując jakieś dowolne kryteria wyboru,
a zobaczysz jakie cuda otrzymasz.

[grgkh]

hetman_twardowski napisał:

> ty facet jakąś mitologię tu opisujesz
> albo mistycyzm, wróżbiarstwo, itp., w każdym razie nie naukę.

Nie rób ze mnie ostatniego matoła i nie wmawiaj mi tego, czego nie mówiłem.

Nie mówię, że statystyki nie ma. Jest. Mówię tylko, że nie ma bilionów krasnoludków, które zajmują się w tle wszechświata takim regulowaniem zjawisk statystycznych, żeby wyglądały jak ta nieszczęsna statystyka. Gdyby tychże ludków zabrakło - to już nie mój pomysł - to tu i ówdzie, czasami statystyka spieprzyłaby się kompletnie. Co to znaczy? Działałaby, a potem nagle przestałaby w ogóle działać. Albo w odwrotnej kolejności. Nie pomyl tego z pseudolosowością, która musi istnieć, żeby procesy nie były idealnie regularne.

Gdy rozszerzasz okno obserwacji, w czasie lub przestrzeni, ZAWSZE statystyka porządkuje się i zaczyna coraz lepiej pasować do wyliczalnych prawdopodobieństw. No więc są te krasnalki, czy ich nie ma? A jeśli nie ma, to dlaczego tak się dzieje?

Ja mówię - nie ma niczego, co układałoby te misterne wzorki - ani krasnali, ani tajemnej statystyki. Są solidne wzory, których z pewnych, matematycznych powodów, z naszej perspektywy, nie dojrzymy. Bo się tego nie da przeskoczyć. Ale jakiś modelik tego stanu rzeczy kiedyś sobie spichcimy.

Na razie wystarczy, jeśli powiemy, że czary nie istnieją i statystyka nie spada nam z nieba.

ja tego ciebie nie mówić, ja do piteruszki

[hetman_twardowski]

[winoman]

> Losowy, a więc wynikający z NIEZNAJOMOŚCI WSZYSTKICH ZMIENNYCH I ZALEŻNOŚCI MIĘDZY
> NIMI. Losowy, ale dający się obliczać z pewnym przybliżeniem, tym mniejszym, i
> m większego obszaru próbkowania dotyczy. Niedokładnie, a jednak możliwe do obli
> czenia. To znaczy losowy.

Zupełnie nie tak. Trudno tu jednak dyskutować na ten temat, trochę jest w Wikipedii:

en.wikipedia.org/wiki/Random_sequence
en.wikipedia.org/wiki/Randomness
Ja jednak nie o tym chciałem, a o fluktuacjach kwantowych i ogólniej, o statystycznym charakterze praw fizyki kwantowej. Od Einsteina począwszy, wiele osób nie umiało się pogodzić z probabilistycznym charakterem tych praw. Próbowali oni iść tym samym tropem co Ty: wyniki powtarzalnych eksperymentów są odmienne i mają charakter statystyczny dlatego, że (według tych fizyków!) poza obserwowanymi przez nas parametrami (pęd, energia, ładunek, ...) każdy obiekt fizyczny ma też pewne parametry ukryte, których nie znamy, a które mają wpływ na przebieg eksperymentów, na przykład na to przez którą szczelinę przeleci elektron w słynnych eksperymentach myślowych Feynmana (nie tak dawno zresztą zrealizowanych). Można poczytać o tym tu:

en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theories
Okazuje się, że taka teoria, jeśli ma być w zgodzie z wynikami eksperymentów, musiałaby być nielokalna:

en.wikipedia.org/wiki/Locality_principle
Zdecydowana większość fizyków odrzuca z tego powodu teorie z ukrytymi parametrami, choćby dlatego, że wszelkie dziś "obowiązujące" kwantowe teorie pola wymuszają lokalność.


> Tak więc fluktuacja WIE DOKŁADNIE GDZIE I KIEDY MA NASTĄPIĆ, a tylko my, nie zn
> ając jej reguł, nie potrafimy jej przewidzieć.

No więc zdaniem zdecydowanej większości fizyków jednak NIE, fluktuacje mają niejako "wbudowany" charakter losowy.

[asteroida2]

Ta nielokalność jest w dużej mierze oszustwem - Bell udowodnił że zmienne ukryte
nie zgadzają się z przewidywaniami mechaniki kwantowej, więc ich obrońcy uciekli
w "nielokalne teorie zmiennych ukrytych". To jest wchodzenie z deszczu pod rynnę
- z dwojga złego, niedeterminizm jest mniej groźny dla modelu niż nielokalność.

A nawiasem mówiąc, Wikipedia to ładnie wyjaśnia też po polsku:
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

[grgkh]

Przeczytałem. Wyjaśnione w "bardzo" przystępny sposób. ;) Odpowiem
powyżej, winomanowi.

[grgkh]

winoman napisał:

> > Losowy, a więc wynikający z NIEZNAJOMOŚCI WSZYSTKICH ZMIENNYCH I
> > ZALEŻNOŚCI MIĘDZY NIMI. Losowy, ale dający się obliczać z pewnym
> > przybliżeniem, tym mniejszym, im większego obszaru próbkowania
> > dotyczy. Niedokładnie, a jednak możliwe do obliczenia.
>
> Zupełnie nie tak. Trudno tu jednak dyskutować na ten temat,

A dlaczego trudno?

> trochę jest w Wikipedii:

Daruję sobie na razie wersję angielską, choćby dlatego że "mam prawo
jazdy", ale poruszam się tym "pojazdem" tak, mniej więcej, 40
km/h ;). Tymczasem poczytałem na temat nieco po polsku. Wydaje mi
się, że jednak rozmawiamy o czymś innym.

> Ja jednak nie o tym chciałem, a o fluktuacjach kwantowych i
ogólniej, o statyst
> ycznym charakterze praw fizyki kwantowej. Od Einsteina począwszy,
wiele osób n
> ie umiało się pogodzić z probabilistycznym charakterem tych praw.
Próbowali on
> i iść tym samym tropem co Ty:

Nie chodzi mi o eksperymenty, ale o logikę założeń naszego patrzenia
na świat. Eksperymenty sprawdzają zgodność konkretnych przypuszczeń.

Do naszej świadomości dociera jeden strumień informacji, pochodzący
z Wszechświata. Jeśli nasza wyobraźnia potrafi ten strumień wiązać
ze sobą w całość widzenia świata, jeśli proces myślowy w ogóle
rozpatrujemy jako jeden proces, a nie niezależne od siebie jakieś
jego odpryski, to znaczy, że "przynajmniej" nasza świadomość jest
zwornikiem składników tego strumienia jako całości. A więc istnieje
taki element spajający, a więc świat jest jednolity od strony
przyczynowo-skutkowej i wszelkie jego podziały na niezależne od
siebie, lokalne fragmenty jest sztuczny.

Wydaje mi się, że jest to wystarczająco silny argument, by
potraktować świat i nas, będących jego częścią, jako jeden,
działający według JEDNEGO systemu reguł układ.

Już to pisałem, ale powtórzę: zmienność jest przyczyną istnienia
matematycznych reguł. Żadna zmienność nie może mieć miejsca bez
reguły. Czy według Ciebie może tak być?

Zmienność dotyczy układu, całego wszechświata, w którym wszystko
zależy od wszystkiego, w jakiś tam sposób (nie mówmy teraz o
szczegółach). Jeśli pewne reguły są "tylko" regułami statystycznymi,
to może oznaczać, że nie znamy reguły opisujacej tę zmienność
dokładnie. Sposób ukrycia rzeczywistych zależności nie ma tu
znaczenia i może być dowolnie skomplikowany. Nie upoważnia nas to
jednak do dogmatyzmu w twierdzeniu, że statystyka jest regułą
pierwotną.

I drugi aspekt...

Statystka też jest regułą. Fizyka to potwierdza na każdym kroku.
Odpowiedz mi na pytanie: co powoduje, ze rozkłady statystyczne
widziane w stosunku do fragmentów czasoprzestrzeni "wiedzą" co,
kiedy i jak ma się stać? MUSI więc istnieć jakaś dokładna reguła,
która KONKRETNYM epizodom przypisuje KONKRETNE wartości, choćby
miały byc one jakoś, częściowo przed naszymi oczami ukryte. Ukryte,
lecz ich efekt, działanie wszechświata JAKO CAŁOŚCI, jako
współdziałania wszystkiego ze wszystkim, jest zbiorem wartosci,
które stanowią podstawę do następnego kroku w algorytmie działania
całego wszechświata.

I jeszcze to...

Każde wtrącenie się "chaosu" (tego, co tak chcemy ocenić) w system
(wszechświat), który nie działa chaotycznie świadczy, że to
wtrącenie NIE BYŁO CHAOTYCZNE.

> wyniki powtarzalnych eksperymentów są odmienne i
> mają charakter statystyczny dlatego, że (według tych fizyków!)
poza obserwowany
> mi przez nas parametrami (pęd, energia, ładunek, ...) każdy obiekt
fizyczny ma
> też pewne parametry ukryte, których nie znamy, a które mają wpływ
na przebieg e
> ksperymentów, na przykład na to przez którą szczelinę przeleci
elektron w słynn
> ych eksperymentach myślowych Feynmana (nie tak dawno zresztą
zrealizowanych).

Parametry ukryte - ok. Uznaję, a nawet uważam je za niezbedne. ;)


> > Tak więc fluktuacja WIE DOKŁADNIE GDZIE I KIEDY MA NASTĄPIĆ,
> > a tylko my, nie znając jej reguł, nie potrafimy jej przewidzieć.
>
> No więc zdaniem zdecydowanej większości fizyków jednak NIE,
> fluktuacje mają nie jako "wbudowany" charakter losowy.

No to jestem po stronie mniejszości, co nie znaczy, że się mylę. ;)

Nie chcę forsować tez na zasadzie dogmatu, wiem, bo wiem i już -
albo - bo mi się to podoba. Przytaczam pewien ciąg logicznego
rozumowania. Pytam, czy jest błędny, czy prawidłowy? Jeśli jest ok,
to nie wolno nie przyjmować wniosków z niego wynikających.

[asteroida2]

> Ukryte,
> lecz ich efekt, działanie wszechświata JAKO CAŁOŚCI, jako
> współdziałania wszystkiego ze wszystkim, jest zbiorem wartosci,
> które stanowią podstawę do następnego kroku w algorytmie działania
> całego wszechświata.

To wbrew pozorom wcale nie jest sprzeczne ze współczesną fizyką. Właściwie to
samo mówi wieloświatowa interpretacja mechaniki kwantowej. Według niej
Wszechświat ewoluuje całkowicie unitarnie - a więc nie tylko cała jego przyszła
ewolucja jest dokładnie zdeterminowana, ale również cała przeszłość (żadna
informacja nie jest gubiona). To że my postrzegamy Wszechświat statystycznie
wynika wyłącznie z tego że jesteśmy jego częścią i w związku z tym nasz "stan"
nigdy nie zawiera wszystkich informacji o obserwowanych obiektach.

W takiej interpretacji, wszystko działa według dokładnych reguł. Nie ma żadnego
"obiektywnego przypadku", jest jedynie subiektywny.

Zresztą, to nie jest wyłącznie kwestia mechaniki kwantowej. Wyobraź sobie że
położenie wszystkich atomów we Wszechświecie jest jedynie projekcją jakichś
zjawisk zachodzących zupełnie gdzie indziej. Wtedy nawet znając dokładnie stan
Wszechświata, możesz nie być w stanie przewidzieć dokładnie jego zachowania,
nawet jeśli że działa on według całkowicie deterministycznych reguł (tyle że
dotyczących czegoś czego nie możesz zaobserwować).

[grgkh]

asteroida2 napisał:

> > Ukryte, lecz ich efekt, działanie wszechświata JAKO CAŁOŚCI,
> > jako współdziałania wszystkiego ze wszystkim, jest zbiorem
> > wartosci, które stanowią podstawę do następnego kroku
> > w algorytmie działania całego wszechświata.
>
> To wbrew pozorom wcale nie jest sprzeczne ze współczesną fizyką.

I to mnie cieszy. ;)

> Właściwie to samo mówi wieloświatowa interpretacja mechaniki
> kwantowej. Według niej Wszechświat ewoluuje całkowicie
> unitarnie - a więc nie tylko cała jego przyszła ewolucja
> jest dokładnie zdeterminowana, ale również cała przeszłość (żadna
> informacja nie jest gubiona).

Strzałka czasu jest skierowana w jedna stronę. To wskazuje na istnienie przyczynowości (skutkowości). Wskazuje... W związku z tym, nie ma szansy, byśmy mogli śledzić zmienność Wszechświata w odwrotnym kierunku. I tego się trzymajmy. Reguły matematyczne "osadzone" na osi czasu muszą przyjmować stan wejścia i wynikający z niego stan wyjścia. Tylko w oparciu o "te" reguły (fizykę) można budować model działania świata. Gdy poznamy do końca reguły, to w tym modelu będziemy mogli dużo lub nawet bardzo dużo przewidywać. Wszechświat przewiduje absolutnie wszystko, bo on zna te reguły od zawsze i na zawsze. To dotyczy przyszłości. Co do przeszłości byłbym ostrożniejszy. Może informacja się przechowuje, a może nie.

A jak to wygląda od strony matematyki, bo przecież wszystko, czyli cała fizyka nią jest? Prosty przykład z wykresem w układzie dwuosiowym. Są przecież takie funkcje, dla których dla różnych wartosci x (czas) otrzymujemy te same wartości y (dowolna zmienna zależna). Funkcja odwrotna nie da jednoznacznego przyporządkowania. I dlatego możliwe jest, że od strony młodszych wartości czasu informacja może ulegać nieodwracalnemu zatarciu. Ale nie musi tak być. A jak jest?

> To że my postrzegamy Wszechświat statystycznie wynika wyłącznie
> z tego że jesteśmy jego częścią i w związku z tym nasz "stan"
> nigdy nie zawiera wszystkich informacji o obserwowanych obiektach.

Statystyka ZAWSZE - tak mi się wydaje - wiąże się z szerokością "okna obserwacji" - albo od strony osi czasu, albo od strony paramatrów przestrzeni. Czasem ze względów "technicznych" nie da się patrzeć na jeden tylko obiekt. Innym razem ten sam obiekt widzimy pośrednio, tak jakby poprzez informację przetworzoną przez środowisko, przez które przedostaje się ona ku nam, i wtedy jest to jakaś średnia.

> W takiej interpretacji, wszystko działa według dokładnych reguł.
> Nie ma żadnego "obiektywnego przypadku", jest jedynie subiektywny.

> Zresztą, to nie jest wyłącznie kwestia mechaniki kwantowej.
> Wyobraź sobie że położenie wszystkich atomów we Wszechświecie
> jest jedynie projekcją jakichś zjawisk zachodzących zupełnie
> gdzie indziej.

Właśnie tak myślę. ;)

> Wtedy nawet znając dokładnie stan Wszechświata,
> możesz nie być w stanie przewidzieć dokładnie jego zachowania,
> nawet jeśli że działa on według całkowicie deterministycznych
> reguł (tyle że dotyczących czegoś czego nie możesz zaobserwować).

Ale też nie ma takich reguł matematycznych, których nie moglibyśmy kiedyś, w końcu, odtworzyć - może naszymi mózgami, a może wspomagając się sztuczną inteligencją. Ale to co piszesz wskazuje, że potwierdzasz możliwość istnienia pełnego determinizmu. Ja idę dalej. Uważam, że jego brak jest niemożliwy. I tak, napisane w tej kolejności, chyba najlepiej to brzmi.

[asteroida2]

> Ale też nie ma takich reguł matematycznych, których nie moglibyśmy
> kiedyś, w końcu, odtworzyć - może naszymi mózgami, a może
> wspomagając się sztuczną inteligencją.

Ale to wcale nie rozwiązuje problemu. Wyobraź sobie jakiś "pozawszechświatowy"
układ w którym spora liczba czerwonych i niebieskich kulek odbija się w jakimś
pudełku. Pudełko ma jeden otwór i jego jedynym powiązaniem ze Wszechświatem jest
jednobitowa informacja mówiąca czy teraz bliżej tego otworu jest czerwona czy
niebieska kulka.
Teraz wyobraź sobie że z każdym elektronem w naszym Wszechświecie jest powiązany
taki układ i że zachowanie elektronu jest determinowane przez to czy jest tam
niebieska czy czerwona kulka. Wszystko zachowuje się w sposób całkowicie
deterministyczny. Załóżmy nawet że ty skądś wiesz nawet że z każdym elektronem
związane są takie kulki i znasz wszystkie reguły którym one podlegają. Ale twoje
okno obserwacji jest tak ograniczone, że nigdy nie będziesz w stanie przewidzieć
zachowania elektronu - pozostanie ci tylko statystyczny model.

> Ale to co piszesz wskazuje, że potwierdzasz możliwość istnienia
> pełnego determinizmu. Ja idę dalej. Uważam, że jego brak jest
> niemożliwy. I tak, napisane w tej kolejności, chyba najlepiej to
> brzmi.

Ale w jakim sensie jego brak jest "niemożliwy"? Przecież możesz sobie wyobrazić
czas jako kolejny wymiar przestrzeni, w którym się poruszamy. Wtedy patrząc "z
boku", cała historia Wszechświata jest całkowicie określona, od początku do
końca. To że my obserwujemy coś przypadkowego, jest tylko kwestią porównania
ekstrapolacji naszych dotychczasowych obserwacji z tym jak faktycznie
Wszechświat się zachowuje. Każde, dowolnie absurdalne jego zachowanie może być
"w pełni deterministyczne". A nawet nie tylko może, ale po prostu jest. Jeśli
jutro nagle grawitacja zacznie działać w drugą stronę, to też będzie to
całkowicie deterministyczny proces który np. zachodzi w całym Wszechświecie raz
na 15 miliardów lat.

Wszystkie modele Wszechświata jakie tworzymy opierają się wyłącznie na
powtarzalności jakichś zjawisk. Niektóre są bardziej powtarzalne, a inne mniej -
i tam sięgamy po statystykę. Oczywiście możesz powiedzieć że "prawdziwe"
zachowanie Wszechświata jest zawsze deterministyczne, tylko że my nie mamy
jakichś informacji. W praktyce jednak niewiele ci to da, bo czasem i tak
będziesz musiał użyć modelu statystycznego.

[grgkh]

asteroida2 napisał:

> Ale twoje okno obserwacji jest tak ograniczone,
> że nigdy nie będziesz w stanie przewidzieć zachowania elektronu
> - pozostanie ci tylko statystyczny model.

To się nie rozumiemy. Mamy inne cele. Ty, tak to wyczuwam, chcesz stworzyć jakiegoś rodzaju iluzję działania świata podpartą niekoniecznie prawdziwym, ale z jakiegoś względu "wybranym" modelem. A mnie jest wszystko jedno jaki to będzie model. Szukam logicznych przesłanek, które możliwie dokładnie zbliżą mnie do jakiegoś dobrego modelu. I chcę też od razu poodsuwać to, co wydaje mi się sprzeczne. Ale może tylko mi się wydaje. Poszukaj w mojej ścieżce rozumowania fałszu. A może go nie ma? Potrzebuję krytycznej oceny, a nie poklasku.

> Wszystkie modele Wszechświata jakie tworzymy opierają się
> wyłącznie na powtarzalności jakichś zjawisk.

Tak. Bo chcemy stworzyć model. Siedzimy w środku i widzimy małe co nieco. To co tworzymy to nie odpowiednik świata, ale jakiś tam model. Być może, takich modeli uda się zbudować więcej niż jeden i żadnego nie zdołamy sfalsyfikować - prawdziwe będą wszystkie.

> Niektóre są bardziej powtarzalne, a inne mniej - i tam sięgamy
> po statystykę.

Mówiłem to już podobnie - statystyka wynika z niemożności ujrzenia jednego epizodu i widzenia zamiast niego pośrednich efektów wielu. Dobrze myślę? Staram się powiedzieć to samo na coraz to inne sposoby.

> Oczywiście możesz powiedzieć że "prawdziwe" zachowanie
> Wszechświata jest zawsze deterministyczne, tylko że my nie mamy
> jakichś informacji.

A przecież tak może być, nieprawdaż?

> W praktyce jednak niewiele ci to da, bo czasem i tak będziesz
> musiał użyć modelu statystycznego.

Ależ ja nie chcę rezygnować ze statystyki. Żyjąc w atmosferze oddycham płucami, ale w wodzie lepiej sprawdzałyby mi się skrzela. Z naszej perspektywy Wszechświat jest widoczny tylko tak, jak na to pozwala ograniczona matematycznie widoczność i używanie na co dzień statystyki jest jak najbardziej wskazane. Ale pod spodem jest coś innego, a statystyka jest wyświetleniem, rzutowaniem tamtych funkcji.

[europitek]

Cytat:
> Potrzebuję krytycznej oceny, a nie poklasku.

Miałem się nie odzywać, skoro nie chcesz poklasku, ale jest pewna sprawa nie związana z klaskaniem, którą chciałbym poruszyć.
Podział na reguły statystyczne (probabilistyczne) i deterministyczne jest chyba sztuczny. Reguły deterministyczne to tylko szczególny przypadek statystycznych, charakteryzujący się maksymalnym z możliwych prawdopodobieństwem zajścia wyniku ("1"). W gruncie rzeczy nie ma więc jakiegoś głębokiego "konfliktu charakterów" pomiędzy nimi. Co najwyżej reguły statystyczne mogą zazdrościć deterministycznym dźwięcznej nazwy, no i oczywiście bycia "number one". Jeśli się chwilę zastanowić nad "drogą życiową" reguł deterministycznych, to można zuważyć, że w gruncie rzeczy są one bardziej "dojrzałymi" wersjami reguł statystycznych. Każda reguła deterministyczna przechodzi przez "larwalne" stadium statystyczności zanim przyjmie swoją postać finalną, choć nie wszystkim regułom statystycznym jest dane przeobrazić się w deterministyczne. Może niektóre są zbyt leniwe lub nie chcą pędzić nudnego żywota jednowartościowych deterministów? Zawsze też może się trafić jakiś aspołeczny typ olewający awanse w hierarchii.
Pewne jest tylko to, że każda reguła dziś deterministyczna, niegdyś była statystyczną - na początku swej drogi życiowej. Można by pewnie rozrysować taki schemcik pokazujący, jak ten proces przebiega, ale jestem leniwy i wiem, że to nikogo (nawet mnie) nie obchodzi.

[grgkh]

europitek napisał:

> Podział na reguły statystyczne (probabilistyczne) i
> deterministyczne jest chyba sztuczny.

Też tak uważam. ;)

> Reguły deterministyczne to tylko szczególny przypadek
> statystycznych, charakteryzujący się maksymalnym z możliwych
> prawdopodobieństwem zajścia wyniku ("1").

Zawsze można spojrzeć od dołu lub od góry (jeśli ktoś się na górę
wdrapie).

Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Na początku było "0",
potem "1" i tak dalej... A nie statystyczne reguły, które od razu
wymagają zakresu upraszczania i uśredniania. I tak to działa zawsze,
bo niby dlaczego w trakcie gry miałyby być zmieniane jej zasady?

> Pewne jest tylko to, że każda reguła dziś deterministyczna,
> niegdyś była statystyczną - na początku swej drogi życiowej.
> Można by pewnie rozrysować taki schemcik pokazujący, jak ten
> proces przebiega, ale jestem leniwy i wiem, że to nikogo
> (nawet mnie) nie obchodzi.

A ja jestem zbyt leniwy, żeby odpowiadać na tę prowokację. ;)

[nfao5]

Jedyne prawdziwe reguly, sa BOSKIE, o wy ludziki malej wiary! :(

[grgkh]

Niestety, Bóg mnie pokarał niewiarą w swoje istnienie. ;) Za co?

[europitek]

Nie "za co", a "dlaczego".
Widocznie byłeś przed pokaraniem zbyt małej wiary i nie opłacało mu się jej podtrzymywanie w Tobie. Zabrał Ci jej resztki i przerzucił w kogoś, kto rokował większe nadzieje. Dzięki temu ten mały kawałek wiary, który miałeś kiedyś w sobie, nie zmarnował się, lecz jest nadal w użyciu.
Zwykła ekonomia wiary.

[grgkh]

Pamiętam, że jako dziecko straszliwie bałem się Boga. Może ktoś
przegiął w zapale indoktrynacji? Spieprzyli sprawę i owieczka się
uwolniła ;).

[nfao5]

Strach pzred Bogiem to fundament Chrzescijanstwa, szczegolnie u
Kalwinow...
Proverbs 1:7 declares, “The fear of the LORD is the beginning of
knowledge…”
www.gotquestions.org/fear-God.html

[nfao5]

Prawdziwa wiara zastepuje z powodzeniem jej nedzny ludzki subtytut,
czyli nauke. Nauka jest tylko dla niedowiarkow - ludzie prawdziwej
wiary nie potrzebuja nauki, bowiem wystarcza in sama WIARA! Stad KUL
i inne katolickie czy chrzescijanskie uczelnie wyzsze to wymysl
Szatana!

[nfao5]

To nie Bog cie pokaral, bowiem Bog to sama milosc i dobroc. Jestes
po prostu opetany przez Szatana, "Boga tego swiata", jak kazdy
naukowiec czy uczony... :(

[grgkh]

nfao5 napisał:

> To nie Bog cie pokaral, bowiem Bog to sama milosc i dobroc. Jestes
> po prostu opetany przez Szatana, "Boga tego swiata", jak kazdy
> naukowiec czy uczony... :(

Ale to bardzo miłe opętanie i - wydaje mi się - nieszkodliwe dla
otoczenia (z wyjątkiem otoczenia stricte religijnego). :)

[nfao5]

Przeciez Szatan, szczegolnie jako np. taki Mefistofiles, to szalenie
inteligentny osobnik, a dyskurs z nim to czysta rozkosz inlektualna,
nie to co te nudne kazania wyglaszane przez klechy np. takiego
Panzer Karidinala (ex Hitler Jugend), ostanio awansowanego na
Fuehrera (Wodza) Rzymskiego Kosciola!

[europitek]

Cytat:
> Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Na początku było "0",
> potem "1" i tak dalej... A nie statystyczne reguły, które od razu
> wymagają zakresu upraszczania i uśredniania. I tak to działa
> zawsze, bo niby dlaczego w trakcie gry miałyby być zmieniane jej
> zasady?

A na czym opierasz swoje zdanie?

"Pierwszeństwo" reguł statystycznych wynika z właściwości metody naszego poznawania rzeczywistości. Uzyskując pierwsze informacje o jakimś zjawisku dysponujesz początkowo tylko danymi fragmentarycznymi, opisującymi je w sposób niepełny. Na ich podstawie tworzysz uogólnienia "zgrubne" i dopiero w miarę zbierania coraz większej ilosci informacji możesz podnosić ich dokładność. Aż w końcu będziesz dysponował taką ilością informacji, że Twoje rozumowanie przestanie być heurystyką i będziesz mógł sformułować ostateczne wnioski o charakterze deterministycznym.
Oczywiście może się zdarzyć, że już pierwsze porcje informacji zostaną uogólnione tak, że stworzysz regułę końcową. To jednak kwestia przypadku (akurat takie, a nie inne dane trafiły Ci się pierwsze), dotychczasowej wiedzy i prostoty zagadnienia. Tak więc nawet, gdy tak się stanie dowiesz się o tym dopiero po zakończeniu całego cyklu gromadzenia i przetwarzania odnośnej informacji.

[grgkh]

europitek napisał:

> Cytat:
> > Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Na początku było "0",
> > potem "1" i tak dalej...
> > A nie statystyczne reguły, które od razu wymagają zakresu
> > upraszczania i uśredniania. I tak to działa zawsze,
> > bo niby dlaczego w trakcie gry miałyby być zmieniane jej
> > zasady?
>
> A na czym opierasz swoje zdanie?
>
> "Pierwszeństwo" reguł statystycznych wynika z właściwości
> metody naszego poznawania rzeczywistości. Uzyskując pierwsze
> informacje o jakimś zjawisku dysponujesz początkowo tylko
> danymi fragmentarycznymi, opisującymi je w sposób niepełny.
> Na ich podstawie tworzysz uogólnienia "zgrubne" i dopiero
> w miarę zbierania coraz większej ilosci informacji możesz
> podnosić ich dokładność.

Jeśli na model TWORZENIA świata spojrzeć w ten sposób, to masz
rację. Ale Ty mówisz o PROCESIE POWSTAWANIA modelu w naszych
głowach, a nie o modelu jako takim, tymczasem ja mówię o jakimś
hipotetycznym "skończonym" modelu, ku któremu zmierzamy zygzakami i
metodą prób i błędów. Historię dochodzenia do niego należy odrzucić,
gdyż dla samego modelu jest ona nieistotna (wiele różnych,
rozgałęzionych historii może prowadzić do takich samych modeli). To
skrajnie antropocentryczne widzenie świata. I ono samego świata nie
obchodzi. A w tym modelu na poziomie elementarnym, z wymienionych
przeze mnie względów, zresztą niepodważonych przez nikogo tutaj,
istnieją tylko reguły deterministyczne.

[nfao5]

Zera nie ma: jest tylko Bog: ALFA i OMEGA, poczatek i koniec!

[europitek]

Cytat:
> Ale Ty mówisz o PROCESIE POWSTAWANIA modelu w naszych
> głowach, a nie o modelu jako takim, tymczasem ja mówię o jakimś
> hipotetycznym "skończonym" modelu, ku któremu zmierzamy zygzakami
> i metodą prób i błędów.

Nie ma żadnych modeli poza jakimiś "głowami". Nie istnieją modele samoistne, unoszące się w kosmicznym eterze i czekające na odkrycie. Model "jako taki", to model "w głowach". Poza nimi ("głowami") jest tylko rzeczywistość, która nie jest własnym modelem. Modele "w głowach" też bywają skończone, gdy napływ nowej informacji o oryginale nie powoduje już ich zmian.

Cytat:
> Historię dochodzenia do niego należy odrzucić,
> gdyż dla samego modelu jest ona nieistotna (wiele różnych,
> rozgałęzionych historii może prowadzić do takich samych modeli).

Niczego nie można lekką ręką odrzucić, ponieważ ta <historia dochodzenia> zawiera w sobie nie tylko informację empiryczną (dane), lecz również uogólnienia (reguły) cząstkowe, wspomagający aparat pojęciowy oraz dowiązania do reszty wiedzy. Odrzucenie niektórych z tych elementów spowoduje, że reguła finalna stanie się prawdą objawioną, a innych może skutkować całkowitym jej niezrozumieniem.
Konkretna reguła finalna (na danym poziomie ogólności) budowana metodą "od szczegółu do ogółu" nie może istnieć samodzielnie, bez uogólnień niższych rzędów. Ewentualna wielość <historii dochodzenia> nie ma istotnego znaczenia, podobnie jak możliwość wymiany jednej <historii> na inną. Ważne jest, by istniała przynajmniej jedna taka <historia>.

Cytat:
> To skrajnie antropocentryczne widzenie świata. I ono samego świata
> nie obchodzi.

Ta zniewaga krwi wymaga! To prawie tak okropna inwektywa, jak: "przeklinam ciebie, twój dom i pięć metrów za domem".
W rzeczywistości nie ma w tym żadnego antropocentryzmu, gdyż takie reguły powstawania reguł można zastosować uniwersalnie - nie tylko do ludzi. To, że jest to również ludzki sposób na poznawanie prawidłowości występujących w rzeczywistości, jest wynikiem faktu, że jesteśmy jej zwykłą częścią (i produktem), a nie z założenia, że ludzie zajmują jakieś wyjątkowe w niej miejsce.
A co do braku zainteresowania świata naszym jego widzeniem, to nie byłbym tego taki pewien, czy jest on bezwyjątkowy. To zależy od poziomu organizacji obiektów, na którym chcesz prowadzić rozważania.

Cytat:
> A w tym modelu na poziomie elementarnym, z wymienionych
> przeze mnie względów, zresztą niepodważonych przez nikogo tutaj,
> istnieją tylko reguły deterministyczne.

Jak już to pisałem: jestem za, a nawet przeciw. Reguły te istnieją "w ogóle", w stanie niedookreślenia, czyli ich konkretna treść jest dla nas nieznana. Istnieją, lecz ich nie ma.
Dopóki nie wiemy, jakie są konkretne nielosowe wartości poszczególnych właściwośći obiektów nie możemy sformułować reguł je opisujących innych niż statystyczno-probabilistyczne. Zatem nie mamy też pewności, czy istnieją odnośne reguły deterministyczne. Możemy jedynie przenieść cechy struktury znanego nam wycinka rzeczywistości na obszar nieznany. Ale ta analogia może, lecz nie musi, być prawdziwa. Ryzykanci twierdzą, że jest prawdziwa, a asekuranci, że nie (lub wolą nie sprawdzać).
Jedni są za, a inni przeciw, a ja ... biorę przykład z noblisty.

[grgkh]

europitek napisał:

> Cytat:
> > A w tym modelu na poziomie elementarnym, z wymienionych
> > przeze mnie względów, zresztą niepodważonych przez nikogo tutaj,
> > istnieją tylko reguły deterministyczne.
>
> Jak już to pisałem: jestem za, a nawet przeciw.

Wygodne... ;)

> Reguły te istnieją "w ogóle", w stanie niedookreślenia,
> czyli ich konkretna treść jest dla nas nieznana.
> Istnieją, lecz ich nie ma. Dopóki nie wiemy,
> jakie są konkretne nielosowe wartości poszczególnych właściwośći
> obiektów nie możemy sformułować reguł je opisujących innych niż
> statystyczno-probabilistyczne.

Sformułować możemy. A że nie zasymulujemy na ich podstawie dokładnie całego Wszechświata, to inna sprawa.

> Zatem nie mamy też pewności, czy istnieją odnośne reguły
> deterministyczne.

Istnieją, ponieważ nie ma "niezależnej od świata" losowości. I są logiczne przesłanki. Wczoraj dodałem do nich nowy, bardzo istotny argument: najpierw tutaj, a potem tutaj.

> Możemy jedynie przenieść cechy struktury znanego nam wycinka
> rzeczywistości na obszar nieznany.

Nie rozumiem.

> Ale ta analogia może, lecz nie musi, być prawdziwa. Ryzykanci
> twierdzą, że jest prawdziwa, a asekuranci, że nie (lub wolą nie
> sprawdzać).
> Jedni są za, a inni przeciw, a ja ... biorę przykład z noblisty.

[europitek]

Cytat:
> > Jak już to pisałem: jestem za, a nawet przeciw.
>
> Wygodne... ;)

Uparcie stosuję zasadę: dobrze się odźywiaj, noś luźne buty i niczym się nie przejmaj. Wygoda nade wszystko - za krótko żyjemy, by tracić czas na aplikowanie sobie niewygód.

W naszym temacie jest dodatkowo tak, że wygoda pokrywa się z istotą problemu. Masz uzasadnione podejrzenia, co do deterministycznego charakteru reguł mikroświata, ale nie da rady tego aktualnie zweryfikować w zadowalający sposób. Zamiast tracić czas na bezowocne bicie głową a mur, za którym leży potrzebne rozwiazanie, lepiej spróbować jakoś ten mur ominąć.

Cytat:
> > Dopóki nie wiemy,
> > jakie są konkretne nielosowe wartości poszczególnych właściwośći
> > obiektów nie możemy sformułować reguł je opisujących innych niż
> > statystyczno-probabilistyczne.
>
> Sformułować możemy.

Możesz podać jakiś przykład? Wystarcy jakiś prosty, np. deterministyczne reguły opisujące odcinek o losowej długości.

Cytat:
> > Możemy jedynie przenieść cechy struktury znanego nam wycinka
> > rzeczywistości na obszar nieznany.
>
> Nie rozumiem.

Mamy jakiś obiekt, o którym nasza wiedza jest bardzo fragmentaryczna i nie możemy jej porzerzyć empirycznie, a z jakiegoś powodu zależy nam na uzyskaniu pełniejszej jego chrakterystyki. Możemy zrobić tak, że poszukamy dobrze znanych nam obiektów podobnych do obiektu badanego pod względem cech, któe u niego zaobserwowaliśmy. Jeśli uda nam sie znalezienie takich obiektów podobnych, to pozostałe znane nam ich cechy przypisujemy obiektowi badanemu. Inaczej mówiąc uzupełniamy jego model o cechy stwierdzone u obiektów podobnych, wychodząc z założenie, że obiekty posiadające pewnę liczbę cech identycznych (co zaobserwowaliśmy) mogą posiadać więcej takich cech. Przyjmujemy więc, że rzeczywiste podobieństwo jest większe niż to zaobserwowane. Jest to podejście optymistyczne, gdyż może się okazać, że w rzeczywistości wszystkie pozostałe cechy obiektu badanego są różne od cech obiektów podobnych (wariant pesymistyczny).

[petrucchio]

europitek napisał:

> Tak więc nawet, gdy tak się stanie dowiesz się o tym dopiero po
> zakończeniu całego cyklu gromadzenia i przetwarzania odnośnej
> informacji.

... który w fizyce nigdy się nie skończy. W praktyce uznajemy, że reguła jest
"ostateczna", jeśli przez kilkadziesiąt lat kolejne eksperymenty i obserwacje
nie zdołały jej sfalsyfikować. Zawsze jednak (nawet przy aktualistycznym
założeniu, że w obserwowalnej części Wszechświata dobrze potwierdzone "prawa
fizyki" działają tak samo) pozostaje problem, co się dzieje np. w warunkach
ekstremalnych, niedostępnych obserwacjom (za horyzontem czarnej dziury, w
pierwszej pikosekundzie Wielkiego Wybuchu itd.). Do tych warunków możemy się
nieco zbliżać, ale _wszystkiego_ nigdy nie przetestujemy praktycznie. Nie
wydawano by jednak miliardów euro na LHC, gdyby nie był to następny, uprzednio
niewykonalny (ale na pewno nie ostatni) krok w stronę "dalszego gromadzenia i
przetwarzania informacji".

[nfao5]

Tak widac Wola Boza... (Nie mylic z Boza Wolka)!

[europitek]

Wracając do barana "ostateczności", to myślę sobie, że rozciągłość procesu gromadzenia i przetwarzania danych w konkretnym temacie nie jest cechą "samą w sobie" tego procesu, lecz obserwowalnym rezultatem ubocznym wynajdowania i przeliczania wszelkich możliwych zdarzeń związanych z tym tematem. W pewnym momencie nasza pomysłowość (i cierpliwość) wyczerpuje zasób _aktualnie_dostępnych_ wariantów do sprawdzenia ... i ogłaszamy daną regułę za "ostateczną". Jednak ta "ostateczność" ma nieabsolutny charakter, ponieważ ciągłe gromadzenie wiedzy o rzeczywistości może w każdym momencie spowodować udostępnienie nowych wariantów do sprawdzenia. I w tym sensie rzeczywiście to się nigdy nie kończy.

Cytat:
> pozostaje problem, co się dzieje np. w warunkach
> ekstremalnych, niedostępnych obserwacjom (za horyzontem czarnej
> dziury, w pierwszej pikosekundzie Wielkiego Wybuchu itd.). Do tych
> warunków możemy się nieco zbliżać, ale _wszystkiego_ nigdy nie
> przetestujemy praktycznie.

Moim zdaniem, ten problem mamy również w warunkach normalnych, tylko jest on mniej ostry, ze względu na dostępność szerszego zakresu danych do analizy. W przypadku trudnych problemów można poszerzyć zakres wiedzy poza bezpośrednio dotyczącą danego szczególastego szczegółu i szukać pomocy w działaniu "od ogółu do szczegółu" lub ostrożnych analogiach w poziomie.
W zasadzie to ciągle tak robimy nawet w zakresie warunków normalnych, gdyż takie "skróty" bardzo często przynoszą ekonomię nakładów (nie chodzi o "kasę") na znalezienie potrzebnego rozwiązania.

Europitek, dzdzownice nie fruwaja

[ziutek-kowalski]

Niestety wy reprezentujecie choryzont widzenia dzdzownicy.
Dla dzdzownicy gleba to nieslychanie skomplikowany kosmos ktory jest
niepoznawalny. Dla orla z jego perspektywy widac pola , laki ,
rzeki. Kosmos zrozumialy, piekny i PROSTY.

[europitek]

Powietrze nie jest tak gęste, jak gleba, więc mieści znacznie mniej informacji na jednostkę objętości. Stąd też prostota orłów i ich wyobrażeń. Gdyby tak dany orzeł zstąpił pod ziemię, w glebę, to pewnie zmieniłby zdanie na temat prostoty Kosmosu.

o jakich fizykach gadasz?

[hetman_twardowski]

Nazywasz fizykiem palanta, który nie zna podstaw statystyki i logiki?

Parametry ukryte i efekt globalny:
- większa karta wygrywa - 100$
- facet wyciąga damę 7 parseków stąd
- teraz ja tu wyciągam króla,
i co się dzieje?

Do chwili gdy ja nie ruszałem kart, tamten facet miał niezłą sytuację - spore
szanse na 100$, jego damka ma niezłą wartość.
Gdy ja wyciągam swego króla, wtedy jego dama momentalnie traci
wartość i facet zostaje z niczym.
Efekt globalny i natychmiastowy, konsekwencje są nieodwracalne -
twarde reguły gry, nie ma litości.

Einsteina mówił tak:
zdarzenia są niezależne od siebie, np. pomiar spinu jednej cząstki z parki, nie
ma wpływu na spin drugiej, gdy odległość pomiędzy cząstkami jest bardzo duża.

Czy to znaczy, że poszczególne pomiary nie mają wpływu
na ostateczny wynik eksperymentu?
Oczywiście że nie, a Bell właśnie takie coś sobie założył!

Sytuacja z tymi kartami:
Einstein mówi, że gracze nie mają wpływu na swoje poczynania,
natomiast Bell wymyślił, że oni nie mają w ogóle wpływu na wynik gry!

Jest nawet taka gra, która daje statystycznie dokładnie
takie same wyniki jak te w eksperymentach w stylu Aspecta,
czyli pomiary spinów skorelowanych obalające lokalność,
determinizm i całą rzeczywistość obiektywną.

Eksperymenty dowodzą słuszności QM,
przy założeniu słuszności założeń QM.
Czyli standardowa pętelka logiczna.

[asteroida2]

> Eksperymenty dowodzą słuszności QM,
> przy założeniu słuszności założeń QM.

W zasadach gry opisanej w Wikipedii nie ma ani słowa o QM. Dowód że przeciwnik
nie może wygrać wykorzystuje realizm lokalny, ale nie wspomina ani słowem o QM.
Dopiero strategia wygrywająca wykorzystuje założenia QM i pokazuje że jeśli one
są spełnione, to przeciwnik może wygrywa. Czyli QM implikuje że realizm lokalny
nie zachodzi. Żadnej pętelki logicznej tu nie ma.

A czy przeprowadzone dotychczas eksperymenty faktycznie obalają realizm lokalny,
to nie odważę się zawyrokować ;)

[nfao5]

Pan Bog nie gra w kosci (A. Einstein)...

[hetman_twardowski]

> W zasadach gry opisanej w Wikipedii nie ma ani słowa o QM.

Nie wiem o jakiej grze z wikipedii mówisz.

Ja mówiłem o statystyce w eksperymentach w stylu Aspecta -
dwa polaryzatorki, p = 1/2cos^2x, itd...

[asteroida2]

Chodzi o opisaną tutaj:

pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
To jest dokładnie to samo co w eksperymencie Aspecta, tylko prościej
wytłumaczone (i łatwiej pokazać gdzie ma znaczenie lokalny realizm, a gdzie
założenia QM).

to nie jest realna gra

[hetman_twardowski]

jest tam zdanie:
"Bell pokazał, że zgodnie z mechaniką kwantową przeciwnik może wygrywać."

czyli znowu zakładając poprawność QM, otrzymujemy potwierdzenie tej poprawności,
co jest konsekwencją przyjętych założeń - standartowa pętla logiczna: bzdura =>
wszystko.

Mówiłem o realnej grze, którą można zrealizować praktycznie
i klasycznie, czyli bez spinów splątanych i innych urojonych duperel.

[asteroida2]

> "Bell pokazał, że zgodnie z mechaniką kwantową przeciwnik może
> wygrywać."
>
> czyli znowu zakładając poprawność QM, otrzymujemy potwierdzenie tej
> poprawności

Jakiej poprawności? Chyba coś pokręciłeś. Pokazana jest tylko implikacja:
"QM jest prawdziwa => realizm lokalny nie zachodzi"

Tu nie ma żadnych pętli logicznych. Twierdzenie jak twierdzenie.
Możesz sobie uznawać że QM jest bzdurna i nie ma żadnego związku z
rzeczywistością, ale wtedy tym bardziej powinieneś docenić Twierdzenie Bella. Bo
ono, w przeciwieństwie do twoich argumentów, rzeczywiście daje możliwość
obalenia QM. Wystarczyłoby w tym celu pokazać że realizm lokalny zachodzi.

Tyle że do tej pory przeprowadzone doświadczenia pokazują raczej że
rzeczywistość działa zgodnie z założeniami QM.

coś ci się pomieszało

[hetman_twardowski]

Bell walnął byka jak stodoła, o czym już wcześniej mówiłem.

Zresztą ten facet był od początku okaleczony relatywistyką - paradoks struny, itp.
Za dużo pierdołami się zajmował i odleciał w tę swoją urojoną
rzeczywistość z ukrytymi parametrami (pewnie w innym wymiarze).

> Tyle że do tej pory przeprowadzone doświadczenia pokazują raczej że
> rzeczywistość działa zgodnie z założeniami QM.

Dla ciebie i kilku innych studencików,
nie znających nawet definicji pojęcia 'teoria'.
Falsyfikować możesz sobie wzory empiryczne, a nie podstawy logiki.

nic takiego nie występuje

[hetman_twardowski]

> A skąd moneta wie, że ma średnio co drugi raz upadać orłem do góry?

Gdy ja rzucam to zawsze mam to co zechcę.

[europitek]

Dowiedziała się o tym od matamatyków?

[asteroida2]

My nic jej nie mówiliśmy!

[europitek]

Was jest tylu, że zawsze w takim tłumie znajdzie się jakiś nazbyt gadatliwy chwalipięta, czego przykładem jest chociażny obowiązkowa matematyka w szkole podstawowej. Wszystkim dookoła (nawet dzieciom) rozpowiadacie swoje matematyczności, ale jak "co do czego" to nie my. Akurat w to uwierzę!

Jestescie ludzmi malej wiary!

[nfao5]

Skoro zadajecie takie pytania! Wierzycie w Boga? Jesli tak, to
powinniscie wiedziec, ze wszelaka wiedza od Boga pochodzi!

Podsumowanie?

[grgkh]

Nie wiem, czy to juz dobry czas na spoczęcie na laurach. W zasadzie
nikt mi nie przyznał racji, bo niby dlaczego mieliby się rozstawać
ze swoimi ulubionymi poglądami? Ale tez nikt mojego rozumowania nie
podważył. A ja nie jestem pewien, czy nie wolałbym jakiegoś ich
solidnego obalenia, niż zawieszonego w próżni stanu dalszej
niepewności... a może ignorowania - według mnie - oczywistości. :(

[petrucchio]

grgkh napisał:

> Nie wiem, czy to juz dobry czas na spoczęcie na laurach. W zasadzie
> nikt mi nie przyznał racji, bo niby dlaczego mieliby się rozstawać
> ze swoimi ulubionymi poglądami? Ale tez nikt mojego rozumowania nie
> podważył.

Podcięto je wszelakoż nieco za pomocą wiadomej brzytwy: entia non sunt
multiplicanda praeter necessitatem. Wydaje się, że szukasz jakiejś "prawdy
ostatecznej" o Wszechświecie i próbujesz ją apriorycznie wydedukować na gruncie
logiki i matematyki. Moim zdaniem nauka ani nie działa, ani nie powinna działać
w ten sposób. Im mniej odgórnych założeń, tym lepiej, a już na pewno nie
powinniśmy pouczać Wszechświata, jaki _musi_ być.

> A ja nie jestem pewien, czy nie wolałbym jakiegoś ich
> solidnego obalenia, niż zawieszonego w próżni stanu dalszej
> niepewności... a może ignorowania - według mnie - oczywistości. :(

[nfao5]

Wrocmy do Boga!

[grgkh]

Na Boga, tylko nie do Boga. ;)

[nfao5]

A do kogo? Tylko do Boga!

[grgkh]

nfao5 napisał:

> A do kogo? Tylko do Boga!

No może jeśli trwoga, alem jej tutaj i teraz nie widział.

[nfao5]

Poczujesz ja niebawem... ;)

[grgkh]

petrucchio napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Nie wiem, czy to juz dobry czas na spoczęcie na laurach. W zasadzie
> > nikt mi nie przyznał racji, bo niby dlaczego mieliby się rozstawać
> > ze swoimi ulubionymi poglądami? Ale tez nikt mojego rozumowania nie
> > podważył.
>
> Podcięto je wszelakoż nieco za pomocą wiadomej brzytwy:
> entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Ano włąśnie tak :))). Czyż nie można poprzestać z jednym typem zależności, klasycznym? Czy twierdzenie, że niezależnie od niego istnieje inny typ, statystyczny, nie jest mnożeniem bytów? Chyba się nie zastanowiłeś pisząc to. ;) Przecież to właśnie ja redukuję wszystko do minimum i staram się znaleźćjedno tłumaczenie dla całości.

> Wydaje się, że szukasz jakiejś "prawdy ostatecznej"
> o Wszechświecie i próbujesz ją apriorycznie wydedukować
> na gruncie logiki i matematyki.

A coż innego jest jako tworzywo świata? Masz jakiś pomysł? :)

> Moim zdaniem nauka ani nie działa, ani nie powinna działać
> w ten sposób.

A w jaki? Taki, jak Ty narzucisz nam wszystkim? Czy nie przychodzi Ci do głowy, że tak zdecydowanie odrzucając to, czego nie próbowałeś obalić, działasz w obronie jakichś dogmatów?

> Im mniej odgórnych założeń, tym lepiej, a już na pewno nie
> powinniśmy pouczać Wszechświata, jaki _musi_ być.

Nigdy nie formowałem świata pod swoje założenia. Wielokrotnie mówiłem tutaj - wróć i przeczytaj - że świat, o którym mówimy to TYLKO matematyczny model matematycznej rzeczywistości, i że takich modeli, odpowiadających tej rzeczywistości może być więcej niż jeden. A może Ty wiesz, że jest dokładnie jeden, i że go znasz?

> > A ja nie jestem pewien, czy nie wolałbym jakiegoś ich
> > solidnego obalenia, niż zawieszonego w próżni stanu dalszej
> > niepewności... a może ignorowania - według mnie -
> > oczywistości. :(

A czy te zdania nie świadczą o braku zarozumiałości i chęci prawdziwego, logicznego zmierzenia się z odmiennymi poglądami? Masz coś lepszego od logiki, że tak nisko ją oceniasz?

Nie chcę Ci niczego wytykać i nie traktuj tego jako atak, ale do takiej odpowiedzi mam chyba prawo? :)

gdzie te twoje rozumowanie?

[hetman_twardowski]

W którym miejscu to napisałeś?
Zrekapituluj konkretny w kilku punktach,
wtedy będzie co podważać.

[grgkh]

hetman_twardowski napisał:

> W którym miejscu to napisałeś?
> Zrekapituluj konkretny w kilku punktach,
> wtedy będzie co podważać.

Wydało mi się, że inni nie chcą już na ten temat rozmawiać, a i ja
nie miałem pomysłów na powiedzenie czegoś nowego. Na razie pozostaje
pytanie tytułowe plus drugie, które się pojawiło ostatnio:

Dlaczego w miarę rozszerzania pola widzenia zjawisk statystycznych w
czasoprzestrzeni prawdopodobieństwa wyliczeniowe są coraz bardziej
zgodne z otrzymywanymi z obserwacji?

Ja odpowiadam no tak:

Dzieje się tak, ponieważ nie istnieje prawdziwa losowość, a jej
pozór jest związany z czymś, co nazwałbym ziarnistością
rzeczywistości. Im niżej (mniejszy zakres) tym bardziej ta
ziarnistość wpływa na zakłócenia w wyliczaniu średnich wartości.

[europitek]

Skoro nie zostałeś obalony i wisisz w próżni stanu dalszej niepewności, to może nie wisiałbyś bezproduktywnie, bo opalania się wiatrem słonecznym nie uznaję za przejaw działania.

Chyba istnieje inny sposób uprawdopodobnienia determinizmu na poziomie mikroświata niż tylko rozważania teoretyczne o niejawnym deterministycznym podłożu reguł statystycznych. Choć mieści się on z ogólnym nurcie tego podejścia, to jednak daje chyba szanse na dokonanie pewnych konkretyzacji argumentów na rzecz tegoż determinizmu.
Trzeba będzie cofnąć się jednak do ogólnologii (UWAGA!!! nowa nazwa regułologii - wprowadzam ze względów marketingowych; w sąsiednim supermarkecie nie chcieli przyjąć nawet w komis, jeśli nie zmienię nazwy), czyli przyjrzeć się troszkę (tylko nie dotykać!) pewnemu aspektowi budowania uogólnień. Precyzując, chodzi o to, co stanowi uogólnianą informację. W interesującym nas przypadku jest to informacja opisująca stan pojedynczych obiektów oraz relacje pomiędzy nimi, co w istocie daje się sprowadzić do wartości poszczególnych cech tych obiektów.
Nie musisz formułować finalnych reguł deterministycznych, co - jak wiemy z wcześniejszej dyskusji - może być aktualnie niewykonalne ze względu na istnienie określonej bariery poznawczej uniemożliwiającej zebranie informacji niezbędnej do sformułowania takich reguł. Możesz postąpić chytrze i skoncentrować swoją uwagę nie na gotowym uogólnieniu-regule, lecz na informacji, której jest uogólnieniem. Jeśli więc wartości cech obiektów będą miały charakter nie statystyczno-losowy, lecz stały, to będzie to ważna poszkala na rzecz deterministycznego charakteru możliwych do zbudowania uogólnień. Przy czym stałość wartości może dotyczyć znacznie mniejszej ilości cech, niż byś potrzebował do dokonania poprawnego uogólnienia, a nawet może dotyczyć tylko środowisk o pewnych zakresach parametrów.
Oczywiście im więcej znajdziesz cech obiektów o stałych wartościach tym lepiej dla Twojej koncepcji.
A dlaczego tak? Gdyż z zestawu cech o stałych wartosćiach można wyprowadzić tylko uogólnienie deterministyczne. A dlaczego nie może być inaczej? Ponieważ oddziaływania pomiędzy obiektami zależą od wartości ich cech prostych i zagregowanych. Jeśli więc wszystkie wartości cech są stałe, to i takie są oddziaływania między obiektami. Nie ma więc miejsca na probabilistyczne odchyłki, a to oznacza deterministyczny charakter uogólnień-reguł opisujących te obiekty i oddziaływania pomiędzy nimi.
Mówiąc krótko: im więcej stałości, tym mniejsze pole do popisu dla "zachowań" statystyczno-probabilistycznych. Teraz tylko zostaje szukać ...

[grgkh]

europitek napisał:

> Skoro nie zostałeś obalony i wisisz w próżni stanu dalszej
> niepewności, to może nie wisiałbyś bezproduktywnie,
> bo opalania się wiatrem słonecznym nie uznaję za
> przejaw działania.

Dziś wiatrem słonecznym się niewiele opalałem, bo większość spaceru przebiegała po cienistym lesie porośniętym głównie starymi bukami i dębami. W czasie takich spacerów dobrze się myśli. :)

> Teraz tylko zostaje szukać ...

A w szukaniu uwzględniać to, co wydaje się wymyślone i nieobalone (z piwkiem włącznie).

[europitek]

Cytat:
> W czasie takich spacerów dobrze się myśli. :)

Spacery to typowo filozoficzna metoda poznawcza.

[grgkh]

europitek napisał:

> Cytat:
> > W czasie takich spacerów dobrze się myśli. :)
>
> Spacery to typowo filozoficzna metoda poznawcza.

A może wszystko jest filozofią (lubieniem Zofii)?

[europitek]

Jeśli byłaby to jakaś mała Zośka, to czemu nie - dzieci z reguły dają się lubić. Z dużymi Zofiami to już różnie bywa. Pierwsza jaką w życiu poznałem miała ksywę "Krwawa Zocha" i była naszą szkolną wychowawczynią - pozdrowienia dla współmęczenników z "Władka".

PS. Chichy-śmichy, ale to co napisałem w pierwszym poście tego podwątku powinieneś przemyśleć, bowiem jest to chyba jedyna aktualnie dostępna metoda uzasadnienia podejrzeń co do determinizmu w mikroświecie. Tak przynajmniej teraz sądzę, ale to się może zmienić.

Metronom z licznika Geigera ?

[kala.fior]

Europiteku, chyba Cię rozumiem. Czy nie można tego wyrazić trochę prościej? Czy
można skonstruować model matematyczny dajce prawdziwie losowe serie? Bo takim
byłoby to deterministyczne mikro prawo.
Nie ma (dobrej jakości) softwarowego generator liczb losowych, nawet WGA (world
gaming assosiation) ma tylko jedną zatwierdzoną kartę do konstrukcji
elektronicznych gier, używa coś podobnego to licznika Geigera jako źródła
przypadkowości.

[europitek]

Z tego co wiem to najlepszy generator liczb losowych (niesty nie do kupienia na "Allegro") jest urządzeniem sprzętowym wykorzystujacym rozpad promieniotwórczy. Generatory programowe to w istocie generatory liczb pzeudolosowych, a proste ich wersje dają się ogłupić generując ciągi identycznych "liczb losowych". Przy robieniu symulacji używających losowości trzeba więc uważać, żeby nie naprodukować bzdur - najlepiej poczytać trochę o wykorzystywanym generatorze lub zrobić jego testy.
Odnośnie "prawdziwej losowości" to wątpię by udało się to zrobić "na papierze" (czyli z użyciem wyłącznie jakichś formuł teoretycznych). Moim zdaniem byłoby to możliwe, gdyby zdarzenie losowe miało losową ilość losowych zdarzeń elementarnych. "Prawdziwa losowość" to pełna niewiedza o warunkach i sposobie przebiegu zdarzenia.
Klasyczne warunki zdarzenia losowego dotyczą opisu jego struktury i są deterministyczne - eliminują "wahania" struktury zdarzenia, a więc ograniczają jego losowość. O ile treść zdarzenia jest losowa, to jego struktura nie.

[kala.fior]

europitek napisał:
> Odnośnie "prawdziwej losowości" to wątpię by udało się to zrobić "na papierze"
(czyli z użyciem wyłącznie jakichś formuł teoretycznych). Moim zdaniem byłoby to
możliwe, gdyby zdarzenie losowe miało losową ilość losowych zdarzeń elementarnych.

To "na papierze" to znaczy jakiś model, czyli tak jak my rozumiemy zrozumienie.
Właśnie o to mi chodzi. jakoś nie udaje się tego modelować nawet teoretycznie
jako źródła losowych serii, to byłby ten elementarny element losowy.

Wobec tego to ogóle nie ma co mówić o modelowani realnego procesu dającego
losowe wyniki.


>"Prawdziwa losowość" to pełna niewiedza o warunkach i sposobie przebiegu
zdarzenia. Klasyczne warunki zdarzenia losowego dotyczą opisu jego struktury i
są deterministyczne - eliminują "wahania" struktury zdarzenia, a więc
ograniczają jego losowość. O ile treść zdarzenia jest losowa, to jego struktura nie.

<?> Tu zgubiłeś mnie wierutnie. Struktura ruletki nie jest losowa, tak jak i
licznika Geigera, ale pyka to mimo wszystko bez ładu i składu.

mam trochę wrażenie ze dotykamy czegoś bardziej fundamentalnego i subiektywnego.
Czasami proste rzeczy są (dla mnie) trudne do wyobrażenia, jak skończony świat
czy determinizm, we wszystkich skalach. Co jest złego w statystycznej naturze
rzeczy? Fizyka każe nam zaakceptować jeszcze dziwaczniejsze pomysły jak na
przykład "c" lub kondensat BE .-))

Ja widzę determinizm nie jako szczególny przypadek losowości ale rezultat 'prawa
wielkich liczb' (Petrucchio wspomniał to już) (ale miałbym kłopoty z jakimiś
bardziej konkretnymi dowodami).

Czy znane są przypadki zjawisk fizycznych które były uważane (w czasach
współczesnych) za przypadkowe a następnie zrobiono do nich deterministyczne
teorie? Odwrotnych przypadków jest wiele (w sensie, determinizm wytłumaczony
'prawem wielkich liczb')?

Prawda was wyzwoli

[ziutek-kowalski]

Prawda jest taka: spojrz na swiat , zamknij oczy i otworz oczy.
Co widzisz? Pomimo uplywu 1 sekundy - widzisz ten sam kosmos.
Pomimo 10 do 100 potegi interkcji, ktore dokonaly sie w tym czasie w
makro i mikro kosmosie. Powinienes widziec haos a widzisz
kontynuacje kosmicznej sekwencji.
Jest to mozliwe tylko dzieki transcendencji Boga w Kosmosie.
Ale wy jestescie zbyt ograniczeni , zeby to pojac.
Muuuuu , krowy ateizmu.

Muuuu Muuuu

[kala.fior]

[europitek]

Cytat:
> Wobec tego to ogóle nie ma co mówić o modelowani realnego procesu
> dającego losowe wyniki.

Realnego (i idealnego) procesu losowego nie da rady modelować z powodów teoretycznych - nie posiada on opisywalnej struktury, która mogłaby być uogólniona matematycznie. Podobnie będzie w sytuacji, gdy zdarzenie losowe będzie posiadać 0 (zero) zdarzeń elementarnych.
Brak struktury zdarzenia oznacza niemożność znalezienia uogólnień informacji zawartej w wynikach. To inna, bardziej podstawowa strona tego, oczym pisał Grgkh w odniesieniu do statystyki.

Cytat:
> <?> Tu zgubiłeś mnie wierutnie. Struktura ruletki nie jest losowa,
> tak jak i licznika Geigera, ale pyka to mimo wszystko bez ładu
> i składu.

Losowość opisywana przez rachunek prawdopodobieństwa nie jest idealna, gdyż każdemu zdarzeniu losowemu jest przypisywana (arbitralnie lub empirycznie) określona struktura - ilość zdarzeń elementarnych oraz rozkład ilościowy prawdopodobieństw ich zajścia. Dzięki temu możliwa jest cała nadbudowa matematyczna bazująca na danych o tej strukturze.
Ruletka nie jest losowa ze swej konstrukcji - rozrzut wyników zapewnia człowiek ją obsługujący. Zbuduj automat ją uruchamiający zawsze ze stałymi parametrami pracy (ale baaardzo stałymi) w bardzo stabilnym środowisku, a przekonasz się, że będziesz otrzymywał małolosowe wyniki. Co do Twojego drugiego przykładu, to mam za małą wiedzę na temat promieniotwórczości bym się chciał wypowiadać w sposób wiążący. Podejrzewam tylko, że po każdej pojedynczej emisji może następować niewielka zmiana parametrów obiektu promieniującego, a ze względów technologicznych nie potrafimy wyprodukować dwóch identycznych próbek początkowych, czyli brak nam dobrej powtarzalności.

Cytat:
> Co jest złego w statystycznej naturze rzeczy?

Nic. Dopóki te metody dostarczają zadowalajacych wyjaśnień. Jedynym minusem, jaki w tej chwili przychodzi mi do głowy, moźe być zbytnie przyzwyczajenie się do metod statystycznych i ogłoszenie ich "jedynie słusznymi", ponieważ może to zahamować postęp nauki, stwarzając sztuczną barierę poznawczą.

Na ostatnie Twoje pytanie powinien raczej odpowiedzieć człowiek dobrze zaznajomiony z historią fizyki. To może nie być łatwe, gdyż zdarzyłoby się w przypadku natrafienia na jakąś tymczasową barierę poznawczą, ale utrzymującą się przez dłuższy czas.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Generatory programowe to w istocie generatory liczb pzeudolosowych,
> a proste ich wersje dają się ogłupić generując ciągi identycznych
> "liczb losowych".

Nie tylko proste. Donald Knuth (w końcu jeden z najwybitniejszych znawców
algorytmiki) wspominał, jak wymyślił bardzo _wyrafinowany_ generator liczb
"pseudolosowych", który

Wale czolkiem w posadzke przed wielebnym przeorem

[ziutek-kowalski]

drogi przeorze Petrucchio, ja skromny mnich nauki pragne zauwazyc,
ze nasz sedziwy furtian grgkh pyta sie, skad fluktuacja (flatulence)
wie ,GDZIE i KIEDY ma sie wydarzyc? Sadze , ze nalezy sie spytac
sphincter ani.

[grgkh]

europitek napisał:

> Precyzując, chodzi o to, co stanowi uogólnianą informację.
> W interesującym nas przypadku jest to informacja opisująca
> stan pojedynczych obiektów oraz relacje pomiędzy nimi, co
> w istocie daje się sprowadzić do wartości poszczególnych
> cech tych obiektów.


> Nie musisz formułować finalnych reguł deterministycznych,
> co - jak wiemy z wcześniejszej dyskusji - może być aktualnie
> niewykonalne ze względu na istnienie określonej bariery
> poznawczej uniemożliwiającej zebranie informacji niezbędnej
> do sformułowania takich reguł. Możesz postąpić chytrze i
> skoncentrować swoją uwagę nie na gotowym uogólnieniu-regule,
> lecz na informacji, której jest uogólnieniem.
> Jeśli więc wartości cech obiektów będą miały charakter nie
> statystyczno-losowy, lecz stały, to będzie to ważna poszkala
> na rzecz deterministycznego charakteru możliwych do zbudowania
> uogólnień. Przy czym stałość wartości może dotyczyć znacznie
> mniejszej ilości cech, niż byś potrzebował do dokonania
> poprawnego uogólnienia, a nawet może dotyczyć tylko środowisk
> o pewnych zakresach parametrów.
> Oczywiście im więcej znajdziesz cech obiektów o stałych
> wartościach tym lepiej dla Twojej koncepcji.
> A dlaczego tak? Gdyż z zestawu cech o stałych wartosćiach
> można wyprowadzić tylko uogólnienie deterministyczne.
> A dlaczego nie może być inaczej? Ponieważ oddziaływania
> pomiędzy obiektami zależą od wartości ich cech prostych i
> zagregowanych. Jeśli więc wszystkie wartości cech są stałe,
> to i takie są oddziaływania między obiektami. Nie ma więc
> miejsca na probabilistyczne odchyłki, a to oznacza
> deterministyczny charakter uogólnień-reguł opisujących te
> obiekty i oddziaływania pomiędzy nimi.
> Mówiąc krótko: im więcej stałości, tym mniejsze pole do
> popisu dla "zachowań" statystyczno-probabilistycznych.
> Teraz tylko zostaje szukać ...

Nie jestem pewien, czy dobrze Cię zrozumiałem.

Wydaje mi się, że Twoje rozumowanie ma pewien minus. Musiałbym
wiedzieć - a skąd? - że zaproponowany zestaw deterministycznych cech
elementarnych jest pełny. To zahacza o ciche wprowadzenie dogmatu,
którym - według mnie - obecnie jest dogmat o istnieniu losowości. Na
razie dobrze by było zanegować tę losowość w ogóle, żeby mieć lepszą
motywację do poszukania konkretnego już modelu zauważanej przez nas
pseudolosowości.

[europitek]

Cytat:
> Musiałbym wiedzieć - a skąd? - że zaproponowany zestaw
> deterministycznych cech elementarnych jest pełny.

Jeżeli chcesz mieć _pewność_, to potrzebny jest "pełny zestaw", ale nawet mając tylko zestaw częściowy, będziesz mół powiedzieć coś konkretnego o losowości-determinizmie zjawisk o niego opartych.
Poza tym, jeśli wszystkie znane Ci wartośći cech będą stałe, a losowość bedzie występować, to będzie to poszlaka za istnieniem jakichś nieznanych dotąd cech (nic tylko odkrywać). Oczywiście przy wyeliminowaniu losowości pochodzącej od niedoskonałości obserwacji i uogólniania jej wyników.

Na zanegowanie losowości nie licz - ona sprawdza się w praktyce - więc trzeba pokazać podstawy "rozumnego zwątpienia", żeby zachęcić innych do poważnego szukania rozwiązania.

[erg2]

grgkh napisał:
>
>
> Skąd fluktuacja wie, KIEDY i GDZIE ma nastąpić?

Fluktuacja NIE WIE kiedy i gdzie ma nastąpić, fluktuacja wie kiedy i
gdzie NASTĄPIŁA!
Ty też widzisz już to z TEJ strony (bo już "nastąpiłeś"), stąd Twoje
pytanie.
;)))

[nfao5]

To wie tylko Bog!

[erg2]

nfao5 napisał:

> To wie tylko Bog!

Przed, czy po?

[nfao5]

Przed, po i podczas, w tym o takich fluktuacjach, ktorych nie tylko
ze nie bylo, nie ma i nie bedzie, ale nawet o takich, ktorych byc
nie moglo i byc nie moze, teraz i do wieki wiekow amen... Stad
proponuje obciac fundusze na badania, a 10% zaoszczedzonych
pieniedzy pzreznaczyc na budowe Swiatyni Madrosci Bozej!

[erg2]

nfao5 napisał:

> Przed, po i podczas, w tym o takich fluktuacjach, ktorych nie
tylko
> ze nie bylo, nie ma i nie bedzie, ale nawet o takich, ktorych byc
> nie moglo i byc nie moze, teraz i do wieki wiekow amen... Stad
> proponuje obciac fundusze na badania, a 10% zaoszczedzonych
> pieniedzy pzreznaczyc na budowe Swiatyni Madrosci Bozej!


W takiej sytuacji to nie głupie 10%, ale całość!!!

A głupich jajogłowych popędzić wreszcie do jakiejś UCZCIWEJ!!!
roboty!!!
;)))

[nfao5]

To krakowskim targiem 90%, bo nie kazdego ksiedza da sie zatrudnic w
tej Swiatyni! Jajoglowi pzydadza sie zas do sprzatania i pilnowania
tejze Swiatyni!

[erg2]

nfao5 napisał:

> To krakowskim targiem 90%, bo nie kazdego ksiedza da sie zatrudnic
w
> tej Swiatyni! Jajoglowi pzydadza sie zas do sprzatania i
pilnowania
> tejze Swiatyni!

OK! Na 90% zgoda!
;)))

[nfao5]

Wiec zgoda na 90%! :)

[erg2]

nfao5 napisał:

> Wiec zgoda na 90%! :)

Chyba nastąpiła fluktuacja...
;)))

[nfao5]

Hu nols?

[grgkh]

To nie załatwia sprawy. Niezależnie od miejsca w strumieniu czasu i naszego położenia na nim oraz względem fluktuacyj, które zaszły lub mają dopiero zajść (nie w ciążę), interesuje mnie ich rozkład w czasie i przestrzeni.

Ale to, co powiedziałeś, to dobra uwaga.

Być może należy spojrzeć na czasoprzestrzeń jak na gigantyczną mapę i poszukać na niej czterowymiarowych wzorów geometrycznych, deseni o różnej częstotliwości, które się nakładają na siebie, czasami, a innym razem mijają się. Te wzmocnienia i wygaszenia sygnałów w wąskim oknie obserwacji dawać by mogły pozór chaosu, a w widzeniu perspektywicznym pozwalałyby uzyskiwać rozkłady bardziej równomierne, odpowiadające widzianej przez nas statystyce.

To była dygresja geometryczna. Nie będę jej dalej rozwijał, bo musiałaby ona dotyczyć jakichś najmniejszych możliwych elementów Wszechświata, strun, czy czegoś podobnego, ale nie mam pomysłu jak to można by ze sobą w konkretnej matematyce połączyć.

Coś mi się jednak wydaje, że o te klimaty zahaczał kiedyś Stephen Wolfram.

[erg2]

Trochę trudno na to odpowiedzieć, pamietam jak Lee Smolin, w
swoim "Życiu Wszechświata" (jeszcze razem, dziś to byłoby "Wszech
Świata")wspominał swoje czasy studiów i tam pierwsze wykłady z QM i
to swoje osłupienie kiedy dotarło do niego, że z punktu widzenia QM
czas i przestrzeń NIE ISTNIEJĄ! - to tylko statystyka...
Trudno więc umiejscawiać w czasie i przestrzenii (czasoprzestrzeni)
fluktuację. Można to zrobić PO jej zaistnieniu, statystycznie...
("Mądrzej" już tego nie przekażę) Zrobienie tego 'przed' nie ma
sensu...

[ziutek-kowalski]

erg2, to co piszesz nie jest wcale glupie. Cenie Lee Smolina, Alana
Gutha i Michala Hellera.
Czy istnieje czas kosmiczny i kosmiczna przestrzen? Oczywiscie , ze
tak, poniewaz w ewolucji kosmosu byla materiogeneza, ktora warunkuje
ich istnienie.

[erg2]

ziutek-kowalski napisał:

> erg2, to co piszesz nie jest wcale glupie. Cenie Lee Smolina,
Alana
> Gutha i Michala Hellera.
> Czy istnieje czas kosmiczny i kosmiczna przestrzen? Oczywiscie ,
ze
> tak, poniewaz w ewolucji kosmosu byla materiogeneza, ktora
warunkuje
> ich istnienie.
>
>
Oczywiście, a dla QM dodatkowo należy też pamiętać o tym, że
rzeczywistość w skali micro ma charakter dyskretny...

[ziutek-kowalski]

Erg, ja nie dziele rzeczywistosci na makro-rzeczywistosc i mikro-
rzeczywistosc. Sadze, ze teoria kwantowa opiera sie na falszywych
zalozeniach. Wszystkie czasteczki elementarne i wszystkie formy
promieniowania to hybrydy grawitacji/materii i grawitacji/energii.
Najmniejsza ilosc materii w stosunku do grawitacji zwiazanej posiada
czasteczka WIMP. Czasteczka WIMP jest pierwsza stabilna hybryda
powstala w Big Bang. WIMP posiada grawitacje zwiazana(mase) 6 razy
wieksza od neutronu i minimalna ilosc materii ,co stanowi o jego
olbrzymiej przenikliwosci.
Oczywiscie nie musze ci mowic, ze materiogeneza polega na powstawaniu
materii z grawitacji na skutek nierownowagi na korzysc antygrawitacji
w osobliwosci pierwotnej Big Bang.

[erg2]

ziutek-kowalski napisał:

> Erg, ja nie dziele rzeczywistosci na makro-rzeczywistosc i mikro-
> rzeczywistosc. Sadze, ze teoria kwantowa opiera sie na falszywych
> zalozeniach.

Fakt! Rzeczywistość jako taka jest dyskretna (bez mikro i makro)
Jej dyskretność "uwidacznia się" w skali mikro. Ale to już w sumie
drobiazgi. Jeśli zaś chodzi Q-theory, to fakt już właściwie od
samego jej powstania były do niej zastrzeżenia, sam Albercik jej nie
trawił. Jest nieelegancka (co wbrew pozorom ma znaczenie),
niewygodna, upierdliwa i nieprzyjemna w stosowaniu itd i itp.
Jedyną jej zaleta jest to, że się (kuźva) sprawdza...
Ale to, że NIE JEST "prawdziwa" (cokolwiek to znaczy) wykazano
(jeśli pamięć mnie nie myli) niedługo po jej powstaniu...

[asteroida2]

> Ale to, że NIE JEST "prawdziwa" (cokolwiek to znaczy) wykazano
> (jeśli pamięć mnie nie myli) niedługo po jej powstaniu...

Niestety, wykazano że teoria która będzie bardziej prawdziwa, będzie też jeszcze
bardziej nieintuicyjna (patrz Twierdzenie Bella). Więc jeśli ktoś nie może
znieść QM, to dalszy rozwój fizyki może go tylko jeszcze bardziej zirytować.

[erg2]

asteroida2 napisał:

> > Ale to, że NIE JEST "prawdziwa" (cokolwiek to znaczy) wykazano
> > (jeśli pamięć mnie nie myli) niedługo po jej powstaniu...
>
> Niestety, wykazano że teoria która będzie bardziej prawdziwa,
będzie też jeszcz
> e
> bardziej nieintuicyjna (patrz Twierdzenie Bella). Więc jeśli ktoś
nie może
> znieść QM, to dalszy rozwój fizyki może go tylko jeszcze bardziej
zirytować.

To już dziś można przyjąć, ze jak się taki badacz zirytuje, to zaraz
udowodni jej nieprawdziwość... ale jego złośliwy asystent zaraz
wykaże, że następna będzie jeszcze bardziej upierdliwa nieelegancka,
nieintuicyjna i vq(r)viająca...
i tak ad infinitum... ;)))

100 glupkow razem nie tworzy jednego geniusza

[ziutek-kowalski]

No i co ludziki - jestescie smutnym dowodem kolektywnej glupoty.
1) Fluktuacja kawantowa nie moze byc byc poczatkiem kosmosu.
Fluktuacja kwantowa nie moze zaistniec w warunkach nie istnienia
przestrzeni.
2)Stan kosmosu przed Big Bang to nie istnienie: przestrzeni, czasu,
materii, energii oraz temperatura zera bezwzglednego.
3) Wiec po co Grgkh opowiadasz glodne kawalki o zjawisku
fizycznym, ktore istnieje jedynie w fantazji ateistycznych idiotow.

[nfao5]

Od Pana Bogu, Ziuciu, od Pana Boga, bo On wie wszystko, nawet to, ze
nie istnieje!

[ziutek-kowalski]

Keller, Bog dobrze wie, ze On nie istnieje i ja dobrze wiem , ze
On nie istnieje. Tylko ty Keller walczysz jak typowy idiota z
wlasnym urojeniem "istnienia Boga".
Bog nie istnieje. BOG JEST.
Miedzy tymi dwom pojeciami jest fundamentalna roznica ,ktorej ty
nie potrafisz pojac. Przypominasz mi slepca ktory usiluje byc
krytykiem malarstwa. ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha