Fizyka - problem moj jest nie typowy

[kazik.torun]

Otoz moi drodzy!
Nie jestem fizykiem, a raczej tlumaczem i w ksiazce ktora tlumacze jest tekst
z fizyki kwantowej. Nie bardzo wiem czy to co pisze ma dla Was jakis sens. Dla
scislosci zdanie po angielsku brzmi:
Six atom Schrodinger "cat" state achived - reserchers in China's National
Laboratory have successfully created a six-atom Schrodinger "cat"
state,enabling the highest atom-entanglment, with the cluster state directly
used for quantum computation, setting new
world records in the fields of atom-entanglement and quantum computation.

PL: Osiągnięto sześcioatomowy stan „kota Schrödingera” – badacze z Chińskiego
Laboratorium Narodowego wytworzyli sześcioatomowy stan „kota
Schrödingera”,wytwarzając największe na świecie splątanie atomów, którego stan
klastera jest bezpośrednio użyty do obliczeń kwantowych. Dostarcza to nowych
danych w polu badania splątań atomów i rachunków kwantowych.

[bonobo44]

<<Osiągnięto sześcioatomowy stan „kota Schrödingera” – badacze z
Chińskiego Laboratorium Narodowego wytworzyli sześcioatomowy
stan „kota Schrödingera”,wytwarzając największe na świecie splątanie
atomów, z wykorzystaniem stanu tego klastera bezpośrednio do
obliczeń kwantowych, ustanawiając tym samym nowe światowe rekordy na
polu splątań atomów i obliczeń kwantowych. >>

w tym wypadku tłumaczenie "record" jako zapis nie ma sensu
chodzi istotnie o pobicie rekordów świata na tym polu


reszta jest jak najbardziej zrozumiała

Przy okazji polecam
Angielsko-polski słownik nowych polskich terminów fizycznych
Komisji Nazewnictwa Fizycznego PTF
ptf.fuw.edu.pl/nazew.html

[bonobo44]

poprawniej brzmi:
<<ustanawiając tym samym nowe światowe rekordy na
polu splątania atomów i obliczeń kwantowych. >>

[bonobo44]

a jeszcze dokładniej (dzieląc skwantowany włos pomiędzy kwantowe
sześcioraczki 8-)

<<ustanawiając tym samym nowe światowe rekordy na
POLACH splątania atomów i obliczeń kwantowych. >>

inaczej ktoś mógłby to odczytać jako "poplątanie" obliczeń z atomami
;-)
do pewnego stopnia ma to m-ce, ale "splątanie" dotyczy STANU UKŁADU
(Q-bitu, a właściwie już niemal Q-bajtu 8-),
a nie 'stanu komputera kwantowego'("Q-programu")
z samym tym 'komputerem kwantowym' ("Q-hardwarem") ;-)

w oryginale też dostrzeżono ten "problem" 8-)
Wniosek: nie nalezy zbyt bezkrytycznie (dla elegancji li tylko)
pomijać liczby mnogiej w tłumaczeniach tego typu tekstów...

[kazik.torun]

Dziekuje!

Oj, panie Kaziku!

[petrucchio]

Jeśli ktoś tłumaczy "setting new world records in the fields of..." jako
"dostarcza to nowych danych w polu badania..." zamiast "ustanawiając nowe
rekordy w dziedzinach..." (tak powinno być), to słowo "tłumacz" brzmi zbyt
dumnie :(. Poza tym są "obliczenia kwantowe", ale nie ma "rachunków kwantowych",
a "cluster state" to raczej "stan grupowy" niż "stan klastera".

Cluster-state (?)

[bonobo44]

to istotnie raczej "stan klastrowy" (może nawet "stan klastra"
lub "stan grupowy" (co mniej mi się osobiście podoba)
- w istocie nie mam pojęcia, co się przyjmie (lub przyjmuje) w
środowisku

jak Pan przetłumaczy, tak będzie OK
a co się ostatecznie przyjmie, to się zobaczy

"cluster state" to ogólne dobrze zdefiniowane (we współcz. QM)
pojęcie (i nie odnosi się raczej do klastra atomów - jak mylnie
sugerowałem poprzednio)

[europitek]

W dodatku, jakoś tak utarło się, że użyta się <klaster - klastra>, chociaż zdaje się, że <klastera> też nie byłoby tak do końca źle.

[petrucchio]

europitek napisał:

> W dodatku, jakoś tak utarło się, że użyta się <klaster - klastra>,
> chociaż zdaje się, że <klastera> też nie byłoby tak do końca źle.

Nowsze zapożyczenia zakończone na -Cer (gdzie C oznacza jakąkolwiek spółgłoskę)
są w polskim traktowane bardzo niekonsekwentnie, jeśli chodzi o ruchomość /e/.
Jest sweter/swetra (no i oczywiście niestandardowy "swetr"), rober/robra,
kliwer/kliwra, kanister/kanistra, plaster/plastra, ale seter/setera,
rower/rowera, toster/tostera, komputer/komputera. Nie ma tu praktycznie żadnej
jednoznacznej reguły ani zależności między etymologią wyrazu a jego odmianą. Za
każdym razem decyduje nieprzewidywalny kaprys ogółu "wykształconych
użytkowników" (lub analogia, jeśli są już podobne zapożyczenia, ale w przypadku
klastra/klastera nie bardzo wiadomo, czy modelem miałby być <plaster>, czy
<toster>); w każdym razie konflikt między <klastrem> i <klasterem> jeszcze się
ostatecznie nie rozstrzygnął. Jeśli wierzyć Googlowi, forma przymiotnika
<klastrowy> jest około dwukrotnie popularniejsza niż <klasterowy>, ale żadnej z
nich nie można dziś uznać za bezwzględnie dominującą. Rzeczownik natomiast
odmienia się najczęściej z ruchomym /e/; np. miejscownik <klastrze> jest aż ok.
20 razy częstszy niż <klasterze>, a narzędnik <klastrem> prawie 4 razy częstszy
niż <klastrem>.

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> rower/rowera

Napisało mi się tak z rozpędu. Powinno być oczywiście "roweru". Jeszcze jedna
przypadkowa niekonsekwencja (i źródło wahań, bo sporo ludzi, zwłaszcza dzieci,
mówi odruchowo "nie ma mojego rowera").

[charioteer]

> petrucchio napisał:
>
> > rower/rowera

pedał/pedała

;-)

Jeszcze jest:

dlugopis/dlugopisa
tort/torta

ale niech pan tlumacz na to nie patrzy, bo ja sobie tylko smichy chichy robie.

Prawde mowie!

[charioteer]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=630&w=45769128&a=45769128

[europitek]

Jest ciekawie, ponieważ <rowera> i <długopisa> nie jest niedopuszczalne. Jakieś dwa (a może więcej) lata temu "napadła" na mnie na forum kobitka, że nie umiem odmieniać <hipokamp>, więc jestem ogólnie rzecz biorąc matoł. Sprawdziłem wtedy u polonistów, którzy za tzw. autorytetem podali mi, że dopuszczalne jest -a i -u. końcówka -a jest staromodna i powoli wychodzi z użycia, ale jakby kto chciał, to może nawet mówić <stoła>, a nie <stołu>.

[charioteer]

Jacys bardzo progresywni ci polonisci ;-)

W internetowym slowniku rowera i dlugopisa nie ma:
www.sjp.pl/slownik/odmiany/
Ale ja nie polonista ;-)

[europitek]

charioteer napisał:
> Ale ja nie polonista ;-)

Ja też nie. Domyślam się jedynie, że tu chodzi o brak jakiegoś "obowiązującego" trendu (co opisał Petrucchio), a to moze skutkować różnymi odmianami zmiennymi w czasie. Odnośnie tego hipokampa(u), to powiedzieli mi, że teraz jest jakiś okres przejścia od jednej formy do drugiej (zmiana częstotliwości użycia).

[charioteer]

Jak na moja intuicje, to faktycznie jedni mowia hipokampa, inni - hipokampu. W
podrecznikach PWN jest hipokampa.

[europitek]

Ja celowo przerzuciłem się z <hipokampa> na <hipokampu> i okazało się wtedy, że ... w ogóle i w szczególe, to tylko ludzie mówiący <hipokampa> wiedzą do czego on służy.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Sprawdziłem wtedy u polonistów, którzy za tzw. autorytetem podali mi, ż
> e dopuszczalne jest -a i -u. końcówka -a jest staromodna i powoli wychodzi z uż
> ycia, ale jakby kto chciał, to może nawet mówić <stoła>, a nie <sto
> łu>.

Ale tylko w utartych archaicznych zwrotach, jak "siąść do stoła". Pierwotnie
było -u albo -a (nie wspominając o innych, dziś zapomnianych możliwościach) w
zależności od odziedziczonego typu deklinacyjnego. Większość rzeczowników
męskich miała -a, ale tak zwane "tematy na *-u" miały -u w dopełniaczu, nawet
jeśli oznaczały coś żywego (jedynym ocalałym egzemplarzem jest dziś wół/wołu,
ale kiedyś należał tu np. <syn>). Potem wszystko się pomieszało. Rzeczowniki
żywotne przybrały prawie bez wyjątku -a, nieżywotne podzieliły się na dwie grupy
niezależnie od pochodzenia, a chaotyczne wahania trwają do dziś

[europitek]

Z tą chaotycznośćią jest - dla mnie - o tyle ciekawie, że rózne formy tego samego rzeczownika są "na słuch" równie "sensowne". Chyba nie zrobiłoby mi żadnej różnicy, gdyby zamiast <stołu> było <stoła>.

[petrucchio]

europitek napisał:

> Chyba nie zrobiłoby mi żadnej różnicy, gdyby zamiast <stołu> było
> <stoła>.

No bo czemu miałoby robić? Przecież

Twardowski siadł w końcu stoła,
Podparł się w boki jak basza:
"Hulaj dusza! Hulaj!"

[europitek]

A może ten "chaos" wynika z faktu przemieszania się w ciągu ostanich kilkudziesięciu lat lokalnych grup ludności polskiej? Gdyby wcześniej istniały jakieś rozpoznawalne lokalne tradycje, to fizyczne wymieszanie tych grup mogłoby dać taki efekt.

[petrucchio]

europitek napisał:

> A może ten "chaos" wynika z faktu przemieszania się w ciągu
> ostanich kilkudziesięciu lat lokalnych grup ludności polskiej?
> Gdyby wcześniej istniały jakieś rozpoznawalne lokalne tradycje, to
> fizyczne wymieszanie tych grup mogłoby dać taki efekt.

Raczej nie. Takie wahania (<lasa ~ lasu>, <zwierza ~ zwierzu>, <wieczora ~
wieczoru> itp.

[europitek]

Szkoda więc, ale spróbuję się ratować stwierdzeniem, że XV wiek, to początek otwarcia na wschód i szerszych kontaktów ze wschodnimi Słowianami. Może wpływ ich języków powoduje stały dopływ czynnika powodującego "bałagan".

[charioteer]

petrucchio napisał:

> jest jakaś realna tendencja, to do używania <-u> z rzeczownikami
> niepoliczalnymi, a <-a> z policzalnymi (dlatego np. <lodu> w zn
> aczeniu 'ice' ale
> <loda> 'ice-cream'),

Tak naiwnie i bez jakiejkolwiek pretensji do naukowosci:

Ciekawe rzeczy sie dzieja z kontekstami uzycia. Wpisanie w wyszukiwarke forum
"dlugopisu" wyrzuca na pierwszej stronie watek, ktory ma w tytule "kolor
dlugopisu" (policzalny). Przy wpisaniu "dlugopisa" wychodzi mnostwo watkow nt.
jak usunac plame "z dlugopisa" - plama jest z tuszu, wiec niepoliczalne.

Wszystko bije watek pt. Widzialem dlugopisa w Auchan (zywotny).

[europitek]

charioteer napisał:
> Wszystko bije watek pt. Widzialem dlugopisa w Auchan (zywotny).

Gdyby to było parędziesiąt lat temu i <długopis> w cudzysłowie, to byłoby OK. Tak kiedyś określało się dryblasa - "długopis".
To oczywiśćie też "bez pretensji" (jakichkolwiek).

A to rozróżnienie kontekstów (policzalne-niepoliczalne) mnie się bardzo podoba.

[charioteer]

Ech,

Chcesz tortu? (kawalek)
Chcesz torta? - Calego??? (przeciez dopelniacz z biernikiem tez sie nam mieszaja...)

To juz jest calkiem bezpretensjonalne ;-)
Dobranoc.

[petrucchio]

charioteer napisał:

> Ech,
>
> Chcesz tortu? (kawalek)
> Chcesz torta? - Calego??? (przeciez dopelniacz z biernikiem tez sie nam mieszaj
> a...)

Puścić dymka (1030 gh)
Puścić dymek (117 gh)
Puścić dymku (1 gh)

(gh = Google hit)

Czasem -a/-u pomaga rozróżniać rzeczowniki żywotne albo pseudożywotne
("formalnie żywotne, semantycznie nieżywotne") od nieżywotnych: <zbiega> (z
więzienia)/<zbiegu> (ulic, okoliczności), <geniusza>/<geniuszu>; czasem
policzalne od niepoliczalnych: <tłoku> (w ciasnym przejściu)/<tłoka> (w
silniku). Czasem rozróżnia się rzeczowniki "wyraźniej policzalne" od
"niewyraźniej policzalnych": <korkociąga> (przyrząd)/<korkociągu> (figura
akrobatyczna). A czasem po prostu licho wie, dlaczego jest, jak jest: <zamku>
(budowla)/<zamka> (w drzwiach). Taka duplikacja wyrazu słownikowego i odrębna
ewolucja formalna każdej kopii, czy to pod wpływem jakiejś racjonalnej selekcji,
czy wskutek dryfu losowego, zdarza się często, a jak widać po tych wszystkich
długopisach w dopełniaczu, ludzie nieustannie eksperymentują z nowymi wariacjami
na ten sam temat.

[kazik.torun]

Drogi petrucchio!

Dla mnie oczywistym jest fakt, iz "to set a new world record" oznacza ustanowic
nowy rekord swiata, jednakze dla mojego chinskiego przyjaciela juz nie zawsze.

Chcac sie upewnic zapytalem fizykow. Samo nie mam na ten temat pojecia.

[charioteer]

kazik.torun napisał:

> Chcac sie upewnic zapytalem fizykow. Samo nie mam na ten temat pojecia.

Jak mozna tlumaczyc cos, czego sie nie rozumie?

[europitek]

To normalna praktyka w wielu wydawnictwach. Kiedyś zawodowo redagowałem teksty i nie raz musiałem poprawiać spore fragmenty tłumaczeń. Czasami zdarzały się takie "kwiatki", że miejscami nie było wiadomo o co chodzi i dotyczyło to również tekstów literackich.

[charioteer]

Heh, kiedys w telewizji byla konferencja prasowa Walesy, jeszcze jak byl
prezydentem, tlumaczona na zywo. To byly dwa zupelnie rozne teksty :-)

[europitek]

Co się dziwisz, jak ktoś przez lata był "nielegalny", to i język ma taki. Kwestia przeżycia.

[kala.fior]

..widziadłem to samo we francuskiej TV, na początku było to okropnie
śmieszne(Walesa do francuskiego ministra spraw zagranicznych, o jakieś tam
pomocy 'co wy jak ta panna co chce ale nie daje', tłumacz wił się niesłychanie).
Ale w końcu było to odświeżające i przynajmniej można było zrozumieć o co
chodzi. Mieliśmy niedawno premiera (de Villpain) zwanego 'poeta', ten facet
często mówił coś z
werwa, rozumiałem, słowa, zdania ale ... nie byłbym w stanie powtórzyć własnymi
słowami.

[europitek]

Ja kiedyś miałem tłumaczyć spotkanie dwóch ważniaków, ale na wstępie doszli do wniosku, ze dadzą sobie radę bez tłumacza, bo znają język drugiej strony. No to siedziałem sobie i tylko słuchałem, aż do momentu gdy z zadowoleniem zaczynali się poklepywać. Wtedy zapytałem ich czy wiedzą, jaką umowę chcą zawrzeć, bo mnie tam wszystko jedno, ale im chyba nie. Popatrzyli, jak na wariata, więc każdemu z osobna wyjaśniłem na co się zgodził - no i musiałem jeszcze siedzieć z nimi przez 2 godziny, ale chociaż zmienili karnację na buraczkową.

> facet często mówił coś z werwa, rozumiałem, słowa, zdania ale ...
> nie byłbym w stanie powtórzyć własnymi słowami.

Politycy tak mają nie od dziś. A u Francuzów, to chyba jakaś tradycja, bo już Hugo opisywał takiego ministra-poetę, któremu "er" bulgotało niepowtarzalnie cudnie, a trudno było powtórzyć, co on powiedział.

[kazik.torun]

Drogi panie
Ksiazka - cala wielka ma 220 stron. Jedno zdanie w niej dotyczy fizyki kwantowej
- jedno!

Zatem mozna tlumaczyc ksiazke, a w przypadku gdy nie znam sie na fizyce
kwantowej wypada zapytac tych co sie znaja

PS: Prosze o pozostawienie swoich zlosliwosci dla siebie. Jak sie nie chce pomoc
to lepiej milczec.
Zycze milego dnia

[charioteer]

To trzeba bylo tak od razu w pierwszym poscie pisac! Zabieram sobie swoje
zlosliwosci i skladam wyrazy uznania!

[petrucchio]

charioteer napisał:

> To trzeba bylo tak od razu w pierwszym poscie pisac! Zabieram sobie swoje
> zlosliwosci i skladam wyrazy uznania!

Też zwracam honor i mam nadzieję, że uwagi do czegoś się przydały.

[kazik.torun]

Ciesze sie, ze wreszcie pjawila sie jakas nic porozumienia.

Widze, ze wielu z was to specjalisci jezykowi, a przynamniej osoby ceniace sobie
poprawna polszczyzne.

Mam wielu znajomych polnistow. Dzieki nim przestalem mowic "rok dwutysięczny
ósmy" oraz "włanczam światło", co niestety zdarzało mi się notorycznie.
Jednakże... świat nie zrobil sie piekniejszy. Kiedy slysze ww. formy otwiera mi
sie scyzoryk w kieszeni. Ponadto - osoby ktorym zwracam uwage sa wsciekle. No
coz, albo sie pogodzic....

[hrabia-monter-christo]

kazik.torun napisał:

> ..."włanczam światło"...
> Kiedy slysze ww. formy otwiera mi sie scyzoryk w kieszeni.

a ja spokojnie pytam sie rozmowcy, gdzie mozna kupic taki "włancznik" do
"włanczania" swiatla :-)

------- jaki problem ? ------

[hrabia-monter-christo]

problem "nie typowy" ?
`nie prawda` - jest typowy