Arktyka bez lodu?

[timoszyk]

NIezwykle wywazony komentarz! Ani slowa o tym, ze te topiace sie lody nas zaleja.
Tak, zmiany klimatu dla jednych beda dobre, dla inych zle. Akurat Inuici
przypuszczalnie nie marza o kontynuowaniu swego dawnego stylu zycia, jesli w
ogole to jeszcze czynia inaczej, niz jako hobby. A cale watahy bialych
niedzwiedzi na Alasce i Kanadzie wyspecjalizowaly sie w penetrowaniu
smietnikow, zamiast czyhac na wylaniajace sie z fal oceanu foki.
Znalem kiedys Holenderke urodzona w Indiach Holenderskich, czyli obecnej
Indonezji. Nie potrafila ona zyc w Holandii! Twierdzila, ze tylko kilka dni w
roku czuje sie tam dobrze. Wedrowala wiec glownie po Afryce, by grzac sie w
promieniach mocengo slonca.
Na wakacje tez wybieramy nawet w upalne lato raczej Hiszpanie, niz Finlandie.
Taka juz natura ludzka. Zostalismy stworzeni bez futra, wiec lgniemy do ciepla.
Na skutek zmiany klimatu niektore obszary moga pustynniec i to moga byc
straty. W sumie widze wiecej korzysci.

Waclaw Timoszyk

[aldryg]

Topiące się lody na biegunie północnym nie wpłyną na poziom oceanów, bo już
pływają po wodzie. Co innego np. lodowiec na Grenlandii.
A co do wybierania gorących miejsc na wakacje, to sprawa bardzo indywidualna. Ja
na ten przykład wybrałbym raczej Finlandię albo zgoła Svalbard - bardzo źle
znoszę upały :)

Arktyka bez lodu?

[zoska.green]

Ze zdumieniem przeczytalam, ze to w sumie dobrze, ze lody stopnieja
na biegunie, bo " ocieplenie otworzy nowe, szybsze morskie szlaki
handlowe. Zyskamy też dostęp do surowców naturalnych (ropy, gazu i
prawdopodobnie - metali i kamieni szlachetnych) ukrytych pod dnem
Morza Arktycznego." Niestety brzmi to jak jakis belkot lobby
naftowego w USA a nie opinia rzetelnego naukowca. Moze pan
Ulanowski powinien przytoczyc inne opinie a nie
strescic/przetlumaczyc jeden (bardzo kontrowersyjny, jesli chodzi o
wnioski) artykul?

Do tej pory roztopienie lodow na biegunie uwazalo sie za katastrofe:
Roztopienie lodowców na arktyce spowoduje oziebienie polnocnego
atlantyku i zatrzymanie pradu zatkowowego. Wynik: w bardzo krotkim
czasie Europa znajdzie sie pod lodem. Czy ta opcja jest juz
nieaktuacja? Nie uznje sie tego za potencjalne zagrozenie?

Autorowi tekstu (i nie tyko) polecam film documentalny "An
inconvenient truth" z 2004 roku(chyba dostepny tez w Polsce).
Nikt juz nie kwestionuje, ze globalne ocieplenie klimatu to fakt.
Ze zdumieniem dowiaduje sie, ze rekordowe tempo ocieplenia ma
jakiekolwiek pozytywne strony. Pisanie,ze "w przypadku ludzi
wielkich zagrozen spowodowanych ociepleniem Arktyki nie widać" jest
nie na miejscu. Jesli Artyka sie ocepla, to ocieplaja sie takze i
inne rejony Ziemi (na biegunie efekty globalnego ocieplenia sa
najdramatyczniejsze, wiec najszybciej widoczne). Kilka dni temu
czytalam artykul w wyborczej "Kiribati tonie przez ocieplenie
klimatu":

"Na razie pomoc dla znikającego państewka zadeklarowała premier
Nowej Zelandii Helen Clark, która zapowiedziała, że może przyjąć
część uchodźców klimatycznych. Nowozelandczycy zapłacą również za
program walki z globalnym ociepleniem.

Zjawisko uchodźców klimatycznych jest całkowicie nowe. Eksperci ONZ-
owskiego Panelu ds. Zmian Klimatu (IPCC) szacują, że takich
uchodźców wypchniętych z obszarów zalanych wodą do 2050 r. może być
aż 150 mln. Już dziś podobny problem jak Kiribati mają położone na
Oceanie Indyjskim Malediwy, jedno z najniżej położonych państw
świata."


Jesli pan Ulanowski (gazeta wyborcza?) chcial wywolac burze tym
artykulem, to chyba mu sie udalo (nigdy wczesniej nie pisalam na
zadnym forum). Wyglada to jednak na robienie ludziom wody z mozgu.

Ocieplanie klimatu NIE jest bezspornym faktem...

[wilczek1968]

Jest wiele publikacji naukowych dowodzących, że ziemia przeżywała już fazy
ocieplenia i oziębienia klimatu, zlodowacenia i nie były one efektem działań
człowieka.
Teraz również emisja tzw. gazów cieplarnianych generowana przez człowieka
stanowi niewielki ułamek tego, co wytwarza sama ziemia i nie ma dowodów, że to
właśnie działalność człowieka powoduje obecne ocieplenie. Być może jest ono
efektem normalnych, cyklicznych procesów ocieplania i oziębiania występujących
na ziemi od milionów lat.
Straszenie jedynie słuszną wizją globalnej katastrofy wywołanej działalnością
człowieka jest co najmniej nie na miejscu. Na razie wszystko wskazuje na to, że
te fobie staną się cudownym środkiem zarabiania pieniędzy przez handel prawami
emisji CO2. Na szczęście to szaleństwo nie wylewa się poza Europę.

[rezef]

Ciekawe ze nikt nigdy nic nie mowie o fakcie ze ogromnme ilosci CO2 wydzielaja
uprawy ryzu, tak ogromne w azjii. Ale po co o tym wspominac...

CO2 wydzielaja uprawy ryzu

[prorock]

> ogromnme ilosci CO2 wydzielaja uprawy ryzu
Skąd ta informacja. Czy informacja o tym, że rośliny pobierają węgiel z CO2,
wydzielając przy tym tlen jest fałszywa?

[jankbh]

Wyobraz sobie (jezeli nie uczyles sie tego w szkole), ze rosliny tez
oddychaja, tzn. pobieraja tlen, a wydalaja dwutlenek wegla.

[asteroida2]

Nie CO2, tylko metanu. Ale na efekt cieplarniany wpływa on w sposób znaczący:

www.ciesin.org/docs/004-032/004-032.html

[madcio]

> Jest wiele publikacji naukowych dowodzących, że ziemia przeżywała
> już fazy ocieplenia i oziębienia klimatu, zlodowacenia i nie były
> one efektem działań człowieka.
I owszem, są takie naturalne cykle. Problem w tym, że to, co teraz mamy, nijak
do tych cykli nie pasuje.

A w ogóle czy według ciebie istnieje w ogóle GW? Pomińmy na razie kwestię tego,
kto/co jest winne.

[skipper_]

madcio napisał:

> I owszem, są takie naturalne cykle. Problem w tym, że to, co teraz mamy, nijak
> do tych cykli nie pasuje.

niby czemu nie pasuje?

[madcio]

> niby czemu nie pasuje?
(Nie)sławny kijek hokejowy...

[skipper_]

madcio napisał:

> > niby czemu nie pasuje?
> (Nie)sławny kijek hokejowy...

a jakies konkrety moze dla odmiany? :-)

[madcio]

> > > niby czemu nie pasuje?
> > (Nie)sławny kijek hokejowy...
> a jakies konkrety moze dla odmiany? :-)

en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
Z ostatnich dwóch tysięcy lat. Współczesność jest najbardziej po prawej. Różne
kolory oznaczają różne źródła. Po szczegóły proszę do opisu artykułu. Ten kop w
górę przy samym końcu właśnie nazywa się kijkiem hokejowym.

Jeśli wykres z solidnym opisem nie jest dla ciebie konkretem, to już ci niestety
nie pomogę.

[nikodem_73]

I z powodu m.in. właśnie tego kijka hokejowego Al Gore został pozwany w USA za
oszustwo:

www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ
Jak się rozejrzysz w "podobnych" filmikach to się dowiesz, że gdyby na
"Inconvenient truth" pan Gore był pokazał większy odcinek skali to by się
okazało, że... żadnego kijka hokejowego nie ma...

Co więcej - ostatni rok w żaden sposób nie pasuje do modelu opracowanego przez
IPCC i coraz większa ilość naukowców zaczyna już nie tylko kwestionować wpływ
emisji CO2, ale w ogóle istnienie GO.

I żeby było jasne - ja NIE WIEM czy GO istnieje. Nie jestem klimatologiem - nie
znam się na tym. Po prostu wydaje mi się, że nauka polega na KWESTIONOWANIU
stanu wiedzy, a nie na traktowaniu go jako pewnik. A niestety często-gęsto
zwolennicy GO zachowują się jak fanatycy religijni.

[madcio]

> I z powodu m.in. właśnie tego kijka hokejowego Al Gore został
> pozwany w USA za oszustwo:
Mnie Al Gore kompletnie nie interesuje. Naprawdę. Nawet nie oglądałem tego
filmu, choć się o nim nasłyszałem.

> by się okazało, że... żadnego kijka hokejowego nie ma...
Czy sugerujesz, że podany przeze mnie wykres jest sfałszowany?

> Co więcej - ostatni rok w żaden sposób nie pasuje do modelu
> opracowanego przez IPCC
Skąd ta informacja? Masz jakieś porówniania przewidywań na ten rok z wartościami
faktycznymi?

Tak na marginesie, czy rok to nie trochę za krótko?

> i coraz większa ilość naukowców zaczyna już nie tylko kwestionować
> wpływ emisji CO2, ale w ogóle istnienie GO.
Jak wyżej. Masz jakieś źródła na ten temat?

[skipper_]

madcio napisał:


> en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
> Z ostatnich dwóch tysięcy lat. Współczesność jest najbardziej po prawej. Różne
> kolory oznaczają różne źródła. Po szczegóły proszę do opisu artykułu. Ten kop w
> górę przy samym końcu właśnie nazywa się kijkiem hokejowym.
>
> Jeśli wykres z solidnym opisem nie jest dla ciebie konkretem, to już ci niestet
> y
> nie pomogę.


hahahahahaha

a kto prowadzil te pomiary temeratury, z dokladnoscia do setnych stopnia, sadzac
z wykresy, w ciagu tych ostatnich 2000 lat?

skoro sama idea mierzenia temperatury (we wspolczesnym rozumieniu) ma niecale
400 lat, a dokladne urzadzenia pomiarowe to XIX wiek...

wszelakie dane odnosnie przeszlosci pochodza z:
- badan geologicznych - zmiany w skali tysiecy lat
- badan biologicznych - niedokladnosci rzedu 2-3 stopni
- danych archiwalnych - material z ok. 150 lat, obarczony sporymi bledami z
niedokladnosci przyrzadow ~5 stopni...

wiec?

w dalszym ciagu czekam na konkrety...

:-)

[madcio]

Linia obrony "wykres nie jest wiarygodny". Feh.

> a kto prowadzil te pomiary temeratury, z dokladnoscia do setnych
> stopnia, sadzac z wykresy, w ciagu tych ostatnich 2000 lat?
Widzisz, są sposoby na ustalenie temperatury przeszłych zdarzeń nawet, jeśli w
danym czasie nie było przyrządów rejestrujących temperaturę. Zdziwiony?

Zresztą, nie wiem, po co się pytasz, skoro sam sobie odpowiadasz zaraz.

> wszelakie dane odnosnie przeszlosci pochodza z:
> - badan geologicznych - zmiany w skali tysiecy lat
> - badan biologicznych - niedokladnosci rzedu 2-3 stopni
> - danych archiwalnych - material z ok. 150 lat, obarczony sporymi
> bledami z niedokladnosci przyrzadow ~5 stopni...
Widzisz, z systematycznymi błędami da się pracować, jeśli nie są one stronnicze.
Innymi słowy, jeśli błąd jest przypadkowy (raz mniej tu, raz więcej tam), a nie
np. skierowany zawsze na podwyższanie temperatury, wtedy choć konkretny pomiar
jest niepewny, to wystarczająco długa seria uśrednionych pomiarów i tak pokaże
ogólne tendencje.

Ktoś już zresztą w tym wątku ma ten temat mówił - on powie więcej, bo ja żadnym
statystykiem nie jestem. Te tłumaczenie dla mnie jako laika jest statysfakcjonujące.

> w dalszym ciagu czekam na konkrety...
Co byś uznał za konkrety?

[skipper_]

madcio napisał:

> Linia obrony "wykres nie jest wiarygodny". Feh.

ach... rozumiem wykres jest swiety i nie mozna z nim polemizowac...

> Widzisz, są sposoby na ustalenie temperatury przeszłych zdarzeń nawet, jeśli w
> danym czasie nie było przyrządów rejestrujących temperaturę. Zdziwiony?
>
> Zresztą, nie wiem, po co się pytasz, skoro sam sobie odpowiadasz zaraz.

to byla ironia...

> > wszelakie dane odnosnie przeszlosci pochodza z:
> > - badan geologicznych - zmiany w skali tysiecy lat
> > - badan biologicznych - niedokladnosci rzedu 2-3 stopni
> > - danych archiwalnych - material z ok. 150 lat, obarczony sporymi
> > bledami z niedokladnosci przyrzadow ~5 stopni...
> Widzisz, z systematycznymi błędami da się pracować, jeśli nie są one stronnicze
> .

z czystej zlosliwosci - co to sa "bledy stronnicze"?

> Innymi słowy, jeśli błąd jest przypadkowy (raz mniej tu, raz więcej tam), a nie
> np. skierowany zawsze na podwyższanie temperatury, wtedy choć konkretny pomiar
> jest niepewny, to wystarczająco długa seria uśrednionych pomiarów i tak pokaże
> ogólne tendencje.

owszem, tyle, ze jesli pomiar jest z dokladnoscia do nawet 1 stopnia,
to zadna metoda nie da sie wyciagnac wnioskow dotyczacych wachan
mniejszych, niz 1 stopen, poza stwierdzeniami, iz jesli w ciagu
100 lat ocieplilo sie o 1 stopien, to sredni, roczny przyrost byl
o 0.01 stopnia...

natomiast dane o temperaturach w przeszlosci, jakimi dysponujemy obecnie
obarczone sa bledem rzedu paru stopni, tak wiec wykres na ktory powolujesz sie
jest po prostu bledny...

> Ktoś już zresztą w tym wątku ma ten temat mówił - on powie więcej, bo ja żadnym
> statystykiem nie jestem. Te tłumaczenie dla mnie jako laika jest statysfakcjonu
> jące.

owszem, proponuje przeczytanie ostatniego kometarza, pomiewaz wywody zielonej
zosi, czy jak jej kolwiek, malo maja wspolnego z poprawna analiza bledow...

> > w dalszym ciagu czekam na konkrety...
> Co byś uznał za konkrety?

wykres prezentujacy znormalizowane dane... przekonany jestem,
iz zadnych "kijow" nie bedzie...

[madcio]

> > Widzisz, z systematycznymi błędami da się pracować, jeśli nie są
> > one stronnicze
> z czystej zlosliwosci - co to sa "bledy stronnicze"?
Napisałem zaraz poniżej cytowanego tekstu.

> natomiast dane o temperaturach w przeszlosci, jakimi dysponujemy
> obecnie obarczone sa bledem rzedu paru stopni, tak wiec wykres na
> ktory powolujesz sie jest po prostu bledny...
Cóż, źródła danych, na podstawie których zrobiono wykres są podane w opisie.
Obawiam się, że bardziej sobie ważę pracę kogoś zawodowo zajmującego się
klimatem od przypadkowego nicka na internecie, któremu GW z jakichś powodów nie
leży.

Jeśli cię wykres nie przekonuje, to trudno. Jak pisałem, nie pomogę ci, jeśli
dla ciebie to nie konkret. Mnie on (i nie tylko on, także cała kupa innych
zjawisk) przekonuje. I tyle.

> > > w dalszym ciagu czekam na konkrety...
> > Co byś uznał za konkrety?
> wykres prezentujacy znormalizowane dane...
> przekonany jestem, iz zadnych "kijow" nie bedzie...
A co będzie, wedle twoich przewidywań? Cały czas taka sama temperatura?

[skipper_]

coz... uzyteczni idioci, jak widac, nie sa gatunkiem wymierajacym...

a wystarczylo uwazac na lekcjach tak zwanych przedmiotow "scislych",
zeby byc w stanie zauwazyc powazne niescislosci, czy wrecz bzdury
w teoriach gloszonych przez czesc "klimatologow"...

z kolei do obalenia "swietego wykresu" wystarczy dosc podstawowa wiedza z
zakresu rachunku bledu, cos z I roku fizyki, chemii, czy studiow ma uczelni
technicznej...

roznych hochsztaplerow wsrod naukowcow nigdy nie brakowalo, stad i owe "badania"
"udowadniajace" co akurat jest komus potrzebne...

[madcio]

Widzę, że kończą się argumenty, skoro zaczynamy bełkotać o teoriach spiskowych.

Chyba EOT, co?

[skipper_]

madcio napisał:

> Widzę, że kończą się argumenty, skoro zaczynamy bełkotać o teoriach spiskowych.


jak widac na zalaczonym przykladzie...

[brsdtv]

Dokładnie. Jak rozumiem wykryte niedawno (o czym tu pisano w Gazecie) ocieplenie Marsa postępujące równolegle z ociepleniem Ziemi też jest spowodowane przez człowieka? Pewnie nasza sonda Spirit wydziela tam za dużo dwutlenku węgla?

Zmniejszanie emisji CO2 jeszcze nikomu

[lingus]

nie zaszkodziło, zwłaszcza że obecnie przyjmuje się np. w samochodach normę emisji na przejechany kilometr. Producenci dostosowują się do norm głównie przez ograniczenie zużycia paliwa, z oczywistą korzyścią dla użytkowników. W ten sposób nawet jeśli emisja CO2 z samochodów nie ma decydującego wpływu na ocieplenie klimatu, to przynajmniej paliw kopalnych wystarczy na dłużej - a może któreś z badanych "przy okazji" paliw alternatywnych okaże się na tyle opłacalne, by zastosować je na szerszą skalę...

[kontabez]

Ale może zaszkodzić i zaszkodzi. Limitowanie emisji CO2 odbywa się ogromnym kosztem, pieniądze wydane na ten cel raczej nie pomogą w rozwoju światowej gospodarki, a ich brak skutecznie tej gospodarce ucina jaja. Sam CO2 jest istotnym gazem w naszej atmosferze, bez niego niemożliwa jest wegetacja roślin, im większe jego stężenie tym bujniejsze plony, etc...

[madcio]

> Dokładnie. Jak rozumiem wykryte niedawno (o czym tu pisano w
> Gazecie) ocieplenie Marsa postępujące równolegle z ociepleniem
> Ziemi też jest spowodowane przez człowieka?
Nie. Przez burze piaskowe. Ostatnim razem, kiedy sprawdzałem, do cech
charakterystycznych Ziemi NIE należą występujące co parę lat globalne burze pyłowe.

[nikodem_73]

Ja tam panie nie wiem, ale na Ziemi, nawet lokalne burze piaskowe powodują
obniżenie temperatury...

[madcio]

> Ja tam panie nie wiem, ale na Ziemi, nawet lokalne burze piaskowe
> powodują obniżenie temperatury...

W skrócie: burze pyłowe powodują odsłoniecie ciemniejszego piasku[1], który z
kolei pochłania wiecej ciepła i je oddaje w atmosferę, ogrzewając powietrze i
napędzając przy okazji kolejne burze pyłowe. Innym skutkiem jest kurczenie się
czap polarnych Marsa.

Największą ironią marsjańskiego globalnego ocieplenia jest wskazywanie przez
niektórych oznak ocieplenia na Marsie, przy jednoczesnym ignorowaniu podobnych
oznak (przy znacznie lepszej jakości i wiekszej ilości danych) z Ziemi...

[1]Widać to wyraźnie na fotkach Phoenixa z MRO - obszar, który dostał się pod
rakietki służące do ladowania jest znacznie ciemniejszy przez wymieciony piasek:
www.space.com/php/multimedia/imagedisplay/img_display.php?pic=080527-phoenix-overview-02.jpg

[ready4freddy]

"Ocieplanie klimatu NIE jest bezspornym faktem..." - jak wiekszosc niestety
pomyliles dwie sprawy. globalne ocieplenie JEST faktem. to, co faktem bezspornym
NIE JEST, aczkolwiek jako takie jest nam przedstawiane, to wplyw czlowieka na
ocieplenie. i tu masz racje, ze nie ma jasnosci, a sa kontrowersje.

[asteroida2]

> " ocieplenie otworzy nowe, szybsze morskie szlaki
> handlowe. Zyskamy też dostęp do surowców naturalnych (ropy, gazu i
> prawdopodobnie - metali i kamieni szlachetnych) ukrytych pod dnem
> Morza Arktycznego." Niestety brzmi to jak jakis belkot lobby
> naftowego (...)

Bełkot? Dlatego tylko że ktoś znalazł pozytywne cechy czegoś co uważasz za
negatywne?

Stopnienie lodowców _naprawdę_ otworzy morskie szlaki i da dostęp do nowych
surowców. Kontrowersyjna jest teza że te zyski przeważą nad stratami. Ale samo
negowanie istnienia tych zysków to błąd w myśleniu.

> Do tej pory roztopienie lodow na biegunie uwazalo sie za katastrofe:
> Roztopienie lodowców na arktyce spowoduje oziebienie polnocnego
> atlantyku i zatrzymanie pradu zatkowowego. Wynik: w bardzo krotkim
> czasie Europa znajdzie sie pod lodem. Czy ta opcja jest juz
> nieaktuacja? Nie uznje sie tego za potencjalne zagrozenie?

Zanim Europa znalazłaby się pod lodem, z powrotem pod lodem musiałby się znaleźć
biegun. Czyli prąd zatokowy wróciłby na swoje miejsce.

> Autorowi tekstu (i nie tyko) polecam film documentalny "An
> inconvenient truth" z 2004

Jest dostępny i świetnie znany. Ale nie przedstawia wcale bardziej "wyważonego"
punktu widzenia niż ten w artykule. Po prostu przedstawia przeciwny.

> Jesli pan Ulanowski (gazeta wyborcza?) chcial wywolac burze tym
> artykulem, to chyba mu sie udalo (nigdy wczesniej nie pisalam na
> zadnym forum). Wyglada to jednak na robienie ludziom wody z mozgu.

Chcesz powiedzieć - przez zmuszanie ich do myślenia?

Bo jak długo znasz opinie tylko jednej strony, to wszystko jest proste i
oczywiste. Jak ktoś wygłasza przeciwne opinie, to oczywiście jest to
nieprzyjemne i frustrujące, z powodu dysonansu poznawczego. Masz wtedy do wyboru
albo zignorować te obce opinie, zacząć szukać sposobu na ich obalenie, albo
zagłębić się w temat i zdobyć dane żeby ocenić czy do tej pory miałaś rację.
Dlatego adwokat diabła jest przydatny.

Ocieplenie klimatu jest faktem. Faktem jest że sporo ludzi na tym straci. Faktem
jest że niektórzy skorzystają. Teraz pozostaje pytanie: Co należy w związku z
tym robić?

[skipper_]

> Do tej pory roztopienie lodow na biegunie uwazalo sie za katastrofe:
> Roztopienie lodowców na arktyce spowoduje oziebienie polnocnego
> atlantyku i zatrzymanie pradu zatkowowego.

coz... problem z "eko"-swiadomymi jest, iz w szkole nie bardzo
chcialo im sie uczyc fizyki...

stad wiara w bzury typu zatrzymanie pradow ocenicznych...

ech...

A kto powiedział, że ten klimat,

[toja3003]

A kto powiedział, że ten klimat, który mamy jest idealny i nie wolno
mu się zmieniać? W czasach Rzymian lodowce alpejskie były o wiele
mniejsze niż teraz, bo było cieplej i komu to przeszkadzało? A co
mieli powiedzieć nasi przodkowie w czasach zlodowacenia?
Najśmieśniejsze są jednostronne „badania” takich firm jak WWF –
niedawno opublikowali raport ilu ludzi więcej rocznie zginie z
powodu ocieplenia klimatu. Wyszło im 15 tysięcy. Nieważne jak to
liczyli. Ważne, że nie uwzględnili, prostej zależności: jeśli gdzieś
będzie za ciepło i ktoś dostanie zawału to gdzie indziej z kolei
ktoś nie zamarznie, bo się tam też temperatura podniesie a poza tym
ludzie będą migrować i zasiedlać tereny gdzie jest teraz zbyt zimno.
Nareszcie będzie ciepła woda w Bałtyku. Podbnie z gatunkami. Jeżeli
jest ocieplenie klimatu to jasne, że te zimnolubne będą wymierać ale
za to będą pojawiać się nowe, ciepłolubne, np. dinozaury. Tak było
już nieraz w historii Ziemii.

[zoska.green]

Dwo pytania: o ile wzrosla liczba ludzi na Ziemi od czasow Rzymian?
Co wspolnego maja lodowce z zasobami wody pitnej na Ziemi? Wciaz nie
widac problemu?
Klimat zmienia sie cyklicznie, to prawda, ale obecne przyspieszenie
tempa ocieplenia nie bylo obserwowane od setek tysiecy lat (wg
nalepszych - dostepnych do tej pory - pomiarow wykonanych na
biegunie poludniowym). Czy przyczyna jest czlowiek? Nie ma na to
100% dowodu, tak jak nie bylo 100% dowodu na to ze papierosy
szkodza. Ewentualne straty spowodowane kontynuacja emisji CO2 do
atmosfery moga byc nieodwracalne. Z tego chociaz powodu warto
wprowadzic ograniczenia. Najgorszym trucicielem jest USA, moze w
koncu rynek (ceny benzyny) wymusi pewne ograniczenia(samoloty i
samochody, ktorych srednie zuzycie mpg jest znacznie mniej efektywne
niz w Japoni, Europie czy nawet Chinach). Dla mnie jest to swoisty
paradoks, ze Al Gore nie przekonal USa do podpisania traktatu w
Kyoto, a przeciez byl wtedy vice-prezydentem.

"najlepsze pomiary". Czyje? Twoje?

[toja3003]

"obecne przyspieszenie tempa ocieplenia nie bylo obserwowane od
setek tysiecy lat". Sory, kto to "obserwował" milion lat temu?
Dinozaur? Oczywiście jest też archeologia meteorologiczna
(dendrochronologia), badanie grubości słojów drzew, proporcji
składników lodowców w różnych epokach itp. Ale i te metody sa
obarczone błędami pomiarowymi na poziomie 0,8 - 1,6 stopnia,
więc i one nie mogą wyrokować o zmianach klimatu w tym zakresie.
Powatrzam: nie można wyrokować o zmianach klimatycznych w zakresie
pozostającym w granicach błędu pomiarowego a to się właśnie robi. I
tego też uczą na podstawach metrologii (mam nadzieję, że i
meteorologii).

Obserwacje geologiczne i glacjologiczne wskazują bowiem, że od
prawieków najpierw klimat się ogrzewał, a dopiero potem wzrastał
poziom CO2 w atmosferze. Tak dzieje się ponieważ CO2 gorzej
rozpuszcza się w wodzie o wyższej temperaturze - cieplejszy ocean
(jest w nim 50 razy więcej CO2 niż w atmosferze) „wydycha" więc ten
gaz do powietrza.

Modele komputerowe używane do projektowania przyszłych zmian
temperatury nie są niczym innym niż zmatematyzowaną opinią ich
twórców o funkcjonowaniu klimatu, a te oparte są na fałszywym
założeniu, że w przedprzemysłowej atmosferze znajdowało się 30 proc.
mniej CO2 niż obecnie. Nie chodzi tylko o to, że są one niedoskonałe
a wiedza klimatyczna niepełna. Klimat zależy od tysięcy czynników
zmieniających się bezustannie. Najmniejsza niepewność co do jego
stanu w danym momencie przekłada się na całkowitą utratę dokładnej
informacji już po stosunkowo krótkim czasie (widzimy to w
tygodniowych prognozach pogody).

Wszystkie modele komputerowe podają rozkład przestrzenny temperatury
globu całkowicie niezgodny z obserwacjami. Wedle nich w rejonie
tropikalnym, w wyniku efektu cieplarnianego temperatura troposfery
winna wzrastać wraz z wysokością, osiągając na poziomie 10 km
wartości 2 - 3 razy wyższe niż na poziomie ziemi. Tymczasem balonowe
pomiary temperatury pokazują zjawisko odwrotne. Podobnie modele
komputerowe przewidują, że efekt cieplarniany wywołany emisją CO2
przez człowieka spowoduje największy wzrost temperatury w rejonach
polarnych. Według raportu IPCC z 1990 r., w rejonach tych
temperatura powietrza może wzrosnąć nawet o 12oC. Tymczasem pomiary
wskazują, że od około r. 1930 do końca lat 1990. temperatura
powietrza Arktyki obniżyła się o ponad 2oC a w latach 1961 - 1999 w
trzech stacjach na Antarktydzie od około 2 do 4oC. Tak więc politycy
nie powinni na podstawie wyników modelowania komputerowego klimatu
podejmować decyzji wpływających na globalną ekonomie i los
przyszłych pokoleń.

Fundamentem hipotezy o ogrzewaniu klimatu przez człowieka i
wszystkich zaleceń Protokołu z Kioto jest założenie, że w atmosferze
przedprzemysłowej poziom CO2 był niski i wynosił około 290 ppmv.
Jest ono oparte na dwóch podstawach: odrzuceniu około 90 tys.
bezpośrednich pomiarów CO2 prowadzonych w atmosferze od r. 1812 do
połowy XX wieku (w tym przez kilku laureatów Nobla) doskonałymi
metodami analitycznymi oraz użyciu pośrednich pomiarów CO2 w
rdzeniach lodu polarnego.

Pośrednie pomiary atmosferycznego CO2 w lodzie prowadzono przy
założeniu, że lód polarny nie zawiera płynnej wody i stanowi układ
zamknięty, w którym schwytane bańki powietrza nie podlegają żadnym
zmianom chemicznym. Tymczasem nawet najzimniejszy lód antarktyczny
zawiera płynną wodę (w której CO2 jest ponad 70 razy bardziej
rozpuszczalny od azotu). Znajdujące się w lodzie polarnym gazy
ulegają frakcjonowaniu pod wpływem kilkudziesięciu różnych procesów
zachodzących w czapach lodowych oraz w rdzeniach. W ich wyniku
zawartość CO2 powietrzu pobranym z lodu jest mniejsza o 30-50 proc.
niż była w rzeczywistości w atmosferze. Tak więc rdzenie lodowe nie
nadają się do rekonstruowania składu chemicznego przedprzemysłowej i
dawnej atmosfery i nie można na nich zbudować fundamentu naukowego,
na podstawie którego zaleca się ograniczenie emisji CO2. Inne niż
lodowcowe pośrednie oceny zawartości CO2 w dawnej atmosferze, oparte
na badaniach aparatów szparkowych liści wskazują, że przed milionami
lat jego stężenie sięgało 377-450 ppmv, a nawet do 3500 ppmv. Jak
widać w ciągu ostatnich 10 tys. lat stężenie CO2 sięgało 328 ppmv,
tj. o 26 proc. wyżej niż w tym samym czasie wskazywały pośrednie
badania w rdzeniach lodowych.

W 1873 R. Emil Godlewski (1847-1930), botanik, profesor Uniwersytetu
Jagiellońskiego, pierwszy wykazał, że cały węgiel, z którego
zbudowane są wszystkie organizmy żywe, nie pochodzi z humusu, jak
wtedy sądzono, lecz z atmosferycznego CO2 - jego niewyczerpalnym
źródłem jest wnętrze Ziemi. Dlatego gdy jest więcej CO2 w powietrzu
cała biosfera ma się lepiej. Dzieje się tak wskutek lepszego
nawożenia roślin przez CO2.

Jak wykazują pomiary satelitarne, pierwotna biologiczna produkcja
netto wzrosła w latach 1985-2003 w skali całego globu o 6 proc. (o
3,4 mld ton węgla pierwiastkowego) a największy przyrost masy
roślinnej wystąpił w lasach Amazonii, osiągając 42 proc. przyrostu
światowego. CO2 jest gazem życia a nie groźnym skażeniem.

[zoska.green]

> składników lodowców w różnych epokach itp. Ale i te metody sa
> obarczone błędami pomiarowymi na poziomie 0,8 - 1,6 stopnia,
> więc i one nie mogą wyrokować o zmianach klimatu w tym zakresie.

(niestety) moga. Czy na podstawach meteorologi ucza tez podstaw
rachunku bledu? Jesli nie, to wyjasniam: nawet jesli wynik pomiaru
ma duzy blad systematyczny wynikajacy z metody pomiaru, to wzgledne
zmiany nie sa obarczone takim bledem. (moze zamiast slowa "blad"
powinnam uzyc "niepewnosc pomiaru").

Zmiany w stezeniu gazow obserwowane ostatnio sa znaczne:

www.epa.gov/climatechange/science/recentac_majorghg.html
Polecam strone FAQ (Intergovernmental Panel on Climate Change)

ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/wg1_faqIndex.html

Zosiu, pomyśl, a potem pisz

[gazaj]

Jeżeli pomiar jest obciążony błędem, to względne zmiany w granicach
błędu nie można uznać za zmiany. Po prostu nie wiadomo, czy nowy
pomiar jest skutkiem błędu, czy nie. A w przypadku pomiaru tak
skomplikowanego i niepewnego, ostrożność w interpretacji pomiaru
nigdy nie jest nadmierna.

[zoska.green]

Gazaj - pomysl, a potem pisz. Albo raczej: naucz sie, a potem pisz.

Jesli dwa pomiary sa obarczone _takim samym_ (systematycznym)
bledem, wynikajacym np. z kalibracji, albo uzytej metody, to wciaz
mozna stwierdzic, czy te dwa pomiary sa ze soba zgodne czy nie
(slyszales o korelacji bledow? z odpowiedzi wnioskuje, ze raczej nie
).

Wyjasnienie, co to jest blad systematyczny jest ladnie pokazany np.
na stronie 11 :
www.ae.gatech.edu/classes/ae3051/craig-errors.pdf
Jedyne co chcialam powiedziec, to ze wielkosci nie-absolutne (np.
roznica lub iloraz) latwiej jest zmierzyc (tzn. z wieksza
dokladnoscia) niz wielkosci absolutne. To komentarz skierowany do
tych ktorzy kwestionuje metody pomiaru.

Co do ostroznosci w interpretacji, publikacje w czasopismach
naukowych sa sprawdzane (lepiej, lub gorzej, zalezy to od
czasopisma) przed publikacja (referee process).
Ostatnio coraz czestsze sa komentarze, ze raport ICPP (nagroda Nobla
w 2007) byl _zbyt_ ostrozny:

ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/wg1_faqIndex.html

fakt pozostaje faktem:

[toja3003]

nie można wyrokować o zmianach klimatycznych w zakresie pozostającym
w granicach błędu pomiarowego a to się właśnie robi. I nie ma
znaczenia czy błąd jest systematyczny czy nie. Nazywanie
błędu "niepewnością pomiarową" niczego nie zmienia. Można ten błąd
nawet "uchybem" nazwać.

[zoska.green]

> nie można wyrokować o zmianach klimatycznych w zakresie
pozostającym
> w granicach błędu pomiarowego a to się właśnie robi. I nie ma
> znaczenia czy błąd jest systematyczny czy nie.

Nastepny "naukowiec" sie odezwal(a) ... A stad pochodzi ten "fakt" ?
Czy niedyskrecja bedzie pytanie gdzie tak ucza statystyki?

Niestety nie masz racji. Zapewne tak jak gazaj nie wiesz co to blad
skorelowany? I jak poprawnie obliczyc blad (powinno sie jednak pisac
niepewnosc, poniewaz nie jest to "blad" w potocznym tego slowa
znaczeniu) na roznice dwoch wielkosci obarzonych bledem
statystycznym (nieskorelowanym), jak i systematycznym (calkowicie
skorelowanym, wynikajacym np. z metody pomiaru lub kalibracji)?


1) Blad na roznice wielkosci a i b obarczonych bledami _tylko_
statystycznymi d_stat(a) i d_stat(b) (niezaleznymi)

d(a-b)= sqrt[d_stat(a)^2+d_stat(b)^2] - w tym wypadku blad na
roznice jest _wiekszy_ niz blad indywidualnego pomiaru a (i b).

2) Blad na roznice wielkosci a i b obarczonych bledami calkowicie
skorelowanymi da i db:

d(a-b) = |da-db| - tym wypadku blad na roznice jest _mniejszy_ niz
blad pomiaru a (lub) b. Jesli jest to taki sam blad , np.
wynikajacy z kalibracji, to blad na roznice (a-b) wynosi _zero_.

Polecam wykonanie prostego (dla kogos kto zna sie na podstawowym
rachunku bledow) rachunku: Ile wynosi blad na a-b zakladajac, ze
da=d_stat(a) + dsyst
db=d_stat(b) + dsyst,
i dsyst > d_stat(a) , dsyst > d_stat(b)
gdzie dsyst jest takie same (i calkowicie skorelowane) dla a i b,
a d_stat(a) i d_stat(b) sa bledami nieskorelowanymi
(statystycznymi).

Wniosek (kazdy moze sprawdzic wykonujac powyzszy rachunek):
Jesli blad systematyczny (skorelowany) jest duzo wiekszy w
porownaniu z bledem statystycznym (nieskorelowanym), to blad na
roznice jest mniejszy niz blad indywidualnego pomiaru. W
przypadkach, kiedy bledy systematyczne sa duze w porownaniu ze
statystycznymi, pomiar np. roznicy (nie-absolutny) moze byc znacznie
dokladniejszy niz absolutny. Tak sie w praktyce wykonuje pomiary.
Nie ma w tym nic niezwyklego. Czysta statystyka.

Jesli chcemy wiec mowic o roznicy dwoch wynikow (tzn. czy dwa wyniki
sa ze soba zgodne, czy rozne) wazna jest wielkosc bledow
systematycznych w porownaniu ze statystycznymi i stopien ich
korelacji, a nie wielkosc calkowitego bledu indywidualnego wyniku.

pytam jeszcze raz konkretnie:

[toja3003]

o ile stopni i w jakim okresie się klimat Ziemii ocieplił?

[zdzis1_niegreen]

> Nastepny "naukowiec" sie odezwal(a) ... A stad pochodzi ten "fakt" ?
No wlasnie ... nastepnya "naukowiec" bez znajomosci statystyki wypowiada sie o
statystyce.

Pomiary proxy temperatury (np. względem słoi drzew) w żaden sposób nie mogą być
obciążone jedynie błędem systematycznym. Nie jest to błąd kalibracji, nie jesteś
się go w stanie w żaden sposób pozbyć. Mierząc w ten sposób temperaturę nie
dodajesz zawsze np. 1.2C, czy nie przemnażasz prawdziwej temperatury przez 3
(przy okazji, w tym przypadku błędu systematycznego podane przez Ciebie wzory są
bezużyteczne) - tutaj czasem uzyskujesz więcej, czasem mniej niż było naprawde -
wszystko co wiesz o błędzie to tylko odchylenie standardowe, przy czym nie wiesz
nawet ile informacji z niego możesz wyciągnąć, bo tak naprawdę masz do czynienia
z niestacjonarnym szeregiem czasowym. Nie masz modelu tego szeregu, więc nie
wiesz nic o momentach zmiennej losowej, nie wiesz nawet czy istnieją.

Przy okazji: nie wstyd Ci przepisywać wzorów z podręcznika i epatować innych
swoją (nieistniejącą) wiedzą statystyczną?

z

[zoska.green]

> Pomiary proxy temperatury (np. względem słoi drzew) w żaden sposób
nie mogą być obciążone jedynie błędem systematycznym. Nie jest to
błąd kalibracji, nie jestes się go w stanie w żaden sposób pozbyć.

Moze wyjasnisz, co to sa pomiary "proxy temperatury (np. wzgledem
sloi drzew)" i jak szacuje sie bledy (link?)?

W dziedzinie, ktora sie zajmuje (fizyka wysokich energii, analiza
danych doswiadczalnych od 10 lat) kazdy wynik doswiadczalny
obarczony jest bledem statystycznym i systematycznym. Czasami dodaje
sie bledy "teoretyczne", jesli jest to uzasadnione i daje sie
oszacowac. Wyniki zapisuje sie: a +/- delta_stat(a) +/-
delta_syst(a) [+/- delta_teor(a)]

> się go w stanie w żaden sposób pozbyć. Mierząc w ten sposób
temperaturę nie dodajesz zawsze np. 1.2C, czy nie przemnażasz
prawdziwej temperatury przez 3 (przy okazji, w tym przypadku błędu
systematycznego podane przez Ciebie wzory są bezużyteczne)

Jesli wynik przemnazasz przez 3, to blad tez, czyli wzgledna
dokladnosc wyniku jest taka sama:
a'=a*3 , delta_a'=da*3 -> delta_a'/a' = delta_a/a

To tak na marginesie. Pierwszy raz slysze o bledzie, ktory powoduje
ze wynik nalezy pomnozyc przez jakas liczbe.
Moze podasz konkretny link/konkretny przyklad gdzie tak sie robi?

BTW - wzorow z podrecznika nie musze przepisywac, bo ich uzywam na
codzien.

[skipper_]

zoska.green napisała:


> W dziedzinie, ktora sie zajmuje (fizyka wysokich energii, analiza
> danych doswiadczalnych od 10 lat) kazdy wynik doswiadczalny
> obarczony jest bledem statystycznym i systematycznym.

z checia porozmawialbym z kierownikiem zakladu, w ktorym od tych 10 lat
"analizujesz" dane z doswiadczen...

wiara, iz na podstwawie badan slojow mozna wyciagac dokladne (rzedu 0.01st)
wnioski na temat globalnych zjawisk, w przypadku osoby twierdzacej, ze zajmuje
sie badaniami, dowodzi idiotyzmu...

1. drzewa nie rosna dostatecznie dlugo - dlugowieczne ok. 2000 lat,
bardzo zadki gatunek swierku - 9000 lat, i tylko w nielicznych miejscach

2. zmiany klimatyczne sa zjawiskiem globalnym

3. nie ma "uniwersalnego" drzewa rosnacego wszedzie na swiecie

4. poniewaz 3. badane byly rozne gatunki

5. badania drzew "z wykopalisk" nie sa miarodajne - nie mozliwe jest dokladne
okreslenie wieku - dla czego "fizyk wysokich energii" (oraz jakikolwiek fizyk) w
srodku nocy potrafi powiedziec

chyba, ze szanowna zielona zosia potrafi przeprowadzic wnioskowanie
z dokladnoscia np. 0.01, gdy dysponuje pomiarami dokonanymi np.
5ma roznymi przyrzadami, o ktorych wie, iz maja dokladnosc rzedu 1-2,
bez znanego rozkladu, przy czym rownoczesne pomiary porowadzone byly np. P1,P2
P2,P3 P4,P5

a mierzone zjawisko jest nieznane, dostepny jest tylko niezweryfikowany, bardzo
ogolnikowy model...

[zoska.green]

> wiara, iz na podstwawie badan slojow mozna wyciagac dokladne(rzedu
0.01st)
> wnioski na temat globalnych zjawisk, w przypadku osoby
twierdzacej, ze zajmuje
> sie badaniami, dowodzi idiotyzmu...

Nic takieg nie twierdzilam i nie twierdze. MOze przytoczysz, gdzie
cos takiego napisalam? Nie znam metody "badan slojow", ale chetnie
sie o niej dowiem. Moze Ty mi odpowiesz na pytanie (lub podasz
zrodlo) na czym polega? (zadalam w poprzednim poscie) I w jaki
sposob analizuje sie bledy? Czytaj tekst ze zrozumieniem (albo
przyznaj, ze nie rozumiesz), zamiast obrazac innych.

Nikt w tym watku nie pokazal, ktore z moich twierdzen w poprzednich
postach sa nieprawdziwe. Moze ty sprobujesz?

Na analizie bledow znam sie. (niesttey albo stety, zalezy dla kogo)
Wiem ile czasu zajmuje oszacowanie bledow systematycznych (dluuudo).
I wiem, ze "zwykly" czlowiek na analizie bledow sie nie zna (nic w
tym zlego, nie kazdy musi studiowac nauki scisle) i moze miec
problem z interpretacja wyniku.

Chcialam wykazac w tym watku jest fakt, ze
blad na roznice mierzonych wielkosci , delta(a-b) moze byc mniejszy
niz pojedynczy blada delta(a) lub delta(b) (dlatego czesto podaje
sie roznice wynikow (np. temperatury) vs czas, zamiast absolutnych
wartosc).
Blad na roznice moze byc tez wiekszy - zalezy to od wielkosci bledow
statystycznych (przypadkowych) i stopnia korelacji bledow
systematycznych. Oczywiscie zamaist roznicy mozna mierzy iloraz,
wielkosc a i b moga byc funkcjami innych wielkosci, ale to sa
komplikacje, ktore nie zmieniaja wnioskow.

Juz to pisalam, i nie bede sie powtarzac.

Jak napisalam na poczatku, pierwszy raz pisze na forum i stwierdzam,
ze nie warto. Dowartosciowywac sie nie musze, uznalam, ze moge
wniesc cos wartosciowego do dyskusji (jako osoba, ktora "siedzi" w
analizie danych dosc dlugo). Wzorow uzywam nie po to, zeby
"epatowac" innych, tylko jako argumentu. Do takiego stylu jestem
przyzwyczajona.

[asteroida2]

> Co wspolnego maja lodowce z zasobami wody pitnej na Ziemi?

To jest bardzo interesujący przykład. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę,
ale dziesiątki milionów Chińczyków żyje nad rzekami tworzonymi przez topniejące
w Himalajach lodowce.
W momencie gdy te lodowce z jakichkolwiek powodów przestaną się topić, ci
wszyscy ludzie będą musieli zacząć migrować lub umrą z głodu. A te lodowce tak
czy inaczej przestaną się topić - albo w momencie gdy ocieplenie klimatu
zostanie powstrzymane, albo w momencie gdy zwyczajnie się stopią do końca.

Jak chciałabyś to rozwiązać?

cenne uwagi, asteroida2

[toja3003]

[zoska.green]

> Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale dziesiątki milionów
Chińczyków żyje nad rzekami tworzonymi przez topniejące w Himalajach
lodowce.

Zdaje sobie sprawe - dlatego przytoczylam argument z woda pitna jako
odpowiedz do watpliwych , moim zdaniem, argumentow:

"gdzieś
będzie za ciepło i ktoś dostanie zawału to gdzie indziej z kolei
ktoś nie zamarznie, bo się tam też temperatura podniesie a poza tym
ludzie będą migrować i zasiedlać tereny gdzie jest teraz zbyt
zimno."


> A te lodowce tak czy inaczej przestaną się topić - albo w momencie
gdy ocieplenie klimatu zostanie powstrzymane,

Przeciez problemem jest _tempo_ ocieplania (a wiec i tempo topnienia
lodowcow ...). Celem nie jest _powstrzymanie_ ocieplenia
(nieuniknione, Ziemia jest teraz w cyklu ocieplania, a nie
oziebiania klimatu) tylko _nie_przyspieszania ocieplenia. Jesli nic
sie nie zmieni, skutki odczuwalne dla nastepnej juz generacji moga
byc tragiczne.
Byc moze myle sie, ale naprawde uwazam ze bezmyslna dzialalnosc
czlowieka (emisja CO2 - bezposrednia i posrednia np. spowodowanana
przez pozary lasow, zatruwanie wod, wymieniac mozna dlugo) ma wplyw
na klimat (a na pewno nie pomaga).

Pamietacie problem ozonu? Tylko dzieki regulacjom prawnym wymuszono
ograniczenia emisji CFCs inaczej freonow - protokol z Montrealu.
Skutki sa widoczne:

"A 2005 IPCC summary of ozone issues observed that observations and
model calculations suggest that the global average amount of ozone
depletion has now approximately stabilized. Although considerable
variability in ozone is expected from year to year, including in
polar regions where depletion is largest, the ozone layer is
expected to begin to recover in coming decades due to declining
ozone-depleting substance concentrations, assuming full compliance
with the Montreal Protocol." (wikipedia)

Ozon> Nie wiesz o czym piszesz

[gazaj]

Obserwacje ozonu z kilkunastu lat nie mogły być podstawą do
jakichkowliek poważnych rozważań naukowych, ale stały się podstawą
do sprytnego manewru marketingowego pewnej amerykańskiej firmu Du
Point, która stworzyła gaz o właściwościach freonu, i musiała jakoś
zmusić producentów lodówek do jego zakupu. Sfinansowali kilku
dziennikarzy i pseudonaukowców - i poszło.

Jestem ciekaw, kto stoi za walką z CO2. Z punktu widzenia biologii,
chemii i fizyki, wszystkie argumanty za tym, aby obniżyć ilość CO2 w
atmosferze, to stek bzdur pisząc najłagodniej. Kto się na tym pasie??

[asteroida2]

> Byc moze myle sie, ale naprawde uwazam ze bezmyslna dzialalnosc
> czlowieka (emisja CO2 - bezposrednia i posrednia np. spowodowanana
> przez pozary lasow, zatruwanie wod, wymieniac mozna dlugo) ma wplyw
> na klimat (a na pewno nie pomaga).

Bardzo prawdopodobne że masz rację. Ale również niewykluczone że akurat emisja
CO2 nie ma dokładnie żadnego znaczenia, bo powoduje po prostu intensywniejszy
wzrost roślin, które ten nadmiarowy węgiel zwiążą w swoich tkankach. I wtedy
każdy milion $ wydany na ograniczenie CO2 będzie zwyczajnie wyrzucony w błoto. A
zamiast tego należałoby się skupić np. na nawożeniu oceanów żeby rozwijały się
tam glony.

O ile zatruwanie środowiska jest niezaprzeczalnie szkodliwą działalnością, nie
popełnimy zbiorowo samobójstwa po to żeby ulżyć planecie. Trzeba po prostu
ocenić na jak dużo zanieczyszczeń możemy sobie pozwolić i wycenić na konkretne
kwoty każdą ingerencję w otaczającą nas przyrodę. A do tego trzeba naprawdę
sporo wiedzy.

[maadzik3]

Tyle, że skażenie sfery topnienia lodowców np. w Tybecie przez tych
potrzebujących wody Chińczyków jest obecnie tak wielkie (m. in. solami arsenu)
że obawiam się że długo przed stopieniem lub zachamowaniem topnienia lodowców
woda z nich pochodząca (i tym razem bezsprzecznie wskutek działalności
człowieka) nie będzie nadawała się do spożycia

A gdzie żyli ci Chińczycy 1000 i 2000 lat temu?

[gazaj]

Dawniej było o wiele cieplej, i jakoś ludzie tam żyli, a rzeki
płynęły. Widocznie lodowce nie były niezbędne do tego, aby istniała
tam woda. Wodza z lodowców pojawi się w atmosferze i wróci na ziemię
w postaci deszczu. Po prostu w niektórych okolicach zaczną padać
częściej i obficiej deszcze.

[asteroida2]

Było ich o wiele mniej.

[ready4freddy]

"Nie ma na to 100% dowodu, tak jak nie bylo 100% dowodu na to ze papierosy szkodza"

nietrafiona ta analogia. chyba, ze analizujemy przypadek kiepskiego samopoczucia
goscia, ktory oprocz papierosow pali jeszcze crack i popija denaturatem, a
zagryza wylacznie frytkami smazonymi na oleju silnikowym :) oprocz dzialalnosci
czlowieka rozumianej jako emisja CO2 (spaliny), bo z tym sie TYLKO I WYLACZNIE
walczy jak na dzis, sa inne, znacznie istotniejsze elementy. np. wspomniany
metan, ktory znacznie "lepiej", a raczej gorzej dziala jako gaz cieplarniany niz
CO2. emituja go m.in krowy, swinie i wulkany :) dodajmy jeszcze aktywnosc
sloneczna, na ktora nawet Al Gore ("he didn't invent the internet, but he made
up global warming, jak mowi koszulka znaleziona w sieci :) nie ma wplywu.

[xaliemorph]

Co do Bałtyku bełkot. Bałtyk przy tym stopniu zanieczyszczenia jak dziś, przy
tak małej wymianie wody jak dziś stanie się glonową toksyczną zupą po
podwyższeniu temperatury. No ale ludzie myślą że zielona woda po ogrzaniu będzie
wyglądać niczym niebieska woda Morza Śródziemnego. Błąd. Tylko się o tym
przekonacie jak już będzie za późno.

Arktyka bez lodu?

[losiu4]

nie zniknie. Z kim się można założyć i ile można wygrać?

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

> nie zniknie. Z kim się można założyć
Z naukowcami. 50/50.

> i ile można wygrać?
Nic.

Ciekawe, czy w przyszłym roku tez będziesz się chciał zakładać. Albo za 5 lat.
He, he, he.

[sanches1000]

Całkiem możliwe, klimat u nas będzie jeszcze cieplejszy. Generalnie
z korzyścią dla Polski, gdyż zrobi się klimat bardzo ciepły. A może
i Bałtyk będzie cieplejszy.

[europitek]

Moi sąsiedzi z bloku naprzeciwko też tak myśleli - cieplej to lepiej. I wycięli wysokie drzewa przed swoim domem, a teraz klną, bo w mieszkaniach przez kilka miesięcy nie można wytrzymać od gorąca. Przeszkadzał im cień z drzew, to teraz musieli kupić sobie story.

I jeszcze jedno: w latach 70. policzono, że ogrzanie pomieszczenia o 1 st.C jest 7 (siedem) razy tańsze niżli jego oziębienie o taką wielkość.
Każdy kij ma dwa końce.

[ready4freddy]

juz nawet pomijajac koszty chlodzenia i ogrzewania.. zwyczajnie prosciej (w
granicach fundowanych nam jak dotad przez nasz klimat) ogrzac sie przy minimum,
niz ochlodzic przy maksimum.

[europitek]

Cytat:
> juz nawet pomijajac koszty chlodzenia i ogrzewania.

Nie należy tego pomijać, ponieważ mam wrażenie, że większość krytyki ewentualnych "działań antyociepleniowych" ma ukryte podłoże ekonomiczne. Mówiąc wprost, działania antyociepleniowe będą kosztować dużo szarych zjadaczy telewizji i firmy, więc dla zachowania właściwych proporcji ich oceny warto wiedzieć, że zaniechanie tych wydatków też może być bardzo kosztowne (nawet bardziej).

Oby tak się stało

[gazaj]

Ciepło jest błogosławieństwem dla natury. Nie jest prawdą, że wyginą
białe niedźwiedzie, ponieważ one potrafią polować latem, kiedy foki
nie korzystają z przerębli. Cieplej było 1000 i 2000 lat temu, więc
nie ma się czego obawiać, poza głupkami-ekologami.

UE powinna przestać walczyć z CO2, bo marnuje tylko pieniądze
podatników. Powinniśmy sie skupić na inwestowaniu w racjonalną
gospodarkę wodną: zbiorniki i kanały, tak jak to robiły ludy
Mezopotamii tysiące lat temu. Wtedy nie będziemy się obawiali suszy.

[europitek]

Cytat:
> Nie jest prawdą, że wyginą białe niedźwiedzie, ponieważ one
> potrafią polować latem, kiedy foki nie korzystają z przerębli.

A co dane foki robią latem? Zamieszkują otwarty ocean?
Czy przypadkiem nie pomyliły Ci się z delfinami?

[szalony_kucharz]

> Ciepło jest błogosławieństwem dla natury. Nie jest prawdą, że wyginą
> białe niedźwiedzie, ponieważ one potrafią polować latem, kiedy foki
> nie korzystają z przerębli. Cieplej było 1000 i 2000 lat temu, więc
> nie ma się czego obawiać, poza głupkami-ekologami.

A nie wiesz o tym, że białe niedźwiedzie bardzo szybko przegrzewają się w
temperaturach powyżej 10 stopni Celsjusza?

[ready4freddy]

niech sie strzyga na jeza, i po klopocie.

Arktyka bez lodu?

[max_ad]

Artykuł napisany jest w tonie jakby efekt cieplarniany sprzyjał rozwojowi
cywilizacji i tak właściwie katastrofa, która nas czeka była trywialnym problemem.

Żenujące.

Arktyka bez lodu?

[gdsta]

człowiek dość słabo sobie radzi z pustynią i lodowcem i z brakiem wody czy
brakiem drzew - zauważyliście, że nie mamy żadnego wpływu jak się już coś
porąbie to uciekamy w inne miejsce i ciasno się robi ...
moze póki co warto pilnować drzewka pod oknem i paru innych drobiazgów - nic nie
jest tak cenne u nas dziś jak chłodne mieszkanko latem

mało wiemy co tej naszej Ziemi szkodzi najbardziej niestety wszystko sprawdzamy
doświadczalnie

Nastepna spekulacja.

[charlie11]

Czy oni zajma sie wreszcie nauka czy tez dalej beda spekulowac?

Arktyka :

[bluesky.joe]

poland.indymedia.org/pl/2008/07/37332.shtml?comments=true
Zobacz koniecznie ten tekst .

[bluesky.joe]

Tekst nosi tytuł:

TORA ! TORA ! TORA ! TSUNAMI POTWORA

Świstaki wynoszą lód z Arktyki i zawijają w ....

[laska_dorna]

sreberka. Tak podało Narodowe Centrum Świstaka w USA.

ocean nam sprezentuje miliony ton CH4

[tadeusz542]

Tego samego CH4 który niegdyś stanowił w 99% atmosferę Ziemi, potem
spalając się z tlenem tworzył wodę a w końcu ogromne sztormy
wtłoczyły go w zimne wody i tam pod ciśnieniem zmieniły w bule
metaliczne które jak się szacuje w ilości 10 milionów gigaton
spoczywają pod mułem dennym do dzisiaj.
Kiedy lody arktyczne stopnieją i zamiast zimnej wody dna oceanów
zacznie zasilać woda cieplejsza chociażby o dwa stopnie to ten metan
powróci do stanu gazowego i do.. atmosfery.
Nie bedziemy się długo męczyli bo przy 5% stosunku CH4 do tlenu
nastąpi eksplozja której już nie zobaczymy.
Jeśli ktoś jakimś cudem nie zginie od razu to spalony i upieczony
bedzie musiał parę godzin dogorywać - módlcie się żebyście to wy nie
byli co się cieszycie na łatwą ropę.
Matka Natura nic nie daje za nic.

[gonzo132]

Ucz się Tadziu, albo chociaż niech Twoje dzieci się trochę uczą. Jak
trafnie oszacujesz, o ile musiałaby wzrosnąć temperatura na
powierzchni, żeby przy dnie wzrosło o 2 stopnie, to stawiam Ci piwo.
CH4 niegdyś stanowił w 99% atmosferę Ziemi, potem spalając się z
tlenem tworzył wodę - a skąd wziął ten tlen/
Ucz się proszę!

gonzo w mapetach był idiota a ty nieukiem

[tadeusz542]

Po pierwsze woda oceaniczna jest ułożona warstwowo w zależności od
zasolenia i temperatury ma nawet różną gęstość mój drogi mądralo.
Mieszanie się wód pomiędzy warstwami jest bardzo ale to bardzo wolne.
Ale to dzięki temu zimna woda z biegunów spokojnie wypełnia obszar
nad całym dnem oceanicznym po czym w okolicach równika podrzana
wędruje do góry i to dlatego ów metan który siedzi pod dnem od
miliardów lat jak przykryje go zbyt gruba warstwa mułu i jest mu za
ciepło to przechodzi w stan gazowy lecz tuż pod powierzchnią dna
zamarza ponownie.
jeśli wody przybiegunowe zaczną mieć wyższą temperaturę to nie
zdążysz się nawet pomodlić
Ziemia będzie wyglądała z kosmosu niezwylke widowiskowo przynajmniej
do chwili aż nie skończy się albo tlen albo metan.
W każdym razie wskutek spalania Ziemia dostanie kilkaset metrów
nowej wody oraz spore ilości węgla.
Zresztą co się będę bawił w nauczanie - Powiedz mi gdzie się w takim
razie podział ten metan który kiedyś stanowił ziemską atmosfere?
wiadomo ,że w przyrodzie nic nie ginie.

[fixumdyrdum2]

Kto zarabia na globalnym ociepoleniu?

[aurora-83]

...producenci lodowek, samochodow i rzady UE.

Mniej dyskutujmy, a więcej działajmy

[chlebek_powszedni]

Mniej dyskutujmy, a więcej działajmy - Ratujmy Ziemię!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=81226936

Ekokomunizm na fali

[1maruti1]

Ekokomunisci w Polsce są na fali. Dowodzą wpierw, że globalnego ocieplenia nie
ma. Potem, że za globalne ocieplenie nie mogą być odpowiedzialni ludzie. Potem,
że to naturalny cykl. Potem, że nawet jeśli to i tak globalne ocieplenie będzie
dla nas dobre. I tak dalej.

Wszystko na zasadzie wiary i wiedzy fizyczno/chemiczno/meteorologicznej na
poziomie III klasy podstawowki.

Naukowcy swoje, a ekokomunisci swoje.

[gonzo132]

> NIezwykle wywazony komentarz! Ani slowa o tym, ze te topiace sie
lody nas zaleja.

Topiące się lody arktyki niczego nie zaleją. Proszę samemu zrobić
eksperyment - do szklanki z wodą wrzucić kilka kostek lodu i
zaznaczyć poziom wody. Dalej poczekać, aż lód się rozpuści i
porównać poziom wody - nie zmieni się.
Inna sprawa z Antarktydą - tam jak się lód rozpuści, to spłynie z
lądu do oceanu i zmieni jego poziom. Ale arktyka nie.

[noodle05]

To naprawdę straszne, że się tak dzieje.. Żal tych wszystkich zwierząt, które
utracą swój dom.. Kiedy ten cały lód stopnieje- nie będą miały zapewnionego
odpowiedniego środowiska do życia. Już teraz cierpią niedźwiedzie polarne,
którym brak pożywienia. Prawda- mogą przetrwać bez niego nawet przez 2-3
miesiące, ale nie dziewięć! Efekt cieplarniany wbrew pozorom wywołał już wiele
szkód. Nie są one jednak nagłaśniane tak, jak powinny. Nie zdajemy sobie nawet
sprawy ile tego jest! Przykładowo ptaki wykluwały się w tym samym czasie w jakim
pojawiały się larwy. Teraz przez efekt cieplarniany larwy pojawiają się szybciej
przez co ptaki wykluwające się w nie zmienionym czasie nie radzą sobie, ponieważ
nie mają co jeść (larwy zdążyły zamienić się już w dorosłe owady). Wiele
gatunków ptaków przez to ucierpiała. Ciekawe ile gatunków objęto ochroną-
właśnie przez globalne ocieplenie?!
Ostatnio się dowiedziałam, że jeśli pewna część Grenlandii (naprawdę niewielka!)
się od niej odłamie i stopnieje, to Holandia zniknie z mapy. Oczywiście nie
tylko ona, ale akurat zapadła mi w pamięci. Ta część jest już pęknięta...
Dlaczego właśnie takie rzeczy nie są nagłaśniane? Czy to nie są poważne sprawy?
O właśnie mi się przypomniało- gdyby World Trade Center jeszcze stało to oprócz
Holandii także zostałoby zalane. Ludzie dużo myślą o spiskach, terrorystach... a
tymczasem istnieją inne zagrożenia.. równie niebezpieczne lub nawet bardziej.

Arktyka bez lodu?

[zoska.green]

wyborcza.pl/1,75476,5473581,Klopoty_z_arktycznym_lodem.html