Dodaj do ulubionych

Na froncie abiogenezy.

10.09.08, 13:25
Tylko na sekundkę. Wieczorem/w nocy będę na dłużej.

blog.wired.com/wiredscience/2008/09/biologists-on-t.html
W skrócie: postępy w stworzeniu od podstaw namnażającej się sztucznej komórki.
Cały proces nie jest jeszcze w pełni samodzielny, toteż nie można tego nazywać
prawdziwym życiem.
"The replication isn't wholly autonomous, so it's not quite artificial life
yet, but it is as close as anyone has ever come to turning chemicals into
biological organisms."

Ale tak, to coś replikuje się z pomocą naukowców, z każdym rokiem coraz mniejszą.
" "We've made more progress on how the membrane of a protocell could grow and
divide," Szostak said in a phone interview. "What we can do now is copy a
limited set of simple [genetic] sequences, but we need to be able to copy
arbitrary sequences so that sequences could evolve that do something useful."

Jak wielokrotnie mówiono, abiogeneza doprowadza do powstania samodzielnych
replikatorów, które są o wiele prostsze, niż najprostsze dziś żyjące
organizmy. Kreacjonistyczne obliczenia, z lubością tu nieraz przedstawiane,
jak to nieprawdopodobne jest samopowstanie pojedynczej komórki, zwyczajnie są
kompletnie bezwartościowe. Jak cała pseudonauka znana pod nazwą Intelligent
Design zresztą.
"Modern life is far more complex than the simple systems that Szostak and
others are working on, so the protocells don't look anything like the cells
that we have in our bodies or Venter's genetically-modified E. coli."

Naukowcy spekulują, jakie mogły być te najprostsze replikatory.
"Szostak's earlier work has shown that the container probably took the form of
a layer of fatty acids that could self-assemble based on their reaction to
water (see video). One tip of the acid is hydrophilic, meaning it's attracted
to water, while the other tip is hydrophobic. When researchers put a lot of
these molecules together, they circle the wagons against the water and create
a closed loop.
These membranes, with the right mix of chemicals, can allow nucleic acids in
under some conditions and keep them trapped inside in others."

Nikt zapewne nigdy się nie dowie, jakie były te najprostsze replikatory, gdyż
dawno po nich nie zostało śladu. Propozycja Szostaka jest jedną z możliwych.
Istnieją też alternatywne hipotezy.
"Russell argues that the very first life-like molecules on Earth would have
been based on inorganic compounds. Instead of a fatty acid membrane, Russell
argues that iron sulfide could have provided the necessary container for early
cells."

Na zakończenie - a co, gdybyśmy takie życie stworzyli, a nasze własne
istnienie zaczęło się w inny sposób?
"And actually, the most intriguing possibility of all may be that the
protocells in Szostak's lab do not closely model earthly life's origins. If
that's true, human beings, ourselves the product of evolution from the most
primitive organisms, would have created an alternative path to imbuing matter
with the properties of life."

Teraz parę słów o naszych ulubionych adwersarzach na forum Nauka.
Tego typu wyczyn z perspektywy sporu nie ma zbyt wielkiego znaczenia.
Kreacjoniści przecież i tak zaraz po stworzeniu w laboratorium czegoś
spełniającego większość powszechnie uznawanych definicji życia powiedzą -
zupełnym przypadkiem mając przy tym rację - że warunki w laboratorium to
jedno, a abiogeneza w naturalnym środowisku to inna sprawa.

Oczywiście, tym samym ten argument (abiogenezy w laboratorium) staje się
zupełnie bez sensu. :)
Bądźcie jednak pewni, że póki człowiek jeszcze tego nie dokonał, dopóty ten
"ąłgumęt" będzie wysuwany, jakby miał cokolwiek udowadniać. Bo to zawsze o 1
więcej. :))
Obserwuj wątek
    • pomruk Re: Na froncie abiogenezy. 10.09.08, 19:20
      Interesujący tekst. Więcej takich trzeba tu wrzucać - na pohybel
      kreacjonistom! Nie sądzę, by nasze własne istnienie zaczęło się
      inaczej - jak dotąd wszystko (poczynając od aminokwasów w
      meteorytach) wskazuje na istnienie "jednej, dobrze ugruntowanej
      drogi" ewolucji biochemicznej. To tylko moje subiektywne odczucie,
      ale myśle że spośród wielu ścieżek prowadzacych do życia jedna jest
      szersza i trwalsza - nie będziemy obserwować więc równoległych dróg
      rozwoju.
      • petrucchio Re: Na froncie abiogenezy. 10.09.08, 19:38
        pomruk napisał:

        > To tylko moje subiektywne odczucie, ale myśle że spośród wielu
        > ścieżek prowadzacych do życia jedna jest szersza i trwalsza - nie
        > będziemy obserwować więc równoległych dróg rozwoju.

        Moje czysto subiektywne przeczucie jest inne; mam wrażenie, że życie rozwinęło
        się jako symbiotyczny splot kilku pierwotnie odrębnych cykli chemicznych. Prócz
        białek i kwasów nukleinowych są jeszcze glikany i lipidy, również nadające się
        na nośniki samoreplikujących się kodów molekularnych, mniej znanych i słabiej
        zbadanych niż klasyczny kod genetyczny:

        ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/health/09-0868Molecules.asp
        tinyurl.com/62qjhr
        • noveyy777 Re: Na froncie abiogenezy. 10.09.08, 22:13
          petrucchio napisał:

          > Moje czysto subiektywne przeczucie jest inne; mam wrażenie, że
          życie rozwinęło
          > się jako symbiotyczny splot kilku pierwotnie odrębnych cykli
          chemicznych.

          Na jakiej szczegółowej zasadzie?

          Prócz
          > białek i kwasów nukleinowych są jeszcze glikany i lipidy, również
          nadające się
          > na nośniki samoreplikujących się kodów molekularnych, mniej
          znanych i słabiej
          > zbadanych niż klasyczny kod genetyczny..

          Na jakiej szczególowej zasadzie i jak to miało doprowadzić na
          szczegółowej drodze do współczesnego zycia--podkreślam linki mnie
          nie interesują, ty petrucchio już nie raz się nimi zasłaniałeś i ja
          poświęciłem czas ,żeby wykazać twoje błędy i niezrozumienie w
          szczegółowym rozbieraniu tych irracjonalizmów. Wysil się i napisz
          elaborat na ten temat--KORZYSTAJĄC Z WIEDZY NAUKOWEJ I SWOIMI
          SŁOWAMI.
          pÓKI NIE--TO POZOSTAJE TWOJE SUBIEKTYWNE ODCZUCIE:)
          • petrucchio Re: Na froncie abiogenezy. 10.09.08, 22:25
            noveyy777 napisał:

            > Na jakiej szczegółowej zasadzie?

            Na żadnej. To nie hipoteza naukowa, tylko
            • noveyy777 Re: Na froncie abiogenezy. 11.09.08, 09:53
              petrucchio napisał:

              > noveyy777 napisał:
              >
              > > Na jakiej szczegółowej zasadzie?
              >
              > Na żadnej. To nie hipoteza naukowa, tylko
              • moherfucker1 Re: Na froncie abiogenezy. 13.09.08, 13:20
                Dokladnie na jakich naukowych doswiadczeniach oparta jest hipoteza
                inteligentnego projektu?#

                Przeciez sam przyznajesz, ze nie moze3 opierac sie na odczuciach
                jakiegos tam noveya...
                • zejman1 Abiogeneza nie wazna-grunt to mutacje. 14.09.08, 04:46
                  Ewolucjonisci , nie mogac uporac sie z "najprostsza" rzecza jaka
                  jest powstanie pierwszej komorki, zwykli etap ten przeskakiwac i
                  bunczucznie, choc niewiarygodnie glupio, oswiadczac, ze "nie jest
                  wazne jak zycie powstalo.Jesli jednak juz powstalo, to dalej
                  ewoluuje tak, jak to przewiduje teoria".
                  A co "przewiduje" teoria?

                  Czytajac teksciki ewolucjonistow nie sposob przejsc do porzadku
                  dziennego, nie zadumawszy sie nad nimi: w ich tekstach az roi sie od
                  umyslnych przekrecen czy wrecz- falszerstw.

                  Wiemy np. ze ulubionym zwierzeciem ewolucjonistow jest muszka
                  owocowa. Kazda kolejna generacja ewolucyjnych biochemnikow czy
                  biologow(indokrynacje glupota nalezy zaczac wczesnie- gdy osobnik
                  taki skonczy studia (a je skonczy, oczywiscie)bedzie glupszy po
                  nich, niz przed ich rozpoczeciem -to ewolucja, rozumiecie:to
                  ewolucyjny regres.Darwin i kompani to przewidzieli) zaczyna od
                  takiej muszki:cos tam genetycznie zmienia i prosze:muszka ma
                  dodatkowa noge czy pare skrzydel.
                  Ewolucyjne "naukowe" barachlo uczelniane zwyklo potem naglasniac
                  te "doswiadczenia genetyczne" , jako "skutek mutacji", nie mowiac
                  zasluchanym naboznie studentom, ze udalo sie im znow "wyprodukowac"
                  na wskutek mutacyjnych zabiego...muszki -kaleki.
                  Po takich "laboratoriach" sa rozne kolokwia, na ktorych przyszli
                  biochemicy czy biolodzy,chcac je zaliczyc ida-czasami wbrew
                  wewnetrznemu przekonaniu - "za glosem rozsadku" i podkreslaja z
                  moca , ze "ewolucja to mutacje + dobor naturalny".

                  Ale przeciez ani mutacje, ani dobor naturalny nie funkcjonuja w
                  sposob, w jaki darwinisci mysla, ze funkcjonuja. Jesli chodzi o
                  mutacje, to w zadnym rodzaju organizmow zywych, od bakterii do
                  roslin,nie obserwuje sie, by przesuwaly one kolejne pokolenia dalej
                  od ich pkt.wyjsciowego.
                  Ewolucjonisci sugeruja, ze nowoczesne bakterie ewoluuja bardzo
                  szybko dzieki ich niezliczonym mutacjom.
                  Otoz to jest nieprawda.
                  Przez miliony czy nawet miliardy lat bakterie nie przekroczyly
                  strukturalnej ramy, wewnatrz ktorej zawsze fluktuowaly i nadal to
                  robia. Zmiennosc i ewololuowanie to dwier rozne rzeczy. Pomimo
                  swoich niezliczonych mutacji taka np. Erophical verna
                  www.atlas-roslin.pl/gatunki/Erophila_verna.htm
                  czy "dziki bratek", Viola tricola:
                  pl.wikipedia.org/wiki/Fio%C5%82ek_tr%C3%B3jbarwny
                  i cala reszta nie ewouluja. To jest fakt.

                  Oczywiscie nie jest to zaden przyklad dla tych koryfeuszy nauki a
                  przeciez... Przeciez jest tak, aby taki organizm mogl wyewoluowac
                  wedle darwinowskich recept, wymagaloby to lawiny skoordynowanych i
                  wzajemnie dostrojonych przypadkowych zdarzen a wiec
                  prawdopodobienstwo, by ewolucja zaszla, jest nieskonczenie
                  male.Kurz, przywiany przez wiatr, ma wieksze szanse
                  na,malowac "Ostatnia Wieczerze" Da Vinci , niz to, by oko bylo
                  wynikiem kopiowania bledow w genie.

                  Ewolucjonisci ciegiem zakladaja caly ciag "korzystnych mutacji": gdy
                  trzeba wykazac, ze cos "wyewoluowalo" siega sie po ulubione
                  slownictwo("mutacja", mutacyjny", "wymutowal", itd) a przeciez jest
                  to nie tylko falszywe, ale jest takze...pseudonauka, wymagajaca
                  wielu cudow.
                  Od ktorych, jak diabel swieconej wody, ewolucjonisci sie odzegnuja.

                  No tak, odbieglismy od tematu abiogenezy. Wiec krotko: "nie jestw
                  azne jak sie zaczelo zycie.Jak juz powstalo, to ewoluuje ono zgodnie
                  z teoria".
                  Mozemy dodac: "ewoluuje dzieki mutacjom".Czy zalicza mnie
                  ewolucjonisci w poczet swych swietych?
                  (Z)
                  • tlenek_wegla Re: Abiogeneza nie wazna-grunt to mutacje. 14.09.08, 09:48
                    Wyjasniaja - zle
                    Nie wyjasniaja - tez niedobrze.

                    Sam nie wiesz czego chcesz. Przyjmijmy, ze IP to jedyna rozsadna mozliwosc,
                    wyjasniajaca powstanie tak ogromnej roznorodnosci na swiecie.

                    Tylko co z krowami, kurami, pszenzytem, burakami cukrowymi, truskawkami, i calej
                    reszcie jedzonka?

                    W oryginalnym IP tego nie bylo... Czyzby Najwyzszy popelnil gafe? druie pytanie
                    - skoro nie stworzyl krowy (takiej jaka znamy mucke), to skad sie one wziely? A
                    psy? Skad te husky, goldeny, sznaucery, etc?? Az wiezyc mi si enie chce, ze taka
                    wazna sprawe jak najlepszy przyjaciel czlowieka, Najwyzszy tez przegapil!!!
                    • tlenek_wegla Re: Abiogeneza nie wazna-grunt to mutacje. 14.09.08, 09:49
                      oczywiscie chodzilo o wierzenie (od wiary) a nie przebywanie na wiezy. "R" sie
                      zacina :)
    • noveyy777 Re: Na froncie abiogenezy. 10.09.08, 23:42
      Wiesz madcio,w sumie nie powinienem na ten post odpowiadać, ponieważ te problemy z abiogeneża były już tutaj i na pl.sci.biologia wałkowane.
      Powstawanie prostych ,kulistych struktur tłuszczowych to obserwacja nie nowa www.racjonalista.pl/kk.php/s,3272/q,Pierwsze.blony.komorkowe (tu moja szeroka dyskusja z Katarzyną Adamalą, która powoływała się na doświadczenia,polegajace na łaczeniu replikaz z takimi "pęcherzykami tłuszczowymi" i już wówczas-kilka latek temu próbowała udowodnić,że są to dowody na abiogeneżę groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/a3e8aea0fceedbad/471e7b93a8509940?lnk=gst&q=adamala+p%C4%99cherzyki+king+kong#471e7b93a8509940 ). Powastawanie RNA-organizmów w takich strukturach, to teoryja podważona creationism.org.pl/Members/admin/news/prostsze-poczatki-zycia .Tak że madcio niczego nowego nie wymodziłeś i jeszcze raz pokazałeś ,że rozważania o początkach życia w ujęciu materialistycznym utknęły w martwym punkcie (ja już przestałem śledzić te abiogenetyczne konferencje). A co do prac Szostaka i jego usiłowań stworzenia sztucznej komórki z genomem minimalnym ( groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/f453732ff36943b/d679ea5c23146bc2?lnk=gst&q=genom+minimalny#d679ea5c23146bc2 ),to może kiedyś się uda stworzyć taką sztuczą komórkę, korzystając z gotowych wzorców i komponentów,ale czy będzie to dowód na abiogenezę (samoistne powstanie żywej komórki,nawet tej najprostszej z najprostszych???)???? NIE BO TO TYLKO BĘDZIE DOWÓD NA TO,że do skonstruowania żywej komórki potrzebne jest wysokie wykształcenie, inteligencja, zaawansowana technika i pomysłowość. Czyli będzie to tylko POWTÓRZENIE INTELIGENTNEGO PROJEKTU Z ZAMIERZCHŁEJ HISTORII i nic więcej.
      technopolis.polityka.pl/2008/sztuczne-zycie
      "W październiku powrócił na łamy prasy Venter. W rozmowie z brytyjskim “The Guardian” oświadczył, że wraz z laureatem Nagrody Nobla Hamiltonem Smithem i zespołem swych 20 czołowych badaczy udało mu się skonstruować od podstaw sztuczny chromosom zawierający 381 genów (580 tys. par nukleotydów). Jest on całkowicie przekonany, że chromosom ten uda się wszczepić do żywej komórki bakteryjnej, tworząc pierwszy wyprodukowany przez człowieka żywy organizm. Będzie się nazywał Mycoplasma laboratorium i Venter wystąpił już do urzędu patentowego o ochronę swych praw autorskich."

      Jeśli taką--bliżej nie opisaną--drogą to uczynia przestaję akceptować Inteligentny Projekt (już teraz wam zapowiadam,ze to baaaajjjeeczki, na które dajecie się łapać--Szostak musi podsycać taką wiarę bo z tego kasiwo na badania i zycie)
      fakty.interia.pl/newsroom/news/czlowiek-stworzy-sztuczne-zycie-za-3-lata,963123
      "ack Szostak z Harvard Medical School przewiduje, że pierwszy znaczący krok zostanie dokonany w ciagu najbliższych sześciu miesięcy. Jak twierdzi Szostak, uzyskanie sztucznej błony komórkowej, co - według Bedau jest jedną z głównych przeszkód w uzyskaniu sztucznego życia - "nie jest aż tak wielkim problemem", ponieważ naukowcy próbują wytworzyć ją przy wykorzystaniu kwasu tłuszczowego.

      Kolejnym krokiem byłoby uzyskanie nukleotydów, podstawowych składników kwasów nukleinowych - czyli DNA oraz RNA. Według Szostaka, także to jest przeszkodą, którą można przeskoczyć. Resztę pracy powinna wykonać teoria Darwina: kiedy będzie już gotowa błona komórkowa, a nukleotydy będą we właściwych proporcjach, do gry wkroczy prawdopodobnie ewolucja."

      Takie//podobne badania były już przeprowadzane i ze "sztucznymi" błonami łączono gotowe replikazy (i substraty), no i ewolucja w kierunku bardziej zaawansowanego życia nie chciała zachodzić,więc bajkowe pomysły Szostaka, to tyulko żerowanie na ludzkiej niewiedzy i podatnikach (dałem link, w których dyskutowałem już kilka lat temu o tych doświadczenioach z Katarzyną Adamalą i innymi na pl.sci.biologia).

      A tutaj artykuł madciowy po polsku,madcio mógtłby być grzeczniejszy i wziąć pod uwagę,że ktoś może angielskiego nie znać:
      technologie.gazeta.pl/technologie/1,82008,5680675,Biolodzy_stworza_nowe_zycie_.html
      "Wyniki tych prac nie zostały na razie opublikowane - ale w czasie swojego wystąpienia na International Conference on the Origin of Life we Florencji Szostak opisał, jak jego zespołowi udało się sprawić, by protokomórki zawierające informacje genetyczną zaczęły się replikować. Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie m

      amy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem" - ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny."


      Czy nas przybliża czy nie zobaczymy po opublikowaniu szczegółowej analizy eksperymentu. Póki co nie ma powodu aby mniemać,iż status tego doświadczenia jest większy niż ten,z którym dyskutowałem kilka lat temu na pl.sci.biologia. Już teraz się śmieję ,a zobaczymy jak będzie pózniej:))

      O naiwni--naprawdę będę się z was śmiał,ponieważ należy dysponować ŻADNĄ wiedza na temat funkcjonowania żywej komórki,żeby uwierzyć w coś takiego.

      "Dokonaliśmy znacznego postępu w kwestii tego, jak membrana protokomórki może rosnąć i dzielić się. Obecnie potrafimy skopiować pewien ograniczony zestaw prostych sekwencji genetycznych, ale chcemy nauczyć się kopiować przypadkowe sekwencje - tak, by mogły one ewoluować " - tłumaczy Jack Szostak w wywiadzie telefonicznym.

      Gdy do tego dojdzie, geny te będą w stanie stworzyć nową formę życia, która rozwijać się będzie według darwinowskiej teorii, podobnie jak najstarsze żyjące organizmy na Ziemi. Czy doprowadzi to do powstania zupełnie nowej firmy życia? - tego na razie nie da się stwierdzić."

      No własnie jeśli tak się stanie, tylko,że tak nigdy się nie STANIE:)

      Bajki,bajki,bajki i pożywka dla amatorów i fatnastów z bajkową wyobraznią:)

      "Kiedy już stworzymy odpowiednie środowisko replikacje, mamy nadzieję eksperymentalnie sprawdzić, co może wyewoluować w tych warunkach" - mówi Sheref Mansy, były członek zespołu Szostaka, a obecnie chemik z Denver University."

      A jak się odpowiedniego środowiska nie stworzy,to się pózniej będzie gadało,że się nie wie ,jakie występowało na pierwotnej ziemi. Ale OK,niech eksperymentuja przynajmniej będziemy mieli następny dowód na to,że abiogeneza nie zachodziła. Ale czy ich to przekona?


      "race z protokomórkami reprezentują dość radykalne podejście do kwestii stworzenia sztucznego życia - nawet bardziej radykalne niż biologia syntetyczna. Even J. Craig Venter pracuje na przykład obecnie nad stworzeniem sztucznej bakterii wyposażonej w najmniejszą możliwą liczbę genów, która wystarczy do życia - w pracach tych jako szablony wykorzystywane są prawdziwe organizmy. Badacze zajmujący się protokomórkami próbuje za to zaprojektować zupełnie nową formę życia - taką, o której ludzie wcześniej nie słyszeli i która być może nigdy nie istniała."

      Ja stawiam na Ventera:)


      ""Szostak ma nadzieję, że uzyska w swoim laboratorium kompletny, samodzielnie replikujący się system" - komentuje Jeffrey Bada, chemik z University of California San Diego, który był współorganizatorem konferencji Origin of Life.

      Trzeba jednak pamiętać, że wspó
      • noveyy777 cz:2 10.09.08, 23:45


        Trzeba jednak pamiętać, że współczesne żyjące organizmy są o wiele bardziej złożone i skomplikowane niż proste systemy, które buduje zespół Szostaka i inni badacze. Dlatego też stworzone przez nich komórki w niczym nie będą przypominały komórek składających się na ludzki organizm czy choćby modyfikowanych przez Ventera bakterii E.Coli."

        No własnie,a jak to coś,czego istnienie przyjmiemy na wiarę "zdechnie" po kilku sekundach i nie da początku niczemu nowemu,co jest choćby zaczątkiem nowego życia, to jak udowodnić,że kiedyś coś podobnego skutecznie w życie współczesne ewoluowało? Czy wówczas nieudany//niedokończony eksperyment Jacja Szostaka będzie w literaturze naukowej pokutyyował tak dłygo jak pokutowały hipotezy Oparina i Świata RNA?


        "Z jednej strony, mamy tu do czynienia z początkami życia, zaś z drugiej - z prostą nanomaszyną na poziomie komórkowym"

        To ,że mamy tu do czynienia z "początkiem" abiogenezy//życia, to tylko pobożne /nieudowodnione/nie poparte doświadczeniem życzenia ludzi, którzy się dorabiają manipulując wiedzą.

        "Współczesne komórki wykonują to zadanie wykorzystując ogromną molekularną maszynerię. Tak naprawdę niektóre syntezy chemiczne, dokonywane przez najprostsze rośliny czy algi, są wciąż poza możliwościami człowieka i jego najnowszych technologii. Nawet najbardziej prymitywne formy życia posiadają specjalne proteinowe mechanizmy, które pozwalają im na pobieranie substancji odżywczych przez membranę komórkową czy odprowadzanie zbędnych substancji...."


        NOOOO WŁAŚNIEEEE!!!


        "Powstanie takich wyspecjalizowanych komponentów wymagało wielopokoleniowej ewolucji - zwraca uwagę Ziock. Dlatego też można przyjąć, że pierwsze organizmy żywe były zdecydowanie prostsze...."


        ALE NA JAKIEJ SZCZEGÓŁOWEJ ZASADZIE PROSTSZE? jUŻ WIEMY O BAJKOWYCH ZAPEWNIENIACH EWOLUCJONISTÓW I NIE WNOSZĄCYCH NICZEGO DO NASZEJ WIEDZY :"ŻYCIE POWSTAŁO STOPNIOWO" bo jest zbyt złożone,żeby powstało od razu. No zobaczymy czy Szostak i jego załoga przeprowadzą ewolucję życia w sztucznych//symulujących dawne i prawdziwe warunkach:)

        "czym dokładnie polegała ta prostota? Ożywiona dyskusja na ten temat trwa od wielu lat - właściwie od samego początku prac nad narodzinami życia, których pionierem był David Deamer, emerytowany profesor z UC-Santa Cruz."

        No właśnie :na czym owa prostota ma polegać?

        J.D.Bernal "The Origin of Life": „Gdyby do tego zagadnienia ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło — nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia zbyt nikłe”.

        Tk było ,jest i będzie. Dlatego się cieszę,że takie badania są prowadzone.


        "Chemik Jeffrey Bada zwraca jednak uwagę na fakt, iż jest mało prawdopodobne, byśmy kiedykolwiek zdołali dowiedzieć się, jak zaczęło się życie. "Badania Szostaka są niezwykle ciekawe - ale wcale nie jest pewne, że to odbyło się właśnie w ten sposób" - mówi Bada."

        Chociaż,żeby okazał się owy wposób alternatywnym, to już byłoby dużo, bo przynajmniej byśmy wiedzieli,że życie mogło powstać samo i ewoluować do życia współczesnego,albo innego. Czegoś takiego póki co nie dowiedziono (i nigdy się tego nie dowiedzie).

        "ack Szostak przyznaje, że mogło być inaczej - ale zastrzega, że teoria jest zespołu jest bardzo prawdopodobna. "Jesteśmy przekonani, że wzrost i podział komórek mógł nastąpić w zupełnie prawdopodobnych warunkach prebiotycznych - w sposób zupełnie naturalny, a nie tylko w sztucznym laboratoryjny środowisku" - mówi naukowiec."

        Teoria jest prawdopodobna, bo Szostak i jego załoga są PRZEKONANI. Nic dodać nic ująć. Żenada (ale oni muszą kosić kasę za te bajeczki).

        pozdrawoam.




      • zejman1 Re: Na froncie niewiarygodnej glupoty. 11.09.08, 10:09
        Nie powinienes, oczywiscie ale rozumiem, ze swietnie sie
        bawisz.Podobnie ja.
        Zabawne jest to, ze ci wydawaloby sie inteligentni ludzie(pozory
        moga jednak mylic) moga uwierzyc na podstawie sztuczki technicznej
        inzynierow gentyki w ....abiogeneze. Moze Miller wypowiedzial sie
        negatywnie o tej mozliwosci przedwczesnie?
        A moze wlasnie Szostak bedzie teraz naglasniany w masmediach i
        zajmie jego miejsce w podrecznikach biologii? Albo bedzie ich dwoch
        po Darwinie?

        Wszystko to razem jest niewiarygodnie smieszne i glupie zarazem. W
        sam raz dla forumowych specow.
        (Z)
        • noveyy777 "Janek prekursor padł" 11.09.08, 10:22
          zejman1 napisał:

          > Nie powinienes, oczywiscie ale rozumiem, ze swietnie sie
          > bawisz.Podobnie ja.
          > Zabawne jest to, ze ci wydawaloby sie inteligentni ludzie(pozory
          > moga jednak mylic) moga uwierzyc na podstawie sztuczki technicznej
          > inzynierow gentyki w ....abiogeneze. Moze Miller wypowiedzial sie
          > negatywnie o tej mozliwosci przedwczesnie?
          > A moze wlasnie Szostak bedzie teraz naglasniany w masmediach i
          > zajmie jego miejsce w podrecznikach biologii? Albo bedzie ich
          dwoch
          > po Darwinie?
          >
          > Wszystko to razem jest niewiarygodnie smieszne i glupie zarazem. W
          > sam raz dla forumowych specow.
          > (Z)

          A to jest najśmieszniejsze:
          fakty.interia.pl/newsroom/news/czlowiek-stworzy-sztuczne-zycie-za-3-lata,963123
          "Steve Benner, biochemik z Foundation for Applied Molecular
          Evolution twierdzi, że otrzymanie życia to jedno, a utrzymanie go
          przy życiu - drugie.

          - Będziemy mieli szczęście, jeśli utrzymamy [komórki] przy życiu
          przez godzinę - powiedział Benner Associated Press."


          No tak zawsze można pózniej powiedzieć,że przypuszczalny
          prekursor "zdechł", bo nie udało się uzyskać odpowiedniego
          środowiska dla jego ewolucji I CO ZA TYM IDZIE UDOWODNIENIA,że to co
          tam wymodzili mogło ewoluować w życie współczesne (lub jakiekolwiek).
          Jak widać już teraz cwaniaczki się asekurują,a co za tym idzie świat
          wszystko łyknie i wszystko trafi do podręczników (taka nowa
          zapchajdziura),aż przyjdzie nowy "Jack Szostak" i wszystko odnowi
          nową bajeczką:)

          • zejman1 Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 11:57
            No wiec wlasnie, ale...nie jest wykluczone, ze uda sie inzynierom
            genetycznym utrzymac te komorke przy zyciu nawet rok. Ale co z tego?
            Czy proteza reki,nogi dzialajaca "jak reka" i "noga" bedzie reka i
            noga? Oczywiscie, nie. Czym innym jest powielanie istniejacego
            wzorca a czym innym -stworzenie czegos nowego.

            Czy zbudowanie "samoprogramujacych sie" komputerow bedzie
            stworzeniem zycia? Tez nie, bowiem najpierw trzeba bedzie je zlozyc
            do kupy z jakichs czesci.
            Czy komuter "samobudujacy sie" bedzie zyciem? Tak, pod warunkiem,
            ze najpierw zdobedzie wszystkie niezbedne do "samozbudowania
            sie "materialy, obrobi je i zlozy w logiczna calosc.
            Ale skad pomysl tej "calosci"?

            Idee dzialania takiego prototypu obmyslil KREATOR. To on, czlowiek,
            wpadl na pomysl, ze mozna cos takiego zbudowac.To on powie: "To jest
            dobre", to bedzie dzialac. To on nakreslil plany takiej maszyny.
            Pozniej, gdy pierwsza maszyna cyfrowa juz zadzialala moze
            ona "ewoluowac" w inne, bardziej doskonale.Ale zawsze pozostanie
            maszyna, czyms ideowo stworzonym przez kogos innego.
            A wiec nie zwoje drutow i czipsow sa KREATOREM, ale czlowiek.Maszyna
            tylko bedzie nasladowac i powielac w przyszlosci idee ludzka.
            W przypadku swiata ozywionego KREATOREM jest sam BOG.

            Jesli idzie o zycie biologiczne sprawa jednak nie ma sie tak prosto,
            jak ten artificialny przyklad, bowiem podstawowy,
            najprostszy "czips" bardziej zlozonych ukladow biologicznych, sam
            jest...zyciem.
            Aby bawic sie w KREATORA nalezy wiec najpierw to zycie stworzyc: z
            mieszaniny gazow( bo innych skladnikow nie da sie stwierdzic
            empirycznie-ci ludzie stale przeciez na tym bazuja, ale nic z tej
            mieszaniny nie uzyskali )nalezy najpierw wyprodukowac podstawowy
            budulec, potem zbudowac skomplikowane uklady bialek, potem uzyc tych
            bialek do dalszej budowy...
            O czyms zapomnielismy...No wlasnie, zapomnielismy o PROJEKCIE.Tylko
            PROJEKT gwarantuje takie zlozenie budulca, ze produkt gotowy bedzie
            zyciem.
            Czy to wystarczy?

            Tez nie, bowiem budulec sam sie nie zlozy. Ktos musial ten zywy
            prototyp zbudowac. To KREATOR -BOG go zlozyl wedlug PROJEKTU w
            logiczna,zyjaca, funkcjonalna calosc.
            (Z)

            Nie, bowiem trzema miec miliony innych gotowych projektow, aby
            stwarzac coraz doskonalsze "zyjace maszyny" innych, bardziej typow




            • zejman1 Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 15:35
              He,he,he... Komedii ewolucyjnej ciag dalszy.

              Dobry link podales Noweyy: odslania on podstawowe klamstwo
              ewolucjonistow i technike ich dzialania: kopiujac istniejace WZORCE
              stawarzaja wrazenie, ze czegos dokonali.To zadanie propagandy, to
              ordynarne sztuczki socjotechniczne. W tym przypadku mamy do
              czynienia z typowym, choc nie udanym, "imitatio Dei" ( to odbicie
              boskosci i to preferuje szatan - ulegl temu zludnemu swiatlu doktor
              Faustus) a wiec z czyms, co jest znane ludziom juz tysiecy lat.

              Mozna peknac ze smiechu gdy sie czyta, ze "nastepnym krokiem bedzie
              stworzenie DNA i RNA" i to bedzie latwe, "ponieważ naukowcy próbują
              wytworzyć ją przy wykorzystaniu kwasu tłuszczowego." i ze
              pozniej "resztę pracy powinna wykonać teoria Darwina: kiedy będzie
              już gotowa błona komórkowa, a nukleotydy będą we właściwych
              proporcjach, do gry wkroczy prawdopodobnie ewolucja".

              Manipulujac czytelnikami ukrywaja skrzetnie jedna podstawowa rzecz,
              ze nawet gdyby -"teoria" jest na tyle elastyczna i
              wszechogarniajaca - stworzono te " blone komorkowa", to przedtem nie
              udalo sie stworzyc... podstawowego budulca tej blony.Nie mowiac juz
              o innych etapach, ktore sa tak samo spekulatywne,metafizycze ,jak
              wiara pogardzanego przez nich kreacjonizmu.

              Wydawaloby sie, ze sprawa jest prosta dla tych uczonych ludzi-Miller
              i armia jemu podobnych spedzili, bez osiagniecia pozadanego
              rezultatu, cale zycia w laboratoriach.Wreszcie sie poddali.
              Szostak probuje z innej strony ale wskakuje jakby "w polowie drogi".
              Bedziemy jeszcze wiele razy czytac o wyczynach ewolucyjnych
              biochemikow i ich czczych przechwalkach.

              Jak sie beda tlumaczyc, gdy sie po latach przytoczy te wypowiedz?
              Gdy im sie nie uda? Nie kazdy w koncu jest Millerem i ma jego odwage.
              To proste: najpierw beda sie starac wykazac, ze "wyrywa sie ich
              wypowiedz z kontekstu", lub ze "mieli co innego na mysli", a jeszcze
              pozniej, ze "opoznienie wyniklo z braku funduszy","nieprzychylnej
              naukowym eksperymentom opinii publicznej" itp. Zawsze beda mieli
              wytlumaczenie.Wesola komedia i weseli aktorzy.
              Moze kol.Moderator ma wiecej takich tekscikow?
              (Z)











              • noveyy777 Kruk krukowi oka nie wykole! 11.09.08, 20:14
                zejman1 napisał:

                > Jak sie beda tlumaczyc, gdy sie po latach przytoczy te wypowiedz?
                > Gdy im sie nie uda? Nie kazdy w koncu jest Millerem i ma jego
                odwage.
                > To proste: najpierw beda sie starac wykazac, ze "wyrywa sie ich
                > wypowiedz z kontekstu", lub ze "mieli co innego na mysli", a
                jeszcze
                > pozniej, ze "opoznienie wyniklo z braku funduszy","nieprzychylnej
                > naukowym eksperymentom opinii publicznej" itp. Zawsze beda mieli
                > wytlumaczenie......

                Oczywiście--wszystko zgonią na naukę, bo przecież nauka ,to proces
                ciągły i ostatecznych odpowiedzi dawać nam nie musi. Biorąc pod
                uwagę jej pomysły (hipotezę rekapitulacji, hipotezę
                Oparina,Millera,Swiata RNA) można uniknąc przyzwolenia na oszustwo
                własnej osoby,wystarczy zdrowy rozsądek i wiedza przyrodnicza nie ma
                tu nic do rzeczy. No cóż nasz moderator widocznie zdrowym rozsądkiem
                nie grzeszy,a może to jego ateistyczna religia nadaje mu
                przymus "chwytania się każdej brzytwy"? Nie wiem i nie będę się w
                dawał w subiektywne oceny, ja go wolę rozkładać na łopadki w
                merytorycznej dyskusji na gruncie biochemii. Ja mogę nawet
                podyskutować z oszustem i dorobkiewiczem na kłamstwie i mainipulacji
                Jackiem Szostakiem i jego załogą. Oni jednak RZADKO DYSKUTUJĄ NA
                FORUM, BO ONI WOLĄ ZGARNIAĆ KASIWO I ROZMAWIAĆ Z DZIENNIKARZAMI
                PRZEZ TELEFON. NAJGORSZA,ALE NIECH TO BĘDZIE PRAWDA! Szostak obiecał
                ewolucję życia w próbówce--powtórzenie wiekopomnego eksperymentu z
                przeszłości--i choć efekty niejasno zdefiniował,to i tak fachowcy p-
                owieszą na nim psy (prędzej czy pózniej) jedni z zazdrości,że
                zgarnął ciężką forsę na takim tanim kłamstwie inni bo im się to nie
                udało. Bronić go będzie jednak większość, ponieważ większość
                naukowców abiogenetyków może użyć podobnych sztuczek w celu
                niegodziwego zysku. Czy nie dziwi cię,że fachowcy ,którzy zdają
                sobie sprawę z bezsensu i bezzasadności tych twierdzeń milczą i nie
                wyśmiewają ich jako bajek? Jest tak dlatego,bo sprawdza się tutaj
                stara zasada: KRUK KRUKOWI OKA NIE WYKOLE!
                • petrucchio Re: Kruk krukowi oka nie wykole! 11.09.08, 20:28
                  noveyy777 napisał:

                  > Ja mogę nawet podyskutować z oszustem i dorobkiewiczem na
                  > kłamstwie i mainipulacji Jackiem Szostakiem i jego załogą.

                  Kto ci zabrania? Szostak nie ukrywa się przed światem. Napisz do niego:

                  szostak@molbio.mgh.harvard.edu
                  • noveyy777 Re: Kruk krukowi oka nie wykole! 11.09.08, 22:21
                    petrucchio napisał:

                    > noveyy777 napisał:
                    >
                    > > Ja mogę nawet podyskutować z oszustem i dorobkiewiczem na
                    > > kłamstwie i mainipulacji Jackiem Szostakiem i jego załogą.
                    >
                    > Kto ci zabrania? Szostak nie ukrywa się przed światem. Napisz do
                    niego:
                    >
                    > szostak@molbio.mgh.harvard.edu
                    >
                    >
                    Napisałem ,a jak nie odpisze, to co powiesz? Że moja wina? On
                    udziela wywiadów raczej przez telefon,więc nie sądze ,żeby jakiś
                    kreacjonista go zainteresował,skoro ma tylu ślepych zwolenników. Za
                    tydzień w poniedziałek przypomnę się z tym emailem.
            • noveyy777 Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 19:58
              zejman1 napisał:

              > No wiec wlasnie, ale...nie jest wykluczone, ze uda sie inzynierom
              > genetycznym utrzymac te komorke przy zyciu nawet rok. Ale co z
              tego?
              > Czy proteza reki,nogi dzialajaca "jak reka" i "noga" bedzie reka i
              > noga? Oczywiscie, nie. Czym innym jest powielanie istniejacego
              > wzorca a czym innym -stworzenie czegos nowego.

              Chodzi o to ,że ci uczeni mają nadzieję skonstruować jakiś
              prymitywny replikator na drodze czystej ewolucji. Te pęcherzyki--jak
              wyjaśniałem w przed kilkuletniej dyskusji na pl.sci.biologia) mają
              tendencje,że zanim się zamkną (jak na tym filmiku) potrafią "złapać"
              jakieś leżące w pobliżu komponety. Jeśli bedą to substraty (w
              postaci np. rybonukleotydów) i jakiś zdolny do replikacji enzym plus
              matryca, to na zasadzie replikacji,jaka ma miejsce w PCR można
              będzie przeprowadzić replikację. Już kilkanaście lat temu
              przeprowadzono doświadczenie ,polegające na łączeniu takich
              pęcherzyków tłuszczowych z supstratami i gotową replikazą.
              Replikacja w takich pęcherzykach powodowała dzielenie się pęcherzyka
              na dwa i mniej więcej po równo rozdział produktów. I na tym koniec.
              John Maynard Smith, który długie lata zajmował się ewolucją
              chemiczną (abiogenezą) zaznaczył,że na początku ewolucji chemicznej
              nie MIAŁ PRAWA ISTNIEĆ TAK SKOMPLIKOWANY ENZYM REPLIKUJĄCY ,jakiego
              użyto w doświadczeniu. Nie wiem skąd wezmie go Szostak i na czym
              będzie polegać ta symulacja protoreplikacji????
              A więc kiedy piszesz o użyciu gotowych substratów masz rację.
              Prawdziwa komórka//replikator potrzebny według przewqidywań
              ewolucjonistów musi mieć zdolność nie tylko przeprowadzania
              replikacji na wzór PCR i dzielenia się pęcherzyków tłuszczowych po
              dodaniu nowych błon autokatalitycznych oraz jednorazowym
              segregowaniu produktów, ta replikacja musi uwzględniać możliwość
              produkcji nowych substratów i replikaz, bo inaczej nici z założonej
              ewolucji. Laicy tego nie pojmują i łatwo przyjmą do wiadomości:
              prakomórka umarła, bo replikacja stanęła. Żenada.
              • zejman1 Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 21:01
                Masz racje.Absolutnie masz racje.

                Stworzenie tego replikatora na drodze "czystej ewolucji" nie jest
                mozliwe.Dlaczegoz by wiec nie patrzyc poblazliwie na te proby? Chca
                sie pobawic za czyjes pieniadze, niech sie bawia.Trzeba tylko
                bnardzo czujnie patrzec im na rece.

                Ciagle obracamy sie w jakims upiorym swiecie fantazji(to ulubiona
                sztuczka ewolucjonistow -wciagac przeciwnikow na grunt, na ktorym
                czuja sie nieco pewniej) i dlatego musze postawic pytanie: Czy w
                przypadku nie stworzenia w laboratorium "cegielek zycia" dalsze
                rozwazania o konstruowaniu komorek, blon tluszcowych itp. maja-bez
                wglebiania sie w detale - jakikolwiek sens?

                Jako inzynier budowlany, ktory dostal projekt domu z pracowni
                architektonicznej z poleceniem opracowania jego konstrukcji, musze
                zaczac projekt od fundamentu i zestawienia obciazen, dzialajacych na
                niego przez caly budynek a nie od detali krokwi, belek stropu
                (moga byc rozne) czy nadprozy.
                Aby obliczyc fudament potrzebuje najpierw zebrac wszystkie
                obciazenia od elementow konstrukcji i obciazen uzytkowych na
                fundament i obliczyc go, biorac pod uwage dane geologiczne gruntu a
                nie zaczynac od detali podparcia stropu na scianie czy zakotwienia
                belek(lub plyty balkonowej) w scianach tegoz budynku.

                Ewolucjonisci to magicy:zarzucaja innym wiare w cudy ale sami nie
                lepsi.
                Prostuje: sa o wiele gorsi, gdyz odrzucajac wiare w Boga, stoczyli
                sie do poziomu bezrozumnych glist a moze jeszcze nizej...
                Jak to mawial ich wierny komunistyczny uczen, poeta:"Coz to ma za
                znaczenie, kogo sie zabija"? Dlatego inne ludzkie glisty
                inni,zaindoktrynowani przez ewolucjonistow, byly zabijane bez
                mrugniecia okiem.
                Strasznie sie obruszaja jak sie to im przypomina.

                A dlaczegoz by nie? Ostatnio w Szwecji(to taki kraj-poligon, w
                ktorym bada sie rozne rozwiazania w mniejszej skali.Daje sie to
                czynic, gdyz ZLIKWIDOWANO OPOR SPOLECZENSTWA) ciagle sie pisze z
                roznycm natezeniem o eutanazji...

                Najpierw, rozumiecie, ma chodzic o "prawo do ludzkiej smierci" (sic)
                dla najciezej chorych, ale tu i owdzie przebakuje sie takze o tym,
                ze wlasciwie "ludzie maja prawo do smierci i wyboru jej formy kiedy
                zechca".
                To juz jest jakies nowe "otwarcie sie na czlowieka", prawda? Ludzi
                sie oswaja, ze "moga zniknac kiedy chca" i nawet zacheca do
                tego.
                Pozostaje tylko maly szczegol do rozwiazania: kto mialby
                zadawac te smierc? Najblizsi, jakas pielegniarka czy lekarz?
                A moze wlasnie ewolucyjny biochemik lub wyszkoleni na jego
                tekscikach ludzie?
                Petrucchio, "naukowy", ewolucyjny Petrucchio,
                zarzucal mi kiedys, ze ciagle weksluje rozmowe na "tematy
                ideologiczne". Ale coz robic, kiedy to sie ciagle zazebia jedno z
                drugim, prawda?
                Nie sposob rozdzielic "czystej nauki" od konsekwencji, jaka moze
                ona przyniesc w przyszlosci.

                Stary handlarz bronia, Basili Zacharow, posrednio odpowiedzialny za
                smierc milionow zolnierzy i cywili na frontach I i II w.sw., pytany
                przez dziennikarzy czym sie zajmuje odpowiadal, ze "jest tylko
                zwyklym handlarzem starym zelastwem".
                Odpowiedzi ewolucyjnych "naukowcow" ida po tej samej linii.
                (Z)

                Chce sie rzygac, jak sie z tymi ludzmi dyskutuje.

                (Z)
                • petrucchio Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 21:23
                  zejman1 napisał:

                  > Chce sie rzygac, jak sie z tymi ludzmi dyskutuje.

                  Od jakiegoś czasu dyskutujesz głównie sam ze sobą. Prawdopodobnie padłeś ofiarą
                  samozatrucia, stąd to odczucie nudności.
                  • noveyy777 Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 22:23
                    petrucchio napisał:

                    > zejman1 napisał:
                    >
                    > > Chce sie rzygac, jak sie z tymi ludzmi dyskutuje.
                    >
                    > Od jakiegoś czasu dyskutujesz głównie sam ze sobą. Prawdopodobnie
                    padłeś ofiarą
                    > samozatrucia, stąd to odczucie nudności.
                    >
                    Petrucchio najdroższy,ale o mnie chyba tego nie powiesz, ponieważ
                    nawet jak się zarzekasz,że ze mną kończysz ,to i tak zawsze
                    wracasz:) (ale spoko--pamiętam moją deklarację--zapewniam ,że bardzo
                    mnie to cieszy)
                    • petrucchio Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 22:43
                      noveyy777 napisał:

                      > Petrucchio najdroższy,ale o mnie chyba tego nie powiesz, ponieważ
                      > nawet jak się zarzekasz,że ze mną kończysz ,to i tak zawsze
                      > wracasz:)

                      Co robić, taki temperament ;)

                      > (ale spoko--pamiętam moją deklarację--zapewniam ,że bardzo mnie to
                      > cieszy)

                      Mnie też cieszy każdy dżentelmeński odruch u oponenta. Spierać się rzecz ludzka,
                      ale trzeba znać różnicę między polemiką a obrzucaniem się błotem.
                      • noveyy777 Re: "Janek prekursor padł" 11.09.08, 22:56
                        petrucchio napisał:


                        > Mnie też cieszy każdy dżentelmeński odruch u oponenta. Spierać się
                        rzecz ludzka
                        > ,
                        > ale trzeba znać różnicę między polemiką a obrzucaniem się błotem.
                        >

                        No i niech tak zostanie--nawet się nie będę licytował ,gdzie leżała
                        większa wina:)

                        pozdrawiam.
                    • zejman1 Re: " A Petrucchio ledwo zipie .. " 12.09.08, 20:17
                      Drogi ewolucyjny kolego... Petrucchio.
                      Rzecz w tym, ze mnie wcale nie... zalezy na dyskusji z Wami gdyz
                      wiem, jakie glupawe argumenty wyciagniecie.Poza tym macie wyjatkowo
                      ciasne spojrzenie na calosc problematyki -idiotyczna gadanina
                      o "dobroci mutacji" nie przykryje braku szerszej perspektywy. Nie
                      zgadzasz sie z tym?

                      Przypomniec: no to prosze. Kiedys sie wypowiedziales o "wieku
                      metalu" w Ameryce pld. i rzuciles date-o ile dobrze pamietam 300 -
                      600 rok n.e -tyczaca sie Meksyku. Ale Majowie np. znali metale
                      wczesniej a "indianie Ajmara", ktorym uczeni (domyslasz sie jacy)
                      usilowali wmowic, ze "wybudowali Tiahuanaco"(czemu oni sami goraco
                      zaprzeczali) musieli znac je...No wlasnie:od kiedy) Znaleziono
                      bowiem w Tiahuanaco klamry miedziane do laczenia olbrzymich
                      blokow.Sek w tym, ze nikt nie wiem kiedy to miasto zbudowano a sami
                      Ajmara mowia, ze "kiedy przyszli nad Titicaca, to miast juz stalo i
                      zbudowal je jakis lud, ktorego juz nie ma".
                      Dla Ciebie, to banialuki ale Ajmara od budowy miasta z kamienia,
                      skonczyli na...szalasch z sitowia i malych chatynkach z byle jakiego
                      kamienia.
                      Nie ciekawi Cie to, dlaczego, skad taki regres?

                      Poza tym aby dyskusja byla cos dajaca obu stronom musza one,chocby
                      czesciowo, sie zgadzac w najwazniejszej sprawie-reszte, tj. detale
                      mozna dyskutowac.
                      Nie zgadzasz sie? Szkoda, bo np. Gould krytykowal ostro innych
                      darwinistow a oni nie pozostawali mu dluzni.Ale, co sami jego
                      przeciwnicy podkreslali, "nie nalezy go ganic publicznie, bo jest on
                      jednak ewolucjonista".A wiec plaszczyzna dyskusji, co do ktorej nikt
                      z ewolucjonistow nie mial watpliwosci, byla " teoria ewolucji".
                      Na przyklad z Toba ( tyczy sie to kilku innych dzielnych
                      forumowiczow),takiej plaszczyzny nie ma i nie bedzie.
                      Czegoz mozna oczekiwac po nawiedzonym ewolucjoniscie, wierzacym
                      w ..."abiogeneze"?...
                      (Z)
                • noveyy777 dwie teorie,jedna poszła czołgiem 11.09.08, 22:54
                  zejman1 napisał:

                  > Masz racje.Absolutnie masz racje.
                  >
                  > Stworzenie tego replikatora na drodze "czystej ewolucji" nie jest
                  > mozliwe.Dlaczegoz by wiec nie patrzyc poblazliwie na te proby?
                  Chca
                  > sie pobawic za czyjes pieniadze, niech sie bawia.Trzeba tylko
                  > bnardzo czujnie patrzec im na rece.


                  Zwracając uwagę na teksty, które zalinkowałem pisze się tam dużo o
                  DEFINICJI ŻYCIA ,jest to stary ewolucjonistyczny wybieg, ponieważ to
                  co wymodzą i choć z życiem nie będzie miało nic wspólonego--jak
                  kolwiek logicznie pojętym zyciem--to po zastosowaniu "ODPOWIEDNIEJ"
                  DEFINICJI będzie to ich zdaniem ŻYCIE. Ręce opadają:)
                  Do tego,jak to coś czego nie będzie nikt im w stanie dowieść ,że
                  istniało "zdechnie" po kilku sekundach, będzie przez nich
                  promowane,jako prekursor//pierwszy PRZYPUSZCZALNY protobiont, który
                  nie przeżył, ponieważ nie wytworzono odpowiedniego środowiska
                  (ROTLF). Pózniej się w mediach nagłosni "argument z niewiedzy i
                  niemożliwości", twierdząć ,że nauka nie zna tak do końca tego
                  pradawnego środowiska, które doprowadziło do stworzenia życia
                  obecnego (które opiera się--pomijając komplikację na różnych
                  poziomach--z reguły o te same zasady [ten sam kod DNA itd.]).
                  Następnie się doda ,że "NATURA MIOAŁA NA TAKIE EKSPERYMENTY MILIONY
                  LAT co jest amożebne do przeprowadzenie przez Jacka Szostaka" i w
                  ten sposób w głowie laika zostawi się przekonanie,że zespół Jacka
                  Szostaka wymodził coś co udowadnia SAMOpowstanie żywej komórki. Taki
                  będzie scenariusz,a efekty--przy dużym zaangażowaniu w tłumienie
                  krytyki--trafi na lata do podręczników. Nic więcej tylkjo oszustwo o
                  preparacja doświadczenia i tylko ludzie myślący logicznie i
                  rozumiejący te sprawy nie pozwolą wyprowadzić się na manowce. Ja w
                  sumie tylko po to produkuję się w sieci, bo mi to szczerze mówiąc
                  nie grozi. I nie ze względu na ignorancje,ponieważ jestem
                  przygotowany na każdą dowiedzioną prawdę, tylko ze względu na
                  wzgardę na kłamstwo i bezczelną manipulację. A kasa leci...


                  >
                  > Ciagle obracamy sie w jakims upiorym swiecie fantazji(to ulubiona
                  > sztuczka ewolucjonistow -wciagac przeciwnikow na grunt, na ktorym
                  > czuja sie nieco pewniej).....

                  Oni nie czują się pewnie na żadnym gruncie,stąd te szarlatanerskie
                  zabiegi. Jeśli ewolucjonistę wciągnąć w szczegółowe dyskusje
                  dotyczące modeli ewolucji układów biochemicznych (nawet tych z
                  pozoru najłatwiejszych do wyjasnienia--tutaj bawię się z jednym na
                  przykładzie operona lac, który tak naprawdę nie jest standardowym
                  przykładem [a przynajmniej się oficjalnie nie zalicza] układów
                  nieredukowalnych) czy powstania samego życia, to po prostu wymiękają
                  i ZACZYNAJĄ SIĘ UCIEKAĆ do argumentów z niewiedzy oraz stosować
                  pseudofilozoficzną metodologię polegającą na żądaniu UDOWODNIENIA
                  ISTNIENIA PROJEKTANTA. Pomijają w tym FAKTY ,iż w NAUCE jest wiele
                  przykładów wnioskowania pośredniego. Np. ucieczka galaktyk
                  potwierdza założenie ,że miał miejsce wielki wybuch (choć istnieją
                  poważne opinie sporne tutaj dyskutowane). Nikt na świecie,żaden
                  fizyk nie potrafi jednak zdefiniować z naukową rzetelnością czym
                  była i jakie były właściwości tzw. OSOBLIWOŚCI i co OWY WIELKI
                  WYBUCH WYWOŁAŁO I DLACZEGO???? Czy to znaczy,że mamy odrzucić
                  teorię, którą zdają się potwierdzać OBSERWACJE POŚREDNIE???


                  > Jako inzynier budowlany, ktory dostal projekt domu z pracowni
                  > architektonicznej z poleceniem opracowania jego konstrukcji,
                  musze
                  > zaczac projekt od fundamentu....

                  Ewolucjoniści//ideologiczni ateiści, którzy nie życzą sobie w życiu
                  żadnego Boga zawsze zaczynali od d.... strony! Np. Teoria Darwina
                  została powszechnie przyjęta i z aplauzem przez biologów zanim
                  jeszcze została sprawdzona. To w nauce coś nienormalnego,a jednak
                  się zdarzyło. Teraz proces odchodzenia od tych
                  darwinowskich//neodarwinowskich przekonań jest niezwykle powolny i
                  choć czeka to całe współczesne pokolenie biologów, to jednak (jak na
                  teorię naukową nie przystało) Syntetyczna Teoria
                  Ewolucji//neodarwinim stała sie niezwykle oporna na falsyfikację .
                  Im więcej faktów jej przeczy tym gorzej dla faktów. Nawet zwolennicy
                  tego chwastu na polu nauki ośmielili się stwierdzić,że dobrej teorii
                  naukowej nie mogą podważyć żadne fakty. Przeddarwinowski argument
                  Paleya upadł pod pozorem darwinowskich argumentów (dziś sytuacja się
                  odwraca) ale w rzeczywistości nabrał siły ,bo został wytestowany
                  przez teorię alternatywną. Ewolucjonizm nie widzi dla siebie
                  alternatywy i jest to kolejny argument za tym,że jest to hipoteza
                  sofistyczna i jałowa poznawczo.

                  pozdrawiam.
                  • noveyy777 dodatek link 11.09.08, 23:01
                    Zapomniałem wstawić. Tutaj dyskutuję o tym operonie lac:

                    www.sfinia.fora.pl/genezis,36/teoria-inteligentego-projektu,3457.html

                • madcio Re: "Janek prekursor padł" 12.09.08, 18:26
                  > Chce sie rzygac, jak sie z tymi ludzmi dyskutuje.
                  Wzajemnie, jeśli chodzi o twoje obrzydliwe insynuacje.
                  • zejman1 Re: "Janek prekursor padł" 14.09.08, 20:22
                    A jakie obrzydliwe insynuacje , kol.Moderatorze?

                    Z calej "teorii" wyziera nienawisc do religii - kazdej religii.
                    Poniewaz jednak zyjemy w cywilizacji lacinskiej(o ile wiesz, co to w
                    ogole jest "cywilizacja lacínska")natarcie tzw."ludzi nauki" (ujalem
                    to w cudzyslow nie bez kozery-"teoria" nie jets nauka) koncentruje
                    sie na tej wlasnie cywilizacji.
                    Dlaczego? Bo ci ludzie w niej dzialaja.
                    Skoro dzialaja bez przeszkod widac, ze tylko ta cywilizacja wlasnie
                    stworzyla odpowiedni klimat do naukowych badan.

                    Mowienie o "badaniach naukowych" w cywilizacji islamu jest przeciez
                    niebywale smieszne.I byloby grozne zarazem. Poniewaqz nie macie
                    zadatkow na meczennikow, nie chcecie tamtych ludzi "uszczesliwiac"
                    swoja poroniona "teoria".

                    Co tam gadac po proznicy: jak to wlasciwie jest z ta "abiogeneza",
                    kolego Moderatorze? Masz cos nowego do dodania oprocz znanych nam
                    wczesniej sztuczek genetykow? A Projekt skad ten Szostak wzial, co?
                    Dokladnie tak samo pracuja inni fachowcy, konstruujac np. ...protezy
                    rak czy nog.
                    (Z)

                    • madcio Re: "Janek prekursor padł" 16.09.08, 18:25
                      > Z calej "teorii" wyziera nienawisc do religii - kazdej religii.
                      Konkretnie. Gdzie w TE jest cokolwiek o religii?

                      > Co tam gadac po proznicy: jak to wlasciwie jest z ta "abiogeneza",
                      > kolego Moderatorze? Masz cos nowego do dodania oprocz znanych nam
                      > wczesniej sztuczek genetykow?
                      Nową, drobną cegiełkę zamieściłem w pierwszym poście tego wątku. A że ci to się
                      nie podoba, to już nie mój problem.
                      • petrucchio Re: "Janek prekursor padł" 16.09.08, 21:21
                        madcio napisał:

                        > Konkretnie. Gdzie w TE jest cokolwiek o religii?

                        No właśnie w tym rzecz: nic nie ma. Tymczasem w każdym podręczniku i w każdej
                        monografii powinna być preambuła z inwokacją :)
                      • zejman1 "Czy jakis zdrowy na umysle czlowiek..." 17.09.08, 15:38
                        madcio napisał:

                        > > Z calej "teorii" wyziera nienawisc do religii - kazdej religii.
                        > Konkretnie. Gdzie w TE jest cokolwiek o religii?
                        >
                        > > Co tam gadac po proznicy: jak to wlasciwie jest z
                        ta "abiogeneza",
                        > > kolego Moderatorze? Masz cos nowego do dodania oprocz znanych nam
                        > > wczesniej sztuczek genetykow?
                        > Nową, drobną cegiełkę zamieściłem w pierwszym poście tego wątku. A
                        że ci to się
                        > nie podoba, to już nie mój problem.


                        i nasz ewolucyjny Petrucchio:

                        madcio napisał:

                        > Konkretnie. Gdzie w TE jest cokolwiek o religii?

                        No właśnie w tym rzecz: nic nie ma. Tymczasem w każdym podręczniku i
                        w każdej
                        monografii powinna być preambuła z inwokacją :)
                        • madcio Jak zwykle - nie na temat. 17.09.08, 17:25
                          > > Konkretnie. Gdzie w TE jest cokolwiek o religii?
                          > [...]
                          > Lektura dziela "O pochodzeniu..." jest zbyt nuzaca i malo dajaca
                          > (ja to swietnie rozumiem) ale przeciez jest dzielo lepsze
                          > -autobiografia piora nawiedzonego prorokai kompletnego dyletanta
                          > naukowego. [...]
                          Jedyne, co dałeś, to cytaty z jakiejś książki, podobno autorstwa Darwina,
                          podobno opisującej osobiste poglądy Darwina, bez podania tytułu, daty, miejsca
                          wydania etc. Bezwartościowy szmelc nijak się mający do tematu. Innymi słowy,
                          najtypowszy przykład "ąłgumętu" kreacjonisty.

                          Mnie kompletnie nie interesują osobiste poglądy Darwina, tylko to, gdzie w TE
                          jest cokolwiek o religii. Powtarzam pytanie.


                          Gdzie w Teorii Ewolucji jest cokolwiek o religii?


                          Bełkot nie związany z tematem nie przejdzie, zejman. Put up or shut up.
                          • zejman1 Oj na temat, temat... 18.09.08, 10:17
                            Grekiem nie jestes, wiec sie nie podszywaj pod niego.Czy naprawde
                            nie widzisz smiesznosci w tym, co powiedziales? Przeciez
                            cala "teoria" zawiera mysli Darwina-dlatego je tutaj uwypuklam.Tego
                            sie nie da nijak ukryc.

                            Cieszy mnie to, ze zostales "dysydentem": oczywiscie w peerelowskim
                            slowa znaczeniu.Co to oznacza? Oznacza odrzucenie pewnych
                            autorytetow a,e zarazem gleboka wiare "w slusznosc idei czy teorii".
                            Dysydenci komunistyczni wierzyli "w naprawialnosc" komunizmu", w
                            jakis "komunizm z ludzkim obliczem", a Ty, odrzucajac mysli Darwina,
                            wierzysz w "prawdziwisc teorii", ktorej fundament...zbudowal
                            przeciez Darwin.
                            Mysli teoretyka nazywasz "podobno przez niego napisana" i jest
                            to "BEZWARTOSCIOWY SZMELC". Oczywiscie , zgadzam sie z tym.Robisz
                            postepy-tak trzymac!
                            Podam na koncu-jeszcze troszke pocytuje -bibliografie, abys mogl
                            ocenic jej prawdziwosc.
                            (Z)
                            Ps.: Autobiografie Darwina pisala jego kucharka a pomagala jej
                            sluzaca.Spisywaly na goraco mysli mistrza po upojnych nocach na
                            poddaszy, na ktorym je odwiedzal.On sam pozniej to przegladal i
                            zatwierdzil do druku.Stad wiemy co sadzil o religii.
                            • madcio Zejman, pogrążasz się. 18.09.08, 23:59
                              Wybiorę tylko co bardziej złote myśli z tego jakże uroczego potoku bełkotu,
                              insynuacji i zmyśleń.

                              > Przeciez cala "teoria" zawiera mysli Darwina
                              Darwin nie wystarczy - TE przeszła bardzo długą drogę od pamiętnej podróży
                              Beagle. Była modyfikowana, zmieniana i uzupełniania w miarę postępu naukowego i
                              technologicznego.

                              To, ze ty upatrujesz w Darwinie jakiegoś "bożka", a jego pierwotne koncepcje
                              jakimś niezmienialnym dogmatem, którego mają się trzymać po wsze czasy jacyś
                              "ewolucjoniści"[1], jest wyłącznie twoim problemem. Poczytaj sobie trochę o
                              projekcji w psychologii, fascynująca rzecz.

                              > Mysli teoretyka nazywasz "podobno przez niego napisana" i jest
                              > to "BEZWARTOSCIOWY SZMELC".
                              Nie, zejmanku. I ja, i ty dobrze wiesz, że szmelcem nazwałem twój "argument",
                              choć to za łaskawe słowo na to, co zaprezentowałeś.

                              > [...]
                              Nie podałeś źródła "autobiografii", autora, wydania, roku, tytułu.

                              Nie odniosłeś się WCALE do mojego pytania postawionego na samym początku. Dla
                              przypomnienia:

                              Gdzie w Teorii Ewolucji jest cokolwiek o religii?

                              I się w życiu nie odniesiesz, bo NIC nie masz do powiedzenia na ten temat. Nic.

                              Potrafisz jedynie - a raczej usiłujesz - zmieniać temat i prowadzić dyskusję na
                              inne tory (na temat osobistych poglądów Darwina i "autobiografii", o której
                              żadnych konkretów jak dotąd nie napisałeś), a i to robisz nader kiepsko.
                              Mówiłem, nie przejdzie.

                              [1]Których nikt nie widział na oczy, w przeciwieństwie do takich biologów na
                              przykład.
                              • zejman1 Re: Zejman, pogrążasz się. 20.09.08, 18:12
                                Oj kol.Moderatorze.Wlasciwie dobrze, ze tak reagujesz-pozwoli to nam
                                dokladniej przyjrzec sie "teorii" ;wlasnie od "kuchni" strony.
                                Zaczalem od Darwina, kolego dlatego, ze jego mysl anty-religijna
                                ciazy nad cala hipoteza, przesyca ja.
                                Cierpliwosci, kochany- Darwin to jakby fundament hipotezy na jakim
                                buduja dzisiejsi wielcy: Dawkins, Gould, Mayr....Chyba wystarczy.
                                A poza tym, kochanenki, o jakiej "teorii" mowisz?

                                No wiec...Oto dalsze wyznania Darwina:

                                “(…) W ten sposob niewiara ogarnela mnie w bardzo wolnym tempie,
                                ale w koncu stala sie calkowita.Tempo to bylo tak wolne, ze nie
                                czulem zadnego strapienia i nigdy odtad nie watpilem ani przez
                                sekunde, ze moj wniosek byl poprawny.Trudno mi sobie rzeczywiscie
                                wyobrazic, jak ktokolwiek moglby chciec, by chrzescijanstwo bylo
                                prawdziwe, bo jesli tyak, to zwykly jezyk tekstu wydaje sie
                                pokazywac, iz ludzie, ktorzy nie wierza- a do tych zaliczylbym
                                mojego Ojca, Brata i prawie wszystkich moich najlepszych przyjaciol,
                                beda przez wieki karani. A to jest przekleta doktryna.(…)”

                                ( Tak , jak poprzednio, cytat wziety z “The Autobiography of Charles
                                Darwin, 1809-1882”; NY 1958, str..87. Kol.Moderator powinien
                                byc “zadowolniony” z linku, choc jak sam zauwazyl, sa “to
                                brednie“).Moderator forum “Nauka” sie stale “zapytowywuje”, “co to
                                ma wspolnego z “TW”? Coz na to odpowiedziec? Chyba to, ze na
                                glupote nie ma rady.
                                W tym ciekawym akapicie wystepuje tez rodzina “proroka” i dobrani
                                przyjaciele -sa to, oczywiscie, sami niewierzacy - jak to sie
                                mowilo “o skorupce i jej nasiakaniu …“?
                                Nauka chrzescijanska jest okreslona niezwykle otwarcie: “to jest
                                przekleta doktryna”. No tak… Petrucchie &Co sie zgadzaja...Ciekawe,
                                ze zwroty “i nigdy odtad” oraz “przekleta doktryna” zostaly USUNIETE
                                z pierwszego wydania biografii “proroka” i PO RAZ PIERWSZY pojawily
                                sie w wydaniu z 1958 r....
                                Kol. Moderator powinien jednak spac spokojnie: wydanie z 1958 r.
                                bazuje na rekopisach “proroka”.
                                Ta mysl “wielkiego” Darwina jest odmieniana przez przypadki przez
                                wszystkich czolowych ewolucjonistow dzisiejszej doby , ich
                                pomniejszych giermkow, a takze przez komunistow-to forum nie jest
                                wiec jakims wyjatkiem. To jadro tej hipotezy.

                                W liscie do Josepha Hookera z r.1879, dyrektora Kew Gardens nazywa
                                poglady religijne “zabobonami” a w.1880 pisze tak:
                                “(…) Poprzednio doprowadzono mnie….do mocnego przekonania o
                                istnieniu Boga i niesmertelnosci duszy. W moim Dzienniku napisalem,
                                ze stojac w wielkim lesie brazylijskim, “nie mozna w pelni oddac
                                wyzszych uczcuc cudownosci, podziwu i nabozenstwa, ktore wypelniaja
                                i uwznioslaja umysl” Dobrze pamietam moje przekonanie, ze w
                                czlowieku jest cos wiecej niz tylko tchnienie ciala. Ale obecnie
                                najwieksze sceny nie wywolalyby pojawienia sie zadnych takich
                                przekonan i odczyc w moim umysle.

                                (…)Nie mozemy tez przeoczac mozliwosci, ze stale wpajanie wiary w
                                Boga umyslom dzieci tworzy tak mocny, moze nawet dziedziczny efekt w
                                ich jeszcze nie w pelni rozwinietych mozgach, ze odrzucenie przez
                                nich wiary w Boga jest tak trudne, jak dla malpy odrzucenie
                                instynktownego strachu i nienawisci do weza.(…) ( (Life and letters
                                of Charles Darwin, D.Appleton and Co, NY.1911,, vol.1, str.281 i
                                str.93).

                                Teraz najezanie kolegow(juz nie pisze "towarzyszy"-robie postepy)
                                ewolucjonistow, aby “nie mowic o teoriach konspiracyjnych” staje
                                jasne.
                                Tak samo, jak w tym oswietleniu staje sie jasne przeslanie
                                owego “Manifestu Humanistycznego”, z ktorego cytowalem program-
                                speckanie te uwagi “humanistow( ktorzy, nota bene okazali sie byc
                                wszyscy komuchami), ktore zwracaja “szczegolna troske”
                                tychze “humanistow” na dorastajace pokolenia: maja one byc przede
                                wszystkim wychowywane w szkole “pozbawionej przesadow”, w ktorej
                                kladzie sie szczegolny nacisk na nauczanie “teorii ewolucji” po to,
                                by nie “czuc unstynktownego strachu i nienawisci”.

                                To chyba na tyle tym razem.(cdn). Serdecznie pozdrawiam.Modle sie za
                                Was.
                                (Z)
                                • zejman1 Re: Zejman, pogrążasz się-chyba nie. 22.09.08, 08:09
                                  Kol.Moderator , mowiac o ”TE” stawarza wrazenie, ze jest to jakas
                                  spojna teoria a nie zlepek roznych ,czesto sprzecznych nawzajem,
                                  podteorii.
                                  Ukrywa przed swoimi rozmowcami jeden, podstawowy fakt, ze “teoria
                                  ewolucji”(“TE”) nawet nie ma …chrakteru empirycznego a jest
                                  metafizycznym programem badawczym.Generuje tysiace czy dziesiatki
                                  tysiecy partykularnych teorii o empirycznym juz
                                  charakterze.Niektore z nich sa dobrze potwierdzone, inne-slabo, a
                                  jeszcze inne-w ogole nie sa potwierdzone.
                                  On sam, sadzac po watku jaki otworzyl,zalicza sie najwyrazniej do
                                  zwolennikow “abiogenezy”, a wiec podteorii, nie majacej zadnego
                                  potwierdzenia. Ale wlasnie ta podteoria jest kamieniem wegielnym
                                  darwinizmu.
                                  Jesli tak jest, to oczywiscie “abiogeneza” musi wykluczac …
                                  kreacjonizm: “zycie powstalo samo z siebie”, z mieszaniny
                                  chemicznej zwiazkow nieorganicznch.

                                  Wiemy juz, ze Darwin byl czlowiekiem niewierzacym.Malo tego:on
                                  uwazal wiare za cos porownywalnego z “zabobonem”, jakas “dziedziczny
                                  efekt” po rodzicach godnym “malpiego instynktu” .
                                  Byl to czlek chytry:z niewiara, chcac wydac swoje dzielo, nie
                                  afiszowal sie. Zona, Emma, wydajac “Autobiografie” uwazala za
                                  stosowne usunac ten fragment(jaki cytowalismy juz poprzednio) z
                                  pierwszego wydania, redagowanego przez syna Darwina, Franka.
                                  Oto co pisze ( “Life of Darwin”, vol.1,str.93):
                                  “ (…)Istnieje jedno zdanie w “Autobiografii”, ktorebardzo chce
                                  pominac, bez watpienia takze dlatego, ze opinia twego ojca, iz
                                  wszelka moralnosc wyrosla na drodze ewolucji, jest dla mnie bolesna,
                                  ale takze gdyz kiedy to zdanie sie pojawia, sprawia pewien szok – I
                                  pozwala, chociaz nieslusznie sadzic, ze uwazal on wszystkie
                                  przekonania duchowe za cos w rodzaju dziedzicznych awersji lub
                                  upodoban,takich jak strachmalp wobec wezy.(…)”.
                                  Darwin, oprocz tego jednego zdania, jakie mu “sie wypslo”, nie
                                  afiszowal sie ze swoja niewiara I nienawiscia do
                                  chrzescijanstwa.Podkreslal tez, komu takie stanowisko zawdziecza:
                                  “(…) Nic nie jest wyrazniejsze niz rozprzestrzenianie sie
                                  sceptycyzmu lub racjonalizmu w drugiej polowie mojego zycia. Zanim
                                  zangazowalem sie w malzenstwo, moj ojciec poradzil mi ukryc
                                  troskliwie moje watpliwosci, bowiem-jak powiedzial – znal wielka
                                  rozpacz wywolalna u malzonkow…” a nawet podkreslil, ze jego
                                  ojciec uwazal, ze “inteligentnie wygladajaca kobieta nie moze byc
                                  wierzaca”. (“Life.., str.95)
                                  W liscie do Josepha Hookera z 1871 r. Darwin wypowiada opine, dajaca
                                  podstawe do tego, by uwazac go za prekursora wspolczesnego
                                  scenariusza “ewolucji chemicznej” (“Abiogenezy”).Tej, jakim
                                  najwyrazniej zwolennikiem jest I kol.Moderator, I wszyscy
                                  wyznawcy “TE”:
                                  “(…) Czesto sie mowi, ze wystepuja obecnie wszystkie warunki
                                  potrzebne do pierwszego utworzenia zywego organizmu, jakie
                                  wystepowaly. Ale gdybysmy (I jest to wielkie gdyby) mogli sobie
                                  uswiadomic, ze w jakims cieplym bajorku, zawierajacym wszystkie
                                  rodzaje soli amonowych I fosforanowych, zaopatrzonym w cieplo,
                                  elektrycznosc, etc, chemicvznie uksztaltowal sie zwiazek bialkowy
                                  gotowy do podlegania dalszym, bardziej zlozonym zmianom, to w chwili
                                  dzisiejszej taka material zostalaby natychmiast pochlonieta, czego
                                  natomiast by nie bylo, zanim pojawily sie organizmy zywe.(…)”
                                  (Leslie E.Orgel, “Narodziny zycia na Ziemi”, “Swiat Nauki”,1994.Nr.12
                                  (40)51(51-58).
                                  Tak oto wyglada “fundament” i Darwina, i innych wyznawcow ”TE”.
                                  Jakie sa konkretne zarzuty ”TE” wobec kreacjonizmu ( a wiec
                                  roznych –wyjasniam tu kol.Moderatorowi, ktory najwyrazniej nie tego
                                  rozumie –religii, uwazajacych, ze zycie powstalo za sprawa Kreatora –
                                  Stworcy?
                                  Cdn.
                                  (Z)
                                  • madcio Aj, zonk. 22.09.08, 18:11
                                    > Cierpliwosci, kochany
                                    Nie jestem szczególnie cierpliwy. Prawdę mówiąc, nie ma o czym pisać, gdyż byłem
                                    nieuważny i całkowicie przegapiłem, że Zejman już dawno dał odpowiedź!

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84481453&a=84786251
                                    >> Konkretnie. Gdzie w TE jest cokolwiek o religii?
                                    > No właśnie w tym rzecz: nic nie ma.

                                    Brawo, udało ci się, zejman. Skutecznie zalewem bełkotu odwróciłeś moją uwagę od
                                    tego niewielkiego fragmentu, że w istocie teoria ewolucji nic nie mówi o religii.

                                    Pozostaje tylko jeden problem. Jak tą wypowiedź pogodzić z sążnistymi
                                    twierdzeniami w tym stylu?

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84481453&a=84655768
                                    "Z calej "teorii" wyziera nienawisc do religii - kazdej religii."

                                    Jak może "wyzierać nienawiść do religii" z teorii, w której o żadnej religii nie
                                    ma mowy?
                                    • zejman1 Re: Aj, zonk. 23.09.08, 11:25
                                      Ciagle podskakujesz z tym glupawym twierdzeniem( po prawdzie jest
                                      ono beznadziejnie denne), ze w "TE nie ma nic o religii". Potwierdza
                                      to tylko moja opinie o Tobie jako o ...klamcy.
                                      Cala "praca naukowa" Darwina jest zaprzeczeniem tego co mowisz,
                                      bowiem na tej bazie rozwijala sie pozniej mysl ewolucyjna,
                                      twierdzaca, ze Boga nie ma, kreacjonizm to lipa, tylko ewolucja
                                      tlumaczy logicznie, itp.

                                      Zamiast fikac ucieszne koziolki zapoznaj sie z wypowiedzia Williama
                                      Provine,a, prof. biologii na Cornell University:

                                      "Kiedy Darwin wydedukowal teorie doboru naturalnego do wyjasnienia
                                      adaptacji, w ktorych poprzednio widzial dzielo rak Bozych (jak od
                                      tego odchodzil oficjalnie w poprzednich postach -nieoficjalnie
                                      zawsze byl niewierzacy-Z)to wiedzial, ze popelnia kulturowe
                                      morderstwo.Od razu zrozumial, ze jesli dobor naturalny wyjasnil
                                      adaptacje i ewolucja przez dziedziczenie jest prawdziwa, to argument
                                      z projektu (a wiec Kreacji-Z) jest martwy, a takze wszystko, co sie
                                      z nim wiaze, mianowicie istnienie osobowego Boga, wolna wola, zycie
                                      po smierci, niezmienne prawa moralne i ostateczny sens zycia.
                                      Bezposrednie reakcje na ksiazke Darwina "O powstawaniu gatunkow"
                                      ujawniaja oprocz przychylnych odpowiedzi od wzglednie niewielu
                                      uczonych, zrozumialy lek i odraze, ktore nigdy nie znikly w
                                      zachodniej kulturze."( Z John Marks Templeton, "Evidence of Purpose:
                                      Scientists Discover the Creator", Continuum,NY 1994, s.30)

                                      Czy to dla Ciebie jasna wypowiedz? Erystyczne wygibasy jakie tu
                                      uskuteczniasz, koles nie moga przykryc w zaden sposob tego, ze
                                      ciaglym ryciem pod fundamentem Zachodu doprowadziliscie do okropnych
                                      zbrodni, nic nie dajac w zamian oprocz relatywizmu we wszystkich
                                      przejawach zycia.

                                      "TE nic nie mowi?" Pocieszny jestes: "TE" nie jest zadna spojna
                                      teoria ale zlepkiem podteorii, z ktorych bierzecie i naglasniacie
                                      tylko te, ktore wg. "oswietlaja sprawe ewolucji".
                                      Jestes pocieszny-az sie chce uzyc slowa blazen- bo wyciagasz w swoim
                                      watku wlasnie "abiogeneze" chemiczna,bedaca kamieniem wegielnym "TE"
                                      i ktora jest dokonalym zaprzeczeniem Kreatora... Pozniej glupio
                                      sie "zapytowywujesz" "gdzie w TE jest mowa o religii"?

                                      Ale... jest i wiecej, kochanienki, jest.
                                      Oto inny "wielki TE", Daniel C. Dennett:

                                      "(...) Dobrotliwy Bog, ktory z miloscia uksztaltowal kazdego z nas
                                      (wszystkie stworzenia wielkie i male) oraz skropil niebiosa
                                      swiecacymi dla naszej przyjemnosci gwiazdami -podobnie jak Swiety
                                      Mikolaj, jest mitem z dziecinstwa.Czyms, w co zdrowy psychicznie i
                                      pozbawiony zludzen dorosly nie moze wierzyc w doslownym sensie.Ten
                                      Bog musi albo przeksztalcic sie w jakis symbol czegos mniej
                                      konkretnego, alebo nalezy go calkowicie porzucic.(...)"
                                      ( Daniel C. Dennett, "Darwin,s Dangereous Idea: Evolution and the
                                      Mennings of Life", Simon&Schuster, 1995, s.18)

                                      Biedaku: nie dostrzegasz tych samych sformulowan i u Darwina, i tego
                                      Dennetta? Powiesz moze, ze to przypadek? Ale przeciez Dennett pisal
                                      wlasnie o znaczeniu idei darwinowskiej...

                                      A Mayr? Czy "ojciec wspolczesnego ewolucjonizmu" byl lepszy :"
                                      Nalezy wyrzucic z nauki kosmiczna teologie...Nie mysle, by istnial
                                      choc jeden wspolczesny uczony, ktory by nadal w nia wierzyl.
                                      (...)"(Ernst Mayr, "Ideological Resistnace", s.131)

                                      A P.J. Darlington:"(...) Olbrzymia tajemnica ewolucjonistyczna jest,
                                      jak materia powstala i ewoluowala, dlaczego ma ona obecna postac we
                                      Wszechswiecie i na Ziemi oraz dlaczego moze formowac sie do postaci
                                      zlozonych i ozywionych zbiorow czastek.Zdolnosc ta tkwi wewnatrz
                                      materii, jak wiemy, w jej organizacji i energii.Podstawowym
                                      uogolnieniem ewolucyjnym jest to, ze zaden zewnetrzny czynnik nie
                                      nalozyl sie na materie.Materia przyjmuje takie formy, jakie
                                      przyjmuje poniewaz posiada wewnetrzna zdolnosc do tego.(...) ( P.J.
                                      Darlington, " Evolution for Naturalists, 1980, s.15 i 233)

                                      Cyz mozna wyrazniej :"Ten Bog jest czyms, w co zdrowy psychicznie i
                                      pozbawiony zludzen dorosly nie moze wierzyc w doslownym sensie.Ten
                                      Bog musi albo przeksztalcic sie w jakis symbol czegos mniej
                                      konkretnego, alebo nalezy go calkowicie porzucic...moze formowac sie
                                      do postaci zlozonych i ozywionych zbiorow czastek.Zdolnosc ta tkwi
                                      wewnatrz materii, jak wiemy, w jej organizacji i energii...zaden
                                      zewnetrzny czynnik nie nalozyl sie na materie."

                                      Nic nie ma? - to sa przeciez cytaty z trzech ksiazek
                                      ewolucjonistow.Sa ich tysiace i w kazdej musi byc cos o religii.
                                      Nie "zauwazasz" ideologu?
                                      cdn.
                                      (Z)
                                      • zejman1 Re: Aj, zonk!-dokonczenie. 23.09.08, 16:38
                                        Pocytaj se i sciagnij ewolucyjne gumiaki z nog.

                                        ”Naukowy” kol.Moderator balwani sie, oczywiscie, twierdzac, ze
                                        w ”TE” (sic,sic,sic) ”nie ma nic o religi”.
                                        Malo tego:on wrecz ”zada”(czyni to stale-jakby w ogole czytal
                                        zalaczane linki) aby mu pokazac, ”w ktorym miejscu”. Kazdy przyzna,
                                        ze to balwanienie sie, gdyz polki z publikacjami o ewolucji
                                        zawieraja prawie w kazdej z nich antykreacyjny ”stoft”. Czego wiec
                                        kol.(nie ”towarzysz”) Moderator nie moze zrozumiec?
                                        Przeciez cala „teoria“ jest pomyslana jako...Antykreacjonizm. On sam
                                        plecie przeciez cos o „abiogenezie“, a „abiogeneza“.... to
                                        zaprzeczenie kreacyjnej mocy Boga. „Wiedza“ to „wielcy“ „TE“.No
                                        coz, to biedny czlowiek .

                                        Wydaje mi sie, ze chce on w niedudolny sposob ukryc rzecz wazna a
                                        mianowicie to, ze „TE“ jest naturalizmem. Ale takie stwierdzenie nie
                                        wystarczy.

                                        Prof. K.Jodkowski (zawsze przyjemnie, ze Polak tez wlaczyl sie
                                        swiatowej dyskusji o „TE“) zajal sie tym szczegolowo:
                                        C:\Documents and Settings\Administratör\Lokala
                                        inställningar\Temporary Internet Files\Content.IE5\S5IJGLAN\29[1].htm

                                        Jak sami bez trudu zauwazyliscie poprzednie moje posty pisane byly w
                                        oparciu o art.K.Jodkowskiego. Wg. Kol.Moderatora jest wiec
                                        on „glupi“, bo ja jestem glupi.
                                        Tylko kol.Moderator jest madry.Jest zas madry, bo jest
                                        ewolucjonista.Wszyscy madrzy ludzie sa ewolucjonistami. To
                                        powiedzial wczesniej Darwin a pozniej twierdzili inni - R.Dawkins
                                        powiedzial bez ogrodek:“Gdy spotkacie czlowieka, ktory powie, ze nie
                                        wierzy w ewolucje, badzcie przekonani, ze to glupi czlowiek“.
                                        Moznaby wiec powiedziec, ze to swoista tautologia.

                                        Ludowe porzekadlo mowi: „Kogo Bog chce pokarac, odbiera mu rozum“.
                                        Modlilem sie za kol.Moderatora i wstawialem u Wszechmogacego, ale
                                        widac bezskutecznie. Czy postepowalem slusznie?
                                        Oczywiscie, nie! Modlic sie za takiego, to wystepowac przeciw woli
                                        Tworcy.
                                        Chyba sobie daruje, a Bog… to zrozumie.
                                        (Z)

                                        Ps.: Kolega Moderator strasznie sie obrusza, gdy jego pupili
                                        nazwac “towarzyszami” a przeciez …dokladnie tak samo jak
                                        ewolucjonisci, argumentowali…komunisci: “marksizm to przewidzial,
                                        Lenin przewidzial i powiedzial, Stalin,…” etc. Dziwne, ze tak samo
                                        reagowali brunatni towarzysze Hitlera.

                                        St.Grzesiuk, wieloletni wiezien hitlerowskich kacetow, wspomina w
                                        swej ksiazce, ze kiedys poklocil sie z jakims wspolwiezniem a ten
                                        zameldowal to esesmanowi-straznikowi. Ten, przywolawszy Grzesiuka do
                                        siebie spytal go, dlaczego uderzyl wspolwizenia.Grzesiuk
                                        odpowiedzial, ze dlatego bo ten ciagle gledzil cos o Bogu a on,
                                        Grzesiuk, w Boga nie wierzy.
                                        I wtedy esesman sie rozesmial, klepnal go po ramieniu, mowiac: “Masz
                                        racje-ja tez nie wierze”.I poszedl sobie wykanczac kogos trzonkiem
                                        od lopaty.
                                        Historyjka ta jest potwierdzeniem, ze niewiara moze sie przydac:
                                        uratowala Grzesiuka.Podobnie jak dobrze sypala obrokiem w
                                        peerelowskie, ewolucyjne zloby.
                                        Tlumaczy takze, dlaczego esesmani mogli byc tak skuteczni “w pracy”.

                                        Czy dzis jest inaczej? Schoch,ktory jest amerykanskim profesorem
                                        geologii, a nawet po trosze ewolucjonista, ma swoje zdanie(ktorego
                                        nie ukrywa) o swoich kolegach.Dziwne, a moze wcale nie, ale jego
                                        analiza pokrywa sie z analiza… kreacjonisty Kenyona.
                                        • zejman1 Re: Aj, zonk!-dokonczenie. 23.09.08, 16:48
                                          No wiec blad w linkach.Teraz bedzie dobrze:
                                          www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=29
                                          Poznij wybieramy:"Pobierz plik".
                                          Czytamy i delektujemy sie.
                                          Przyjemnego czytania.

                                          Wiecej, zeby mi nie zarzucano, ze jestem "stronniczy":
                                          www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=104
                                          Czytamy i delektujemy sie.
                                          Przyjemnego czytania.
                                          (Z)
                                        • madcio Ojoj. Jak zwykle, dużo tekstu, mało treści. 23.09.08, 19:50
                                          > Ciagle podskakujesz z tym glupawym twierdzeniem (po prawdzie jest
                                          > ono beznadziejnie denne), ze w "TE nie ma nic o religii".
                                          Już tak nie przeżywaj, bo ci żyłka pękie. Pisałeś już raz tak, raz owak, raz
                                          siak, ale to drobiazg. Pozwolę sobie wytnąć różne bełkoty nie na temat. Przejdę
                                          do samego sedna sprawy.

                                          > Przeciez cala „teoria“ jest pomyslana jako...Antykreacjonizm. On
                                          > sam plecie przeciez cos o „abiogenezie“, a „abiogeneza“.... to
                                          > zaprzeczenie kreacyjnej mocy Boga.
                                          To wprawdzie o abiogenezie, ale myślę, że pokazuje, w jaki sposób teoria
                                          ewolucji może być, wedle Zejmana, antyreligijna:

                                          Ponieważ twierdzenia teorii ewolucji są sprzeczne z mniej lub bardziej
                                          literalnie przyjmowanymi twierdzeniami pewnej religii -
                                          to teoria ewolucji staje się automatycznie antyreligijna.

                                          Zgadza się?
                                          • zejman1 Ha,ha,ha... 24.09.08, 09:16
                                            He,he,he...Glupio sie potknales, prawda? Ja wiedzialem, ze sie
                                            potkniesz. Czekalem na to.
                                            Zalaczany artykul i cytaty w nim zawarte wystarczajaco dokladnie
                                            oswietlaja cala "teorie". Czlowieku: Twoja "TE" jest tak samo
                                            metafizyczna, jak religie kreacyjne czy jakies inne.
                                            Ba, sama jest religia, a Ty jestes jej wyznanwca.
                                            Jesli tak, to "przyganial kociol garnkowi".
                                            Do widzenia.
                                            (Z)
                                            Ps.: Jesli chcesz o czym innym, to mozemy pogadac o popperowskiej
                                            definicji "metodologii badan naukowych".
                                            • madcio Re: Ha,ha,ha... 26.09.08, 22:57
                                              > He,he,he...Glupio sie potknales, prawda? Ja wiedzialem, ze sie
                                              > potkniesz. Czekalem na to.
                                              Ignorowanie paplaniny nie na temat nazywasz potknięciem? Naprawdę, twój problem.
                                              Jedyne, czego chciałem się dowiedzieć, to powód, dla którego uważasz TE za
                                              antyreligijną, mimo iż samo TE nie mówi nic o religii. Myślę, ze to tłumaczenie
                                              znalazłem, a skoro się do niego nie odniosłeś - uznaję je na dzień dzisiejszy za
                                              wystarczające.

                                              > Zalaczany artykul i cytaty w nim zawarte wystarczajaco dokladnie
                                              > oswietlaja cala "teorie".
                                              Malutki, te twoje teksty zawierają takie stwierdzenia jak "Ewolucjonizm z
                                              logicznego punktu widzenia nie jest, oczywiście, sprzeczny z wiarą. Ewolucjonizm
                                              można z nią uzgodnić. Można bowiem zawsze uznać, że ewolucja jest metodą
                                              stwarzania, jaką przyjął Bóg." Dalej jest płacz, jak to teoria ta doprowadza do
                                              ateizmu.

                                              > Ba, sama jest religia, a Ty jestes jej wyznanwca.
                                              Teoria, która doprowadza do ateizmu, ma być religią? Bzdurny bełkot, ale niczego
                                              innego się po tobie nie spodziewałem.

                                              > Do widzenia.
                                              Ano, do widzenia.
      • madcio Re: Na froncie abiogenezy. 11.09.08, 19:27
        > [ciach narzekanie, ze o czymś tam było już wcześniej]
        > rozważania o początkach życia w ujęciu
        > materialistycznym utknęły w martwym punkcie
        Nie utknęły. Podałem najnowsze informacje z tej dziedziny, a że opierają się one
        na osiagnięciach i pracy poprzedników, to rzecz oczywista dla wszystkich. Prócz
        kreacjonistów, znaczy się. :>

        > Jeśli taką--bliżej nie opisaną--drogą to uczynia przestaję
        > akceptować Inteligentny Projekt
        Wątpię. Kogo ty chcesz oszukać? :))

        > No własnie,a jak to coś,czego istnienie przyjmiemy na wiarę
        > "zdechnie" po kilku sekundach i nie da początku niczemu nowemu,
        Nie interesuje mnie gdybologia. Gdy tak się stanie, to podyskutujemy. Na razie
        to mozesz tylko sie rzucać i zasypywać gigantcyzną ilością tekstu w nadziei
        utonięcia przeciwnika. :) Niestety, jedyny efekt jaki uzyskujesz, to taki, że
        wybieram sobie jedynie co bardziej interesujące fragmenty i je komentuję.

        > [życie ejst skomplikowane]
        > NOOOO WŁAŚNIEEEE!!!
        Nie podniecaj się jak dziecko, kreacjonisto. Złożoność sama w sobie nie stanowi
        żadnego dowodu przeciw ewolucji.

        > ALE NA JAKIEJ SZCZEGÓŁOWEJ ZASADZIE PROSTSZE?
        No popatrz, takimi ekspertami jesteśie od zachwycania się, jakie to wszystko
        skomplikowane, a nie wiecie, jak moze być coś prostszego? Propozycje na tej
        grupie już padały, jak replikatory Rebeki, albo porzedstawiane w poscie
        pseudokomórki Szostaka, któremu zreszą parę razy udało ci się bez żadnych
        dowodów zainsynuować parę rzeczy. Brawo, tak dalej, kreacjonisto. Opluwaj, gdyż
        ślina jest jedynym, co masz.
        • noveyy777 madcio się nie wysilił. 11.09.08, 19:45
          madcio napisał:

          > > [ciach narzekanie, ze o czymś tam było już wcześniej]
          > > rozważania o początkach życia w ujęciu
          > > materialistycznym utknęły w martwym punkcie
          > Nie utknęły. Podałem najnowsze informacje z tej dziedziny, a że
          opierają się on
          > e
          > na osiagnięciach i pracy poprzedników, to rzecz oczywista dla
          wszystkich....

          Po pierwsze; nie podałeś ŻADNYCH NOWYCH INFORMACJI (to tylko powrót
          do tego co już było i co zostało podważone. Szostak też musi coś
          publikować ,żeby nie przepaść w obliczu konkurencji. Facet porwał
          się z motyką na słońce i użył skutecznej asekuracji. Jak
          przeprowadzi skuteczną ewolucję chemiczną,aż do samoreplikującego
          się autonomicznego życia, to wówczas pogadamy. Póki co to obiecanki
          cacanki i ja niczego tu nie kamuflowałem przez obfitość słów, bo to
          tylko twoje urojenie.)po drugie skoro się tak "wysiliłeś " w swojej
          nie opartej na zrozumieniu wypowiedzi ja też daruje sobie dalsze
          polemiki. Madcio; nic NOWEGO do naszej wiedzy o biogenezie te nowe
          odkrycia//doświadczenia nie wnosza, a co najwyżej powodują nowe
          nadzieje ateistów//laików (takich jak ty). Nie znasz się na tych
          sprawach i w ogóle nie powinieneś się wypowiadać,a ja odezwałem się
          tylko dlatego,żebyś w swojej nieświadomości nie oszukał
          przypadkowego i nie przypadkowego czytelnika, bo stałych
          użytkowników tego forum i tak żaden kontrargument nie jest w stanie
          przekonać i poziom meritum nie ma tu żadnego znaczenia.
          • madcio Yup. 12.09.08, 18:08
            No, nie wysiliłem się. Im bardziej adwesarz się rozpisuje i im wiecej wątków
            zakłada, tym mniejszą ochotę mam cokolwiek pisać.

            > Po pierwsze; nie podałeś ŻADNYCH NOWYCH INFORMACJI (to tylko powrót
            > do tego co już było i co zostało podważone.
            Jak dla mnie postęp prac naukowych nad danym zagadnieniem jest wart odnotowania,
            szczególnie, jak różni kreacjoniści się uciesznie zaperzają. Przeciwwaga do
            agitpropki wyprawianej namiętnie przez ciebie i zejmana tutaj jest wskazana.

            > Jak przeprowadzi skuteczną ewolucję chemiczną,aż do
            > samoreplikującego się autonomicznego życia, to wówczas pogadamy.
            Ooo, a to czemu nie wcześniej? Myślę, że dlatego, bo nie w smak takim jak ty
            pisanie o tym, co naukowcy mają do powiedzenia w dziedzinie badań nad abiogenezą.

            Poza tym i tak, nawet jak człowiek tego dokona, będziecie temu zaprzeczać,
            pomniejszać, przeinaczać i na sto innych sposobów radośnie likwidować swój
            dysonans poznawczy, jak to już było tysiące razy, od historii życia aż po
            retrowirusy.

            > ja odezwałem się tylko dlatego,żebyś w swojej nieświadomości nie
            > oszukał przypadkowego i nie przypadkowego czytelnika
            Moim skromnym zdaniem, oszustem jesteś ty. Raczej nieświadomym, gdyż wierzysz w
            rzeczy, które tu z zaparciem prawdziwego Głosiciela Słowa wygłaszasz. Nie
            zmienia to faktu, ze twierdzenia kreacjonistów nijak się mają do rzeczywistości
            i lecą prosto w twarz całej wiedzy, jaką zdobyła ludzkość, choć kreacjoniści
            rzecz jasna temu całkowicie zaprzeczają. :)

            Dobra, wystarczy tej wymiany uprzejmości, bo z tego sensownej dyskusji nie
            będzie. EOT.
    • kwaczynsky_pan Czemu Inteligentny P jest tak nieinteligentny? 14.09.08, 21:52
      Nauka to niedokończony projekt. To coś co się staje, a nie jest. Nauka jest
      najdoskonalszym wyrazem ludzkiej niedoskonałości, jest wręcz kulturową figurą
      jego egzystencjalnej kondycji, tego błogosławieństwa i przekleństwa zarazem,
      jakim jest nieodparte pragnienie skończonej istoty do ogarnięcia nieskończonego.

      Nie jest łatwo, ale posuwamy się naprzód. I być może nawet nie chodzi o to, by
      złapać króliczka, lecz by gonić go.

      Ubolewam nad tym, iż ktoś krytykując naukę podsuwa rozwiązania typu Inteligentny
      Projekt. To jest jakby stanąwszy wobec trudnej sytuacji krytykować tego, który
      na sytuację próbuje znaleźć radę, samemu mając do zaproponowania jedynie pełne
      rezygnacji machnięcie ręką, że 'A ch...j tam, nie damy rady. Niech się wali, tak
      musiało być." Czyli: zamiast rzeczowych dociekań teoria ('teoria'? 'bajka' tu
      pasuje), że było hokus-pokus i się pojawiliśmy, być może nawet z zagęszczonych
      protogazów z bożej kiszki.

      • kala.fior Re: Czemu Inteligentny P jest tak nieinteligentny 14.09.08, 22:24
        kwaczynsky_pan napisała:

        > Nauka to niedokończony projekt.

        Ten IP to chyba tez nie....

        ateizm.host.sk/texty/pismonies.htm
    • nessie-jp Re: Na froncie abiogenezy. 19.09.08, 15:45
      Ale w jakim sensie to ma być nowość czy coś niespodziewanego? Tegoż samego (o
      proponowanych sposobach powstania pierwszych prekursorów komórek) uczyłam się w
      szkole na biologii 20 lat temu...

      Ze próbują skonstruować sztuczne, to owszem, ciekawe.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka