Podobieństwa nie świadczą o pokrewieństwach!

[noveyy777]

Swego czasu w dyskusjach na pl.sci.biologia na dowód,iż PODOBIEŃSTWA
NIE MUSZĄ ŚWIADCZYĆ O POKREWIEŃSTWACH prztoczyłem przykłady sępów ze
starego i nowego świata. Biolog Enzo Salviati wówczas ostro mnie
zaatakował twierdząć,że anatomowie już dawno przewidzieli,że sęp
amerykański musi być bardziej spokrewniony z bocianem niż sępem
afrynańskim,a genetycy tylko ten fakt potwierdzili. Ciekawe jaką
mine zrobi//zrobił teraz, gdy zachodzi taka rewolucja w systematyce
ptaków:)
Ciekawe z którymi przewidywaniami anatomów jest to zgodne. A "znaki
na nibie" już dawni sugerowały taką rewolucję, ponieważ badania
genetyczne kilka lat temu pokazywały,że niektóre ptaki zaliczane do
wróblowatych bardziej genetycznie różnią się w obrębie swej grupy
wróblowatych niż od przedstawicieli innych grup.

Ciekawe co na to ewolucjoniści:) Będą musieli wymyślać nowe formy
przejściowe i wszelkie zawijasy ewolucji zganiać na rzekomą potęgę
doboru naturalnego:)

Ciekawe co na to petrucchio? Teraz będzie musiał poczekać na korekty
w wikipedii i googlach w ogóle, zanim zacznie mi serwować swoje
mądrości:):)


(SN 2008,NR;8,STR;20)
Według badań genetycznych wyprowadzono wniosek,iż najbliższymi
krewnymi wróblowatych są papugi, te mają najbliżej do sokołów. Jak
sugeruje artykuł rozpada się rząd szponiastych, ponieważ jastrzębie
orły i sępy, sowy i czepigi są krewnymi
dudków,żołn,,zimorodków,,dzięciołów,miodowodów i dzioborożców.
Lelkom bliskie są rzekomo jeżyki i kolibry. Flamingi nie będą
zaliczane razem z bocianami,czaplami i ibisami do brodzących i
stworzą osobną grupę z perkozami, "które rozwiedziono właśnie z
nurami". Do tej grupy dołączą ponadto wężówki, kormorany,
głuptaki,pelikany. Pelikany uplasowały się w jednej podgrupie z
albatrosami i w tym momencie nazwa brodzące traci sens. U
żurawiowatych pozostaną żurawie ,łyski i dropie i dołączą kukułki
(!). Madagaskarniki dołączą do gołębi, słonecznica do lelków,a
dropiopodobne karami w okolice sokołów....

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Ciekawe co na to petrucchio? Teraz będzie musiał poczekać na korekty
> w wikipedii i googlach w ogóle, zanim zacznie mi serwować swoje
> mądrości:):)

Straw man. Ani nie twierdzę, że podobieństwa świadczą o pokrewieństwie, ani nie
jestem przywiązany do konkretnych hipotez filogenetycznych. Ja wiem, że
kreacjonistom wydaje się czymś skandalicznym fakt, że hipotezy naukowe są
weryfikowalne i mogą padać pod naciskiem danych, ale tak działa nauka, i działa
dobrze. Przecież te "rewolucje w systematyce" przeprowadzają nie Michael Behe z
kolegami, ale biolodzy, którzy co do jednego akceptują teorię ewolucji i starają
się coraz dokładniej zrekonstruować szczegóły filogenezy (bo _każda_ nowa
klasyfikacja jest o tyle lepsza od poprzednich, o ile lepiej odzwierciedla
historyczne pokrewieństwo taksonów). "Rewolucje" nikogo nie martwią

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Ani nie twierdzę, że podobieństwa świadczą o pokrewieństwie, ani
nie
> jestem przywiązany do konkretnych hipotez filogenetycznych.


No tak,a co możesz teraz napisać:)


>Ja wiem, że
> kreacjonistom wydaje się czymś skandalicznym fakt, że hipotezy
naukowe są
> weryfikowalne i mogą padać pod naciskiem danych, ale tak działa
nauka, i działa

Mnie się tak nie wydaje. I nie jestem kreacjonistą, nawet
ewolucjoniści zaczęli odróżniać różne typy kreacjonistów, jestemk
zwolennikiem IP w nowej wersji, jak już chcesz mnie określać
kreacjonistą, to bądz precyzyjny (kreacjonista starej ziemi). I daj
sobie spokój z tą pogardą, bo nie masz do niej żadnych podstaw.
Więcej prawdy jest w młodoziemskim kreacjonizmie,niż we wszystkich
teoriach ewolucyjnych razem wziętych.


> dobrze. Przecież te "rewolucje w systematyce" przeprowadzają nie
Michael Behe z
> kolegami, ale biolodzy, którzy co do jednego akceptują teorię
ewolucji i staraj
> ą
> się coraz dokładniej zrekonstruować szczegóły filogenezy (bo
_każda_ nowa
> klasyfikacja jest o tyle lepsza od poprzednich, o ile lepiej
odzwierciedla
> historyczne pokrewieństwo taksonów).

Daj spokój Behemu,zakochałeś się w nim czy co? I nic tu nie
odzwierciedla żadnego pokrewieństwa żadnych taksonów. Te badania
świadczą jedynie o podobieństwach genetycznych, o których nie śnili
ŻADNI EWOLUCYJNI ANATOMOWIE. A więc nowe dane nie pasują do
przewidywań TE. Zgodzisz się z tym czy nie?




>
> PS Co jest złego w korzystaniu z Google'a? Google to po prostu
sposób
> wyszukiwania informacji, podobny do sięgnięcia na półkę z
książkami. Coraz
> więcej artykułów publikuje się w sieci.....

A co z informacjami na temat rzekomej ewolucji praków, ich
systematyki filogenetycznej ,KTÓRĄ W SWYCH DYSKUSJACH SERWOWAŁEŚ
LUDZIO0M (mi między innymi),a które czerpałeś z google? Jaki ty
byłeś wówczas przekonany,a teraz nic z tego sobie nie robisz? O kand
dupy rozbić twoje nieświadome indoktrynowanie,a najbardziej
przerażające jest to,że wprowadzałeś nieświadomie ludzi w błąd i
teraz nic sobie z tego nie robisz! Jeśli Behe się w czymś pomyli,co
zdarza się rzadko,a pomyłki są małoistotne, to robisz raban na całą
sięć, natomiast twoim zdanie "prawowita nauka" ma prawo robić
ludziom z wode z mózgów tylko dlatego,że coś jej się w danym okresie
tak,a nie inaczej wydaje (przypomnij sobie teorie oparina i
rekapitulacji,o których ci pisałem? Nauka dawno wiedziała,że to
fałszywe idee,a jednak dalej się na te wątki powoływała--WSTYD I
KOMPROMITACJA--Nie można ufać biologii ewolucyjnej,więc ostrożnie z
google)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Mnie się tak nie wydaje. I nie jestem kreacjonistą, nawet
> ewolucjoniści zaczęli odróżniać różne typy kreacjonistów, jestemk
> zwolennikiem IP w nowej wersji, jak już chcesz mnie określać
> kreacjonistą, to bądz precyzyjny (kreacjonista starej ziemi).

To w końcu jesteś, czy nie jesteś kreacjonistą? Jeśli uważasz, że poszczególne
"baraminy" stworzyła osobno siła nadprzyrodzona, to jesteś kreacjonistą,
jakiekolwiek przymiotniki byś sobie dodawał.

> I daj
> sobie spokój z tą pogardą, bo nie masz do niej żadnych podstaw.
> Więcej prawdy jest w młodoziemskim kreacjonizmie,niż we wszystkich
> teoriach ewolucyjnych razem wziętych.

Brawo, tylko tak dalej, a wszyscy uwierzymy w to, że nie jesteś żadnym
religijnym agitatorem, tylko zwolennikiem stuprocentowo naukowego "IP nowego typu".

> Daj spokój Behemu,zakochałeś się w nim czy co? I nic tu nie
> odzwierciedla żadnego pokrewieństwa żadnych taksonów. Te badania
> świadczą jedynie o podobieństwach genetycznych, o których nie
> śnili ŻADNI EWOLUCYJNI ANATOMOWIE. A więc nowe dane nie pasują do
> przewidywań TE. Zgodzisz się z tym czy nie?

Nie zgadzam się. Każdy wie, że z dość oczywistych przyczyn konwergencje
morfologiczne można pomylić z synapomorfiami, zwłaszcza w dużych, mocno
rozgałęzionych taksonach, dlatego zawsze warto zostawić pole dla wątpliwości,
przygotować się na niespodzianki i nie przywiązywać się do roboczych hipotez.
Dogmatykowi takiemu jak ty może się to wydać objawem zgniłej słabości, ale
naukowiec musi zawsze być gotów do zmiany poglądów pod naciskiem faktów. Dane
genetyczne mają w tym przypadku moc rozstrzygającą wobec konkurencyjnych hipotez
opartych na anatomii i analizie skamieniałości, dlatego mało kto się z nimi
spiera, o ile rekonstrukcja filogenezy na podstawie DNA nie budzi zastrzeżeń
natury metodologicznej i statystycznej.

> A co z informacjami na temat rzekomej ewolucji praków, ich
> systematyki filogenetycznej ,KTÓRĄ W SWYCH DYSKUSJACH SERWOWAŁEŚ
> LUDZIO0M (mi między innymi),a które czerpałeś z google? Jaki ty
> byłeś wówczas przekonany,a teraz nic z tego sobie nie robisz?

A cóż takiego (link, proszę) napisałem, co musiałbym teraz ze wstydem odwoływać?
Jeśli nie podasz konkretnego przykładu, to ja ciebie poproszę o odszczekanie
nieuprzejmych insynuacji.

> O kand
> dupy rozbić twoje nieświadome indoktrynowanie,a najbardziej
> przerażające jest to,że wprowadzałeś nieświadomie ludzi w błąd i
> teraz nic sobie z tego nie robisz!

Jak wyżej. Kogo i jak wprowadziłem w błąd (i to w sposób budzący przerażenie)?
Konkretnie i z uzasadnieniem, proszę.

znowu w koło macieja

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> > Daj spokój Behemu,zakochałeś się w nim czy co? I nic tu nie
> > odzwierciedla żadnego pokrewieństwa żadnych taksonów. Te badania
> > świadczą jedynie o podobieństwach genetycznych, o których nie
> > śnili ŻADNI EWOLUCYJNI ANATOMOWIE. A więc nowe dane nie pasują
do
> > przewidywań TE. Zgodzisz się z tym czy nie?
>
> Nie zgadzam się. Każdy wie, że z dość oczywistych przyczyn
konwergencje
> morfologiczne można pomylić z synapomorfiami, zwłaszcza w dużych,
mocno
> rozgałęzionych taksonach, dlatego zawsze warto zostawić pole dla
wątpliwości,
> przygotować się na niespodzianki i nie przywiązywać się do
roboczych hipotez....


Proszę o konkretne przykłady mechaniżmów, które powodują
konwergencję (tylko żebyś nie zabrnął jak z tymi wężami:)).
To wszystko, to bicie piany, a nie poważne hipotezy naukowe.
Gołosłowne twierdzenia: coś tam okazało się podobne morfologicznie i
różne genetycznie, bo zaszła konwergencja,a coś tam opkazało się
podobne anatomicznie i genetycznie ,bo miało wspólnego przodka.
Teoria ewolucji, to teoria wszystkiego, bo można dopasować do niej
wszelkie obserwacje--przynajmniej kłapiąc ozorem,bo ze szczegółowymi
modelami już gorzej. Czy uważasz,że ta marna ewolucyjna hipoteza ma
jakąś wartość poznawczą? Brakuje jej prezentacji szczegółowych
mechanizmów, ciężko coś przewidzieć itd. Jest kulawa metodologicznie
i tyle.


> Dogmatykowi takiemu jak ty może się to wydać objawem zgniłej
słabości, ale
> naukowiec musi zawsze być gotów do zmiany poglądów pod naciskiem
faktów......

No własnie,więc czego kłapiecie ozorami, gdy ogon nie nadąża.
Najpierw coś sprawdzcie, a pózniej gadajcie, bo w przeciwnym razie
okazujecie się ściemniaczami i tyle.

Dane
> genetyczne mają w tym przypadku moc rozstrzygającą wobec
konkurencyjnych hipote
> z

Bzdura,znowu wracasz do sofizmatów raz ci obalonych. Przypomnij
sobie filogenetyke molekularną i mankamenty związane z tą
metodą,choć szczerze mówiąc przeczytałbym oryginalny artykuł
dotyczący tych badań i chęt się dowiedział,które metody zastosowano
w tych badaniach, bo jeśli porównywano architekture genów,kariotypów
itp. to OK,jeśli nie, to o kant dupy rozbić te badania i mozna się
spodziewać ,że wszystko się zmieni jeszcze wielokrotnie.


> opartych na anatomii i analizie skamieniałości, dlatego mało kto
się z nimi
> spiera, o ile rekonstrukcja filogenezy na podstawie DNA nie budzi
zastrzeżeń
> natury metodologicznej i statystycznej.


No własnie--ciekawe z jakimi paleontologicznymi faktami korelują te
nowe wnioski (ROTLF). Mówię ci ;musisz poczekać na korekty w
wikipedii:)


>
> > A co z informacjami na temat rzekomej ewolucji praków, ich
> > systematyki filogenetycznej ,KTÓRĄ W SWYCH DYSKUSJACH SERWOWAŁEŚ
> > LUDZIO0M (mi między innymi),a które czerpałeś z google? Jaki ty
> > byłeś wówczas przekonany,a teraz nic z tego sobie nie robisz?
>
> A cóż takiego (link, proszę) napisałem, co musiałbym teraz ze
wstydem odwoływać
> ?
> Jeśli nie podasz konkretnego przykładu, to ja ciebie poproszę o
odszczekanie
> nieuprzejmych insynuacji.


Przypomnij sobie swoje wynurzenia na temat ewolucji ptaków od
dinozaurów i konkretnych grup ptaków wspólczesnych od innych ptaków.
Pogoogluj skoro masz słabą pamięć, ja i tak poświęcam ci dużo
czasu ,a mam remont w domu i chorego dziadka na głowie. Ale jeżeli
nic nie wygooglujesz i nie wytłumaczysz się ze swoich rewelacji
wieczorem zrobię to za ciebie.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Przypomnij sobie swoje wynurzenia na temat ewolucji ptaków od
> dinozaurów

Och, czyżby ptaki nie pochodziły już od dinozurów?

> i konkretnych grup ptaków wspólczesnych od innych ptaków.

A konkretnie?

> Pogoogluj skoro masz słabą pamięć, ja i tak poświęcam ci dużo
> czasu ,a mam remont w domu i chorego dziadka na głowie. Ale jeżeli
> nic nie wygooglujesz i nie wytłumaczysz się ze swoich rewelacji
> wieczorem zrobię to za ciebie.

Czekam. Ja mam dobrą pamięć. Tłumacz się ty, łgarzu, bo ja nie mam z czego.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Przypomnij sobie swoje wynurzenia na temat ewolucji ptaków od
> > dinozaurów
>
> Och, czyżby ptaki nie pochodziły już od dinozurów?

Nie,nie pochodzą, a przynajmniej nie ma na to dowodów (podobieństwa
nie świadczą o pokrewieństwach). Poza tym sam przyznałeś w tamtych
dyskusjach ,że istnieją tylko przesłanki, ponieważ nie ma frmy
przejściowej, która by ewidentnie wskazywała na pochodzenie ptaków
od dinozaurów. Sam się gotujesz.


>
> > i konkretnych grup ptaków wspólczesnych od innych ptaków.
>
> A konkretnie?
>
> > Pogoogluj skoro masz słabą pamięć, ja i tak poświęcam ci dużo
> > czasu ,a mam remont w domu i chorego dziadka na głowie. Ale
jeżeli
> > nic nie wygooglujesz i nie wytłumaczysz się ze swoich rewelacji
> > wieczorem zrobię to za ciebie.
>
> Czekam. Ja mam dobrą pamięć. Tłumacz się ty, łgarzu, bo ja nie mam
z czego.
>
Poczekajmy więc do wieczora, jeśli to nie ty pisałeś
(przeprowadziłem wiele dyskusji na ten temat m.in. z śp. Karolem
Sabathem), to cię po prostu przeproszę, więc nie nazywaj
mnie "łgazrem"....

[...]

[noveyy777]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jaki śliczny argument :-) żałosne :-( nt

[mwookash]

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Nie,nie pochodzą, a przynajmniej nie ma na to dowodów (podobieństwa
> nie świadczą o pokrewieństwach). Poza tym sam przyznałeś w tamtych
> dyskusjach ,że istnieją tylko przesłanki, ponieważ nie ma frmy
> przejściowej, która by ewidentnie wskazywała na pochodzenie ptaków
> od dinozaurów. Sam się gotujesz.

Nie, niczego podobnego nie przyznałem. Wytknąłem ci za to niezrozumienie (albo
celowe błędne użycie) terminu "forma przejściowa". Nadal podpisuję się pod tym,
co wtedy napisałem, a w szczególności:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74390860&a=76257948
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74390860&a=76346179
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74390860&a=76351400

A na zakończenie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74390860&a=76352475

jak rozumiem pojecie forma przejsciowa

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Nie,nie pochodzą, a przynajmniej nie ma na to dowodów
(podobieństwa
> > nie świadczą o pokrewieństwach). Poza tym sam przyznałeś w
tamtych
> > dyskusjach ,że istnieją tylko przesłanki, ponieważ nie ma frmy
> > przejściowej, która by ewidentnie wskazywała na pochodzenie
ptaków
> > od dinozaurów. Sam się gotujesz.
>
> Nie, niczego podobnego nie przyznałem. Wytknąłem ci za to
niezrozumienie (albo
> celowe błędne użycie) terminu "forma przejściowa". Nadal podpisuję
się pod tym,
> co wtedy napisałem, a w szczególności:
>

Forma//formy przejściowe to sekwencja szkieletów, które wykazują
powolne ale ciągłe zmiany wiodące od jednego taksonu do drugiego. Ty
natomiast pisałeś ,że formy, które mają cechy innych organizmów (co
może świadczyć o tym samym projektancie!) mogą być jakąś boczną
linią ewolucyjną, wiodącą od taksonu X do taksonu Y. PAMIĘTAJ JEDNAK
(CO SIĘ OKAZAŁO NA PRZYKŁADZIE TYCH PTAKÓW),ŻE POKREWNIEŃSTWA NIE
MUSZĄ ŚWIADCZYĆ O POKREWIEŃSTWACH,WIĘC JAK NIE ODNAJDĄ SIĘ
SEKWENCJE W LINI PROSTEJ,WIODĄCE OD GATUNKU X DO GATUNKU Y, TO NIE
MOŻNA MÓWIĆ O DOWODACH NA EWOLUCJĘ. Nawet jakby ewolucja była
faktem, to wyjaśnij mi;w jaki sposób jesteś w stanie odróżnić
prawdziwą eweolucję od X do Y od rzekomych przykładów konwergencji?
A więc podsumowując: NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW NA NP. POKREWIEŃSTWO
PTAKÓW Z DINOZAURAMI, BO NIE MA SZCZEGÓŁOWYCH KOPALNYCH SEKWENCJI W
LINI PROSTEJ.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> A więc podsumowując: NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW NA NP. POKREWIEŃSTWO
> PTAKÓW Z DINOZAURAMI, BO NIE MA SZCZEGÓŁOWYCH KOPALNYCH SEKWENCJI
> W LINI PROSTEJ.

Skamieniałości przejściowe to formy, które reprezentują kolejne etapy ewolucji
jakiejś grupy organizmów. Zwykle dobiera się je tak, żeby forma X ilustrująca
jakiś krok w ewolucji taksonu A była jak najbardziej podobna do wspólnego
przodka X i A, czyli wykazywała cechy prymitywne plus część cech zaawansowanych
występujących u A, a za to miała jak najmniej cech zaawansowanych nie
występujących u A. Dlatego np. archeopteryks dobrze się nadaje na skamieniałość
przejściową, bo pokazuje, jak mniej więcej wyglądał późnojurajski przodek
ptaków, a nie ma rzucających się w oczy unikatowych cech zaawansowanych. Nikt
natomiast nie twierdzi, że archeopteryks jest właśnie tym konkretnym przodkiem
(a choćby był, nie potrafilibyśmy tego udowodnić na 100%). Faktycznym dowodem na
pochodzenie ptaków od dinozaurów jest mnogość form pokazujących rozwój cech
ptasich, czego skutkiem jest niemożność wytyczenia niearbitralnej granicy między
nimi; ale o tym też już pisałem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74390860&a=76296465

Nie myślę powtarzać tu dyskusji, która już raz się odbyła.

petrucchio mydli oczy..

[noveyy777]

OK,OK,OK --znane mi są owe prawdy wiary. Oczywiście zobowiązuję się
odnieść do każdej twojej wypowiedzi pod warunkiem,że odniesiesz się
(krok po kroku) do wszystkich moich argumentów. Ty po prostu
odwracając moją argumentację, która tak w rzeczywistości obaliła
powyższą powturzyłeś to co w rzeczywistości skrytykowałem. Więc
proszę cię; ODPOWIEDZ NA MÓJ WCZEŚNIEJSZY POST ODNISZĄC SIĘ DO
KAŻDEGO ARGUMENTU.

raz jeszcze powtórze--udowodnij brak logiki!

[noveyy777]

Faktycznym dowodem na
pochodzenie ptaków od dinozaurów jest mnogość form pokazujących
rozwój cech
ptasich, czego skutkiem jest niemożność wytyczenia niearbitralnej
granicy między
nimi; ale o tym też już pisałem:



k/k:
W życiu--te podobieństwa nie dowodzą pokrewieństw, jak podobieństwo
flamingów do wszelkich brodzących nie zalicza ich do brodzących,a
podobieństwo sokołów do wszelkich szponiastych nie czyni ich ich
krewnymi. Czy nie dociera do ciebie argument--a rewolucja w
systematyce ptaków jest tego ewidentnym przykładem--że podobieństwa
nie świadczą o pokrewieństwach? Poza tym (jeśli już tak wierzysz w
ewolucję) ,to jak sobie udowadniasz,że te przykłady form
przejściowych nie są w rzeczywistości przykładami konwergencji (TO
PYTANIE ZADAWAŁ JUŻ ANTONI hOFFMAN 'WOKÓŁ EWOLUCJI I PODKREŚLAŁ,ŻE
JEST TO POWAŻNY PROBLEM PALEONTOLOGII EWOLUCYJNEJ). Czy
zaprezentował ci ktoś jakieś badania genetyczne sugerujące
pokrewieństwa tych dinozaurów do ptaków? I na koniec--ja jestem
nawet skłonny przyjąć,że (niektóre) dinozaury były tak napreawdę
osobliwymi ptakami,że miały okrywę termiczną//pióropodobną,że były
ciepłokrwiste (temperatury im nie mierzyłem) wiem natomiast,ŻE NIE
MA ŻADNEGO DOWODU ,ŻE TE DINOZAURY BYŁY PRZODKAMI JAKICHKOLWIEK
PTAKÓW, ZE WSPÓŁCZESNYMI WŁĄCZNIE!

Piszesz z takim zapałem i pewnością,jakby nauka była świętą krową i
tym samym nieświadomie wprowadzasz w błąd laików laików.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Czy zaprezentował ci ktoś jakieś badania genetyczne sugerujące
> pokrewieństwa tych dinozaurów do ptaków?

Dobrze wiesz, że nie ma żadnej nadziei na wyodrębnienie DNA ze skamieniałości
mezozoicznych, więc w tym punkcie skazani jesteśmy na pogodzenie się z luką
informacyjną. Co do _dzisiejszych_ organizmów, badania genetyczne wskazują na
siostrzane pokrewieństwo ptaków i krokodyli, co jak najbardziej zgadza się z
hipotezą, że ptaki są archozaurami. Jeśli to dla ciebie nie jest argumentem, to
nie byłoby argumentem także pokrewieństwo genetyczne współczesnych ptaków i
teropodów. Przecież ogólnie nie akceptujesz analiz genetycznych jako dowodu na
ewolucję. "Pokrewieństwo", tak jak ty je rozumiesz, niczym się nie różni od
"podobieństwa", tyle że jest to podobieństwo na poziomie molekularnym, a nie
anatomicznym.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Czy zaprezentował ci ktoś jakieś badania genetyczne sugerujące
> > pokrewieństwa tych dinozaurów do ptaków?
>
> Dobrze wiesz, że nie ma żadnej nadziei na wyodrębnienie DNA ze skamieniałości
> mezozoicznych, .....

Jak to mówi Ferdek Kiepski, "jak nie ma jak jest" i to nie tylko nadzieja, ale
"cudownie ocalone", przypadkiem znalezione, bo śmigłowiec był za mały i kostka
T.rexa nie zmieściła im się i musieli ja złamać. Złamali patrzą a tu cud nad
cudami mezozoiczne DNA.
wyborcza.pl/1,76842,5153493.html
Ewolucjoniści to zwykli idioci, którzy nawet nie wiedzą co piszą i "odkrywają"
inni "mądrzy usenetu".
Oczywiste wyjaśnienie, że mezozoik to mityczny okres w dziejach ziemi, jest nie
do przyjęcia, bo dogmat ewolucji nie pozwala. Kości dinozaurów leżące na
pustyni praktycznie powierzchniowo, a nawet ich skamieniałe odchody, nie są
dowodem, skamieniałe kości dinozaurów razem ze skamieniałą czaszką krowy, to nie
dowód.
Ewolucjoniści puknijcie się w te zakute łby i zastanówcie się co dla Was byłoby
dowodem, że ewolucji nie było.
Matematyka nie wystarcza, fizyka nie, dowody kopalne nie, genetyka nie, to co
chyba tylko przyprowadzenie do Was ISW by Was "kopnął osobiście w dupę", to
może wtedy odejdziecie od swojej ewolucyjnej religii.

P.N.

[nabukomb]

No może nie całkiem było to DNA:))))

Nabukomb

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Złamali patrzą a tu cud nad cudami mezozoiczne DNA.

Jak sam po chwili refleksji zauważyłeś, nie było to DNA, więc w niczym nie
podważyłeś tego, co ja napisałem. Czy znalezione białko to faktycznie kolagen
T-rexa, to na razie sprawa dyskusyjna i z oceną znaleziska wolę zaczekać do
zakończenia wymiany zdań między autorami doniesienia a ich krytykami oraz
dalszych wyjaśnień.

> Oczywiste wyjaśnienie, że mezozoik to mityczny okres w dziejach ziemi, jest nie
> do przyjęcia, bo dogmat ewolucji nie pozwala. Kości dinozaurów leżące na
> pustyni praktycznie powierzchniowo, a nawet ich skamieniałe odchody, nie są
> dowodem, skamieniałe kości dinozaurów razem ze skamieniałą czaszką krowy, to nie
> dowód.

Przykro mi, przyjacielu, ale nawet nieuctwo powinno mieć jakieś granice. Na
takim poziomie w ogóle nie podejmuję dyskusji.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Złamali patrzą a tu cud nad cudami mezozoiczne DNA.
>
> Jak sam po chwili refleksji zauważyłeś, nie było to DNA, więc w niczym nie
> podważyłeś tego, co ja napisałem.

Tak, nie wchodzę w Wasze przepychanki z KK o podobieństwo "krokodyli do ptaków",
dla mnie to "przelewanie z pustego w próżne" i ględzenie o niczym. Nie macie
dowodów ani za ani przeciw i tylko się przekomarzacie.

Dlatego z tym Kiepskim i DNA, to był żart dla rozluźnienia atmosfery. Ważne w
tym artykule było to że nauka niefrasobliwie dopasowuje sobie każdą rzecz do
swoich dogmatów. Do tej pory nieprzekraczalne było milion lat na zachowanie się
części miękkich, a tu nagle w kości dinusia rzekomo wymarłego dziesiątki
milionów lat temu znaleźli i co i nic. Nauka bez refleksji przesuwa sobie
granicę z 1mln, na 65mln, zero wniosków o tym, ze np den dinuś żył milion lat
temu a nie 65 mln, bo to przecież niezgodne z doktryną.
Ale tak na poważnie, weź pod uwagę taki cytat:

"Tuż pod powierzchnią pokładu węgla w Price(Utah) znaleziono kości dinozaurów,
liczące sobie jakoby 80mln lat, a Scott R. Woodward wydzielił z nich DNA! Jak
długo DNA jest w stanie przetrwać? Białko psuje sie w ciągu paru dni, a
tymczasem materiał genetyczny miałby przetrwać niezwykle długi okres, liczony w
dziesiątkach milionów lat? To znalezisko skłoniło już w 1995 roku prof. dr.
Gunnara Heinsohna do zadania jakże zasadnego pytania,"czy nie należałoby raczej
zadowolić się skromnymi tysiącami lat, zamiast próbować imponować 80 000 000?""
(Kłamstwo ewolucji - H.J. Zillmer).

> > Oczywiste wyjaśnienie, że mezozoik to mityczny okres w dziejach ziemi, je
> st nie
> > do przyjęcia, bo dogmat ewolucji nie pozwala. Kości dinozaurów leżące na
> > pustyni praktycznie powierzchniowo, a nawet ich skamieniałe odchody, nie
> są
> > dowodem, skamieniałe kości dinozaurów razem ze skamieniałą czaszką krowy,
> to nie
> > dowód.
>
> Przykro mi, przyjacielu, ale nawet nieuctwo powinno mieć jakieś granice.

Tak, bardzo ciekawe to powiedz to swoim kolegom naukowcom, którzy dokonali i
badają te znaleziska. W książce Zillmera są dziesiątki cytatów z doniesień o
badaniach i odkryciach naukowych przeczących postulowanej przez dogmat ewolucji
długości okresów geologicznych. Zwłaszcza istnienie dinozaurów przed tysiącami a
nie milionami lat jest wyjątkowo dobrze udokumentowane.
Z ewolucją jest tak samo jak z dogmatami katolickimi. Np. wszyscy badacze
doskonale wiedzą, że z Biblii wynika że Jezus miał rodzeństwo, braci i siostry.
Ale dogmat o wiecznym dziewictwie Marii każe zapomnieć o rozumie i logice i
zmyślać, że tam mowa o kuzynach.
Gdyby nie chore pomysły ewolucjonistów i konieczne im wielomilionowe okresy
czasu na "dokonania ewolucji", to pozmieniano by datowanie wszystkich znalezisk
starszych niż tysiące lat.

Moja wiedza ma granice, ale nieuctwo naukowców, bezkarnie pleni się na świecie
przesuwając granice głupoty bez żadnych ograniczeń i to jest tragiczne.

>Na
> takim poziomie w ogóle nie podejmuję dyskusji.

Jeszcze nikt ze mną dyskusji nie odważył się podjąć, bo ja nie dyskutuje o
głupotach typu: czy metoda ta czy inna jest lepsza? czy wynik ten czy inny jest
bardziej naukowy? czy próbka była zanieczyszczona, czy nie była? Ja obalam
logikę ewolucyjną i całość jej domniemań hurtowo, na wyższym pułapie, bez
wchodzenia w drobiazgi. Ty po prostu tak nie potrafisz i to jest powód
prawdziwej ucieczki przede mną!!!!!!

P.N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Ale tak na poważnie, weź pod uwagę taki cytat:
>
> "Tuż pod powierzchnią pokładu węgla w Price(Utah) znaleziono kości dinozaurów,
> liczące sobie jakoby 80mln lat, a Scott R. Woodward wydzielił z nich DNA! Jak
> długo DNA jest w stanie przetrwać? Białko psuje sie w ciągu paru dni, a
> tymczasem materiał genetyczny miałby przetrwać niezwykle długi okres, liczony w
> dziesiątkach milionów lat? To znalezisko skłoniło już w 1995 roku prof. dr.
> Gunnara Heinsohna do zadania jakże zasadnego pytania,"czy nie należałoby raczej
> zadowolić się skromnymi tysiącami lat, zamiast próbować imponować 80 000 000?""
> (Kłamstwo ewolucji - H.J. Zillmer).

Hans-Joachim Zillmer nie jest paleontologiem, biologiem, biochemikiem ani w
ogóle naukowcem. Jest niemieckim przedsiębiorcą z dyplomem inżyniera
budowlanego, próbującym (mimo oczywistego braku kompetencji) uchodzić za
popularyzatora nauki (tak jak pojmuje tę rolkę zwariowany outsider, czyli
"demaskatora" nauki oficjalnej). Szczerze mówiąc, głupstwa, plotki i
przeinaczenia Zillmera nic mnie nie obchodzą. To nie jest materiał do dyskusji.

> Jeszcze nikt ze mną dyskusji nie odważył się podjąć, bo ja nie dyskutuje o
> głupotach typu: czy metoda ta czy inna jest lepsza? czy wynik ten czy inny jest
> bardziej naukowy? czy próbka była zanieczyszczona, czy nie była? Ja obalam
> logikę ewolucyjną i całość jej domniemań hurtowo, na wyższym pułapie, bez
> wchodzenia w drobiazgi. Ty po prostu tak nie potrafisz i to jest powód
> prawdziwej ucieczki przede mną!!!!!!

Mnie po prostu szkoda czasu i wysiłku. Interpretuj to sobie według uznania.

[winoman]

Kim jest Zillmer

[nabukomb]

winoman napisał:

> Kimjest Zillmer

A kim jest winoman?????

A kim był Einstein, gdy pracował nad teorią względności?????

Tak argumenty to macie mocne, danych niezgodnych z nauką nie zbierze nigdy
naukowiec na posadzie, bo by go wykopali, dane od nie naukowców są nieważne i
kółko się zamyka. Hura niech żyje ewolucjonizm !!!!

Jesteście zwykłymi teologami nie naukowcami, bronicie swojej wiary przez
wydawanie edyktów, kto ma prawo interpretować dane badawcze.
To chore i kompletnie nielogiczne. Każde prawo dopuszcza argumenty obydwu stron
zanim wyda werdykt. Tylko psychoza ewolucyjna sprawiła, że przed sądami nauki
stoją tylko obrońcy TE, a oskarżyciele nie są wpuszczani na salę rozpraw.

p.N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> A kim był Einstein, gdy pracował nad teorią względności?????

Pracownikiem urzędu patentowego, ale z dyplomem ukończenia studiów z FIZYKI.
_Annalen der Physik_, czołowy periodyk ówczesnej fizyki, przyjmował jego
artykuły do publikacji, co znaczy, że świat naukowy nie odrzucał go jako
kopniętego w głowę dziwaka. Zillmer jest _po prostu_ nieukiem i szarlatanem
pozującym na demaskatora nauki.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > A kim był Einstein, gdy pracował nad teorią względności?????
>
> Pracownikiem urzędu patentowego, ale z dyplomem ukończenia studiów z FIZYKI.
> _Annalen der Physik_, czołowy periodyk ówczesnej fizyki, przyjmował jego
> artykuły do publikacji, co znaczy, że świat naukowy nie odrzucał go jako
> kopniętego w głowę dziwaka. Zillmer jest _po prostu_ nieukiem i szarlatanem
> pozującym na demaskatora nauki.
>

Swoją wypowiedzią dokumentujesz dokładnie to co cały czas powtarzam. Nie wierząc
w ewolucję, nie zostanie się biologiem. Każdy kto tego nie uznaje, jest dla Was
"nieukiem i szarlatanem", nie ma szans w oficjalnej nauce.
Problem nie polega na tym, że "demaskatorzy", mają jakieś inne tajne dane. Oni
są po prostu obiektywni i szukają prawdy, a zasiedziali ewolucjoniści bronią za
wszelką cenę swoich stołków, przesiewając dane i publikując te, które mieszczą
się w doktrynie nauki, lub zmieniając doktrynę, gdy mleko się rozleje i sprawa
już poszła do prasy.
Dane są identyczne, chodzi jedynie o ich interpretacje, do tego nie trzeba być
specjalistą danej dziedziny, bo to wręcz przeszkadza, bo zniekształca osąd, do
analizy danych trzeba analitycznego obiektywnego podejścia, a Ty ani nikt nie
potrafi udowodnić, że Zillmer jest nieobiektywny, lub oszukuje. On tylko wyciąga
na światło dzienne znaleziska i fakty, nad którymi nauka rozciąga zasłonę milczenia.

Czy On ma dyplom z tego czy innego Uniwersytetu nie ma nic do rzeczy, liczy się
intelekt i obiektywizm, a tego nie maja naukowcy zasiedziali na posadach. Pokaż
mi książkę prawdziwego analityka, zbierającego dane z różnych dziedzin, który
podpisze się swoim intelektem pod głupotą ewolucjonizmu.

Logika i rozum jest przeciw interpretacji danych na korzyść TE, tylko ideologia
i błędne rozumienie zjawiska religijności jest motorem odrzucenia IP. Tak
wyglądają fakty i nie zmienisz tego. Nikt nigdy nie wykazał, że życie nie mogło
powstać przez projektowanie, za to na niezliczone sposoby ukazana złożoność,
wielość i struktura życia wręcz krzyczy, że to musiało zostać zaprojektowane, by
mogło tak działać jak działa.
Kim jest więc nauka, jeśli nie mówi prawdy i szkaluje tych co ją dostrzegają i
próbują pokazać innym, jeśli nie zwykłym oszustem i sprzedajną dziwką na
usługach ewolucyjnej religii.

P.N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Ty ani nikt nie potrafi udowodnić, że Zillmer jest nieobiektywny,
> lub oszukuje.

Chyba kpisz. Akurat to łatwo udowodnić przez pokazanie, jak Zillmer przeinacza
fakty, powiela niesprawdzone plotki lub po prostu zmyśla. Nawet ten króciutki
cytat w twoim poście zawiera same bzdury, które łatwo zweryfikować. Oczywiście
możesz nie przyjąć tej weryfikacji do wiadomości i powiedzieć "a ja wierzę
Zillmerowi". Będzie to wówczas argumentum ab auctoritate, a "Kłamstwo ewolucji"
uzyska status świętej księgi.

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Ty ani nikt nie potrafi udowodnić, że Zillmer jest nieobiektywny,
> > lub oszukuje.
>
> Chyba kpisz. Akurat to łatwo udowodnić przez pokazanie, jak Zillmer przeinacza
> fakty, powiela niesprawdzone plotki lub po prostu zmyśla. Nawet ten króciutki
> cytat w twoim poście zawiera same bzdury, które łatwo zweryfikować. Oczywiście
> możesz nie przyjąć tej weryfikacji do wiadomości i powiedzieć "a ja wierzę
> Zillmerowi". Będzie to wówczas argumentum ab auctoritate, a "Kłamstwo ewolucji"
> uzyska status świętej księgi.

Ja nikomu nie wierzę w nic, wszystko oceniam w kategoriach p-stwa, miałem
nadzieję że choć minimalnie "lekcję odrobiłeś".

Pokaż ten jego nie obiektywizm i udowodnij, że wypisał brednie, a ja ocenię na
ile prawdopodobniejsze są jego słowa, a na ile Twoje.

P.N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:


> Pokaż ten jego nie obiektywizm i udowodnij, że wypisał brednie, a
> ja ocenię na ile prawdopodobniejsze są jego słowa, a na ile Twoje.

OK, ale zrobię to wieczorem, bo w tej chwili wzywają mnie inne zajęcia, a pełne
udokumentowanie wymaga trochę pracy. To jest właśnie problem z pseudonauką.
Skonfabulować kilka linijek jest łatwo, ale udowodnić, że hochsztapler jest
hochsztaplerem

OK, już jestem

[petrucchio]

> "Tuż pod powierzchnią pokładu węgla w Price(Utah) znaleziono kości dinozaurów,
> liczące sobie jakoby 80mln lat, a Scott R. Woodward wydzielił z nich DNA! Jak
> długo DNA jest w stanie przetrwać? Białko psuje sie w ciągu paru dni, a
> tymczasem materiał genetyczny miałby przetrwać niezwykle długi okres, liczony w
> dziesiątkach milionów lat? To znalezisko skłoniło już w 1995 roku prof. dr.
> Gunnara Heinsohna do zadania jakże zasadnego pytania,"czy nie należałoby raczej
> zadowolić się skromnymi tysiącami lat, zamiast próbować imponować 80 000 000?"

Po pierwsze, Zillmer z pewnością nie widział na oczy oryginalnego artykułu
Woodwarda, Weyanda i Bunnella (Science 266, 1994):

www.sciencemag.org/cgi/reprint/266/5188/1229.pdf

Kości (właściwie dwa fragmenty kostne o długości ok. 20 cm) nie zostały
znalezione "tuż pod powierzchnią pokładu węgla", tylko tuż w warstwie piaskowca
30 cm NAD pokładem węgla, na głębokości 610 m. Pokład, w którym je znaleziono,
był kiedyś łożyskiem rzeki wpadającej do dużego śródlądowego morza (tzw. morze
Mancos); jego wiek oceniono na 80-85 mln lat. Nie wiadomo, czy kości należały do
dinozaura/dinozaurów; autorzy piszą tylko, że ponieważ w pokładach węgla tej
formacji znaleziono tropy wielu gatunków dinozaurów, dinozaurowe pochodzenie
kości jest prawdopodobne.

Ewentualne DNA zawarte w preparatach z fragmentów kości zostało wykorzystane
jako matryca do amplifikacji DNA z jednego locusu (fragment mitochondrialnego
genu cytochromu b; dokładne uzasadnienie wyboru można znaleźć w artykule)
techniką PCR. Na 2880 wykonanych amplifikacji Woodward uzyskał 9 przypadków
"czystych" (amplifikacja DNA wyekstrahowanego z kości się powiodła, a zarazem
wykluczono zanieczyszczenie ludzkim DNA, które stwierdzono w 3 innych
przypadkach). Chociaż sekwencje uzyskane w tych 9 amplifikacjach nie były
identyczne (co tłumaczono śladową ilością i uszkodzeniami matrycy), a przy tym
były zdaniem autorów zbyt krótkie, żeby można je było wykorzystać do analizy
filogenetycznej i ustalenia pokrewieństwa z ptasim, gadzim lub ssaczym DNA, sam
fakt uzyskania fragmentu DNA nadającego się do amplifikacji uznano za sukces i
dowód na możliwość przetrwania DNA w skamieniałościach przez dziesiątki milionów
lat.

Po drugie, Zillmer nie przedstawia tła historii "dinozaurowego DNA" i nie
wspomina o późniejszej dyskusji na ten temat:

W latach 1990-2000 w ogóle pokładano duże nadzieje w kopalnym DNA i
przeprowadzono kilka rzekomo udanych ekstrakcji DNA np. z owadów zachowanych w
bursztynie, mioceńskich magnolii, a nawet bakterii w kryształach soli kamiennej
z permu (250 mln lat!). Żadna z tych prób nie wytrzymała jednak krytyki. Próby
uzyskania DNA z kości dinozaurów także podejmowano, tym chętniej, że prasa
popularna rozgłaszała tego rodzaju osiągnięcia na fali zainteresowania "Parkiem
Jurajskim"; np. wybitny badacz dinozaurów Jack Horner i jego współpracownicy
byli bliscy opublikowania doniesienia o znalezieniu DNA w kości udowej
tyranozaura, ale w końcu sami uznali, że ich wyniki są zbyt wątpliwe. Obecnie
nie ma dowodu na możliwość przetrwania dających się zidentyfikować fragmentów
DNA dłużej niż kilkaset tysięcy lat.

Jeśli chodzi o DNA uzyskane przez Woodwarda, okazało się, co następuje.
Największym problemem przy amplifikacji (syntezy miliardów kopii) genomowego DNA
jest wykluczenie zanieczyszczenia, które może się przydarzyć mimo największej
ostrożności (i zwykle pochodzi od samych badaczy). W 1994 nie wiedziano jeszcze,
że oprócz mitochondrialnego genu cytochromu b człowiek i niektóre inne
zaawansowane naczelne mają niedoskonałe i niefunkcjonalne kopie tego genu
(pseudogeny), które prawdopodobnie przeskoczyły do genomu jądrowego ok. 30 mln
lat temu. Te pseudogeny odkryli Stewart i Collura w 1995, a w 1996 zbadano je u
człowieka (Zischler) i ponownie przejrzano się wynikom Woodwarda (Blair Hedges).
Okazało się, że ludzkie pseudogeny cytochromu b są o wiele bliższe sekwencjom
uzyskanym przez Woodwarda niż ptasie lub gadzie DNA. Ponieważ Woodward wykluczył
zanieczyszczenie ludzkim DNA tylko na podstawie porównania z mitochondrialnym
genem cytochromu b człowieka, narzuca się wniosek, że próbki zostały
zanieczyszczone ludzkim DNA zawierającym wspomniany pseudogen. To jest właściwie
koniec historii. Dokładne namiary na artykuły, o których wspominam, mogę podać
na każde życzenie każdemu, kto chciałby do nich zajrzeć.

Zillmer oczywiście nic nie pisze o wątpliwościach, dyskusjach, krytyce wyników
itp.; nie wydaje się, żeby był w ogóle świadom tych problemów, a całą historię
Woodwarda cytuje bez refleksji, niewątpliwie z trzeciej ręki. Wspomina tylko o
opinii Gunnara Heinsohna, która jest o tyle mało istotna, że Heinsohn jest z
wykształcenia socjologiem (skądinąd cokolwiek ekscentrycznym, ale to już inna
historia) i nic nie wiadomo, żeby posiadał jakiekolwiek kompetencje w
dziedzinach takich jak paleontologia, genetyka lub geologia:

en.wikipedia.org/wiki/Gunnar_Heinsohn

O naukowości takich stwierdzeń jak "białko psuje się w ciągu paru dni" z litości
nie wspomnę.

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> www.sciencemag.org/cgi/reprint/266/5188/1229.pdf

Jeśli link jest niedostępny, można spróbować zajrzeć tutaj:

tinyurl.com/5qhl8y

i kliknąć na "Full Text (PDF)".

[nabukomb]

Bardzo dziękuję za czas poświęcony na przygotowanie tych informacji, są dla mnie
dużą pomocą, nie tyle ze względu na jakieś nieznane mi informacje, co na
pokazany sposób analizy cytatu, który rozpracowywałeś, a wnioskuję z Twojej
wypowiedzi o braku czasu (" kosztuje niewspółmiernie wiele wysiłku i czasu, a
tych dóbr >>naukowcy<< często nie mają w nadmiarze"), że jesteś lub uważasz się
za naukowca.

MOJA ANALIZA PORÓWNAWCZA

A. Zillmer.

Zillmer informację umieścił jako jedną z wielu wskazujących na błędnie oceniane
przez naukę okresy geologiczne. Rozdział nosi tytuł: "Kuracja odmładzająca",
podrozdział "Świerze szczątki", informacja podana jest jako ciekawostka bo dwa
zdania wcześniej zaczyna się akapit tak:
"Istnieją jednak znaleziska jeszcze bardziej zadziwiające. W poważnym
czasopiśmie naukowym 'Science' ukazał się artykuł, który przeszedł bez większego
odzewu. Tuż pod powierzchnią pokładu węgla w (...)"

Potem jest reszta mojego cytatu i akapit się kończy. A następny mówi o następnej
ciekawostce tak:

"W kwietniu 2000 roku naukowcy z Uniwersytetu Alabamy opublikowali nowe wyniki
badań: udało im się wyizolować materiał genetyczny z liczących sobie jakoby 65
000 000 lat kości triceratopsa znalezionych w Dakocie Północnej. Ciekawy jest
stan tych kości: nie są one mocno zmineralizowane.(...)

Kolejny akapit to:
" Dwa różne amerykańskie zespoły badawcze pod kierunkiem H.R.Millera
przeprowadziły datowanie kości arkokantozaura znalezionych w rejonie Paluxy
River w Teksasie. Zastosowano metodę węgla C14 i pomiary spektroskopem masowym
(Ivanov i in. 1993). Wyniki przeczą powszechnie przyjętym koncepcjom ewolucji,
bo dla kości tych uzyskano wiek 36 500, względnie 32 000 lat. (...)

Potem są następne i następne, jest także opis odkrycia tej kości tyranozaura o
której wspomniałem wcześniej podając link z takim cytatem z wypowiedzi Mary
Schweitzer ze stanowego Uniwersytetu Karoliny Północnej: ""To był absolutny
szok. Nie mogłam uwierzyć własnym oczom, ale powtórzony 17 razy test nie
pozostawiał wątpliwości"" i jej kolegi Lawrenca Witnera z Uniwesytetu Ohio
:""Jeżeli znajdujemy tkankę, która nie jest skamieniała, to powinniśmy być w
stanie z niej DNA"".

Obiektywnie i bezstronnie oceniam, że Zillmer w podaniu tej informacji w taki
właśnie sposób jak ją podałem, w niczym nie uchybił naukowemu obiektywizmowi.
Każdy cytat i informacja jest wraz z podanym źródłem gdzie go szukać, kto i
kiedy daną informację podał. Dodaje swoje wnioski ale zupełnie uprawnione
patrząc na całość podrozdziału, rozdziału i całej książki.

B. Petrucchio

petrucchio napisał:

> > "Tuż pod powierzchnią pokładu węgla w (....)
> ...
> Po pierwsze, Zillmer z pewnością nie widział na oczy oryginalnego artykułu
> Woodwarda, Weyanda i Bunnella (Science 266, 1994):

Emocjonalne domniemanie zupełnie nie do udowodnienia. Skąd taki wniosek, że nie
widział?
Byłoby to bardzo dziwne, bo niby jak tę informację wyszukał?

> Kości (właściwie dwa fragmenty kostne o długości ok. 20 cm) nie zostały
> znalezione "tuż pod powierzchnią pokładu węgla", tylko tuż w warstwie piaskowca
> 30 cm NAD pokładem węgla, na głębokości 610 m.

Jestem skłonny uznać, że albo nastąpiła pomyłka w tłumaczeniu i z tuż nad
zrobiono tuż pod, albo Zillmer uznał, że "powierzchnia pokładu" to nie sam
podkład, a 30 cm nad pokładem węgla natomiast 610 m pod powierzchnią gruntu ("na
głębokości 610 m") pasuje do określenia pod powierzchnią. Nie widzę w tym
niczego co czyniło by z niego oszusta, lub naciągacza, bo niezależnie od tego
czy sformułujemy to jako nad pokładem węgla, czy pod powierzchnią pokładu w
istocie chodzi o to samo, Pan natomiast wychodzi na naciągacza robiącego "z igły
widły".

Dalsza Pańska informacja, choć wydaje się bardziej szczegółowa w niczym nie
przeczy informacji Zillmera.
Co najwyżej można mówić, że informacje petrucchia poszerzają i rysują tło
dalszych dyskusji o odkryciu. Nie mam nic do zarzucenia Zillmerowi, że nie zajął
się tym tak szeroko, bo nie o tym jest książka i nie było w niej miejsca na tak
szczegółowe dywagacje o każdej z podawanych przez niego informacji.

> Po drugie, Zillmer nie przedstawia tła historii "dinozaurowego DNA" i nie
> wspomina o późniejszej dyskusji na ten temat:

Nie widzę takiej potrzeby, ani sensu książka jest zbiorem dużej liczby
informacji, Zillmer nie nadaje żadnej z nich jakiegoś szczególnego znaczenia,
czytelnik ma wyrobić sobie pogląd sam na podstawie całości książki, on się w
ogóle nie upiera, że to było na pewno DNA dinozaurów i że idealnie czyste, pisze
Pan nie na temat.

> Jeśli chodzi o DNA uzyskane przez Woodwarda, okazało się, co następuje.
(...) .
>... narzuca się wniosek, że próbki zostały
> zanieczyszczone ludzkim DNA zawierającym wspomniany pseudogen. To jest właściwi
> e
> koniec historii.

Analiza artykułu być może właściwa, ale wnioski o tym, że to było tylko
zanieczyszczenie nie budzą mojego zaufania, mam tylko słowo, którego nie jestem
w stanie sprawdzić.
Ale ja nie opieram się na pojedynczych doniesieniach o czymkolwiek ani nie,
przydaję żadnym informacjom statusu prawda nie prawda. Być może ma Pan w tym
przypadku rację, ale w niczym to nie umniejsza obiektywizmowi Zillmera, a już na
pewno nie czyni prawdopodobnymi zarzutów:
>"" Zillmer przeinacza
> fakty, powiela niesprawdzone plotki lub po prostu zmyśla. Nawet ten króciutki
> cytat w twoim poście zawiera same bzdury, które łatwo zweryfikować""


petrucchio napisał:
> Zillmer oczywiście nic nie pisze o wątpliwościach, dyskusjach, krytyce wyników
> itp.; nie wydaje się, żeby był w ogóle świadom tych problemów,..

Kolejne emocje, przecież to, że on jest tego świadom jest że tak powiem
"oczywistą oczywistością", co kawałek w jego książce są daty i poglądy
ewolucyjne, a dopiero potem fakty temu przeczące i logiczne wnioski co do
podawanych informacji. Gdyby miał pisać o wątpliwościach i poglądach
ewolucjonistów na każde znalezisko ze szczegółami to miejsca by mu nie
starczyło, a książka stałaby się kompletnie nieczytelna. Niech Pan uczciwie
przyzna, że ewolucjoniści w zatajaniu wątpliwości i poglądów strony przeciwnej
biją na głowę każdego Zillmera i wszystkich razem wziętych. Nawet sądownie biją
się o zakaz informowania w szkołach o wątpliwościach i odmiennych poglądach na
powstanie i bogactwo życia na ziemi.

>...a całą historię
> Woodwarda cytuje bez refleksji, niewątpliwie z trzeciej ręki.

Kolejne bezpodstawne domniemanie, wstyd mi już za takich naukowców jak petrucchio.

>Wspomina tylko o
> opinii Gunnara Heinsohna, która jest o tyle mało istotna, że Heinsohn jest z
> wykształcenia socjologiem (skądinąd cokolwiek ekscentrycznym, ale to już inna
> historia) i nic nie wiadomo, żeby posiadał jakiekolwiek kompetencje w
> dziedzinach takich jak paleontologia, genetyka lub geologia

Taki sam prymitywny atak osobisty jak na Zillmera, to tylko zmniejsza moje
zaufanie do Pana analizy.


> O naukowości takich stwierdzeń jak "białko psuje się w ciągu paru dni" z litośc
> i
> nie wspomnę.

Bo i nie powinien Pan, słowo psuje się jest zupełnie adekwatne do tego co chciał
przekazać Zillmer w tym zdaniu. Może ma Pan jakieś naukowy opis, że się nie
psuje w ciągu kilku dni, to z chęcią posłucham.


Podsumowując.

Z całym obiektywizmem, nie wierząc ani Zillmerowi, ani Panu, Zillmer bije Pana
na głowę pod względem naukowości. W niczym nie udokumentował Pan zarzutów wobec
niego, a wręcz jeszcze bardziej umocnił jego pozycję w moich oczach. Obawiam
się, że to co zarzuca Pan jemu doskonale pasuje do Pana, czy czytał Pan jego
książkę, którą tak wyraziście krytykuje, wątpię nawet nie spytał Pan o stronę
gdzie znaleźć ten cytat, nie interesował więc Pana kontekst, co jest wielkim
uchybieniem naukowej analizy.

Nabukomb

PS.

[winoman]

A nie prościej napisać, że Zillmer pisząc co pisał, był akurat w Australii (bo
może był) i dlatego pisząc "pod" miał na myśli "nad"?

Zachowałby Pan w ten sposób przynajmniej jakieś pozory, bo tak to naprawdę ręce
opadają i rzeczywiście szkoda czasu, Pana nikt nie przekona, a inni i tak
wszystko widzą.

[nabukomb]

winoman napisał:

> A nie prościej napisać, że Zillmer pisząc co pisał, był akurat w Australii (bo
> może był) i dlatego pisząc "pod" miał na myśli "nad"?
>
> Zachowałby Pan w ten sposób przynajmniej jakieś pozory, bo tak to naprawdę ręce
> opadają i rzeczywiście szkoda czasu, Pana nikt nie przekona, a inni i tak
> wszystko widzą.
>

Brednie jakieś winoman wypisuje. Co w tym poście ma jakąś wartość, to tylko
wyraz frustracji człowieka bez argumentów.
Po prostu na mnie trzeba prawdziwych argumentów, a nie pozorowanych sztuczek
logicznych.

Naukowość i logika w wydaniu winomana, czy petrucchia czy innych tutaj to
żałosne umizgi do mądrości opartej na czystej logice, którą ja reprezentuję.

To nie mnie nie można przekonać, tylko Wy nie macie żadnych wartościowych
argumentów na człowieka, który myśli obiektywnie i w kategoriach
prawdopodobieństwa a nie wiary. Za to ja mogę Was robić jak małych chłopców,
niezależnie czy doktor czy profesor, bo ja siedzę w tej tematyce ponad 30 lat,
od dziecka myślę globalnie i całościowo, po prostu jestem profesjonalistą w
logicznej analizie i tylko ktoś taki jest mi w stanie stawić czoła.

Dajcie mi takiego, a wtedy sobie pogadamy na naszym pułapie.

P.N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Dajcie mi takiego, a wtedy sobie pogadamy na naszym pułapie.

To znaczy chcesz rozmawiać z równie wielkim megalomanem, który gardzi
"dżdżownicami nauki" i ogarnia wszystko orlim wzrokiem z najwyższego pułapu? Na
tym forum jest tylko jeden taki

[petrucchio]

nabukomb napisał:


> MOJA ANALIZA PORÓWNAWCZA
>
> A. Zillmer.
>
> Zillmer informację umieścił jako jedną z wielu wskazujących na błędnie oceniane
> przez naukę okresy geologiczne. Rozdział nosi tytuł: "Kuracja odmładzająca",
> podrozdział "Świerze szczątki", informacja podana jest jako ciekawostka bo dwa
> zdania wcześniej zaczyna się akapit tak:
> "Istnieją jednak znaleziska jeszcze bardziej zadziwiające. W poważnym
> czasopiśmie naukowym 'Science' ukazał się artykuł, który przeszedł bez większeg
> o
> odzewu. Tuż pod powierzchnią pokładu węgla w (...)"
>
> Potem jest reszta mojego cytatu i akapit się kończy.

No więc kolejna niedokładność. Artykuł nie przeszedł bez echa (w oryginale:
"virtually unnoticed"). Był szeroko cytowany i dyskutowany. Natomiast Zillmerowi
najwyraźniej nie obił się echem po uszy rezultat tej dyskusji.

> A następny mówi o następnej ciekawostce tak: [...]

Nie zamierzam się odnosić osobno do każdej rewelacji Zillmera. O każdej z nich
można by długo mówić, co praktycznie uniemożliwia pełną replikę. Nie chodzi o
to, ile tych ciekawostek jest, ale jak Zillmer je przdstawia i jakie wnioski z
nich wyciąga.

> Emocjonalne domniemanie zupełnie nie do udowodnienia. Skąd taki
> wniosek, że nie widział?
> Byłoby to bardzo dziwne, bo niby jak tę informację wyszukał?

Od kogoś innego, tak jak ty ją cytowałeś za Woodwardem. Przy takim powtarzaniu
pojawiają się zniekształcenia, jak w zabawie w "głuchy telefon". Jest zresztą
jeszcze gorzej, niż myślisz. Polski tłumacz co prawda popełnił błąd, ale w
angielskim oryginale mamy dodatkową bzdurę:

Scott R. Woodward retrieved DNA from an 80 million year dinosaur bone from the
upper edge of a coal seam in Price (Utah) that was LYING BARELY BENEATH THE
SURFACE! How long can DNA remain preserved at all?

Czyli to, co naprawdę napisał Zillmer, oznacza, że kość leżała tuż pod
powierzchnią ziemi. Tymczasem w artykule stoi czarno na białym, że kość leżała
610 m pod powierzchnią. Jeszcze jeden dowód, że artykuł zna tylko pośrednio.

> Dalsza Pańska informacja, choć wydaje się bardziej szczegółowa w
> niczym nie przeczy informacji Zillmera. Co najwyżej można mówić,
> że informacje petrucchia poszerzają i rysują tło dalszych dyskusji
> o odkryciu. Nie mam nic do zarzucenia Zillmerowi, że nie zajął
> się tym tak szeroko, bo nie o tym jest książka i nie było w niej
> miejsca na tak szczegółowe dywagacje o każdej z podawanych przez
> niego informacji.

Czyli wyciąga pochopne wnioski z informacji, których dokładniej nie zbadał.
Doniesienia o ekstrakcji DNA dinozaurów były szeroko nagłośnione i dobrze znane
każdemu, kto się tym rzetelnie interesował, podobnie jak krytyka tych wyników
(ważna z punktu widzenia Zillera, bo skoro jednak nie mamy DNA z kredowych
kości, Ziller nie może użyć swojej "ciekawostki" jako argumentu). Nie wiedział o
tej krytyce, czy celowo o niej nie wspomniał? I tak źle, i tak niedobrze.

> Taki sam prymitywny atak osobisty jak na Zillmera, to tylko
> zmniejsza moje zaufanie do Pana analizy.

Jaki znów atak osobisty? Podważam tylko kompetencje Heinsohna, na którego
Zillmer wielokrotnie powołuje się w kwestiach paleontologicznych i
geologicznych. Kto pyta o takie rzeczy socjologa, choćby najmądrzejszego? Żaden
sąd nie powołałby go na biegłego w którejkolwiek z tych dziedzin, i nikt nie
uznałby tego za osobistą ujmę.

Errata

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Od kogoś innego, tak jak ty ją cytowałeś za Woodwardem.

Oczywiście "za Zillmerem".

[nabukomb]

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Zillmer ...(..)

>>... W poważnym czasopiśmie naukowym 'Science' ukazał się artykuł, który
przeszedł bez większego
> > odzewu. .....

>
> No więc kolejna niedokładność. Artykuł nie przeszedł bez echa (w oryginale:
> "virtually unnoticed"). Był szeroko cytowany i dyskutowany.

Widzę, że schodzimy na następny poziom analizy, dobrze mi to odpowiada:)

Zapewne zdaje sobie petrucchio sprawę, że sformułowanie "przeszedł bez większego
odzewu", jest bardzo szerokie i jeśli nawet przyjąć za prawdę Twoje (nie wiem
czy mogę tak bezpośrednio do naukowca) "Był szeroko cytowany i dyskutowany", to
mamy tylko słowo "bez większego" przeciw słowu "był szeroko". Przypominam, że
twierdziłeś, że "Zillmer przeinacza
fakty, powiela niesprawdzone plotki lub po prostu zmyśla.". Jak chcesz takimi
domniemaniami, plotkami czy wręcz zmyśleniami udowodnić, że Zillmerowi nie obił
się temat o uszy skoro pisze "bez większego echa". Na jakiej podstawie chcesz
oceniać co miał na myśli i jakie przyjął kryteria używając sformułowania "bez
większego".

No chyba, że wycofujesz swoje oskarżenia i stopniowo przechodzimy od zmyśleń do
niedokładności, od plotek do niedokładnie przytoczonych naukowych informacji
itd. Tracisz, cały czas tracisz jako analityk.


> > A następny mówi o następnej ciekawostce tak: [...]
>
> Nie zamierzam się odnosić osobno do każdej rewelacji Zillmera. O każdej z nich
> można by długo mówić, co praktycznie uniemożliwia pełną replikę. Nie chodzi o
> to, ile tych ciekawostek jest, ale jak Zillmer je przdstawia i jakie wnioski z
> nich wyciąga.

No właśnie czyli miałem rację, nie możesz mu udowodnić tego co insynuowałeś, jak
zwykle okazuje się to co cały czas powtarzam, metody badawcze i dane są
identyczne dla TE i IP różnica jest we wnioskach i sposobie interpretacji
wyników badań.


> > Byłoby to bardzo dziwne, bo niby jak tę informację wyszukał?
>
> Od kogoś innego,(...) Przy takim powtarzaniu
> pojawiają się zniekształcenia, jak w zabawie w "głuchy telefon".

Dlatego właśnie ja nikomu nie wierzę i do każdego doniesienia podchodzę z
dystansem, szczególnie jak są to tłumaczenia i tłumaczenia tłumaczeń. Każda
informacja jest dla mnie jedynie poszlaką, a dopiero ich zbiór, czy zgodność z
resztą danych pozwala mi nadawać im większe prawdopodobieństwo.
Analizując całą książkę wyraźnie widać, że Zillmer także traktuje poszczególne
informacje z "przymrużeniem oka", może rzeczywiście przed oddaniem do druku nie
sprawdza jeszcze raz wszystkiego na co się powołuje. Skoro jednak z tego skąpego
cytatu byłeś w stanie odszukać całe zdarzenie i artykuł źródłowy, to znaczy, że
Zillmer liczy się z tym, że jeżeli nawet coś podał nieściśle to ktoś dociekliwy
może sobie odszukać źródło i wyciągać wnioski jakie tylko chce.


> Jest zresztą
> jeszcze gorzej, niż myślisz. Polski tłumacz co prawda popełnił błąd, ale w
> angielskim oryginale mamy dodatkową bzdurę:
>
> Scott R. Woodward retrieved DNA from an 80 million year dinosaur bone from the
> upper edge of a coal seam in Price (Utah) that was LYING BARELY BENEATH THE
> SURFACE! How long can DNA remain preserved at all?
>
> Czyli to, co naprawdę napisał Zillmer, oznacza, że kość leżała tuż pod
> powierzchnią ziemi. Tymczasem w artykule stoi czarno na białym, że kość leżała
> 610 m pod powierzchnią. Jeszcze jeden dowód, że artykuł zna tylko pośrednio.

Może zna pośrednio, a może zrobił sobie nieprecyzyjne notatki, to czy kość
leżała metr pod powierzchnią czy 610 metrów nie ma, tu żadnego znaczenia, więc
jeśli nawet podał to nieprecyzyjnie, to trudno mówić tu o jakimś kłamstwie czy
plotkach, istotą informacji było to, że kość przypisywana dinozaurom była na
tyle dobrze zachowana po rzekomych 80mln lat, że próbowano z niej uzyskać DNA do
badań.
Jako badacz i analityk mam takie samo prawo podejrzewać pomyłkę i "głuchy
telefon" także w tym rzekomym artykule źródłowym jak i u Zillmera. Fakt
pozostaje niezmienny, nie wykazałeś Zillmerowi, że zmyślił tę informację, albo
nie czytał art. źródłowego. Mógł nawet czytać i popełnić błąd przy robieniu
notatki, istotą tej informacji nie była głębokość znalezienia kości, ale to, że
zdarzają się znaleziska, datowane na dziesiątki milionów lat, a z kości badacze
próbują pozyskiwać DNA.
Zbiór tego typu doniesień z różnych dziedzin nauki konsekwentnie wyklucza
możliwość zajścia ewolucji, natomiast choćby nie wiem jak "mądre" naukowe
podważanie faktów sprzecznych z TE w niczym jej nie uprawdopodabnia, jedynie
przedłuża agonię tej koncepcji w nauce, którą obalić można zwykłym rachunkiem
prawdopodobieństwa i odrobiną wiedzy biologicznej, żaden Zillmer do tego nie
jest nawet potrzebny. On jedynie pokazuje w jakim kierunku pójdzie nauka, jak
już TE upadnie.

>
> Czyli wyciąga pochopne wnioski z informacji, których dokładniej nie zbadał.

No i widać obiektywizm Twój w tej analizie. Wygląda jakbyś do tej książki nie
zajrzał, bo przy tej informacji wniosków nijakich nie ma. Jest jedynie pytanie:
Jak długo DNA jest w stanie przetrwać? Moim zdaniem zupełnie zasadne pytanie do
naukowców. Może Ty odpowiedz jak długo?
Do tego opisywanie faktów i doniesień prasowych, nawet jeśli z jakimiś błędami
jest o niebo uczciwsze badawczo i obiektywniejsze, niż to co robią ewolucjoniści
typu Dawkinsa pisząc książki popierające TE. Gdy palną jakiekolwiek zdanie o
Biblii, to tylko usiąść i płakać nad ich ignorancją i głupotą, a wyciągane
wnioski to już po prostu cyrk.
Powtarzam po raz kolejny, dane i wyniki badań wszyscy mamy te same. Jedni
rozumieją i znają je lepiej inni gorzej, ale dopiero interpretacja i przyjęte
dogmaty pokazują komu warto ufać bardziej a komu mniej.

Ja nie mam ani dogmatów, ani wiary, widzę gdzie naciąga i dopowiada sobie
Zillmer i gdzie np.Dawkins, ale hipotezy Zillmera są przynajmniej sensowne i
zgodne częściowo z rzeczywistością przeze mnie poznaną, a wszelkie wywody
ewolucjonistów nie pasują do tej rzeczywistości i jak na dłoni widać ich naiwną
jednokierunkowość w wyjaśnieniach.

> > Taki sam prymitywny atak osobisty jak na Zillmera, to tylko
> > zmniejsza moje zaufanie do Pana analizy.
>
> Jaki znów atak osobisty? Podważam tylko kompetencje Heinsohna,

Podważanie czyichś kompetencji, to właśnie rodzaj ataku osobistego.
Podtrzymywanie dogmatu naukowego, że myśleć umieją na dany temat jedynie
specjaliści najbardziej utytułowani w danej dziedzinie, oczywiście podnosi gaże
tychże ekspertów. Ale człowiek jako istota inteligentna i myśląca, jeśli ma
pewną intelektualną bazę poznawczą jest w stanie w każdej chwili zapoznać się z
wynikami badań tej czy innej dziedziny i dokonać uczciwego obiektywnego osądu
wyciągając własne wnioski. Paleontologiem nie trzeba być, by widzieć proste
zależności i wyciągać logiczne wnioski.A już na pewno wnioski z nie swojej
dziedziny może wyciągać socjolog.
pl.wikipedia.org/wiki/Socjologia#Socjologia_a_inne_dziedziny_wiedzy
""Trudne jest też odróżnienie socjologii od starszych dyscyplin naukowych jak
historia czy filozofia, które często poszukiwały odpowiedzi na pytania podobne
do tych, które stawia socjologia. Istnieją też młodsze od socjologii, pokrewne
dziedziny wiedzy: antropologia i socjobiologia.
Socjologowie posługują się zróżnicowanymi metodami i technikami badań, zarówno o
charakterze ilościowym, jak i jakościowym.""

>...na którego
> Zillmer wielokrotnie powołuje się w kwestiach paleontologicznych i
> geologicznych. Kto pyta o takie rzeczy socjologa, choćby najmądrzejszego? Żaden
> sąd nie powołałby go na biegłego w którejkolwiek z tych dziedzin, i nikt nie
> uznałby teg

[nabukomb]

Nie zauważyłem, że końcówka się nie zmieściła, bo bym coś przerobił a tak
dopisuję ją tutaj:
>Kto pyta o takie rzeczy socjologa, choćby najmądrzejszego? Żaden
> sąd nie powołałby go na biegłego w którejkolwiek z tych dziedzin, i nikt nie
> uznałby tego za osobistą ujmę.



Wiedza ekspercka, to jedno, mądrość to drugie, a sądy to jeszcze "inna para
kaloszy", lepiej już Ci daruję dywagacje na temat tego, kto do czego się nadaje
i jak obiektywne są sądy:)

P.N.




============================

petrucchio napisał:

> nabukomb napisał:
>
> > Dajcie mi takiego, a wtedy sobie pogadamy na naszym pułapie.
>
> To znaczy chcesz rozmawiać z równie wielkim megalomanem, który gardzi
> "dżdżownicami nauki" i ogarnia wszystko orlim wzrokiem z najwyższego pułapu? Na
> tym forum jest tylko jeden taki

EOT

[petrucchio]

nabukomb napisał:

> Wiedza ekspercka, to jedno, mądrość to drugie, a sądy to jeszcze "inna para
> kaloszy", lepiej już Ci daruję dywagacje na temat tego, kto do czego się nadaje
> i jak obiektywne są sądy:)

I rest my case. Powiedziałem już wszystko, co w tej sprawie miałem do
powiedzenia. Nie chodzi mi o to, żeby przegadać ciebie i mieć ostatnie słowo.

> Megalomanię też trzeba udowodnić, potrafisz mi ją wykazać. Gdybym mówił głupio
> to dostałbym takie cięgi aż strach. Ale jakoś nie widzę tych, którzy potrafią
> wykazać mi błędy w logice i analizie, co raczej proste powinno być, gdybym był
> megalomanem.

E, koń jaki jest, każdy widzi.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

Okazało się, że ludzkie pseudogeny cytochromu b są o wiele bliższe
sekwencjom
uzyskanym przez Woodwarda niż ptasie lub gadzie DNA. Ponieważ
Woodward wykluczył
zanieczyszczenie ludzkim DNA tylko na podstawie porównania z
mitochondrialnym
genem cytochromu b człowieka, narzuca się wniosek, że próbki zostały
zanieczyszczone ludzkim DNA zawierającym wspomniany pseudogen.....

K/K
Albo jest jak piszesz,albo podobieństwa nie świadczą o
pokrewieństwach:-)




> O naukowości takich stwierdzeń jak "białko psuje się w ciągu paru
dni" z litośc
> i
> nie wspomnę.
>
A co jest złego w tym stwierdzeniu? Nienaukowego. Białka się psują i
to jest fakt naukowy.
Ty się lepiej więcej dowiedz o technikach PCR, bo ci się jakieś
MILIARDY uzyskanych w termocyklerze produktów amplifikacji uroiło
(ROTLF--znowu coś zle przepisał,albo całkiem bezmyślnie).

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Albo jest jak piszesz,albo podobieństwa nie świadczą o
> pokrewieństwach:-)

To nie ma znaczenia. Istotne jest, że wyniki Woodwarda tracą wiarygodność, skoro
nie wykluczono kontaminacji ludzkim DNA.

> A co jest złego w tym stwierdzeniu? Nienaukowego. Białka się psują
> i to jest fakt naukowy.

W sprzyjających warunkach białka mogą przetrwać w stanie kopalnym przez bardzo
długi czas. Zsekwencjonowano już np. osteokalcynę z kości neandertalczyków z
Szanidar (75 tys. lat) i bizona stepowego, _Bison priscus_ (co najmniej 55 tys.
lat). Kolagen tyranozaura to wciąż sprawa dyskusyjna: krytycy podważyli wyniki i
dyskusja nadal trwa, ale według oszacowań biochemików niektóre białka powinny
dać się wyekstrahować ze skamieniałości przynajmniej po kilku, jeśli nie
kilkudziesięciu milionach lat. W każdym razie argument Zillmera jest typu non
sequitur.

> Ty się lepiej więcej dowiedz o technikach PCR, bo ci się jakieś
> MILIARDY uzyskanych w termocyklerze produktów amplifikacji uroiło
> (ROTLF--znowu coś zle przepisał,albo całkiem bezmyślnie).

To może przepiszę słowa jednego z odkrywców metody PCR, laureata Nagrody Nobla:

"Beginning with a single molecule of the genetic material DNA, the PCR can
generate 100 billion similar molecules in an afternoon. The reaction is easy to
execute. It requires no more than a test tube, a few simple reagents, and a
source of heat."

Kary Mullis. "The unusual origin of the polymerase chain reaction". Scientific
American 262 (1990).

Woodward amplifikował DNA przez 40 cykli (tak długie powielanie jest konieczne,
jeśli szacuje się, że molekuł matrycy może być mniej niż 10 sztuk). Przy
idealnej wydajności powielania dałoby to 2^40, czyli nieco ponad bilion kopii
matrycy. Oczywiście w praktyce wydajność jest niższa, ale do miliarda mogli w
tym przypadku spokojnie dociągnąć.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Albo jest jak piszesz,albo podobieństwa nie świadczą o
> > pokrewieństwach:-)
>
> To nie ma znaczenia. Istotne jest, że wyniki Woodwarda tracą
wiarygodność, skor
> o
> nie wykluczono kontaminacji ludzkim DNA...

Ej, ale ty w swoich wnioskach poszedłeś trochę dalej:) Reszta OK.

>
> > A co jest złego w tym stwierdzeniu? Nienaukowego. Białka się
psują
> > i to jest fakt naukowy.
>
> W sprzyjających warunkach białka mogą przetrwać w stanie kopalnym
przez bardzo
> długi czas. Zsekwencjonowano już np. osteokalcynę z kości
neandertalczyków z
> Szanidar (75 tys. lat) i bizona stepowego, _Bison priscus_ (co
najmniej 55 tys.
> lat). Kolagen tyranozaura to wciąż sprawa dyskusyjna: krytycy
podważyli wyniki
> i
> dyskusja nadal trwa, ale według oszacowań biochemików niektóre
białka powinny
> dać się wyekstrahować ze skamieniałości przynajmniej po kilku,
jeśli nie
> kilkudziesięciu milionach lat. W każdym razie argument Zillmera
jest typu non
> sequitur.

Ale w tej chwili piszesz nie na temat kolego, zdajesz sobie z tego
sprawę, ponieważ nie zmienia to faktu ,że białka się czasami psują
(np. denaturują). Ty miałeś odpowiedzieć na pytanie, co
złego//nienaukowego jest w stwierdzeniu;"białka się czasami psują"?


>
> > Ty się lepiej więcej dowiedz o technikach PCR, bo ci się jakieś
> > MILIARDY uzyskanych w termocyklerze produktów amplifikacji
uroiło
> > (ROTLF--znowu coś zle przepisał,albo całkiem bezmyślnie).
>
> To może przepiszę słowa jednego z odkrywców metody PCR, laureata
Nagrody Nobla:
>
> "Beginning with a single molecule of the genetic material DNA, the
PCR can
> generate 100 billion similar molecules in an afternoon. The
reaction is easy to
> execute. It requires no more than a test tube, a few simple
reagents, and a
> source of heat."
>
> Kary Mullis. "The unusual origin of the polymerase chain
reaction". Scientific
> American 262 (1990).
>
> Woodward amplifikował DNA przez 40 cykli (tak długie powielanie
jest konieczne,
> jeśli szacuje się, że molekuł matrycy może być mniej niż 10
sztuk). Przy
> idealnej wydajności powielania dałoby to 2^40...

Jak rozumiesz stwierdzenie ;"idealna wydajność powielania"?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Ty miałeś odpowiedzieć na pytanie, co
> złego//nienaukowego jest w stwierdzeniu;"białka się czasami psują"?

Jeśli tak to sformułujesz, to OK. Ale oryginalne zdanie brzmiało: "Białko psuje
sie w ciągu paru dni". To nie jest zdanie prawdziwe, podobnie jak nie jest
prawdziwe zdanie: "Nowy samochód psuje się w ciągu tygodnia." Czasem tak się
zdarza, tak jak białka czasem ulegają szybkiemu rozkładowi. Zresztą choćby
białko "psuło się" w ciągu minuty, trwałość DNA nie ma z tym faktem związku.

> Jak rozumiesz stwierdzenie ;"idealna wydajność powielania"?

Zakładając, że każdym cyklu ilość produktu się podwaja, bo każda molekuła już
wyprodukowana staje się matrycą dla nowej kopii. Tak (w przybliżeniu) jest na
początku reakcji; później wydajność spada, wzrost przestaje być wykładniczy, aż
po iluś tam dziesiątkach cykli produktu w ogóle nie przybywa.

[winoman]

> Problem nie polega na tym, że "demaskatorzy", mają jakieś inne tajne dane. Oni
> są po prostu obiektywni i szukają prawdy,
(...)
> Dane są identyczne, chodzi jedynie o ich interpretacje, do tego nie trzeba być
> specjalistą danej dziedziny, bo to wręcz przeszkadza,

Lenin mawiał, że państwem może rządzić kucharka, teraz kolejny "wizjoner
proponuje", by nauką zajmowali się ignoranci. Oczywiście obiektywni ignoranci,
przecież każdy nawet najmniejszy ślad "wiedzy" będzie deformował "obiektywny"
ogląd rzeczywistości.

[nabukomb]

winoman napisał:

> > Problem nie polega na tym, że "demaskatorzy", mają jakieś inne tajne dane
> . Oni
> > są po prostu obiektywni i szukają prawdy,
> (...)
> > Dane są identyczne, chodzi jedynie o ich interpretacje, do tego nie trzeb
> a być
> > specjalistą danej dziedziny, bo to wręcz przeszkadza,
>
> Lenin mawiał, że państwem może rządzić kucharka, teraz kolejny "wizjoner
> proponuje", by nauką zajmowali się ignoranci. Oczywiście obiektywni ignoranci,
> przecież każdy nawet najmniejszy ślad "wiedzy" będzie deformował "obiektywny"
> ogląd rzeczywistości.

Z braku argumentów dowcipy, to chociaż rozsądne z twojej strony. No bo jak
obalać dowcipy, chyba tylko innymi dowcipami.

No to ja podam też jakieś, a może to nie dowcipy:)

"Uczony jest człowiekiem, który wie o rzeczach nieznanych innym i nie ma pojęcia
o tym, co znaja wszyscy."

"Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który
nie wie, że się nie da, i on to robi."

"Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i głupota ludzka. Co do tej pierwszej
istnieją jeszcze wątpliwości."

P.N.

[petrucchio]

nabukomb napisał:


> Tak argumenty to macie mocne, danych niezgodnych z nauką nie
> zbierze nigdy naukowiec na posadzie, bo by go wykopali...

I ty twierdzisz, że nie reprezentujesz myślenia spiskowego?

> dane od nie naukowców są nieważne i kółko się zamyka. Hura niech
> żyje ewolucjonizm !!!!

Ach, więc Zillmer zebrał jakieś dane? Pozwól się poinformować, że nie wszystko,
co ktoś twierdzi w jakiejś książce, to są "dane". Mogą to być przeinaczenia lub
brednie wyssane z palca

[nabukomb]

petrucchio napisał:
......
> Nie słyszałem jeszcze o hipotezie naukowej, która zostałaby ogólnie przyjęta od
> razu, bez dyskusji krytycznej i starannego sprawdzania. ..

A to bardzo ciekawe, czyżbyś nie słyszał o TE:) To właśnie ewidentny przykład
teorii uznanej bez starannego sprawdzenia za obowiązujący paradygmat nauki.
Gdzie są empiryczne dowody wykluczające teorię alternatywną, czyli inteligentne
projektowanie. Pewnie z tej staranności i obiektywizmu schowali gdzieś pod dywan:)

>Obawiam się, że spóźniłeś się o dwa lub trzy stulecia.

Według mojej oceny, nie spóźniłem się 200-300 lat, tylko jestem za wcześnie o
jakieś 20-30 lat, a może tylko 2-3 lata, kto wie?

P.N.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Czy zaprezentował ci ktoś jakieś badania genetyczne sugerujące
> > pokrewieństwa tych dinozaurów do ptaków?
>
> Dobrze wiesz, że nie ma żadnej nadziei na wyodrębnienie DNA ze
skamieniałości
> mezozoicznych, więc w tym punkcie skazani jesteśmy na pogodzenie
się z luką
> informacyjną. Co do _dzisiejszych_ organizmów, badania genetyczne
wskazują na
> siostrzane pokrewieństwo ptaków i krokodyli, co jak najbardziej
zgadza się z
> hipotezą, że ptaki są archozaurami....

Nie-ponieważ nie porównano genów ptasich z genami archeozarów i tych
ostatnich z genami krokodyli. Być może przodka ptaka należy szukać
wśród krokodyli,podobieństwa nie świadczą o pokrewieństwach. (ROTLF)


>Jeśli to dla ciebie nie jest argumentem, to
> nie byłoby argumentem także pokrewieństwo genetyczne współczesnych
ptaków i
> teropodów. Przecież ogólnie nie akceptujesz analiz genetycznych
jako dowodu na
> ewolucję. "Pokrewieństwo", tak jak ty je rozumiesz, niczym się nie
różni od
> "podobieństwa", tyle że jest to podobieństwo na poziomie
molekularnym, a nie
> anatomicznym.
>
Kolego--dałem ci linka do mojej dyskusji z biologiem i stamtąd
możesz się czegoś nauczysz. Wyjaśniłem ci dlaczego analizy narzędzia
filogenetyki molekularnej są niepewne. Ja ich nie akceptuje (NIE DO
KOŃCA--WYJAŚNIŁEM DLACZEGO) nie dlatego,że postanowiłem sobie ich
NIEAKCEPTOWAĆ tylko dlatego,że są metodologicznie mało wiarogodne.
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021672&MID=%3Cg6cknq%24gh0%
241%40inews.gazeta.pl%3E
I proszę się odnosić do wszystkich moich argumentów.
Sprawa nie jest takas prosta, jak usiłujesz tutaj sugerować,ponieważ
filogenetycy molekularni natrafiają na całe zapory problemów
związanych z tą
metodą. Pomijając już fakt,że (między takim np. hipopotamem a
wielorybem)
wyginęły już dawno wszelkie rzekome formy przejściowe, które rzekomo
żyły,
to oprócz mutacji podobnych/identycznych w genach ortologicznych
nagromadziło się setki innych mutacji,z rewersjami włącznie. A więc
żeby
dokonać korelacji u tych rzekomo ewolucyjnie spokrewnionych gatunków
filogenetycy molekularni zmuszeni są stosować szereg zabiegów
opartych na
arbitralnych założeniach. Czasami po komputerowych analizach
uzyskują
(zwłaszcza przy analizie dłuższych sekwencji,a takie tylko mogą być
wiarygodne) otrzymują tysiące,a NAWET MILIONY możliwych do przyjęcia
drzew
rodowych. No i wówczas stosuje się wiele metod eliminacji tych
zbędnych.
Najważniejszą metodą jest metoda OSZCZEDNOSCI, wówczas to (BARDZO
CZESTO)
stosując arbitralne metody ,oparte na z góry przyjętych założeniach
eliminuje się drzewa niepasujące do przewidywań TE i zostawia tylko
te,
które pasują do ogólnego modelu. A więc jak widzisz; metoda ta (choć
ciekawa
i godna uwagi) wcale nie prowadzi do ostatecznych roztrzygnięć! A
jeśli
chodzi o zapis kopalny, to pokaż choć jeden przykład dobrze
paleontologicznie udokumentowany przykład powstawania zupełnie
nowego
taksonu!~To co widzimy w skałach, te nieliczne przykłady rzekomych
form
pośrednich, które w najlepszym przypadku (przy założeniu,że TE to
teoria
prawdziwa) mogą być kuzynami dalekich kuzynów kuzynów prawdziwej
formy
przejściowej tak naprawdę niczego nie dowodzą i praktycznie
korelacja z
wynikami filogenwetyki molekularnej to wnioski wyssane z palca
(daruję już
sobie opisy metod korelacji ,jakie stosują ewolucyjni
paleontologowie. I
wcale nie chodzi tu o spisek, tylko o prostą zasadę trzymania się (z
założenia) prawdziwej drogi i wytyczonego programu badawczego ,z
którym
wszystko musi się zgadzać). Obejrzyj sobie te "formy przejściowe" i
spróbuj
skonstruować bardziej przekonujący argument niż ten odwołujący się
do
ubogości zapisu kopalnego (argumentu z niewiedzy)
pl.wikipedia.org/wiki/Brakuj%C4%85ce_ogniwo_ewolucji

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Nie-ponieważ nie porównano genów ptasich z genami archeozarów

Archo-, nie archeo-.

> i tych
> ostatnich z genami krokodyli. Być może przodka ptaka należy szukać
> wśród krokodyli,podobieństwa nie świadczą o pokrewieństwach.
> (ROTLF)

Ty nie żartujesz? Naprawdę studiowałeś na kierunku, gdzie wykładają zoologię? I
zdałeś wszystkie egzaminy? I nie wiesz, co to są archozaury vel gady naczelne, i
że od jakichś 140 lat zalicza się do nich krokodyle?

Co do reszty, dosłownie nikt (z Alanem Feduccią włącznie) nie kwestionuje faktu,
że krokodyle i ptaki są współcześnie taksonami siostrzanymi. Wskazuje na to
wszystko: od anatomii porównawczej przez dane paleontologiczne aż do porównań
DNA. Oznacza to tyle, że ptaki i krokodyle miały wspólnego przodka, który nie
był przodkiem żadnych innych współczesnych zwierząt. Możesz odrzucić tę wiedzę

ślepy ślepego nie poprowadzi....

[noveyy777]

petrucchio napisał:

.....bo obaj w dól wpadną..


> noveyy777 napisał:
>
> > Nie-ponieważ nie porównano genów ptasich z genami archeozarów
>
> Archo-, nie archeo-.
>
> > i tych
> > ostatnich z genami krokodyli. Być może przodka ptaka należy
szukać
> > wśród krokodyli,podobieństwa nie świadczą o pokrewieństwach.
> > (ROTLF)
>
> Ty nie żartujesz? Naprawdę studiowałeś na kierunku, gdzie
wykładają zoologię? I
> zdałeś wszystkie egzaminy? I nie wiesz, co to są archozaury vel
gady naczelne,
> i
> że od jakichś 140 lat zalicza się do nich krokodyle?

Kolego ja jestem niedyplomowanym biochemikiem nie zoologiem.



>
> Co do reszty, dosłownie nikt (z Alanem Feduccią włącznie) nie
kwestionuje faktu
> ,
> że krokodyle i ptaki są współcześnie taksonami siostrzanymi.

No i co z tego ,ja kwestionuje i tyle, bo nie ma dowodów,że tak
jest na pewno. Argumenty ad numeram wsadz sobie gdzieś. Ty masz mi
pokazać konkretne skorelowane dowody pochodzące z różnych dziedzin,
a nie oparte na domysłach i załopżeniach spekulacje.


>Wskazuje na to
> wszystko: od anatomii porównawczej przez dane paleontologiczne aż
do porównań.....

A gdzie ty widzisz podobieństwa anatomiczne pomiędzy krokodylami ,a
ptakami? Znowu coś zle przeczytałeś:) Jakie dane paleontologiczne
potwierdzają pokrewieństwo ptaków z krokodylami, co ty chrzanisz
petrucchio? A nawet jakby,dygresja, to podobieństwa nie świadczą o
pokrewieństwach (wiesz,że żyły dwónożne bestie zaliczane do
krokodyli--choć nie wiem czy jeszcze zaliczane).


> DNA. Oznacza to tyle, że ptaki i krokodyle miały wspólnego
przodka, który nie...

Nic nie oznacza, bo to tylko ich i twoja wiara (UZASADNIŁEM ,MÓJ
DYSKUTANT BIOLOG POTWIERDZIŁ).


> był przodkiem żadnych innych współczesnych zwierząt. Możesz
odrzucić tę wiedzę...

TO NIE ŻADNA WIEDZA, ,TYLKO WIARA OPARTA O ZAŁOŻENIA--KTÓRA BIORĄC
POD UWAGĘ REWOLUCJĘ W SYSTEMATYCE PTAKÓW--PROWADZI W NIEZGODNĄ Z
WCZEŚNIEJSZYMI PRZEWIDYWANIAMI ŚLEPĄ ULUCZKĘ:)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Kolego ja jestem niedyplomowanym biochemikiem nie zoologiem.

Pisałeś tu jakiś czas temu, że jesteś "...absolwentem Akademii Rolniczej o
kierunku hodowla i genetyka zwierząt hodowlanych i roślin uprawnych. Miałem
otwarta furtkę, aby zrobić specjalność w
dziedzinie genetyki molekularnej, wybrałem jednak zootechnikę." Jeśli przyszłych
zootechników nie egzaminują z zoologii, to biada nam wszystkim i trzodom naszym.

> No i co z tego ,ja kwestionuje i tyle, bo nie ma dowodów,że tak
> jest na pewno. Argumenty ad numeram wsadz sobie gdzieś.

Konsensus specjalistów nie jest argumentem samym w sobie, ale przynajmniej
pokazuje, że właściwych argumentów nikt nie uznał za nieprzekonujące.

> A gdzie ty widzisz podobieństwa anatomiczne pomiędzy krokodylami
> ,a ptakami? Znowu coś zle przeczytałeś:) Jakie dane
> paleontologiczne potwierdzają pokrewieństwo ptaków z krokodylami,
> co ty chrzanisz petrucchio?

Zajrzyj do podręczników, jeśli ich nie wyrzuciłeś.

znowu leżysz badko petrucchio:)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Kolego ja jestem niedyplomowanym biochemikiem nie zoologiem.
>
> Pisałeś tu jakiś czas temu, że jesteś "...absolwentem Akademii
Rolniczej o
> kierunku hodowla i genetyka zwierząt hodowlanych i roślin
uprawnych. Miałem
> otwarta furtkę, aby zrobić specjalność w
> dziedzinie genetyki molekularnej, wybrałem jednak zootechnikę."
Jeśli przyszłyc
> h
> zootechników nie egzaminują z zoologii, to biada nam wszystkim i
trzodom naszym...

Kolego,ale najpierw skończyłem liceum o profilo bio--chem i pózniej
studium analityczne (technik analityk). Pózniej Akademie Rolniczą, o
kierunku zootechnicznym. Poczuwam się do pewnej wiedzy w dziedzinie
zootechniki (hodowla zwierząt hodowlaqnych,a nie ich anatomia--teraz
widzę jakie ty masz pojęcie o tych kierunkach),a nie anatomia
zwierząt. Jeśli chodzi o biologie ewolucyjną, biotechnologie, to
jestem czystej miary samołukiem,ty natomiast nie masz ŻADNEGO
MERYTORYCZNEGO przygotowania do dyskusji technicznych dotyczących
dziedzin przyrodniczych, jesteś natomiast zwykłym przepisywaczem z
wikipedii i każdy (nawet biolog, który potrafi wytknąć mi błędy)
powie ,że mi nie dorównujesz.


> .
>
> > No i co z tego ,ja kwestionuje i tyle, bo nie ma dowodów,że tak
> > jest na pewno. Argumenty ad numeram wsadz sobie gdzieś.
>
> Konsensus specjalistów nie jest argumentem samym w sobie, ale
przynajmniej
> pokazuje, że właściwych argumentów nikt nie uznał za
nieprzekonujące.

Jeśli chodzi o filogenetyke molekularną ,to nawet Behe dał się kupić
na te tanie spekulacje. Ja jestem gotów dyskutować o sprawach
technicznych związanych z tą dziedziną i jeśli ty nie jesteś, bo
czegoś nie rozumiesz, to albo zapytaj--szerzej wyjasnie--albo daj
sobie spokój z naciąganymi ogólnikami. Przeanalizuj sobie moją
dyskusję--do której dałem link i jeśli stawiasz jakieś merytoryczne
weto to opisz z czym się nie zgadzasz, albo odbierz sobie głos, bo
się ewidentnie ośmieszasz. Ja nie muszę się podpisywać pod ogółem
uczonych do czegoś tam przekonanych--wszyscy ewolucjoniści//ateiści
wierzą w samoistne powstanie życia, i co z tego, skoro nie ma na to
dowodów?--wystarczy ,że POKAŻE BŁĘDY W ICH ARGUMENTACJI!
Kiedyś komuś podpadła podobna do twojej "argumentacja":

groups.google.pl/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/a3e8aea0fceedbad/a406cc0491a5166a?
lnk=gst&q=trzeciaki+ewidentnie#a406cc0491a5166a
Doktor Lech Trzeciak (biolog komórki, pracownik Instytutu Komórki w
Warszawie)
> To ty twierdzisz, że samoistne powstanie życia jest niemożliwe,
więc na
> tobie spoczywa ciężar dowodu.
Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało
samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z
krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie
ma. :)
K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że
wykaże błędy
w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki,
Adamale i
inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza.



>
> > A gdzie ty widzisz podobieństwa anatomiczne pomiędzy krokodylami
> > ,a ptakami? Znowu coś zle przeczytałeś:) Jakie dane
> > paleontologiczne potwierdzają pokrewieństwo ptaków z krokodylami,
> > co ty chrzanisz petrucchio?
>
> Zajrzyj do podręczników, jeśli ich nie wyrzuciłeś.
>
Jęśli uważasz,że serce itd. stanowią jakieś dowody, to pokaż
podobieństwa w szkielecie (podobieństwa nie świadczą o
pokrewieństwach!!--wbijesz sobie wreszcie ten fakt do głowy???). NO
TO JAKIE TY WIDZISZ PODOBIEŃSTWA POMIĘDZY KROKODYLAMI--żywymi czy
kopalnymi--ANATOMICZNE I PTAKAMI????

...bo się opierasz na założeniach nie dowodach...

[noveyy777]

...nawet jeśli cały świat nauki staje za tymi założeniaqmi (nie
dowodami!!) , to i tak nie stanowi o twojej racji. Zrozum to
wreszcie:)

[winoman]

> Jeśli chodzi o biologie ewolucyjną, biotechnologie, to
> jestem czystej miary samołukiem,ty natomiast nie masz ŻADNEGO
> MERYTORYCZNEGO przygotowania do dyskusji technicznych dotyczących
> dziedzin przyrodniczych, jesteś natomiast zwykłym przepisywaczem z
> wikipedii i każdy (nawet biolog, który potrafi wytknąć mi błędy)
> powie ,że mi nie dorównujesz.

Moim jednak zdaniem to Ty nie dorównujesz petrucchiowi i to pod niemal każdym względem (nie wiem, może w zootechnice jesteś lepszy ...). Nie jestem co prawda "każdym", nie jestem też biologiem, ale potrafię odróżnić Twoją skostniałą dogmatyczność od prezentowanej przez petrucchia chęci poznania, dociekliwości i po prostu większej sprawności intelektualnej.

(...)

> Kiedyś komuś podpadła podobna do twojej "argumentacja":
>
(...)
>
> Doktor Lech Trzeciak (biolog komórki, pracownik Instytutu Komórki w Warszawie)
> > To ty twierdzisz, że samoistne powstanie życia jest niemożliwe, więc na
> > tobie spoczywa ciężar dowodu.
> Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
> antytezy.

Bzdura, i gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o logice, byłoby to dla Ciebie oczywiste (każde zdanie logiczne jest jednocześnie jakąś tezą i jakąś antytezą, używając Twego języka). Dość jest przykładów w matematyce (jest mnóstwo twierdzeń o nieistnieniu lub też niemożności zrobienia czegoś, które pracowicie się dowodzi - niewymierność pierwiastka kwadratowego z dwóch, niealgebraiczność liczby pi, nieprzeliczalność zbioru liczb rzeczywistych ...), w fizyce (niemożliwość ruchu z prędkością większą niż światło w próżni, nieistnienie perpetuum mobile ...).

> Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało
> samoistnie
> a nie że NIE mogło tak powstać.

Bzdura. Co bowiem zrobisz, jeśli ja stwierdzę, że życie nie mogło powstać w wyniku cudownej ingerencji Stwórcy? Będziesz musiał udowodnić, że właśnie tak powstało. Podejmujesz się tego?

> K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że
> wykaże błędy
> w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki,
> Adamale i
> inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
> ośmiesza.

Jak dotąd ośmiesza głównie siebie.

[noveyy777]

winoman napisał:

> Moim jednak zdaniem .....

Ale mnie, już od dawna, pańskie zdanie nie interesuje.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Kiedyś komuś podpadła podobna do twojej "argumentacja":
> "Trzeciak ma poważne problemy z logiką... [itd.]"

A kim był nikomu bliżej nie znany kreacjonistyczny lurker Pancrase, i dlaczego
jego opinia miałaby kogokolwiek obchodzić?

> Jęśli uważasz,że serce itd. stanowią jakieś dowody, to pokaż
> podobieństwa w szkielecie (podobieństwa nie świadczą o
> pokrewieństwach!!--wbijesz sobie wreszcie ten fakt do głowy???).

Mogę ci wyliczać synapomorfie gadów naczelnych obecne u obu grup, ale po co,
skoro nie istnieje dla ciebie różnica między homologią a "podobieństwem"? A co
twoim zdaniem byłoby dowodem na pokrewieństwo?

przysiądz portki petrucchio..

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Kiedyś komuś podpadła podobna do twojej "argumentacja":
> > "Trzeciak ma poważne problemy z logiką... [itd.]"
>
> A kim był nikomu bliżej nie znany kreacjonistyczny lurker
Pancrase, i dlaczego
> jego opinia miałaby kogokolwiek obchodzić?

Ponieważ--co najistotniejsze--pisał prawdę, po drugie jest
przyrodnikiem.

>
> > Jęśli uważasz,że serce itd. stanowią jakieś dowody, to pokaż
> > podobieństwa w szkielecie (podobieństwa nie świadczą o
> > pokrewieństwach!!--wbijesz sobie wreszcie ten fakt do głowy???).
>
> Mogę ci wyliczać synapomorfie gadów naczelnych obecne u obu grup,
ale po co,
> skoro nie istnieje dla ciebie różnica między homologią
a "podobieństwem"? A co
> twoim zdaniem byłoby dowodem na pokrewieństwo?
>
Ahhhh,więc szpony sokoła i sowy już nie są homologiczne do szponów
jastrzębia?:)
Badko, pojęcie HOMOLOGIE--to twór arbitralny i zależny od założeń.
Równie dobrze można użyć słowa PODOBIEŃSTWO,ANALOGIA.
Dowodem na pokrewieństwo byłaby precyzyjna metoda-a nie oparta o
założenia (np. genetyczna) UDOWADNIAJĄCA TAKIE POKREWIEŃSTWO! Np.
taka na zasadzie jakiej ustala się ojcostwo,a nie interpretowana na
zasadzie eliminacji milionów możliwości w korelacji ze złudnymi
rzekomo pasującymi do niej danymi (również ustaloanymi na zasadzie
założeń--tłumaczyłem to tyle razy,odesłałem do merytorycznej
dyskusji i więcej nie mam zamiaru się produkować. Niechcesz przyjąć
do wiadomości ,to nie. Proponuję ci ,żebyś sam przysiadł portki i
nauczył się na czym polega filogenetyka molekularna. Nie jest to
temat prosty do zrozumienia,ale jak ci się uda, to sam się więcej
nie dasz oszukać i przestaniesz nieświadomie wprowadzać w błąd
innych ludzi.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Ponieważ--co najistotniejsze--pisał prawdę, po drugie jest
> przyrodnikiem.

Chyba mało aktywnym, bo na pl.sci.biologia odezwał się półgębkiem ze trzy razy w
ciągu paru lat, nie biorąc udziału w dyskusjach na tematy biologiczne. Widzę
jednak, że bardzo ci pochlebiła jego laurka, bo cytujesz ją na FN po raz czwarty
lub piąty.

> Ahhhh,więc szpony sokoła i sowy już nie są homologiczne do szponów
> jastrzębia?:)

A dlaczego miałyby nie być? Są, podobnie jak ich dzioby. Ale np. pierwszy palec
ptasiego skrzydła (alula) jest homologiczny z ludzkim palcem wskazującym i z
wewnętrzną raciczką przedniej nogi świni, choć nie przypomina ich ani z wyglądu,
ani z funkcji.

> Badko, pojęcie HOMOLOGIE--to twór arbitralny i zależny od założeń.
> Równie dobrze można użyć słowa PODOBIEŃSTWO,ANALOGIA.

Nie, bo choćby wspomniane wyżej części kończyn nie są ani podobne, ani nie
pełnią analogicznych funkcji.

"logika"..naciągana pod paradygmat...

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Ponieważ--co najistotniejsze--pisał prawdę, po drugie jest
> > przyrodnikiem.
>
> Chyba mało aktywnym, bo na pl.sci.biologia odezwał się półgębkiem
ze trzy razy
> w
> ciągu paru lat, nie biorąc udziału w dyskusjach na tematy
biologiczne. Widzę
> jednak, że bardzo ci pochlebiła jego laurka, bo cytujesz ją na FN
po raz czwart
> y
> lub piąty....

Może ma na tyle rozumu,że niechce się w dawać w jałowe polemiki.
Zazdroszcze mu, niemniej moje dyskusje i brak logiki oponentów
musiały go ruszyć,a to istotne w takim przypadku.


>
> > Ahhhh,więc szpony sokoła i sowy już nie są homologiczne do
szponów
> > jastrzębia?:)
>
> A dlaczego miałyby nie być? Są, podobnie jak ich dzioby. Ale np.
pierwszy palec
> ptasiego skrzydła (alula) jest homologiczny z ludzkim palcem
wskazującym i z
> wewnętrzną raciczką przedniej nogi świni, choć nie przypomina ich
ani z wyglądu

A skąd wiesz,że alula nie juest u nich wynikiem konwergencji czy
wspólnego planu? Szpony i dzioby nie alula tak, gratuluje
bezstronności i logiki (pamiętaj,że dzioby w obrębie gatunków
potrafią być bardzo różne ,jak u zięb Darwina).


> ani z funkcji.
>
> > Badko, pojęcie HOMOLOGIE--to twór arbitralny i zależny od
założeń.
> > Równie dobrze można użyć słowa PODOBIEŃSTWO,ANALOGIA.
>
> Nie, bo choćby wspomniane wyżej części kończyn nie są ani podobne,
ani nie
> pełnią analogicznych funkcji.
>
U ptaków niepęłnią?

dodatek inny niż zawsze...

[noveyy777]

Petrucchio--ty nie argumentujesz, ty stosujesz zapchajdziury, bijesz
piane.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> A skąd wiesz,że alula nie juest u nich wynikiem konwergencji

Konwergencji z czym?

> czy wspólnego planu?

Stwórca miał wśród swoich klocków taki dynks, który wciskał w różne kończyny,
żeby pełnił różne funkcje? To, co łączy twój palec wskazujący z alulą kurczaka
jest wspólne pochodzenie (od drugiego palca pięciopalczastej dłoni pierwotnych
czworonogów). Ta wspólnota pochodzenia jest zakonserwowana w programach
genetycznych, kierujących rozwojem kończyn. Embrion ptaka ma pięć chrzęstnych
zawiązków palców, z których rozwijają się dalej tylko trzy środkowe; rozwój
dwóch pozostałych zostaje zahamowany. Takie nakładanie się na siebie sprzecznych
instrukcji ("wytwórz pięć palców"

PS: nowa klasyfikacja ptaków

[petrucchio]

Dla zainteresowanych. Zmiany proponowane w _Science_ przez Hacketta et al.
uwzględniono już w dużej mierze tutaj:

tolweb.org/Neoaves/26305

[noveyy777]

hi,hi...to petrucchio pochodzi od kukułki? Nie wiedziałem ,że tak
szybko podrzuci nowe jajko w postaci nowego linka:)

Uwielbiam obserwować ewolucję kreacjonizmu :) nt

[mwookash]