Dodaj do ulubionych

Odgrzewane argumenty.

29.08.08, 10:37
Jak już wielokrotnie wykazywałem; współczesny
neodarwinizm//darwinizm//Teoria Ewolucji//Hipoteza Ewolucyjna czy
jak tam to nazwać nie dysponuje precyzyjnym mechanizmem ,który by
ewolucję powodował i jego opisem (warto się zastanowić czy w takim
przypadku STE/TE jest w ogóle poważna propozycją na runku ideii
naukowych????). Obecnie usiłuje się odgrzewać//reanimować starą --
zaproponoiwaną jeszcze w 1975 r. koncepcję głoszącą ,że ewolucję
powodują zmiany w genach regulatorowych. Oto ciekawy wyjątek z
artykułu,który jest pracą licencyjną na temat ewolucji genomu
ludzkiego--jak doszło do zaproponowania mechanizmu argumentacja
utknęła w martwym punkcie (wówczas jak i dzsiś). Biodzy odwołujący
się do tej koncepcji mawiają; "te same klocki różne przepisy".
Dawniej mawiano tak:" ewolucja dodatkowych złoonych
, przy załoeniu jednakowej organizacji, dzieje się poprzez tworzenie
nowych interakcji, które powstały z czasowych i przestrzennych
segregacji podobnych komponentów(Mattick i Gagen, 2001)". Bardzo
to "szczegółowe i poznawcze" jak widać:) Czas upływa i dalej tylko
takie sobie bajeczki:)
www.biotechnolog.pl/pliki/Ewolucja_genomu_czlowieka_Justyna_Sosna.pdf
Hipoteza zaproponowana w 1975 roku przez King i Wilsona, zakłada, e
fenotypowadywergencja ludzi i szympansów jest związana z regulacją
genów bądź powstawaniemnowych genów głównie w procesach tasowania
eksonów, retrotranspozycji czy duplikacjigenów, a nie stopniowymi
zmianami w strukturze czy funkcji genów u obu gatunków(McConkey,
2001). Załoenie to opiera się na przekonaniu, e niewielkie rónice w
sekwencjiaminokwasów są niewystarczające do wytłumaczenia i
wyjaśnienia rónic fenotypowych. Nieznaczne zmiany w sekwencjach
czynników transkrypcyjnych są wystarczające by zmieniać ekspresję
licznych genów, powodować ogromne rónice rozwojowe.
Niektórespecyficzne ludzkie SNP mogą być znaczące w rozumieniu
ewolucji człowieka, szczególniejeśli są ulokowane w rejonie
wzmacniaczy genów, powodując zmiany w ekspresji genu (Gagneux i
Varki, 2001). Wadą tej teorii jest brak moliwości oszacowania jaki
procentzmian w pojedynczym białku jest w stanie generować zmiany
fenotypowe. Heterochronia, proces w którym nowe formy i funkcje są
kreowane przez zmiany ekspresji genu jest istotny w ewolucji cech
człowieka (Gagneux i Varki, 2001). Eksperymentalne badania dowodzą,
ejest moliwe określenie korelacji między zmianami w sekwencji
genomowej a wzoremekspresji genu, funkcją genu, dzięki czemu będzie
mona wyszczególnić znaczące zmiany, które towarzyszyły ewolucji
człowieka. Część zmian fenotypowych jest zale na od rónic wczasie,
poziomie i wzorze ekspresji genów. Przykładem jest zrónicowany
poziom działaniatranstyretyny u ludzi i szympansów. Ilościowa zmiana
tego białka w organizmie jestskorelowana z wpływem na rónorodność
fenotypową, przez wpływ na rozwój mózgu, funkcje i rozwój czaszki, a
take tempo metabolizmu. Tak niewielkie zmiany doprowadziły do
dywergencji gatunków (Olson i Varki 2003). Innym przykładem genu o
zrónicowanejekspresji jest gen białka relaksyny, które pełni wiele
funkcji w sercu czy mózgu a take wtkankach związanych z procesem
reprodukcji. U ludzi gen relaksyny wykazuje ekspresję wprostacie,
łoysku i ciałku ółtym (corpus luteum) a u szympansów jedynie w
ciałku ółtym(Gagneux i Varki, 2001). Mniej ni 1% rónic miedzy
osobnikami H. sapiens sapiens pojawiasię w sekwencjach kodujących,
co sugeruje, e główna zmienność fenotypowa między osobnikami i
gatunkami wynikaja z kontroli „architektury” genów a nie z faktu
istnieniarónych genów. Dla kontrastu wprowadza się porównanie genomu
człowieka z genomembakterii Escherichia coli. U bakterii rónice
osobnicze wynoszą 20% genomu, co sugeruje, erónice osobnicze
wynikają z rónic w sekwencji genów a nie ich regulacji (Mattick i
Gagen, 2001). Powysze fakty prowadzą do konkluzji, ewolucja
dodatkowych złoonych
, przy załoeniu jednakowej organizacji, dzieje się poprzez tworzenie
nowych interakcji, które powstały z czasowych i przestrzennych
segregacji podobnych komponentów(Mattick i Gagen, 2001).
Obserwuj wątek
    • grgkh Kto stworzył stwórcę? 29.08.08, 10:45
      Pierwotna złozoność stwórcy wskazuje, że niemozliwe było jego
      samopowstanie. Kto go stworzył? A może mógł wyewoluować z
      prywitywnego prazarodka?
      • noveyy777 Re: Kto stworzył stwórcę? 29.08.08, 14:31
        grgkh napisał:

        > Pierwotna złozoność stwórcy wskazuje, że niemozliwe było jego
        > samopowstanie.


        >Złożoność to pojęcie względne i nabiera sensu tylko wówczas, gdy
        możemy układ porównać z innym.Czy znasz rzeczywistą złopżoność
        atomu,elektronu,kwarka,że chcesz porównywać ich złożoność ze
        zło0żonością Boga? Kto powiedział,że Bóg musi być bardziej lub mniej
        złożony od czegokolwiek? Naczytałeś się darwinocentryka Dawkinsa i
        bezmyślnie powtarzasz jego chore tezy. Poza tym już ci wyjaśniałemj;
        Bóg nie powstał On istniał od zawsze....
        • noveyy777 [...] 29.08.08, 14:32
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • grgkh A może mały handelek? 30.08.08, 19:02
            noveyy777 napisał:

            grgkh napisał:

            > > Pierwotna złozoność stwórcy wskazuje, że niemozliwe było jego
            > > samopowstanie.

            > Złożoność to pojęcie względne i nabiera sensu tylko wówczas,
            > gdy możemy układ porównać z innym.

            A więc z czym porónujesz nasz świat?

            > Czy znasz rzeczywistą złopżoność atomu,elektronu,kwarka,że chcesz
            > porównywać ich złożoność ze zło0żonością Boga?

            A czy Ty znasz złożoność Boga, że twierdszisz, iż jest on złozony?

            > Kto powiedział,że Bóg musi być bardziej lub mniej
            > złożony od czegokolwiek?

            A więc jest prosty? ;) Bardziej prosty od Wszechświata? A skąd to
            wiesz?

            > Naczytałeś się darwinocentryka Dawkinsa

            Naczytałem się i nie żałuję.

            > i bezmyślnie

            Ale oprócz tego umiem myśleć. I coś Ci, trollu, chcę obiecać...

            > powtarzasz jego chore tezy.

            Że z tego wątku wyjdziesz ze świadomością, że to Ty nie umiesz
            myśleć i Twoje tezy nie są zdrowe.

            > Poza tym już ci wyjaśniałemj;
            > Bóg nie powstał On istniał od zawsze....

            Mam dowód na to, że bożek-kreator nie mógł istnieć zawsze. I Ty go
            nie podważysz. Ale jeszcze nie teraz... na razie mamy pierwszą tezę.

            > ....nie umiesz czytać ze zrozumieniem downie?

            Puściły Ci nerwy. Dla mnie to wskazówka, że nie czujesz się pewnie
            ze swoimi argumentami.

            Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji i nowych tez, wróć do mojego
            pierwszego postu. Napisałem tak:

            Pierwotna złozoność stwórcy wskazuje, że niemożliwe było jego
            samopowstanie. Kto go stworzył? A może mógł wyewoluować z
            prywitywnego prazarodka?

            A więc, ponieważ twierdzisz, ŻE NIC NIE MOŻE POWSTAĆ SAMO, to
            dlaczego nie chcesz powiedzieć, KTO STWORZYŁ STWÓRCĘ?

            Daję Ci szansę. Możesz wycofać się z tej bzdurnej reguły. Powiedz,
            że "coś" może powstać samo. Wtedy ja dopuszczę istnienie bożka -
            niezależnego od nasz3ego Wszechświata. Tysiące bożków. Miliardy. Ale
            wtedy także Ty musisz dopuścić możliwość samopowstania świata.

            No więc jak będzie? "Machniom"? ;)

            Kolego, wyjedziesz stąd na taczkach. ;)
            • noveyy777 Re: A może mały handelek? 30.08.08, 22:37
              grgkh napisał:

              > noveyy777 napisał:
              >
              > grgkh napisał:
              >
              > > > Pierwotna złozoność stwórcy wskazuje, że niemozliwe było jego
              > > > samopowstanie.
              >
              > > Złożoność to pojęcie względne i nabiera sensu tylko wówczas,
              > > gdy możemy układ porównać z innym.
              >
              > A więc z czym porónujesz nasz świat?


              Z twoim tyłkiem.

              > > Czy znasz rzeczywistą złopżoność atomu,elektronu,kwarka,że chcesz
              > > porównywać ich złożoność ze zło0żonością Boga?
              >
              > A czy Ty znasz złożoność Boga, że twierdszisz, iż jest on złozony?
              >

              Najpierw ty odpowiedz na pytanie jakie zadałem . Dlaczego ja mam
              odpowidać skoro ty sobie odpowiedz darowałeś?
              • grgkh Kto stworzył stwórcę? 30.08.08, 23:27
                noveyy777 napisał:

                > grgkh napisał:

                > > A czy Ty znasz złożoność Boga, że twierdszisz,
                > > iż jest on złozony?

                > Najpierw ty odpowiedz na pytanie jakie zadałem . Dlaczego ja mam
                > odpowidać skoro ty sobie odpowiedz darowałeś?

                Moje pytanie było pierwsze. Zresztą, nie udawaj dzieciaka w piaskownicy. Umiesz odpowiedzieć, czy nie?

                Kto stworzył stwórcę?

                No proszę, koleś nie wie kto stworzył stwórcę. :)
                • dalatata Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 00:36
                  Chuck Norris?
                  • noveyy777 Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 00:42
                    dalatata napisał:

                    > Chuck Norris?
                    A TY GEJ NORRIS?
                    • dalatata Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 00:47
                      jeju, zapytac nie mozna.
                • noveyy777 Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 00:42
                  grgkh napisał:

                  > noveyy777 napisał:
                  >
                  > > grgkh napisał:
                  >
                  > > > A czy Ty znasz złożoność Boga, że twierdszisz,
                  > > > iż jest on złozony?
                  >
                  > > Najpierw ty odpowiedz na pytanie jakie zadałem . Dlaczego ja mam
                  > > odpowidać skoro ty sobie odpowiedz darowałeś?
                  >
                  > Moje pytanie było pierwsze. Zresztą, nie udawaj dzieciaka w
                  piaskownicy. Umiesz
                  > odpowiedzieć, czy nie?
                  >
                  > Kto stworzył stwórcę?

                  Juz ci odpowiedziałem i to w dwóch wątkach . O co ci jeszcze chodzi?

                  >
                  > No proszę, koleś nie wie kto stworzył stwórcę. :)

                  ZAWSZE ISTNIAŁ!
                  • dalatata Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 00:47
                    jak Chuck Norris!!
                  • grgkh Stwórca nie istniał zawsze 31.08.08, 16:06
                    Stwórca nie istniał zawsze.

                    Czas jest mierzony zmiennością układu. Według Ciebie stwórca dokonał
                    aktu kreacji. W jego konsekwencji istnieją trzy momenty historii
                    stwórcy: przed kreacją, podczas niej i po niej. One wyznaczają
                    strzałkę czasu stwórcy i odbierają mu jednoczesność trwania w czasie
                    całej jego historii. Albo jest wieczny i trwający jednocześnie
                    zawsze, albo zajmuje się rzemiosłem, coś tam pichci i ma upływający
                    dla niego czas. Obiekt, dla którego płynie czas MUSI mieć początek
                    tego czasu. Początkiem jest moment przed nastaniem jakiejkolwiek
                    możliwej zmienności.

                    Hipoteza stwórcy i jego projektów jest martwa. Zabiłeś swego
                    stwórcę. Biedaczysko. ;)

                    A gdyby wszechświat powstał równocześnie ze swoim stwórcą? Wtedy
                    stwórca nie byłby jego stwórcą.

                    Tak czy siak, wszechświat powstał sam, a jeśli powstał sam, to
                    WSZYSTKO, co się w nim dzieje jest skutkiem reguł, które go opisują.
                    Niepełna znajomość tych reguł nie zwalnia nas od respektowania
                    domniemania, że tak właśnie jest.
                • ciekawski11 Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 10:02
                  grgkh napisał:

                  > Kto stworzył stwórcę?
                  >
                  > No proszę, koleś nie wie kto stworzył stwórcę. :)

                  Koleś,
                  chyba miałeś już to tłumaczone kilka lat temu na "onecie",
                  więc albo nauka poszła w las albo rzniesz głupa.

                  Jest dużo przykładów zjawisk i czynności, które nie muszą być
                  poprzedzane zjawiskami/czynnościami tego samego rodzaju.

                  Howgh :)
                  • grgkh Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 16:14
                    ciekawski11 napisał:

                    > grgkh napisał:
                    >
                    > > Kto stworzył stwórcę?
                    > >
                    > > No proszę, koleś nie wie kto stworzył stwórcę. :)
                    >
                    > Koleś,
                    > chyba miałeś już to tłumaczone kilka lat temu na "onecie",
                    > więc albo nauka poszła w las albo rzniesz głupa.

                    Nie było mnie tam wtedy. Poza tym ja też szedłem do przodu i jestem
                    tu i teraz. A teraz, to Ty powinieneś się wysilić, żeby nadrobić
                    dystans, który powoduje, że zostałeś za mną. I mam nadzieję, że nie
                    myślałeś o teologii jako o nauce.

                    > Jest dużo przykładów zjawisk i czynności, które nie muszą być
                    > poprzedzane zjawiskami/czynnościami tego samego rodzaju.

                    Co chcesz przez to powiedzieć? Że cuda się zdarzają? Że w
                    niechaotycznym świecie istnieją chaotyczne wybryki? Ze są reguły,
                    które nimi nie są?

                    Nie znasz do końca reguł rządzących światem i twierdzisz, jak
                    starożytni, że piorunami miota Zeus? Dla naszych potomków już
                    jesteś "starożytnie myślącym".
                    • ciekawski11 Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 19:30
                      Nie wymachuj rękami, tylko poczytaj uważnie i pomyśl
                      jak np.z bezruchu może powstać ruch bez ingerencji z zewnątrz.

                      Siedzisz nieruchomo na huśtawce i zachciewa ci sie huśtania.
                      Nie musisz prosić nikogo żeby cie rozruszał. Siłą woli
                      i umiejętności możesz to zrobić sam. Czyż nie ?

                      Zatem ruch na początku jako nierozłączna cecha późniejszej rzeczywistości nie
                      musiał być poprzedzony ruchem.
                      • dalatata Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 19:42
                        taaaaaa. i tak sie samo zaczelo ruszac? i w rzeczywistosci to zadna sila woli.
                        zachecam do siadania na hustawce i w bezruchu doprowazdic do ruszenia sie! tylko
                        bez udawania: prosze sie tak porzadnie napucyc!!!
                        • ciekawski11 Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 19:52
                          dalatata napisał:

                          > taaaaaa. i tak sie samo zaczelo ruszac? i w rzeczywistosci to zadna sila woli.
                          > zachecam do siadania na hustawce i w bezruchu doprowazdic do ruszenia sie! tylk
                          > o
                          > bez udawania: prosze sie tak porzadnie napucyc!!!

                          Siła woli, dlajajtata, po pierwsze musi się zachcieć ruszyć,
                          i trzeba zadecydować...

                          Nie w bezruchu doprowadzić sie do ruchu, dowcipnisiu,
                          tylko z bezruchu do ruchu (taka maleńka różnica:).

                          Spróbuj, piernięcie się nie liczy :)
                          • dalatata Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 21:36
                            o ile dobrze pamietam poweidzial Pan o rozpoczeciu ruchu sila wlasnej woli. no
                            wiec zachecam do eksperymentu tylko. mnie sie bowiem nie powiodlo. ale moze sie
                            nie napucylem wystarczajaco.
                            • dalatata PS 31.08.08, 21:38
                              a skoro tylko wysilkiem wlasnej woli, to w takim razie wlasnie w bezruchu. nie
                              ruszajac raczkami i nozkami ani niczym innym. jesli sie tak nie da, to znaczy ze
                              potrzeba sily, czegos zewnetrznego wobec ukladu (ja tam nie fizyk, tak na
                              chlopski rozum mowie).
                              • ciekawski11 Re: PS 01.09.08, 19:58
                                dalatata napisał:

                                > a skoro tylko wysilkiem wlasnej woli, to w takim razie wlasnie w bezruchu. nie
                                > ruszajac raczkami i nozkami ani niczym innym. jesli sie tak nie da, to znaczy z
                                > e
                                > potrzeba sily, czegos zewnetrznego wobec ukladu (ja tam nie fizyk, tak na
                                > chlopski rozum mowie).

                                Czytasz nieuważnie i dorabiasz co Ci pasuje.
                                Było:
                                "Siłą woli i umiejętności możesz...

                                Nie potrzeba ruchowej zmiany otoczenia układu,
                                żeby układ wprawił się w ruch.
                                Ale otoczenie z prawami i zasadami musi być
                                ( w przeciwieństwie do BB :I)

                                Zresztą jak sie Pan upierasz,
                                to możesz się wprawić w ruch samą
                                napuconą wolą (ale przy sztywnej huśtawce).
                                Trzeba tylko znaleźć się w górnym
                                położeniu równowagi chwiejnej...
                                • kala.fior ..no nie tego jeszcze nie było... 01.09.08, 20:35
                                  ciekawski11 napisał:


                                  > Było:
                                  > "Siłą woli i umiejętności możesz...
                                  >
                                  O Nieistniejącą Opatrzności, a gdzie jest schabowy ja się pytam?

                                  Bo do huśtania jest niezbędny.

                                  Kolega Ciekawski fajtnie umiejętnie nóżką do przodu i zgodnie z zasadą
                                  zachowania pędu (N II), huśtawka i Ciekawski podfruną do tylu. Ale do fajtania
                                  nogami trzeba trochę energii tego schabowego (jak to robią wegetarianie nie
                                  wiem, może huśtanie im nie odpowiada).
                                  • ciekawski11 Re: ..no nie tego jeszcze nie było... 02.09.08, 18:31

                                    Kalafior,
                                    jak żeś głodny i nie chce ci się ruszyć z dolnego
                                    stanu równowagi trwałej, to niech Cię Dalatata
                                    weźmie na kolana i ustawcie się w górnym stanie
                                    równowagi chwiejnej przy sztywnej huśtawce
                                    (w dalsze szczegóły już nie wnikając;)

                                    Jak długo wytrzymacie bez ruchu ?
                                    Huśnie Wami, że aż hej !

                                    Hooy wie, może nawet w kapuścianych lbach
                                    cóś pozytywnego się zakręci ;D
                                    • kala.fior Re: ..trochę poważniej... 02.09.08, 20:05
                                      >Siedzisz nieruchomo na huśtawce i zachciewa ci sie huśtania.
                                      >Nie musisz prosić nikogo żeby cie rozruszał. Siłą woli
                                      >i umiejętności możesz to zrobić sam. Czyż nie ?

                                      >Zatem ruch na początku jako nierozłączna cecha późniejszej >rzeczywistości nie
                                      musiał być poprzedzony ruchem.

                                      Przykład który podałeś nie pozwala na Twoje uogólnienie o "rzeczywistości".
                                      Istota inteligentna lub żywa nie możne być częścią obserwowanego system jeżeli
                                      chcesz powiedzie coś ogólnego o naturze, tym bardzie o jej początkach, gdy
                                      takowych istot jeszcze nie było. My mamy wolna wole (przynajmniej w bardzo
                                      podstawowym znaczeniu) a życie tez 'czegoś chce' i organizuje naturę i tym samym
                                      staje poza nią.


                                      >Zatem ruch na początku jako nierozłączna cecha późniejszej >rzeczywistości nie
                                      musiał być poprzedzony ruchem.

                                      Postaraj się znaleźć przykład ze świata makro natury martwej.
                                      • ciekawski11 Re: ..trochę poważniej... 02.09.08, 23:22
                                        kala.fior napisał:

                                        > Przykład który podałeś nie pozwala na Twoje uogólnienie o "rzeczywistości".

                                        Akurat chodziło o coś wręcz przeciwnego :)
                                        Jeżeli jakieś zdarzenie/zjawisko jest możliwe
                                        zwłaszcza w ludzkiej skali, to nie można zakładać,
                                        że coś podobnego nie jest możliwe w skali makro.
                                        Tylko tyle i aż tyle :)



                                        > Istota inteligentna lub żywa nie możne być częścią obserwowanego system jeżeli
                                        > chcesz powiedzie coś ogólnego o naturze, tym bardzie o jej początkach, gdy
                                        > takowych istot jeszcze nie było.
                                        >

                                        Zdaje sie, ze zycie jest zaawansowanym stadium rozwojowym
                                        i częścią wszechświata z podobienstwem do jego poprzednich
                                        stanów,chyba.


                                        > My mamy wolna wole (przynajmniej w bardzo
                                        > podstawowym znaczeniu) a życie tez 'czegoś chce' i organizuje naturę i tym samy
                                        > m
                                        > staje poza nią.
                                        >


                                        Wolna wola może być skuteczna w stanach równowagi chwiejnej, dość powszechnych w
                                        ludzkiej skali i niezwykle rzadkich w skali makro (niestety mocno zdeterminowanej).
                                        Trzeba szybko decydować, bo kolejny wyraz ciągu zdarzeń zwykle nie dopuszcza już
                                        wolnej woli (determinizm otoczenia).



                                        >
                                        > >Zatem ruch na początku jako nierozłączna cecha późniejszej >rzeczywist
                                        > ości nie
                                        > musiał być poprzedzony ruchem.
                                        >
                                        > Postaraj się znaleźć przykład ze świata makro natury martwej.li
                                        >

                                        Europitek znalazł ;)
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83985527&a=84163966
                            • noveyy777 co spowodowało wielki wybuch? 31.08.08, 22:24
                              A w jaki sposób samo się poruszyło w chwili wielkiego wybuchu? Wiesz
                              czy nie? A jęśli wszchświat jest wieczny, to co spowodowało w nim
                              ruch? Zawsze --odwiecznie się ruszał? Widzę ,że twoja logika nie
                              przystaje do niczego i jest wewnętrznie sprzeczna.
                              • dalatata Re: co spowodowało wielki wybuch? 31.08.08, 22:43
                                a ja sie wypowiadalem na temat tego? nie przypominam sobie.

                                a jako czlowiek nauki, ja nie mam w ogole probolemu ze slowami: NIE WIEM. one
                                duzo wiecej mowia niz ZAWSWZE ISTNIAL. zawsze to tak dokladnie kiedy i jak
                                dlugo? z kolei moje 'nie wiem' zaklada probe dowiedzenia sie, a nie dogmat,
                                ktory podawany jest pod plaszykiem nauki. i podwaza cala narracje (bo to nie
                                jest teoria) ID. wymaga bowiem, zebym w cos uwierzyl, a ja nie mam ochoty
                                najpierw uwierzyc, a potem z tej wiary budowac 'toerie'. to uraga jakimkilwiek
                                zasadom nauki.

                                a zatem z laski swojej prosze mi nie przypisywac czegos, czego nie powiedzialem.
                                i nie pochlebiac sobie myslami o 'przygwozdzeniu' mnie i mojej logiki.
                                • zejman1 Re: co spowodowało wielki wybuch? 31.08.08, 23:25



                                  "...a jako czlowiek nauki, ja nie mam w ogole probolemu ze slowami:
                                  NIE WIEM. one
                                  duzo wiecej mowia niz ZAWSWZE ISTNIAL. zawsze to tak dokladnie kiedy
                                  i jak
                                  dlugo? z kolei moje 'nie wiem' zaklada probe dowiedzenia sie, a nie
                                  dogmat,ktory..." itd., itd...

                                  Najlepsze jest to: "...a jako czlowiek nauki, ja nie mam w ogole
                                  probolemu"...
                                  Wydaje mi sie, ze powinien kolega jednak miec problem, bowiem wielu
                                  uczonych podkresla, ze podobienstwo rozwoju biologicznego i rozwoju
                                  wiedzy naukowej jest powierzchowne.Przy blizszym spojrzeniu zaden z
                                  mechanizmow ewolucji biologicznej nie funkcjonuje podczas...rozwoju
                                  nauki.
                                  Zamiast nabijac sie z wiary Noweyy,a wystarczyloby uczciwie
                                  przyznac, ze i teoria kreacjonistyczna jest...falsyfikowalna.
                                  Wystarczy jedynie w laboratorium sworzyc zycie w retorcie. Dla ludzi
                                  nauki to fraszka.
                                  Co prawda Stanley Miller sie zalamal, ale moze Ty sprobujesz?
                                  (Z)
                                  • grgkh Re: co spowodowało wielki wybuch? 31.08.08, 23:43
                                    zejman1 napisał:

                                    > Zamiast nabijac sie z wiary Noweyy,a wystarczyloby uczciwie
                                    > przyznac, ze i teoria kreacjonistyczna jest...falsyfikowalna.
                                    > Wystarczy jedynie w laboratorium sworzyc zycie w retorcie.
                                    > Dla ludzi nauki to fraszka.
                                    > Co prawda Stanley Miller sie zalamal, ale moze Ty sprobujesz?
                                    > (Z)

                                    A ja wciąż słyszę, że ktoś wygrał furę kasy w totka. I choć sam czasem sponsoruję tę grę, to mi się nie udaje trafić najwyższej wygranej. Mógłbym, jak nowuś, pomyśleć, że to bujda, ale czy to dobra droga?

                                    A poza tym dlaczego to nabijanie się z nowusia ma być złe? Dlaczego tylko jemu ma być wolno nabijać się z myślących inaczej?
                                  • dalatata Re: co spowodowało wielki wybuch? 31.08.08, 23:52
                                    po pierwsze, ja zaczalem mowic o istnieniu zawsze. po drugie, nie mam pojecia na
                                    czym polega falsyfikowalnosc teorii, u ktorej podstaw jest istneinie
                                    niefalsyfikowalnego Boga. bo o ile ja rozumiem religie, to u jej podstaw jest
                                    wiara, nie wiedza.

                                    prosze o oswiecenie, na czym polega falsyfikowalnosc Boga, ktory mial ten
                                    inteligentny projekt?

                                    a jak to sie ma do stowrzenia zycia retorcie, doprawdy nie mam pojecia. jeszce
                                    raz: to ze czegos nie umiemy zrobic, nie znaczy ze to jest nieprawda. Wlasnie
                                    dlatego mowimy o teoriach - modelach wyjasniajacyh, a nie tylko o wiedzy i o
                                    faktach.


                              • grgkh Wielki wybuch gniewu? 01.09.08, 00:26
                                noveyy777 napisał:

                                > A w jaki sposób samo się poruszyło w chwili wielkiego wybuchu?

                                Pytanie jest inne: jakie w ogóle są te zasady "poruszania się" wszystkiego. Tylko zasady. Nie jest ważne, kto i ile razy mógł je sformułować.

                                Pomyśl, czy identycznych jak nasz wszechświatów mogłoby być nieskończenie wiele? Identyczność musiałaby polegać na takich samych warunkach początkowych. A przecież potem, w środku, ich historia też musiałaby być dokładnie taka sama. Można by z tego wysnuć wniosek, że istnieje coś takiego jak "wzorzec". Czy wewnątrz samego wzorca możliwy jest "ruch"? Albo inaczej, od drugiej strony, czy jest on niemożliwy?

                                Ja uważam, że my, z całym wszechświatem, jesteśmy właśnie wewnątrz takiego "wzorca".

                                > Wiesz czy nie?

                                Wiem. Jedyne, co pewnego dostrzegamy w świecie jest jego matematyczne uporządkowanie interpretowane przez nas jako zmienność według matematycznych reguł. Niczego innego - elementarnego - nie ma. Reszta "pochodzi" od tych reguł. Pozwolę sobie pozostać na etapie tego minimum.

                                Na początku i teraz są reguły. Przez cały czas te same (gdyby się zmieniały, to reguła zmienności pozostawałaby regułą z tego samego pakietu i byłaby także właśnie nimi). A WW jest tylko etapem w ewolucji (wiem, nie lubisz tego słowa) całości według reguł.

                                > A jęśli wszchświat jest wieczny, to co spowodowało w nim
                                > ruch?

                                We wszechświecie istnieje oś zmienności (oś czasu). Taka oś musi mieć stan początkowy (ciąg poprzedników musi do niego doprowadzić). A stan końcowy? Zmienność w jakiejś przyszłości może zamrzeć, co nie znaczy, że reguły przestaną działać - może się zdarzyć tak, że stan następny będzie kiedyś identyczny ze stanem poprzedzającym go. I to będzie koniec. :(

                                > Zawsze --odwiecznie się ruszał?

                                Na początku była reguła - fizyka, a właściwie matematyka. I nadal jest TYLKO ona. Reguła początkowa określa jednocześnie stan początkowy. ALe reguła mówi "w jaki sposób coś się ma zmieniać". I to był początek Wszechświata i początek czasu.

                                Musisz zrozumieć, że jedynym czasem dla Wszechświata jest jego czas wewnętrzny. Czas jest pochodną zmienności reguł i to ta zmienność "buduje" czas. Dlatego w kategorii czasu żadne zewnętrze nie ma z Wszechświatem nic wspólnego.

                                > Widzę ,że twoja logika nie przystaje do niczego i jest
                                > wewnętrznie sprzeczna.

                                Moja logika jest IDEALNA. :) I jak widzisz, potrafię Ci zdefiniować wszystkie pojęcia elementarne i nic w nich nie jest sprzeczne. I nic nie jest zbędne.
                      • grgkh Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 20:05
                        ciekawski11 napisał:

                        > Nie wymachuj rękami,

                        Masz złudzenia wzrokowe - nie wymachuję.

                        > tylko poczytaj uważnie

                        Ciebie? ;)

                        > i pomyśl
                        > jak np.z bezruchu może powstać ruch bez ingerencji z zewnątrz.
                        > Siedzisz nieruchomo na huśtawce i zachciewa ci sie huśtania.
                        > Nie musisz prosić nikogo żeby cie rozruszał. Siłą woli
                        > i umiejętności możesz to zrobić sam. Czyż nie ?
                        > Zatem ruch na początku jako nierozłączna cecha późniejszej
                        > rzeczywistości nie musiał być poprzedzony ruchem.

                        Ładny początek jakiejś bajki. I co dalej?
                        • ciekawski11 Re: Kto stworzył stwórcę? 31.08.08, 20:27
                          grgkh napisał:

                          > > Siedzisz nieruchomo na huśtawce i zachciewa ci sie huśtania.
                          > > Nie musisz prosić nikogo żeby cie rozruszał. Siłą woli
                          > > i umiejętności możesz to zrobić sam. Czyż nie ?
                          > > Zatem ruch na początku jako nierozłączna cecha późniejszej
                          > > rzeczywistości nie musiał być poprzedzony ruchem.
                          >
                          > Ładny początek jakiejś bajki. I co dalej?

                          Huśtawki(wahadła) to nie są bajki,
                          są i działają w rzeczywistości,
                          nie widziałeś ?
                          • grgkh Co ma pierdnik do wiatraka? 31.08.08, 20:58
                            I co z tego? Ale nie napędzałem ich... siłą woli.
                            • ciekawski11 Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 31.08.08, 21:07
                              grgkh napisał:

                              > I co z tego? Ale nie napędzałem ich... siłą woli.

                              No ale wola jest tu warunkiem koniecznym,
                              reszta to tylko umiejętne/inteligentne wykorzystanie
                              praw i zasad.
                              • grgkh Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 31.08.08, 23:36
                                ciekawski11 napisał:

                                > grgkh napisał:
                                >
                                > > I co z tego? Ale nie napędzałem ich... siłą woli.
                                >
                                > No ale wola jest tu warunkiem koniecznym,
                                > reszta to tylko umiejętne/inteligentne wykorzystanie
                                > praw i zasad.

                                Będę brutalny i powiem Ci prawdę:

                                Nie rozumiesz na czym polega Twoje myślenie. Wydaje Ci się, że stoisz PONAD światem. Może, że jesteś jakimś bożkiem albo co. Myślisz. Myślisz, że w Tobie rodzą się myśli, które pochodzą od Twojej świadomości. Albo myślisz, że spadają na Ciebie znikąd. Albo też, że masz jakąś "wolną wolę"... :)))

                                Kolego... Czy jesteś częścią Wszechświata? Czy negujesz, że wszystko w nim, a więc i Ty, Twoja świadomość i myśli mogą mieć odrębność od tej całości? Jak bedąc elementem Wszechświata mógłbyś być niezależny od mechanizmów, które rządzą nim na najniższym poziomie? Czy coś co widzisz lub czujesz na poziomie wyższym, poprzez siebie, może jednocześnie zależeć od niskopoziomowych reguł Wszechświata a jednocześnie od nich nie zależeć?

                                Twoja wola... ;)

                                Twoja wola to złudzenie. We Wszechświecie obowiązuje tylko jedno centrum dowodzenia - fizyka.

                                Twoja inteligencja... ;)

                                Program zapisany w skonstruowanym przez Wszechświat, jego własnym materiale i odtwarzany przez Wszechświat.

                                Masz co do tego wątpliwości?
                              • europitek Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 01.09.08, 15:40
                                Twój przykład jest błędnie zbudowany, jeśli chodzi o wstępny brak ruchu (bezruch człowieka na huśtawce). Zajrzyj do wewnątrz delikwenta a znajdziesz tam tyle ruchu, że trudno za tym wszystkim nadążyć. Masz tu jedynie zmianę jednego ruchu na inny. I nic ponadto.

                                Może warto spróbować taki eksperyment myślowy z trupem lub dużym kamieniem? Ciekawe, jaki byłby skutek?
                                • ciekawski11 Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 01.09.08, 20:06
                                  europitek napisał:

                                  > Twój przykład jest błędnie zbudowany,
                                  > jeśli chodzi o wstępny brak ruchu...
                                  >

                                  Nie błędnie, tylko wymaga doprecyzowania.
                                  Trzeba założyć dopuszczalne rozbiezności
                                  od idealnego modelu, nie mające nań istotnego wpływu.


                                  > Zajrzyj do wewnątrz delikwenta a znajdziesz tam tyle
                                  > ruchu, że trudno za tym wszystkim nadążyć.
                                  > Masz tu jedynie zmianę jednego ruchu
                                  > na inny. I nic ponadto.
                                  >
                                  Wydaje mi sie,
                                  że powinieneś to jeszcze raz przemyśleć...
                                  • europitek Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 01.09.08, 20:53
                                    Ile razy można przemyśliwać to samo, jeśli za każdym razem efekt jest identyczny?
                                    • ciekawski11 Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 01.09.08, 23:19
                                      europitek napisał:
                                      > Zajrzyj do wewnątrz delikwenta a znajdziesz tam tyle
                                      > ruchu, że trudno za tym wszystkim nadążyć.
                                      > Masz tu jedynie zmianę jednego ruchu
                                      > na inny. I nic ponadto.
                                      >
                                      > Ile razy można przemyśliwać to samo,
                                      > jeśli za każdym razem efekt jest identyczny?
                                      >

                                      Czyli co ? Nie trzeba nic robić,
                                      wystarczy usiąść na huśtawce
                                      i ten ruch z wewnątrz spowoduje,
                                      że zaczniesz sie huśtać.
                                      Czyżby ?
                                      • europitek Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 02.09.08, 04:53
                                        Dokładnie tak, chociaż jest to wpływ pośredni.
                                        • ciekawski11 Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 02.09.08, 18:37
                                          europitek napisał:

                                          > Dokładnie tak, chociaż jest to wpływ pośredni.


                                          Ok. widze, że idzie sie w zaparte.
                                          Wobec tego, na hustawce kładzie sie
                                          np. budzik z bogatym ruchomym wnetrzem.

                                          Czy ten ruch wewnetrzny
                                          tez przełoży sie na zauważalny ruch wahadła ?
                                          • europitek Re: Co ma pierdnik do wiatraka? 02.09.08, 19:57
                                            To zależy od rodzaju budzika. Jeśli jest to zegar w mechanicznym werkiem (taki chyba założyłeś), to jest to możliwe. Miałem kiedyś takiego "grzmota" (dziadek był zegarmistrzem), który jak zaczynał dzwonić, to trzeba było szybko wyłączyć, bo potrafił tak "zaszaleć", że spadał ze stolika. Prawdziwy szatan!
    • mwookash Zieeeeew. nt 29.08.08, 22:11

      • oicdam Re: Zieeeeew. nt 30.08.08, 22:05
        j.w.
    • grgkh O, nowuś odpuścił? 31.08.08, 20:59
      Chyba nie ma argumentów.
      • oicdam Re: O, nowuś odpuścił? 01.09.08, 19:32
        Odpuscil jak w watku o Bogu - lataczy dziur...
      • noveyy777 Re: O, nowuś odpuścił? 02.09.08, 13:17
        grgkh napisał:

        > Chyba nie ma argumentów.

        Hi,hi--to nie tak;ja po prostu mówie swoje i jak trafiam na beton to
        przestaje rzucać grochem o niego.
        • grgkh Kreator "nie jest wieczny" oraz "nie istnieje" :) 02.09.08, 16:34
          noveyy777 napisał:

          > grgkh napisał:
          > > O, nowuś odpuścił?
          > > Chyba nie ma argumentów.
          >
          > Hi,hi--to nie tak;ja po prostu mówie swoje

          Dokładnie tak. Mówisz swoje. Bez sensu, ale mówisz. Jak beton. ;)

          > i jak trafiam na beton

          Nie masz daleko. To Twój własny beton. Nic dziwnego, że wciąż na niego trafiasz.

          > to przestaje rzucać grochem o niego.

          Aha, to i groch masz. A kapustę? Też pewnie masz. W końcu groch z kapustą Twojej paranauki składać się powinien z grochu i kapusty.

          Tośmy sobie pożartowali. A teraz poważniej:

          Podważyłem sens Twoich dwóch elementarnych założeń:
          1) Istnienia kreatora.
          2) Dukania, że jest on wieczny.

          Nie umiałeś sfalsyfikować tych tez. Z perspektywy logiki Twoje założenia nie istnieją. No i nie ma kto zarządzać IP. IP nie istnieje. Mamy Cię z głowy. Dobrze myślę?
          • grgkh Nowuś, czekam na Twoją publiczną deklarację 03.09.08, 01:43
            Obaliłem istnienie kreatora. Nie zakwestionowałeś tego dowodu, a
            więc zgodziłeś się, że on nie istnieje. Jeśli nie ma kreatora, to
            nie ma także IP.

            A teraz czekam na Twoje publiczne potwierdzenie, że tę dziwaczną
            teoryję uważasz za fałszywą. ;)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka