Narodziny mordercy - prehistoria wirusa HIV

[lukasz_t.s]

Jądro ciemności...

[...]

[scibor3]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kotdachowy]

Rowniez mi sie tak wydaje. Ciekawe kiedy wymysla jakies antidotum? Nobel za
takie odkrycie prawie pewny.
DObrze by bylo opracowac szybkie testy np na sline. Spotykasz kogos i prosisz -
poliz pasek, jak zmieni kolor oznacza to, ze jest nosicielem HIV/AIDS. Mysle, ze
takie testowanie by wniknelo do kultury i stalo sie codziennoscia.

[longer-mk]

HIV nie przenosi się przez ślinę, nie ma więc takiej możliwości.
Poza tym - straszna to codzienność, kiedy prosisz każdego spotkanego na ulicy o
test na chorobę...
Poza tym przy normalnym, codziennym kontakcie nie ma możliwości zarażenia się
AIDS. Zarażenie takie przenosi się wyłącznie przez krew i płyny ustrojowe, oraz
drogą płciową. Więc takie testy też nie miałyby sensu.

[tlenek_wegla]

HIV z najduje sie w slinie, wiec detekcja bylaby mozliwa. Nie jest go duzo, wiec
nie zaraza ta droga. Fakt, ze nie przenosi sie przez sline nie oznacza, ze go
tam nie ma.

[pe_zet]

Co za debilny pomysł - prosić każdego o test - niezgodne z prawami człowieka,
nikt nie może przymuszać ani nawet prosić o wykonanie testu na jakąkolwiek
chorobę!!!

[ex]

pe_zet nie zalapales: kazdego z kim idziesz do lozka a nie na ulicy,
przeciez nie ma powodu wiedziec tego o kims jesli nie bedziesz
wymienial z nim plynow. poproszenie o szybki tekst byloby tak samo
"debilne" jak poproszenie o zalozenie prezerwatywy.

nie hipoteza myśliwego,a hipoteza bacy i owieczki

[pitrel]

przeniesiona na grunt afrykanski. A co baca robi z owieczka na hali...?

tym samym z malp przeszlo na 64 polki

[agg]

bo tyle sie prokuratura dopatrzyla jesli idzie o sledztwo w sprawie
zakazen, a przeciez on zakazal tez prostytutki.

obecność słowa "naukowcy" to wystarczający dowód

[astrobiolog]

Skoro jakaś agencja prasowa tak podała, że naukowcy to ustalili - no to już nie
może być żadnych wątpliwości, podobnie jak np. odnośnie zamachów z 11września , które też wyjaśnili wiarygodni eksperci.
Z drugiej strony było też o tym np. w naszych gazetach, że bodajże w 2003 r.
pierwsza czarnoskóra kobieta z Afryki, której przyznano Nobla, zamieniła
przyjęcie na jej cześć w komentowany na całym świecie skandal, oświadczając, że
AIDS zostało wynalezione w laboratorium na Zachodzie. Oczywiście wtedy też nie
mogłem w to uwierzyć. Ostatnio jednak przypadkiem trafiłem na inne źródła, osoby
które twierdzą tak samo - byliby to m.in. Phil Schneider i Stewart Swerdlow,
David Icke i Michael Tsarion, zbyt dużo by wymienić wszystkich. Najczęściej mówi
się o Stanach Zjednoczonych i latach 70-tych, Chicago albo New Hampshire. Według
rządzących tym światem było to najbardziej humanitarne rozwiązanie problemu
niebezpiecznie narastającego przeludnienia w Afryce, skoro do antykoncepcji nie
dali się przekonać. Zasoby naturalne Ziemi według analiz wystarczą na utrzymanie
populacji nie większej niż miliard - dlatego lekarstwa na raka (Raymond Rifle) i
AIDS to najpilniej strzeżone tajemnice od wielu dekad - nie przeczytasz w
gazecie o odkryciu żadnego z nich ani jutro, ani za dwadzieścia lat, choćby
mieli już wtedy kostkę Rubika z kwarków. SARS, Ebola, te sprawy - to wszystko są
bronie, niekiedy mówi się, że "te choroby zachowują się, jakby były inteligentne".
A może nie jest tak i puścili lejce - niech ludzi będzie 40 miliardów, co
tam, na pewno wszystko stanieje..? Mnie nikt łaski nie robi, jeśli da wiarę
temu, co powyżej streściłem - nie jest fajnie ani wesoło zdawać sobie z tego
sprawę, dla mnie to też żadna frajda, jeszcze pisanie o tym wieczorami. Ale po
prostu ludzi, którzy o tym mówili, widziałem i słyszałem - i uważam ich za
wiarygodnych, a dyskusje i spekulacje spod znaku przetwarzania informacji
podawanych miliardom - za w tej sytuacji dość czcze i oparte za bardzo na
dobrych intencjach czy naiwnych życzeniach; stąd ten post.

ukryte sprawy

[charioteer]

I want to believe
www.xfiles.com/

[stamp]

A tak poza tym: jak sobie radzisz z innymi objawami paranoi?

[zpiesciamudotwarzy]

hehe, to samo pewnie powiedziały swoim matkom te 64 kobiety - ty stara
paranoiczko, przeciez nikt nie jest takim ch.. żeby dla zabawy ejcem zarażać :)
paranoja pewnie zła rzecz - ale jeszcze gorsza - naiwność

[awitold]

Mimo wszystko ciekawa hipoteza. Rozmawiałem czas jakiś z prof.
Lesławem Mielnickim (autor "Społeczeństwo a rozwój przyszłości"),
który twierdził, że od lat 70-tych wszelkimi siłami Zachód i Ameryka
starały się uchronić świat przed przeludnieniem za pomocą
utrzymywania biedy w krajach III-go swiata. Nie udało się to, Chiny,
Indie, itp. "wystrzeliły" mimo wszystko, więc możni tego swiata
postawili na głód - człowiek głodny ma problemy z prokreacją i
łatwiej umiera. Ciekawie się temu przysłuchiwałem, trochę z
niedowierzaniem, ale po pewnym czasie przyszła mi do głowy myśl, że
to może być prawda. Dlaczego? Rodezja!!! Kiedyś to państwo samo było
w stanie wyżywić całą Afrykę, a nadwyżkę z powodzeniem
eksportowało. To niemożliwe, aby rozumni, logicznie mśslący biali
ludzie celowo dopuścili do władzy i tolerowali przez tyle lat
maniaka niszczącego kraj, który od zawsze stanowił spichlerz
Czarnego Lądu. No po prostu nie chce mi się uwierzyć, że nie ma
mozliwosci przywrócenia normalności, a zawłaszcza produkcji rolnej.
Ale wtedy - nie ma głodu, populacja ludzka rośnie, każdy chce
mieszkać, jeździć samochodami, konsumować, a zwłaszcza - rozmnażać
się...

[zpiesciamudotwarzy]

żeby tylko rozmnazac się - każdy mając pełny brzuch i samochód zaczyna mysleć o
czymś jeszcze - o prestiżu i WŁADZY, a to rodzi napiecia rewolucje wojny i
ciagłe zagrożenie dla tych którym status quo odpowiada - czyli dla tych ktorzy
teraz tę władze posiadają... hordy silnych pojedzonych inteligentnych
"pretendendtów" są im bardzo nie na rękę, więc nazywajacie to paranoją, ale ja
nie wierze że głód i bezrobocie wspólczesnego swiata to efekt braku środków,
technika jest w stanie wyzywić i ubrac wszystkich, tylko równość jest
niepożądana - bo groźna dla tych którzy tę równość mogliby dla świata sprowadzić

[titta]

Zgadza sie, tyle, ze ci ludzie nie robia i nie robili tego celowo.
Wystarczy glupota, chciwosc i przekonanie o wlasnej nieomylnosci.
Chec do prokreacji bardziej od glodu chamuje...dobrobyt.

[titta]

hamuje, rzcz jasna...

[europitek]

titta napisała:
> Zgadza sie, tyle, ze ci ludzie nie robia i nie robili tego celowo.
> Wystarczy glupota, chciwosc i przekonanie o wlasnej nieomylnosci.
> Chec do prokreacji bardziej od glodu chamuje...dobrobyt.

W przypadku ostatniej tezy "jestem za, a nawet przeciw". To nie sam dobrobyt jest przyczyną spadku rozrodczości, lecz mają one wspólną przyczynę - typ organizacji życia społecznego. Dotyczy to zwłaszcza typu organizacji życia gospodarczego. Osiągnięcie dobrobytu kosztuje wiele zasobów życiowych jednostki, które (zasoby) są też niezbędne dla rozrodczości. Przynajmniej tak jest w naszym dzisiejszym ustrojstwie.

Narodziny mordercy - prehistoria wirusa HIV

[oldan62]

Interesująca i bardzo prawdopodobna hipoteza narodzin epidemii HIV-AIDS
opublikowana została w czasopiśmie "Znaki Czasu" 12/2005 w artykule Andrzeja
Korsaka: "HIV - bomba, która wybuchła". Można go znaleźć na s. 14 pod
następującym adresem: www.adwent.pl/pub/adobe/zc_2005_12.pdf

HIV =/= AIDS ?

[lehcyfer]

Od kilkunastu lat wśród uczonych na całym świecie trwa debata nad równaniem
HIV=AIDS. Prof. Peter Duesberg, prekursor badań nad retrowirusami, od 1987r.
poddaje w wątpliwość to równanie, popierany przez wielu innych naukowców, w tym
noblistów. Jednak medyczni decydenci i koncerny farmaceutyczne zamiast wdawać
się w merytoryczną dyskusję, obcinają fundusze na badania podające w wątpliwość
ten dogmat. Wyczerpujący zapis tych zmagań i dowodów potwierdzających zasadność
twierdzeń Duesberga można znaleźć m.in. na stronie www.duesberg.com

Wśród głównych czynników powodujących załamanie się systemu odpornościowego
wymienia on głównie intensywne używanie narkotyków, niedożywienie i wyczerpanie
organizmu. Testy na obecność HIV nie wykrywają samego wirusa, lecz białka
wchodzące w skład przeciwciał wytwarzanych przez organizm, a których obecność
świadczy o tym że ciało w zasadzie wygrało już walkę z wirusem, o czym świadczy
brak choćby jednej pracy naukowej w której potwierdzono obecność wirusa HIV u
osoby z pozytywnym rezultatem testu na HIV. Test na HIV nie jest ostateczny
także dlatego że białka które wykrywa nie są charakterystyczne jedynie dla tego
wirusa - osoba która chorowała na malarię czy kilka innych chorób również
dostanie wynik pozytywny. Poza tym przemilcza się dużą ilość przypadków w
których osoby z oczywistymi objawami AIDS mają ujemny wynik testów na HIV.

Osoby z dodatnim wynikiem HIV są "leczone" koktajlem wysoce toksycznych lekarstw
których zadaniem jest niszczenie wirusów. Robią to, a dodatkowo dziesiątkują
białe krwinki i osłabiają organizm delikwenta, który ostatecznie rzeczywiście
dostaje AIDS - w ten sposób równanie HIV=AIDS staje się samospełniającą się
przepowiednią. Szczególnie ohydne jest podawanie tych trucizn dzieciom które
urodziły się z pozytywnym wynikiem testu na HIV.

W świetle prawa lekarze mordują nam dzieci, po to żeby koncerny farmaceutyczne
mogły nabijać sobie kabzę sprzedając nam trefne testy i zabójcze lekarstwa...

Co jeszcze ciekawsze, definicja AIDS w Afryce jest odmienna niż w reszcie świata
- nie potrzeba pozytywnego wyniku HIV - wystarczy że masz biegunkę czy malarię i
już cię wrzucają do jednego worka z AIDS - nie dziwota że mówią o szalejącej w
Afryce zarazie AIDS... Poza tym chorzy na malarię nie dostają subwencji
organizacji międzynarodowych a chorzy na AIDS już tak - przy biedzie tam
panującej reszty można się domyślić.

[kala.fior]

O, co za zaszczyt dla tego forum, Thabo Mvuyelwa Mbeki sie tu udziela i to po
polsku!

A jaka jest według ciebie kuracja na AIDS, schabowy, prysznice i odstawić trawkę?

[lehcyfer]

Dobre odżywianie, dużo snu, minimum stresu, odtrucie organizmu.

Prysznice? Regularne :)

Narkotyki? Wyniszczające lekarstwa? W odstawkę albo do widzenia.

Patrząc na innych widzimy swoje odbicie. Ciekawe co murzyńskiego jest w twojej
psychice co spowodowało ujrzenie Thabo Mvuyelwa Mbeki? Czy to jakiś twój bliski
krewny? Bardzo bliski?

Kiedy ludzie trafiają na idee które zagrażają ich podstawowemu światopoglądowi,
ich typową reakcją jest bez zastanowienia i natychmiast zmiażdżyć te nowe idee,
wyeliminować je. Ten bolesny dyskomfort wywoływany przez nowe idee nazywa się
"dysonansem kognitywnym". Uczucie jest nieomal bolesne, i jest jeszcze bardziej
bolesne dla naukowców których pensje czy wręcz kariery zależą od zgodności z
rzeczywistością ich modelów umysłowych. Kiedy czujemy ten typ bólu, większość z
nas podejmuje natychmiastowe kroki by to powstrzymać. Badacze nie są na to
odporni - profesjonalni naukowcy którzy prowadzą niepopularne badania napotykają
nie tylko na oczekiwaną pasywną niewiarę i odrzucenie. Spotykają ich także
aktywne naciski - wyśmiewanie, utrata źródeł fundowania (nawet utrata fundowania
dla ich konwencjonalnych projektów), próby odebrania honorowych wyróżnień i
niezliczone subtelne ataki kolegów, często przeprowadzane poza plecami. Jeden z
typowych ataków brzmi tak:

"Naukowcy nigdy nie atakują siebie nawzajem, więc jeśli myślisz że twoi
koledzy próbują zniszczyć twoją karierę, musisz cierpieć na jakieś problemy
mentalne i potrzebujesz pomocy specjalistów."

Tak więc, jeżeli ktoś narzeka na naciski ze strony naukowych decydentów, nie
należy automatycznie odrzucać go jako wyznawcę teorii spiskowej. Zamiast tego
powinniśmy przyjrzeć się zgromadzonym dowodom. Owszem, w wielu przypadkach okaże
się że znienawidzeni "prześladowcy" są poważnie podchodzącymi do sprawy
sceptykami obnażającymi merytoryczne błędy pseudonaukowych wierzeń. Ale w innych
przypadkach okazuje się że "prześladowcy" to naukowcy których cały świat
zostałby wywrócony do góry nogami przez jakiekolwiek dowody wspierające te nowe
idee. Ci naukowcy osobiście podejmują działania mające na celu uciszenie tych,
którzy wskazują na takie dowody.

_______________________________________________________
"Nie wdawaj się w dyskusję z głupcem - najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu
a potem pobije doświadczeniem."

a nut

[kala.fior]

..cytat z wiki...
In 2000 South African President Thabo Mbeki included Duesberg and other AIDS
denialists on a Presidential Advisory Panel on HIV and AIDS,[17] which Mbeki
scheduled to convene concurrently with the 2000 International AIDS Conference
being held in Durban. The views of the denialists on the panel, aired at the
same time the mainstream AIDS conference was meeting, received renewed
attention. Mbeki has since suffered substantial political fallout for voicing
support for the Duesberg AIDS hypothesis[18][19] and for opposing the treatment
of pregnant South African women with antiretroviral medication.[20] Mbeki partly
attenuated his ties with denialists in 2002, asking them to stop associating
their names with his.[21] In response to the inclusion of AIDS denialists on
Mbeki's panel, the Durban declaration was drafted and signed by over 5,000
scientists, describing the evidence that HIV causes AIDS as "clear-cut,
exhaustive and unambiguous."[22]

A 2008 Discover Magazine feature on Duesberg addresses Duesberg's role in
anti-HIV drug-preventable deaths in South Africa. Jeanne Linzer interviews
prominent HIV/AIDS expert Max Essex, who suggests that,
...history will judge Duesberg as either "a nut who is just a tease to the
scientific community" or an "enabler to mass murder" for the deaths of many AIDS
patients in Africa.[23]

-----
Jezeli chodzi o HIV-->AIDS, jest to konsensus naukowy.

[lehcyfer]

5000 naukowców... wow

Jak to mówią - jedzmy g...o, miliony much nie mogą się mylić.

"clear-cut" - tak odcinają się od argumentów Duesberga; exhaustive - tak są wyczerpani koniecznością obrony przed teoriami tego crackpota; unambiguous - łączy się z "clear-cut" - szkoda że w życiu wszystko jest w odcieniach szarości a nie czarno-białe - najciemniej pod latarnią - odsuń się od latarni bo twój własny cień zasłania ci ziemię pod nogami.

"Po co się przejmować jego argumentami - przecież my wiemy że mamy rację i są nas tysiące".

Konsensus nie jest prawdą, tylko przyjętym przez ogół założeniem. Ale przecież ogół nie może się mylić...

Uznany ekspert podsumowuje Duesberga jako szaleńca / masowego mordercę. No bo niemożliwe jest aby Duesberg miał rację bo wtedy naukowcy i lekarze byliby masowymi mordercami. A to przecież niemożliwe, szalone...

pytanie

[kala.fior]

lehcyfer, a dlaczego uznajesz za wiarygodne twierdzenia prof. Duesberga? Co
szczególnie uważasz za przekonywujące?

Czy masz profesjonalne kwalifikacje na merytoryczna ocenę jego argumentów.
Raczej chyba nie, ja napewno nie.

Natomiast mam zaufanie do wieloletniego procesu naukowego, niezależnych i
powtarzanych badan, eksperymentów i lat doświadczenia w leczeniu AIDS.

Blednę (to zostało udowodnione ponad wszelkie wątpliwości) pomysły
prof.Duesberga niestety opóźniły leczenie i profilaktykę w RSA.

---

W latach 1984-85, około 2,000 pacjentów zarażono wirusem HIV przez transfuzje
krwi we Francji. Przez przypadek lub niekompetencje. W większości byli to ludzie
cierpiący na hemofilie. Skończyło się to procesami ministra zdrowia i innych
wysokich urzędników, mniejsza o to, wspominam to bo przebieg całej sprawy jest
dokładnie ustalony przez sąd.

Wielu z nich zmarło na AIDS.

Nie byli to niedożywieni narkomani z trzeciego świata.

[nikodem123]

Nie mogę pojąć, dlaczego ludzie propagują takie bzdury, że HIV nie prowadzi do AIDS!

W poście lehcyfer'a, który zapoczątkował ten wątek znajdują się następujące
błędy merytoryczne, dyskwalifikujące całkowicie tezy głoszone przez lehcyfer'a:

1.
"Wśród głównych czynników powodujących załamanie się systemu odpornościowego
wymienia on głównie intensywne używanie narkotyków, niedożywienie i wyczerpanie
organizmu."

- Nieprawda. Główną przyczyną jest ilość kopii wirusa.

2.
"Testy na obecność HIV nie wykrywają samego wirusa, lecz białka
wchodzące w skład przeciwciał wytwarzanych przez organizm"

- Nieprawda. To oceniają tylko testy wstępne. Każde rozpoznanie zakażenia jest
potwierdzane testem Western-Bloot, który stwierdza już obecność białka wirusowego.

3.
", a których obecność świadczy o tym że ciało w zasadzie wygrało już walkę z
wirusem, o czym świadczy brak choćby jednej pracy naukowej w której potwierdzono
obecność wirusa HIV u osoby z pozytywnym rezultatem testu na HIV."

- Nieprawda. U każdego pacjenta, gdy rozpoczyna się terapię obserwuje się
zarówno wysoki poziom przeciwciał jak i dużą ilość kopii wirusa we krwi.
Dostępne testy mierzą ilość kopii wirusa we krwi. Pacjenci rozpoczynający
terapię mają zazwyczaj 50000 - 100000 kopii/ml wirusa we krwi. Celem terapii
jest zejście poniżej 50 kopii/ml - progu wykrywalności powszechnie używanych testów.

4.
"Test na HIV nie jest ostateczny także dlatego że białka które wykrywa nie są
charakterystyczne jedynie dla tego wirusa - osoba która chorowała na malarię czy
kilka innych chorób również
dostanie wynik pozytywny."

-Nieprawda. Owszem test na obecność przeciwciał może być fałszywie dodatni.
Natomiast test na wirusowe RNA nigdy nie daje wyniki fałszywie dodatniego -
zawsze świadczy o obecności wirusa.

5.
"Poza tym przemilcza się dużą ilość przypadków w których osoby z oczywistymi
objawami AIDS mają ujemny wynik testów na HIV."

- Nieprawda. Osoby, u których rozwijają się zakażenia, które definiują AIDS, a u
których nie występuje wirus HIV nie są klasyfikowani jako chorzy na AIDS. Termin
AIDS jest zarezerwowany tylko dla stadium poważnego załamania oporności tylko w
przebiegu zakażenia HIV.

6.
"Osoby z dodatnim wynikiem HIV są "leczone" koktajlem wysoce toksycznych
lekarstw których zadaniem jest niszczenie wirusów.

- Nieprawda. Samo zakażenie HIV nie jest podstawą rozpoczęcia leczenia.

7.
"Robią to, a dodatkowo dziesiątkują
białe krwinki i osłabiają organizm delikwenta, który ostatecznie rzeczywiście
dostaje AIDS - w ten sposób równanie HIV=AIDS staje się samospełniającą się
przepowiednią.

- Nieprawda. Leczenie rozpoczyna się wtedy, gdy białe krwinki są już
zdziesiątkowane. Zanim leczenie zostanie wdrożone poziom limfocytów CD4 musi być
poniżej 400/mm3. W niektórych przypadkach czeka się aż spadną do poziomu
200/mm3. Więc to nie leczenie dziesiątkuje limfocyty. Natomiast po zastosowaniu
leczenia ilość CD4 wzrasta.

8.
"Szczególnie ohydne jest podawanie tych trucizn dzieciom które
urodziły się z pozytywnym wynikiem testu na HIV."

- Nieprawda. Dzieciom urodzonym z HIV nie podaje się od razu leków. Odczekuje
się tak samo, jak w przypadku dorosłych, aż poziom limfocytów CD4 spadnie do
odpowiednio niskich wartości.

9.
"W świetle prawa lekarze mordują nam dzieci, po to żeby koncerny farmaceutyczne
mogły nabijać sobie kabzę sprzedając nam trefne testy i zabójcze lekarstwa..."

- Nieprawda. Pacjenci z niskim poziomem CD4, którzy nie otrzymają leczenia
umierają. Ci co otrzymają leczenie i liczba CD4 zostanie odbudowana przeżywają.
Dzięki wdrożeniu terapii HAART w chwili obecnej spodziewana długość życia od
momentu zakażenia wynosi przeciętnie 20 lat.

10.
"Co jeszcze ciekawsze, definicja AIDS w Afryce jest odmienna niż w reszcie
świata - nie potrzeba pozytywnego wyniku HIV - wystarczy że masz biegunkę czy
malarię i już cię wrzucają do jednego worka z AIDS"

- Nieprawda. Malaria nie daje biegunki, a gorączka występująca co 3 dni nie jest
wskaźnikiem AIDS.

11.
" - nie dziwota że mówią o szalejącej w Afryce zarazie AIDS... Poza tym chorzy
na malarię nie dostają subwencji organizacji międzynarodowych a chorzy na AIDS
już tak - przy biedzie tam panującej reszty można się domyślić."

- Głupie. W przypadku AIDS w Afryce batalia toczy się o upowszechnienie
prezerwatyw i dostęp do leków. Ani prezerwatywy, ani leki p. HIV malarii nie
wyleczą.

W komentowanym tekście doliczyłem się 11 stwierdzeń. Wszystkie były
nieprawdziwe, albo głupie.

Pozdrowienia dla autora.

[lehcyfer]

nikodem123> Nie mogę pojąć, dlaczego ludzie propagują takie bzdury, że HIV nie
prowadzi do AIDS!

Zacytuję parę wyjątków z "Questioning HIV/AIDS: Morally Reprehensible or
Scientifically Warranted?" Henry H. Bauer, Ph.D. - artykułu zamieszczonego rok
temu w Journal of American Physicians and Surgeons.

(...)
W jaki sposób HIV wywołuje spadek komórek CD4?
Powszechnie uznaje się że HIV nie zabija komórek CD4 bezpośrednio, ale za pomocą
jakiegoś "towarzyszącego" mechanizmu którego natura pozostaje nieodkryta.

Dlaczego jest epidemia?
Epidemie pojawiają się, kiedy zarażone osoby zarażają średnio więcej niż jedną
inną osobę w krótkim okresie czasu. Jednak, badania przekazywania HIV ustaliły
bardzo niskie prawdopodobieństwo, rzędu 1 na 1000 niezabezpieczonych stosunków
płciowych. Jak może to prowadzić do epidemii?
Rzeżączka i syfilis mają prawdopodobieństwa przekazania setki razy większe, a
jednak nie stworzyły epidemii o skali przypisywanej HIV. Gisselquist i jego
koledzy wykazali w licznych pracach że przekaz seksualny nie może wyjaśnić
utrzymywanego rozmiaru epidemii AIDS w Afryce i Azji.

Dlaczego leczenie antyretrowirusowe nie polepsza stanu zdtowia pacjentów?
Największe i najświeższe opublikowane badanie wykazało że standardowe wysoce
aktywne leczenie antyretrowirusowe (HAART) powinno - sądząc po laboratoryjnych
pomiarach ilości komórek CD4 i ładunków wirusa - odeprzeć niewydolność
immunologiczną. Jednak, jak wspomniano wcześniej, ludzie poddawani terapii HAART
mają tendencję do wcześniejszego pojawiania się początków AIDS - "zredukowanie
średniego czasu do AIDS" do jedynie 2 miesięcy po rozpoczęciu terapii jak
również "znaczący wzrost zgonów z przyczyny AIDS/związanej z AIDS".
Zaledwie kilka lat po wprowadzeniu "koktajlu" / leczenia HAART, brak klinicznej
poprawy, pomimo wzrostu liczby komórek C4 i obniżenia ładunku wirusa, został
dostrzeżony u wystarczającej liczby pacjentów aby szukać wyjaśnienia. Zamiast
poddać w wątpliwość relację HIV = AIDS, badacze wymyślili nowe, wysoce
niewiarygodne zjawisko - "chorobę przywrócenia odporności", gdzie z jakichś
dziwnych i nieokreślonych przyczyn, wznowienie działania układu odpornościowego,
podobno pogarsza wyniki kliniczne w niektórych przypadkach.

Dlaczego nie ma szczepionki?
Nie istnieje szczepionka przeciw HIV pomimo ciągłego wyrażania nadziei,
ciągnącego się od obietnicy w 1984r., uzyskania szczepionki w przeciągu kilku
lat. Po ponad 20 latach wysiłków, nie ma nawet zgody co do biologicznych
własności jakie miałaby efektywna szczepionka. Nikt nie zidentyfikował co
utrzymuje zdrowych HIV-pozytywnych ludzi - w zdrowiu.

Czemu nie można polegać na statystykach?
Znaczącym powodem do wątpliwości jest fakt że na oficjalnych ocenach liczb i
współczynników opisujących AIDS nie można polegać. James Chin, epidemiolog na
Kalifornię a później w WHO, opisał dane z NAIDS jako poprawne politycznie ale
nie merytorycznie. Wiadomości środków masowego przekazu w drugiej połowie 2007r.
potwierdziły to, podając że oceny zarażeń w Indiach zostały zredukowane z 5.7 do
2.5 miliona. Recenzja książki w International Journal of STD and AIDS przyznaje
"znaczące porażki epidemiologii HIV podczas pierwszej ćwierci stulecia jej
istnienia".
(...)

Co do przedstawionego "zbijania" moich twierdzeń młotkiem niepodpartego niczym
słowa "nieprawda" - odpowiedzi na wszystkie są b. szczegółowo i wyczerpująco
podane na podanej przeze mnie stronie Duesberga

[kala.fior]

lehcyferzr, napisałeś parę bzdur o tym jak się diagnostykuje infekcje HIV i
leczy AIDS. Przeczytaj post nikodem123 parę razy.

> Zacytuję parę wyjątków z "Questioning HIV/AIDS: Morally Reprehensible or
> Scientifically Warranted?" Henry H. Bauer, Ph.D. - artykułu zamieszczonego rok
temu w Journal of American Physicians and Surgeons.
>

Przeczytałem, nie imponujący.

> W jaki sposób HIV wywołuje spadek komórek CD4?
> Powszechnie uznaje się że HIV nie zabija komórek CD4 bezpośrednio, ale za
pomocą jakiegoś "towarzyszącego" mechanizmu którego natura pozostaje nieodkryta.
>

No i co z tego? Sam autor sugeruje jednak jakiś pośredni związek przyczynowy,
jeszcze nieznany. O co mu chodzi? To taka typowa zadyma, stwierdzić nie wszystko
się zna (prawda) i zostawić trochę smrodu.

> Dlaczego jest epidemia?
> Epidemie pojawiają się, kiedy zarażone osoby zarażają średnio więcej niż jedną
inną osobę w krótkim okresie czasu.

Oczywista nieprawda. Okres wcale nie musi być krotki jeżeli choroba jest
zaraźliwa przez długi okres czasu, tak jak w infekcji HIV.
Jest w internecie parę symulatorów epidemii, pobaw się sam.

HIV rozprzestrzeniania się również przez bardziej impotentne sposoby niż
transmisja seksualna , dzielenie igieł poprzez narkomanów, złą higienę
szpitalna, transfuzje zakażone krwi etc.


?Jednak, badania przekazywania HIV ustaliły
>Gisselquist i jego koledzy wykazali w licznych pracach że przekaz >seksualny
nie może wyjaśnić trzymywanego rozmiaru epidemii AIDS w Afryce i Azji.

A co mowi Gisselquis et al? Przeczytałem parę abstraktów, tłumaczy epidemie HIV
zła sterylizacja i ogólnie złą higieną szpitalną.
No i co z tego? Epidemia HIV jest faktem jak również i AIDS.

>
> Dlaczego leczenie antyretrowirusowe nie polepsza stanu zdtowia >pacjentów?

..i reszta ble ble, czysta nieuczciwość intelektualna. Te same argument można by
użyć przeciw wszystkim terapiom i lekom.
Z każdym lekiem jest zwiane ryzyko.

> Dlaczego nie ma szczepionki?

No, odpowiedz sobie sam. Dorośli nie maja kłopotów z takimi pytaniami.


> Czemu nie można polegać na statystykach?

Zapraszamy do skomplikowanej rzeczywistości!
Statystyki epidemiologiczne są oparte na wyrywkowych danych i modelach
populacji/epidemii etc. I tym samym są napewno niedokładne, zresztą ocena błędu
jest zawsze częścią tych statystyk.
Jak każda prawdziwa wiedza to jest "work in progress" a nie objawione pewniki. I
oczywiscie modele są krytykowane, poprawiane i prognozy zmieniają się.

Najbardziej podobał mi się argument Bauera:
1. znane są wypadki choroby AIDS bez infekcji HIV
2. znane są wypadki infekcji HIV bez choroby AIDS

Konkluzja -> nie ma relacji miedzy HIV i AIDS.
Klasyczny non sequitur.

Udowodnienie tego jest twoim zadaniem domowym, bądź tak dobry i odrób lekcje!

[nikodem123]

I kolejna porcja bzdur, albo idiotycznych manipulacji!


lehcyfer napisał:

> nikodem123> Nie mogę pojąć, dlaczego ludzie propagują takie bzdury, że HIV
> nie
> prowadzi do AIDS!
>

1.
"> Zacytuję parę wyjątków z "Questioning HIV/AIDS: Morally Reprehensible or
Scientifically Warranted?" Henry H. Bauer, Ph.D."

- Henry H. Bauer, Ph.D., is professor emeritus in the departments of
chemistry and science studies and dean emeritus of Arts & Sciences at
theVirginia Polytechnic Institute & State University (Virginia Tec). Jak widzimy
autor nie wiele ma wspólnego z medycyną. Wiek autora może sugerować demencję
starczą. Innym wyjaśnieniem poglądów może być chęć zwrócenia na siebie uwagi za
wszelką cenę, odkąd przestał być czynnym naukowcem i stracił możliwość
zabierania głosu w wystąpieniach publicznych.

2.
" - artykułu zamieszczonego rok
> temu w Journal of American Physicians and Surgeons.:"

- Dokładny przypis to: 2007; 12(4):116-
Czasaopismo nie indeksowane w Medline, co świadczy o niskiej jego jakości
naukowej. Nie jest podany skład redakcyjny tego czasopisma, co nakazuje
przypuszczać, że jest to bardziej gazetka kolesi wzajemnej adoracji niż poważny
periodyk naukowy.

3.
"> (...)
> W jaki sposób HIV wywołuje spadek komórek CD4?
> Powszechnie uznaje się że HIV nie zabija komórek CD4 bezpośrednio, ale za
pomocą jakiegoś "towarzyszącego" mechanizmu którego natura pozostaje nieodkryta."

- Manipulacja. Autor nie podaje źródła z którego zaczerpnął tą wiedzę, w związku
z czym nie można zweryfikować, co autor rozumie przez słowa "bezpośrednio" i
"powszechnie uznaje się". Być może autor uważa, że jego własne poglądy są
powszechne.

4.
"> Dlaczego jest epidemia? Epidemie pojawiają się, kiedy zarażone osoby zarażają
średnio więcej niż jedną inną osobę w krótkim okresie czasu. Jednak, badania
przekazywania HIV ustaliły bardzo niskie prawdopodobieństwo, rzędu 1 na 1000
niezabezpieczonych stosunków płciowych."

- Manipulacja. Autor jako dowód prawdziwości tych danych cytuje samego siebie.
Informacja ta więc może być wyssana z palca.


5.
" Jak może to prowadzić do epidemii?
> Rzeżączka i syfilis mają prawdopodobieństwa przekazania setki razy większe, a
jednak nie stworzyły epidemii o skali przypisywanej HIV."


- Manipulacja. Kiła i rzeżączka nie tworzą zagrożenia epidemią, bo są całkowicie
wyleczalne. Zwykłą penicyliną.


6.
" Gisselquist i jego
> koledzy wykazali w licznych pracach że przekaz seksualny nie może wyjaśnić
utrzymywanego rozmiaru epidemii AIDS w Afryce i Azji."

- Nieprawda, niczego takiego w cytowanych publikacjach autorzy nie wykazali.
Badali natomiast problem, że kontakty heteropseksualne nie mogą być jedyną,
dominująca drogą szerzenia się epidemii - muszą istnieć inne okoliczności
przyspieszające szerzenie się zakażenia. Dyskutowali problem zakażenia
opryszczką i innymi chorobami przenoszonymi drogą płciową, a także zatajaniem
kontaktów homoseksualnych.


7.
"> Dlaczego leczenie antyretrowirusowe nie polepsza stanu zdtowia pacjentów.
Największe i najświeższe opublikowane badanie wykazało że standardowe wysoce
aktywne leczenie antyretrowirusowe (HAART) powinno - sądząc po laboratoryjnych
pomiarach ilości komórek CD4 i ładunków wirusa - odeprzeć niewydolność
immunologiczną."

- Nieprawda. Cytowane badanie porównywało efekty leczenia z początku ery HAART z
wynikami współczesnymi. Rzeczywiście współczesne efekty nie są lepsze niż te
osiągane 10 lat temu, ale w niczym nie podważa to skuteczność HAART w ogóle. Nie
porównywano przecież HAART-u z pozostawieniem bez terapii.
Ponadto inna populacja była leczona 10 lat temu a inna obecnie. Na przykład: 10
lat temu w populacji przeważali pacjenci z Europy Zachodniej i USA. Teraz
znaczący odsetek stanowią pacjenci z krajów rozwijających się. I tych właśni
różnicach dyskutuje cytowana publikacja.


8.
"Jednak, jak wspomniano wcześniej, ludzie poddawani terapii HAART mają tendencję
do wcześniejszego pojawiania się początków AIDS - "zredukowanie średniego czasu
do AIDS" do jedynie 2 miesięcy po rozpoczęciu terapii"

- Nieprawda. W cytowanej publiikacji zwrócono uwagę na zupełnie coś innego. W
grupie chorych, którzy zapadają na AIDS w ciągu pierwszego roku AIDS aktualnie
pojawia się średnio 2 miesiące wcześniej niż miało to miejsce 10 lat temu.
Innymi słowy, kto ma zachorować w ciągu roku, ten aktualnie zachoruje wcześniej
niż miało to miejsce 10 lat temu. Wciąż jednak są to pacjenci otrzymujący HAART.
Jako przyczynę autorzy sugerują częstsze występowanie gruźlicy w populacji
aktualnie leczonej (kraje trzeciego świata).

9.
" jak również "znaczący wzrost zgonów z przyczyny AIDS/związanej z AIDS".
Zaledwie kilka lat po wprowadzeniu "koktajlu" / leczenia HAART, brak klinicznej
poprawy, pomimo wzrostu liczby komórek C4 i obniżenia ładunku wirusa, został
dostrzeżony u wystarczającej liczby pacjentów aby szukać wyjaśnienia."

- Nieprawda. Niczego takiego w cytowanej publikacji nie dostrzeżono. Zauważono
natomiast, że czas od rozpoczęcia terapii do zgonu nie zmienił się przez
ostatnie 10 lat istnienia HAART - HAART 10 lat temu jak i obecnie daje te same
wynik.

10.
"Zamiast poddać w wątpliwość relację HIV = AIDS, badacze wymyślili nowe, wysoce
niewiarygodne zjawisko - "chorobę przywrócenia odporności", gdzie z jakichś
dziwnych i nieokreślonych przyczyn, wznowienie działania układu odpornościowego
podobno pogarsza wyniki kliniczne w niektórych przypadkach."

Bzdura. Nic niczego nie pogarsza. AIDS to są objawy zakażenia. Utajone zakażenie
nie daje objawów, więc nie zostaje wykryte, więc nie ma podstaw do postawienia
rozpoznania AIDS. Za wystąpienie objawów odpowiada układ odpornościowy. W
uproszczeniu. Za wystąpienie gorączki bezpośrednio odpowiedzialny jest układ
odpornościowy a nie bakteria czy wirus. Niesprawny układ odpornościowy nie
będzie generować gorączki. Przywrócenie sprawności układu odpornościowego
powoduje ujawnienie się objawów zakażenia, w tym przypadku objawów definiujących
AIDS. Ma to szczególne znaczenie w przypadku gruźlicy. Tocząca się gruźlica
pozapłucna przy niesprawnym układzie odpornościowym może nie dawać objawów. Po
odbudowie tego układu terapią HAART, pojawiają się objawy, zostaje wykryta i na
tej podstawie rozpoznawany jest AIDS.


11.
"Dlaczego nie ma szczepionki? Nie istnieje szczepionka przeciw HIV pomimo
ciągłego wyrażania nadziei, ciągnącego się od obietnicy w 1984r., uzyskania
szczepionki w przeciągu kilku lat. Po ponad 20 latach wysiłków, nie ma nawet
zgody co do biologicznych własności jakie miałaby efektywna szczepionka."

- Manipulacja. Autor jest ignorantem w zakresie mikrobiologii, albo uważa, że
tylko ignoranci będą czytać jego publikacje. HIV jest retrowirusem w związku z
czym szybko mutuje.

12.
"Nikt nie zidentyfikował co utrzymuje zdrowych HIV-pozytywnych ludzi - w zdrowiu."

Kłamstwo. Jest niż poziom CD4. Powyżej 400 - brak ryzyka AIDS. Poniżej 50 AIDS
jak w banku.

13.
> Czemu nie można polegać na statystykach?
> Znaczącym powodem do wątpliwości jest fakt że na oficjalnych ocenach liczb i
współczynników opisujących AIDS nie można polegać. James Chin, epidemiolog na
Kalifornię a później w WHO, opisał dane z NAIDS jako poprawne politycznie ale
nie merytorycznie. Wiadomości środków masowego przekazu w drugiej połowie 2007r.
potwierdziły to, podając że oceny zarażeń w Indiach zostały zredukowane z 5.7 d
o 2.5 miliona. Recenzja książki w International Journal of STD and AIDS
przyznaje "znaczące porażki epidemiologii HIV podczas pierwszej ćwierci stulecia
jej istnienia".
> (...)
- manipulacja. Wystąpienie błędu w oszacowaniu ilości zakażeń w Indiach w niczym
nie podważa tezy, że zakażenie HIV prowadzi do AIDS.

"> Co do przedstawionego "zbijania" moich twierdzeń młotkiem niepodpartego
niczym słowa "nieprawda" - odpowiedzi n

[losiu4]

nikodem123 napisał:

> Nie mogę pojąć, dlaczego ludzie propagują takie bzdury, że HIV nie prowadzi do
> AIDS!
>
> W poście lehcyfer'a, który zapoczątkował ten wątek znajdują się następujące
> błędy merytoryczne, dyskwalifikujące całkowicie tezy głoszone przez lehcyfer'a:
>
> 1.
> "Wśród głównych czynników powodujących załamanie się systemu odpornościowego
> wymienia on głównie intensywne używanie narkotyków, niedożywienie i wyczerpanie
> organizmu."
>
> - Nieprawda. Główną przyczyną jest ilość kopii wirusa.

w sumie masz rację. Tylko skąd owe wirusy sie znalazły i dlaczego owa choroba
zwana była zarazą pedałów i narkomanów?

Pozdrawiam

Losiu

[nikodem123]

Może warto jeszcze raz przeczytać komentowany artykuł.

Również pozdrawiam.

[losiu4]

owszem, czytałem, i raz: nie znalazłem ani wyjaśnienia od kiedy ten wirus był (a
była zapewne od dawna, dużo wczesniej niż jakieś tam parafiny coś pokazały) i
dwa: czemu zwało się to chorobą pedałów i narkomanów. Wiem, że to
niepoloitpoprawne, ale może na czymś co przypomina forum związane z nauką
postarano by się na te pytania odpowiedzieć.

Pozdrawiam

Losiu

[lehcyfer]

Nazywano je chorobą homoseksualistów i narkomanów ponieważ zdecydowana większość
chorych pochodziła z tych grup społecznych. Duesberg postuluje że było to
spowodowane wyniszczeniem organizmów narkomanów przez narkotyki a b. aktywnych
homoseksualistów przez narkotyki i chemiczne środki pobudzające libido,
zwłaszcza tzw. "poppersy".

[titta]

I zapewne w Afryce najchetniej sie szprycuja mlode zony
poligamistow. Bo to one zwykly byly padac jak muchy...

[petrucchio]

lehcyfer napisał:

> Dobre odżywianie, dużo snu, minimum stresu, odtrucie organizmu.
>
> Prysznice? Regularne :)
>
> Narkotyki? Wyniszczające lekarstwa? W odstawkę albo do widzenia.

Każdy, kto tak twierdzi, ma łatwą możliwość przekonania sceptyków mocą
osobistego przykładu. Należy w tym celu zarazić się wirusem HIV. Jeśli wskutek
zarażenia rozwiną się objawy AIDS, proszę się wyleczyć za pomocą diety, odtrucia
organizmu, dobrego snu i codziennych pryszniców. Powodzenia.

[lehcyfer]

Oczywiście AIDS oznacza że organizm został zaatakowany przez całą gromadę
oportunistycznych chorób, które należy leczyć objawowo. Ale żeby wyleczyć AIDS
trzeba zregenerować organizm a nie bombardować go wyniszczającymi lekarstwami.
Za bardzo ufamy w chemię - a przecież w leczeniu chodzi o to by wspomóc organizm
chorego w regeneracji - po pierwsze nie szkodzić.

Podpalić las żeby wytępić szkodniki?

"(...) jeżeli wskutek zarażenia rozwiną się objawy AIDS (...)"

dobre :)

[petrucchio]

lehcyfer napisał:

> "(...) jeżeli wskutek zarażenia rozwiną się objawy AIDS (...)"
>
> dobre :)

Sprawdź

[majmonides123]

lehcyfer- lepiej się juz nie odzywaj bo twoja ignorancja została
obnazona dwa posty wyżej. Wiedza to najlepszy sposób na teorie
spiskowe. A skąd czerpac wiedzę? Masz do wyboru:

1. twierdzenia polityka z RPA ktory ma szlachetne intencje
zbawienia swojego narodu i walczy o zagrozony biologicznym
wyginieciem elektorat

2. ogólnoświatowy publikator medyczny: www.pubmed.com , w którym w
sposób niekoncesjonowany naukowcy z całego świata, dysponujący
doświadczeniem, zapleczem (szpitale, pieniądze), dzielą się
wynikami swoich badań przeprowadzonych zgodnie z najlepszymi
kryteriami eksperymentu medycznego (double blind, placebo control
itd.)

Dla przypomnienia w starozytnym Rzymie zgodna opinia uczonych
jurystów miała walor powszechnie obowiązujący. Oczywiście bez
krytyki a nawet negacji nauka nie bedzie się rozwijac. Tylko ze Ty
dla nauki nic nie robisz, zajmujesz się wyszukiwaniem i opisywaniem
potencjalnych spisków.

[zpiesciamudotwarzy]

"ogólnoświatowy publikator medyczny: www.pubmed.com , w którym w
> sposób niekoncesjonowany naukowcy z całego świata, dysponujący
> doświadczeniem, zapleczem (szpitale, pieniądze), dzielą się
> wynikami swoich badań"
... uznał że jesteś schizofrenikiem i nalezy cię zamknąć i zaaplikować
lobotomie- podejrzewam że bys to zaakceptował i nawet jeszcze sie zdziwił że nic
nie zauwazyeś a tu prosze jesteś wariatem...
na całe szczescie jestes tylko ograniczony intelektualnie, a dokladnie
patologicznie zależny od autorytetów - to tacy jak ty wrzucali cyklon - w koncu
ogolnoniemiecki uznany w calym naukowym swiatku i popart gronem autorytetów
dziennik medyczny uznał i opublikował że polacy to nie ludzi - a ty przeciez nie
bedziesz sie bawil w paranoiczne teorie spiskowe ze uznany przez cale
spoleczenstwo autorytet mógłby sie mylic...

[lehcyfer]

majmonides123, dwa posty wyżej ktoś pokazał że 11 razy potrafi napisać "nieprawda" i podsumował że moje twierdzenia są głupie i nieprawdziwe. Wszystkie jego argumenty są zbite na stronie duesberga, ja skomentuję przedostatni

<10.
"Co jeszcze ciekawsze, definicja AIDS w Afryce jest odmienna niż w reszcie świata - nie potrzeba pozytywnego wyniku HIV - wystarczy że masz biegunkę czy malarię i już cię wrzucają do jednego worka z AIDS"

- Nieprawda. Malaria nie daje biegunki, a gorączka występująca co 3 dni nie jest wskaźnikiem AIDS. >

Ehh po pierwsze napisałem biegunkę czy malarię a nie biegunkę wywołaną przez malarię - warto czytać ze zrozumieniem.

co do faktów:
<According to the WHO's Bangui definition of AIDS (Widy-Wirski et al., 1988; Fiala, 1998) and the "Anonymous AIDS Notification" forms of the South African Department of Health, African AIDS is not a specific clinical disease, but a battery of previously known and thus totally unspecific diseases, for example:
I "weight loss over 10%,
II chronic diarrhea for more than a month,
III fever for more than a month,
IV persistent cough,
V generalized pruritic dermatitis,
VI recurrent herpes zoster (shingles),
VII candidiasis oral and pharyngeal,
VIII chronic or persistent herpes,
IX cryptococcal meningitis,
X Kaposi's sarcoma"

Since these diseases include the most common diseases in Africa and in much of the rest of the world, it is impossible to distinguish clinically African AIDS diseases from previously known, and concurrently diagnosed, conventional African diseases. Thus African AIDS is clinically unspecific, unlike microbial diseases, but just like some nutritionally and chemically caused diseases (see above).>

Jak widać jest na tej liście biegunka, a co do malarii podałem ją bo często osoby które miały z nią styczność, w testach przesiewowych dostają znaczek HIV-pozytywnych ze względu na niespecyficzność testu na HIV.

Jeżeli chodzi o fizyczne wyginięcie elektoratu, afrykańska populacja ma się dobrze mimo "epidemii" AIDS. Przyrost naturalny sięga 2,8 w porównaniu z 0,5 w Europie. W rezultacie populacja Afryki wzrastała z 274mln w 1960, do 469mln w 1980, do 616mln w 2000.

Na konferencji w RPA Duesberg podał statystyczne dane - w 2000r. liczba chorych na AIDS stanowiła 0,012% afrykańskiej populacji, dla porównania pomiędzy 1994-96 chorowało 0,01%. Nawet jeśli przyjąć że wszyscy ci chorzy umierają, śmierć na AIDS stanowi zaledwie 0,6% umieralności w Afryce - 75tys na 12,3mln. Trudno mówić o epidemii zwłaszcza że składa się na nią lista typowych afrykańskich chorób.

Napisałaś o pubmed:
<naukowcy z całego świata, dysponujący doświadczeniem, zapleczem (szpitale, pieniądze)>

No właśnie - pierwszym działaniem decydentów nauki jest obcięcie funduszy tym którzy próbują podważać naukowe dogmaty i grożą zakłóceniem status quo.

[nikodem123]

Dwa posty wyżej przedstawiłem, że mylisz się w każdym Twoim twierdzeniu.

11 razy wykazywałem Ci, że się mylisz w odwrocie przytoczyłaś artykuł niejakiego
Bauera. I znów byłem w stanie wykazać, że Twój intelektualny mentor nie ma
racji. Nie ma racji w każdym zdaniu.

Byłem również na stronie tego Duesberga. I co? I nic. Tylko śmiech na sali.
Potrafię obalić każdą tezę.

Człowieku, dlaczego wierzysz hochsztaplerom - zamiast sobie. Przecież wszystkie
informacje są weryfikowalne.

[lehcyfer]

> Potrafię obalić każdą tezę.

To zacznij od obalenia równania HIV=AIDS

Jeżeli obalasz tezy tak jak ten komentowany przeze mnie powyżej punkt 10, to
rzeczywiście "Tylko śmiech na sali".

> Człowieku, dlaczego wierzysz hochsztaplerom - zamiast sobie.

Nie wierzę absolutnie Gallo ani przemysłowi farmaceutycznemu. Wierzę w to co
mogę zweryfikować sam, a mogę zweryfikować logikę wywodów. Dlatego wierzę
Duesbergowi.

Dużo jeszcze ci potrzeba by osiągnąć klarowność jaką prezentują jego wywody.
_________________________________________________________________
Pierwszym objawem dysonansu poznawczego jest histeryczny chichot.

[titta]

Mozna calkiem logicznie przeprowadzic wywod ze 2+2=5
Logika niestety ma nie wiele do powiedzenia jak sie opiera na
falszywych zalozeniach.

Po co glupio gadasz zamiast podziekowac za inny

[jola_z_dywit_2006a]

punkt widzenia ?


kala.fior napisał:

> O, co za zaszczyt dla tego forum, Thabo Mvuyelwa Mbeki sie tu udziela i to po
polsku!
> A jaka jest według ciebie kuracja na AIDS, schabowy, prysznice i odstawić trawkę?

:)

[madcio]

> Po co glupio gadasz zamiast podziekowac za inny
> punkt widzenia ?

Ta...
Czekam tylko, aż głosiciel płaskiej Ziemi będzie chciał podziękowań za swój
"inny punkt widzenia", zamiast wyśmiania na miejscu. :]

[petrucchio]

madcio napisał:

> Ta...
> Czekam tylko, aż głosiciel płaskiej Ziemi będzie chciał podziękowań za swój
> "inny punkt widzenia", zamiast wyśmiania na miejscu. :]

To dlaczego żaden ortodoksyjny uczony nie odważył się odpowiedzieć publicznie na
choćby jeden ze stu dziewięćdziesięciu sześciu Niezbitych Argumentów przeciwko
Kulistości Ziemi, które profesor Marc-Aurèle Lescargault-Desjardins z katedry
geografii humanistycznej Wydziału Nauk Alternatywnych Université de
Sainte-Limace, przybił do drzwi stołówki Kolegium św. Gwidona? Czy przypadkiem
nie dlatego, że straciliby natychmiast swoje ciepłe posadki, granty i
wiarygodność w oczach społeczeństwa, gdyby ich szarlatańskie rojenia rozbiły się
o niewzruszoną opokę logiki profesora Lescargault-Desjardins?

[kala.fior]

Jolu, bardzo Ci dziękuję!

Nikt nie wygrał $5000

[petrucchio]

petrucchio napisał:


> To dlaczego żaden ortodoksyjny uczony nie odważył się odpowiedzieć
> publicznie na choćby jeden ze stu dziewięćdziesięciu sześciu
> Niezbitych Argumentów przeciwko Kulistości Ziemi...

A dodam, że odpowiedzieć na _jeden_, to jeszcze nic. Trzeba by odpowiedzieć na
_wszystkie_, bo każdy argument profesora Lescargault-Desjardins jest równie
miażdżący. Weźmy argument #73: Dlaczego przez tyle dziesięcioleci nikt nie
podjął wyzwania Wilbura B. Volivy i nie zgarnął 5000 dolarów nagrody, skoro
kulistość Ziemi jest niby tak oczywista dla zwolenników przesądu, że
eksperymenta naukowe są drogą do poznania prawdy?

tinyurl.com/2drng3
Dlaczego mamy ufać badaniom finansowanym przez nie wiadomo kogo w niewiadomych
celach, mydlących nam oczy wynikami, których nie możemy nawet sami zweryfikować?
Weryfikować bezpośrednio możemy jedynie logikę wywodu, a ta

A w NY pod koniec lat 70 zaatakowal w 80% gejow.

[jola_z_dywit_2006a]

Zmyslny ten wirus jest. Robi o co go DalejRydzyki prosili.
Najpierw "cywilizowal" Afryke a potem niszczyl "grzech przeciw Bogu"

[kala.fior]

... dziś odkryto prawdę, to spisek producentów prezerwatyw!

Ale przeliczyli się, w 2012 żółw na kto rym spoczywa Ziemski naleśnik kichnie i
będzie po sprawie.

[charioteer]

kala.fior napisał:

> ... dziś odkryto prawdę, to spisek producentów prezerwatyw!
>
> Ale przeliczyli się, w 2012 żółw na kto rym spoczywa Ziemski naleśnik kichnie i
> będzie po sprawie.

Eksplozja demograficzna?

[kala.fior]

.-)))

raczej alergia na astrologowi , żółw jest bardzo stary i mądry.

Dr. Charles Nemeroff of Emory University zarobil

[jola_z_dywit_2006a]

$2.8 mln za konsultacje dla producentow lekow od 2000 do 2007.

www.nytimes.com/2008/10/04/health/policy/04drug.html?_r=2&ei=5070&emc=eta1&oref=slogin&oref=slogin
Swiatowej slawy naukowcy rowniez informowali w swiatowych pismach o najwzszych
kryteriach naukowych o Global Warming.
O "odkryciu" penceliny to niechce mi sie wspominac, nie mowiac juz o FDA.

Jak chcesz to sam znajdziesz wiecej "przyjaciol producentów prezerwatyw".
Powodzenia.


kala.fior napisał:

> ... dziś odkryto prawdę, to spisek producentów prezerwatyw!
> Ale przeliczyli się, w 2012 żółw na kto rym spoczywa Ziemski naleśnik kichnie i
> będzie po sprawie.

Nie ma dymu bez salaty.

[kala.fior]

Droga Jolu,

wiesz, przekonałaś mnie, sławny psychiatra okazał się oszustem podatkowym,
kłamczuchem i łapownikiem, jest to niezbity dowód na istnienie i wigoru spisku
producentów prezerwatyw.

Mam tylko jedno pytanie, czy żółw bierze łapówki?

Wiem, brzmi to troch bezsensu ale w końcu ci wszyscy astrologowie stracą twarz,
zawód i klientów jeżeli my wszyscy spokojnie przeżyjemy do 2013, 2014... Wiec
jet motyw. Z moich obserwacji, choć trudno to uznać za pośredni dowód, może
nawet za poszlakę, ceny przysmaku żółwiów, zielonej salaty, poszły ostatnio w gore.

Coś w tym jest.

Za pieniadze ksiadz sie modli za pieniadze lud sie

[jola_z_dywit_2006a]

podli.
Tlumaczac, kazda grupa spoleczna, nie wylaczajac naukowcow posiada taka sama
strukture.
Tzn. % udzial ludzi genialny, glupich, oszustow, malwersantow itp jest taki sam
w grupie roboli czy naukowcow.

Obecnie najlepiej to zobaczyc na naukowcach propagujacych Global Warming bo na
to dostaja corporacyjne i rzadowe granty. Corporacje i rzady zas chca nam
wprowadzic podatek od wszystkiego, bo brakuje actywow do obrotow.

Poniewaz kazdy z nas musi opierac sie na wierze (nie mozemy wszystkiego sami
sprawdzic) przkazywanej nam przez innych (religie, przekazy rodzinne, media itp)
wierzymy w to co uwazamy za nasz interes.

Co do mojego przykladu z tym psychiatra - za ~ $3mln od ciebie mozesz spodziewac
sie moich opini ktore beda zgodne z twoimi. A czy ja zrobie przekret podatkowy
to nie ma w tej sprawie zadnego znaczenia.


kala.fior napisał:
> Droga Jolu,
> wiesz, przekonałaś mnie, sławny psychiatra okazał się oszustem
podatkowym,kłamczuchem i łapownikiem, jest to niezbity dowód na istnienie i
wigoru spisku producentów prezerwatyw.
> Mam tylko jedno pytanie, czy żółw bierze łapówki?
> Wiem, brzmi to troch bezsensu ale w końcu ci wszyscy astrologowie stracą
twarz, zawód i klientów jeżeli my wszyscy spokojnie przeżyjemy do 2013, 2014... Wiec
> jet motyw. Z moich obserwacji, choć trudno to uznać za pośredni dowód, może
> nawet za poszlakę, ceny przysmaku żółwiów, zielonej salaty, poszły ostatnio w g
> ore.
>
> Coś w tym jest.

[petrucchio]

jola_z_dywit_2006a napisał:

> Obecnie najlepiej to zobaczyc na naukowcach propagujacych Global Warming bo na
> to dostaja corporacyjne i rzadowe granty. Corporacje i rzady zas chca nam
> wprowadzic podatek od wszystkiego, bo brakuje actywow do obrotow.

Czy jako naukowiec, któremu się nie przelewa, jeśli chodzi o actywa, mógłbym
prosić o jakiś contact z tą corporacyjną conspiracją?

Polecam chlopcow z IPCC albo faceta co chwalil

[jola_z_dywit_2006a]

sie ze wymyslil Intenet. Ten od "Inconvenient Schwindel".

A swoja droga nie lepiej byc zadowolonym z zycia np. kierowca tira niz
niedocenionym naukowcem golodupcem ?

To nie jest conspira to jest business. Zobacz jak nas UE zaczyna zalatwiac
wielkoscia przyznawanch kwot na CO2.



petrucchio napisał:

> jola_z_dywit_2006a napisał:
>
> > Obecnie najlepiej to zobaczyc na naukowcach propagujacych Global Warming
> bo na
> > to dostaja corporacyjne i rzadowe granty. Corporacje i rzady zas chca nam
> > wprowadzic podatek od wszystkiego, bo brakuje actywow do obrotow.
>
> Czy jako naukowiec, któremu się nie przelewa, jeśli chodzi o actywa, mógłbym
> prosić o jakiś contact z tą corporacyjną conspiracją?
>

[petrucchio]

jola_z_dywit_2006a napisał:

> sie ze wymyslil Intenet. Ten od "Inconvenient Schwindel".
>
> A swoja droga nie lepiej byc zadowolonym z zycia np. kierowca tira
> niz niedocenionym naukowcem golodupcem ?

Nie rozumiemy się. Jestem bardzo zadowolony z życia, nie czuję się niedoceniony
i nie jestem gołodupcem. Jestem natomiast czynnym naukowcem od 20 lat i znam
swoje środowisko od wewnątrz. "Conspiracyjne" insynuacje, jakimi nas tu
częstujesz, są równie zabawne jak twoja ortografia.

> To nie jest conspira to jest business. Zobacz jak nas UE zaczyna
> zalatwiac wielkoscia przyznawanch kwot na CO2.

Obawiam się, że ta obsesja na punkcie "kasy" oraz imputowanie wszystkim dookoła
modlenia i podlenia się za pieniądze wynika z jakiejś projekcji prywatnych
urazów i kompleksów. To twój problem, nie mój. Ja nie czuję się ani upodlany,
ani załatwiany.

To zadowolony z zycia naukowiec napisal :

[jola_z_dywit_2006a]

"Czy jako naukowiec, któremu się nie przelewa, jeśli chodzi o actywa, mógłbym
prosić o jakiś contact z tą corporacyjną conspiracją?"

Oczywiscie ty i twoje srodowisko nie zachowujecie sie jak inne grupy spoleczne.
Geny i srodowisko nie ma na was wplywu.
Zas przytyk z ortorafia jest na poziomie starej panny.


petrucchio napisał:

[petrucchio]

jola_z_dywit_2006a napisał:

> "Czy jako naukowiec, któremu się nie przelewa, jeśli chodzi o
> actywa, mógłbym prosić o jakiś contact z tą corporacyjną
> conspiracją?"

No patrzcie państwo, ironia trafiła w próżnię, a tak się starałem :((

> Oczywiscie ty i twoje srodowisko nie zachowujecie sie jak inne
> grupy spoleczne.
> Geny i srodowisko nie ma na was wplywu.

A jak się zachowują środowiska, na które ma wpływ środowisko (oraz geny) --
cokolwiek by to miało oznaczać?

> Zas przytyk z ortorafia jest na poziomie starej panny.

Przynajmniej nie na poziomie kierowcy tirów.

[kala.fior]

Jolu, jest pewna logika w twoich argumentach.

jola_z_dywit_2006a napisał:

> Tlumaczac, kazda grupa spoleczna, nie wylaczajac naukowcow posiada taka sama
strukture.
> Tzn. % udzial ludzi genialny, glupich, oszustow, malwersantow itp >jest taki
sam w grupie roboli czy naukowcow.

Ty to wiesz czy tak swobodnie aplikujesz mądrość ludową z tym księdzem i ludem?
A jeżeli wiesz to skąd? jakieś badania socjologiczne, ankiety?
Osobiście nie mam na opinii na ten temat aczkolwiek znani mi naukowcy są raczej
przyzwoici, choć jeden fizyk bardzo chrapie (dzieliliśmy pokój na nartach), to
jednak za mało (dla mnie) żeby próbować jakieś generalizacje.

Natomiast jest to wszystko bez znaczenia, metoda naukowa jest bezlitosna i
prędzej czy później wyławia oszustów. Nie da się utrzymać kłamstwa, bo ktoś
będzie próbował powtórzy eksperyment, dowód matematyczny czy obserwacje i szydło
wyjdzie z worka.
Nieuczciwy naukowiec znika za horyzontem zdarzeń lub spala się ze wstydu.


> Obecnie najlepiej to zobaczyc na naukowcach propagujacych Global >Warming bo
na to dostaja corporacyjne i rzadowe granty.

Ciekawa logika. Wobec tego rezultaty naukowe idą po prostu za pieniędzmi.
Naukowcy są skorumpowani. Granty sypia sie na zwolenników GO.
No, ale chyba strona przeciwna jest bogatsza? Loby naftowe, przemysłu
atomowego, energetyki węglowej i naftowej, przemysłu samochodowego i budowy
mostów, autostrad, lotnictwa, transportu, "you name it!".
To jakieś 80% Wall Street, niesłychana siła przebicia.

I nie udało im się przekupić paruset ubogich brodatych w sandałach?
Coś ci się pokićkało.

>Corporacje i rzady zas chca nam wprowadzic podatek od wszystkiego, >bo brakuje
actywow do obrotow.

Rząd US nie ma żadnych kłopotów z aktywami, treasury bills maja dzisiaj
oprocentowanie 0.05% (5/100) i sprzedaje się je jak pączki.
...ignoruje resztę jako paranoje.


> Poniewaz kazdy z nas musi opierac sie na wierze (nie mozemy wszystkiego sami
sprawdzic) przkazywanej nam przez innych (religie, przekazy rodzinne, media itp
wierzymy w to co uwazamy za nasz interes.
>
Mów za siebie i wypraszam sobie uogólnianie tej chorej wizji świata.
Twój determinizm nie jest moim.
Rozsądna osoba nie musi wierzyć ze HIV prowadzi do AIDS, można to wiedzieć, jest
to naukowy konsensus. Tak samo jak jest bardzo duży konsensus naukowy co do
szkodliwość palenia papierosów czy GO.


> Co do mojego przykladu z tym psychiatra - za ~ $3mln od ciebie mozesz
spodziewc sie moich opini ktore beda zgodne z twoimi. A czy ja zrobie przekret
podatkowy to nie ma w tej sprawie zadnego znaczenia.
>

...kurde, to po co ja tu tracę czas wypisując te argumenty, podaj konto i
przekonam cię .-))

He, he fajnie nam sie rozmawia.

[jola_z_dywit_2006a]

Ad. Ksiadz, kasa i lud.
Tak, byly badanie kilka lat temu, na weekend bede mial troche czasu to poszperam

Ad. Naukowiec i horyzont.
Jest jeszcze cos takiego jak interes grupowy.

Ad. Kasa i rezultaty naukowe.
Jeszcze kilka lat temu w symulacji komputerowej nie brano pod uwage wplywu
oceanow (3/4 powierzchni Ziemi) na klimat. Jakos nikt sie nie spali ze wstydu i
dalej medrkuje, chocby w IPCC.
Jako dorosly powinienies wiedziec ze Wall Street "nie placi" podatkow. To na nia
placa podatnicy. Tak ze nie potrzebnie martwisz sie o rozne lobby. Gdyby ich
personalnie dotknely podatki od CO2 to przy ich dochodach to bedzie pikus.
"Pogoda jest dla bogaczy a dla ubogich sa prognozy zle"
Niestety nie wiem czy jakieś badania socjologiczne, ankiety byly robione. Ale
polecam ci zrobienie rozliczen podatkowych w kilku krajach w wersji,
zatrudniony, samozatrudniony, wlasciciel frimy -zatrudniajacy. Niestety o
korporacj to wiem tylko z mas mediow, ze CEO bez wzgledu na rezultaty biora co
roku wieksza kase.
Poza tym zmien srodowisko, zostaw ubogich. Zamien ich na bogatych, moga byc
brodaci i w sandalach.

Ad. musimy opierac sie na wierze.
Przepraszam nie wiedzialem ze ty jestes w stanie wszystko sprawdzic. Sadze ze to
nie prawda, ale to mi nie przeszkadza, skoro sklony jestes sypnac kasa. Tylko
dlaczego slowo "wierzyć" zastepujesz "konsensusem naukowym" ?

Podsumowanie.
Rozmowa z naukowcami jest taka sama jak z wyznawcami Rydzyka, Dalejlamy czy
innego Zywego Boga. Nie roznicie sie. Taka sama zazarta wiara w dogmaty a
heretykow chetnie byscie spalili.

P.S.
Palenie papierosow (i nie tylko) jest szkodliwe, jak jest uzywane w nadmiarze.
Niektorzy heretycy twierdza ze np. papierosy maja tez pozytywy. Ale prawo mowi
ze heretykow nalezy palic, co tez jest szkodliwe.

[kala.fior]

Jolu,

mówisz tyle ciekawych rzeczy a ja ma tak mało czasu na te pogawędki!

Wiec przejdźmy od razu do sedna sprawy; nie znasz różnicy miedzy wiarą a nauką,
dogmatem a prawdą naukową?

Fascynujące, tego jeszcze nie było.

Rożnica jest zasadnicza, w nauce nikomu się nie wierzy, każda hipoteza jest
niezależnie weryfikowana i publicznie dyskutowana, lipa nie przejdzie albo
będzie miała krótkie życie.

Dogmat jest hm... dogmatem, w to się wierzy i koniec, natomiast zawsze wiadomo w
jak obalić każda naukowa teorie czy hipotezę. Wystarczy skonstruować i wykonać
odpowiedni eksperyment.

Trochę więcej znajdziesz tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/History_of_scientific_method
..ale jeżeli cie zanudzi to spróbuj:

tinyurl.com/44eyug
... albo:

www.historyforkids.org/learn/science/logic.htm
... a to jest mój absolutny faworyt:

tinyurl.com/4z92jh

Jezeli jest tak dobrze to dlaczego jest tak zle ?

[jola_z_dywit_2006a]

Przekrety naukowcow
1. Global Warming
2. Prezerwanty i dodatki zywnosciowe
3. Energio oszczedne fluorescents zarowki z rtecia
4. Water fluoridation W LA od kilku lat nie kupisz juz pasty z fluoride.
5. Zielona Rewolucja
6. GMO itp, itd
Zajrzyj rowniez na podworko FDA.

Jest gorzej niż myślisz

[kala.fior]

Masz racje, aż strach myć zęby, lepiej przestać.

Wiesz Jolu, ty zdaje się wolisz pisać niż czytać, twoje prawo a szkoda,
naprawdę, mogłabyś się dowiedzieć czegoś bardziej interesującego niż te słowne
przepychanki.

..a może jedna się skusisz ?

[kala.fior]

www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=817

Fluor nie musi byc w pascie do zebow

[jola_z_dywit_2006a]

Wiem, trudno ci to zaakceptowac bo nie bylo tego na wykladach, nikt sie w tej
dziedzinie nie doktoryzowal. Pewnie i nikt nie przeprowadzi badan poznawczych.

Dlatego tez polska nauka poniesie nie powetowana strate nie dowiadujac sie o tym.

Masz ogromna szanse na zdobycie dobrej pozycji, napisz publikacje na ten temat.
Pojedz do LA i w kazdym duzym magazynie (sklepie) nie znajdziesz pasty z fluorem.

Wiem ze to nie dowod dla polskich naukowcow ale lepiej nie moge ci pomoc.

[madcio]

> Obecnie najlepiej to zobaczyc na naukowcach propagujacych Global
> Warming bo na to dostaja corporacyjne i rzadowe granty.
Ktoś by pomyślał, że korporacjom - zwłaszcza przemysłowym, jako największym
trucicielom - powinno zależeć na czymś dokładnie odwrotnym.

Ale od kiedy teoretycy spiskowi kierują się faktami, logiką i zdrowym rozsądkiem? :)

Narodziny mordercy - prehistoria wirusa HIV

[losiu4]

e, kojarząc inne artykuły śmiałbym twierdzić że taki wirus to se istniał hohoho
i jeszcze jakiś czas temu. Po samych Stanach sądząc, dokąd skądś ten wirus
musiał zostać zawleczony. Coś tu czuję jakieś ściemnianie. Znowu lobby części
rowerowych?

Pozdrawiam

Losiu

Narodziny mordercy - prehistoria wirusa HIV

[kurzasta]

"- Wydaje się więc wielce prawdopodobne, że to właśnie ten rejon świata był
kolebką HIV i że to tu dochodziło do wszystkich wczesnych zmian w budowie tego
MIKROORGANIZMU - piszą Sharp i Hahn."

Od kiedy wirusy to organizmy? Organizm to coś co żyje, a wirus nie są uznawane
za formę żywą!

[losiu4]

kurzasta napisała:

> Od kiedy wirusy to organizmy? Organizm to coś co żyje, a wirus nie
> są uznawana za formę żywą!

mieszasz mieszasz i mieszasz. A co to jest organizm? Ja se też mogę
uznać jedno za coś, drugie a coś innego. Ałtortety se daruj.
Darwina - szczególnie w tym przypadku - również.

Pozdrawiam

Losiu