Jak uwierzyc w BB i OTW ???

[ciekawski11]

Chciałbym uwierzyc w te fizyczne/urzędowe teorie nadające prosty
sens ludzkiej egzystencji, dające szanse na życie pozagrobowe i
występowanie duchów.

Kto wie jak zaspokoic rozum domagający się logicznego i
geometrycznego myślenia ?

Gdzie jest czwarty wymiar geometryczny dający racjonalne szanse
tamtym zakrzywionym teoriom i ludzkim marzeniom ?

Czy są jakiekolwiek potwierdzenia doświadczalne lub chocby
poszlaki ???

Co z tym 4tym wymiarem ?

[ciekawski11]

Widział któs, słyszał cós ???

Znalazłem tylko takie
obiecanki cacanki:
news.astronet.pl/news.cgi?5371

Model Randalla-Sundruma czarne dziury i ciemna mat

[bonobo44]

dzięki c11 8-) <<Model Randalla-Sundruma przewiduje istnienie
stosunkowo małych "czarnych dziur", utworzonych we wczesnym
wszechświecie, które zachowały się do obecnych czasów. Obiekty te z
masą małych asteroidów, przypominałyby "ciemną materię" - która jak
sama nazwa wskazuje nie emituje i nie odbija światła. Główna teoria
względności utrzymuje,że takie obiekty już nie istnieją w obecnym
wszechświecie. Zdaniem naukowców jest możliwe wykrycie
takich "czarnych dziur", wykorzystując soczewkowanie grawitacyjne,
przez obserwacje zmian promieniowania elektromagnetycznego, które
dociera do Ziemi z innych galaktyk i przechodzi blisko obiektów
Randalla-Sundruma. Zdaniem Pettersa, takich "czarnych dziur" jest
kilka tysięcy w samym Układzie Słonecznym. Keeton twierdzi, że do
obserwacji zjawiska soczewkowania grawitacyjnego przydadzą się
promienie gamma pochodzące z ogromnych eksplozji w odległych
galaktykach.>>

czyż nie koresponduje to wam najmilsi z moimi zgadywankami co do
(ciemnej 8) materii?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=88182801&a=88506336

[pies_na_teorie]

Ciemna materia i energia to czary/mary mające reanimowac modele kosmologiczne
napompowane einsteinowskimi bzdetami.

Bez tych sztuczek leżałyby zdruzgotane pod ciężarem obserwacji/doświadczeń,
podobnie paradygmaty kosmiczne.

Co jednak z tym czwartym wymiarem geometrycznym rzeczywistości,
czy są jakieś inne, niereligijne przesłanki ?

[ciekawski11]

bonobo44 napisał:

> dzięki c11 8-) <<Model Randalla-Sundruma przewiduje ...
>

Proszę bardzo :)
Nie wiem jak jak u Ciebie, ale u mnie takie desperackie proby budzą
politowanie.

Nie ma większego sensu ciągnięcie "na siłę" zdyskwalifikowanych
teorii i wymyslanie coraz to dziwniejszych modyfikacji, trzeba
szukac czegos innego, różnego co do zasady/istoty rzeczy. Chyba.

[bonobo44]

to nie jest nic dziwacznego - wręcz przeciwnie - oddziwacznia teorię
Einsteina, pogrążając ją w przestrzeni intuicyjnie i matematycznie
jasnej... na tym forum bardzo dawno temu dyskutowaliśmy właśnie taki
model... oparty na tych samych przesłankach... nic dziwnego...
nie jest on bowiem żadnym nowum... rozwijany jest od dawna
równolegle do minimalistycznej koncepcji Einsteina wszechizotropowej
względności czasoprzestrzeni pogiętej sama w sobie i samej dla
siebie...

[ciekawski11]

bonobo44 napisał:

> to nie jest nic dziwacznego - wręcz przeciwnie - oddziwacznia teorię
> Einsteina, pogrążając ją w przestrzeni intuicyjnie i matematycznie
> jasnej... na tym forum bardzo dawno temu dyskutowaliśmy właśnie taki
> model... oparty na tych samych przesłankach... nic dziwnego...
> nie jest on bowiem żadnym nowum... rozwijany jest od dawna
> równolegle do minimalistycznej koncepcji Einsteina wszechizotropowej
> względności czasoprzestrzeni pogiętej sama w sobie i samej dla
> siebie...

Ale chyba tym sposobem spełni się tylko warunek konieczny, czyli uzyska się
logiczną i geometryczną poprawnośc, co nawet przy wielu doświadczalnych
potwierdzeniach nie oznacza zgodności modelu z rzeczywistością.

Czy są jakieś rzeczywiste (za wyjątkiem religijnych)przesłanki wskazujące, że
jesteśmy zanurzeni w geometrycznie 4wymiarowej przestrzeni ?
Np. coś musiałoby znikac lub pojawiac się "znikąd",
czy są jakieś takie naukowo potwierdzone przypadki ?

Przy wysokoenrgetycznych zderzeniach przeciwbieżnych cząstek,
częśc masy lub promieniowania powinna chyba trafic do
nadprzestrzeni (jeżeli taka istnieje), czyż nie ?

[bonobo44]

ciekawski11 napisał:

> Czy są jakieś rzeczywiste (za wyjątkiem religijnych)przesłanki
wskazujące, że
> jesteśmy zanurzeni w geometrycznie 4wymiarowej przestrzeni ?
> Np. coś musiałoby znikac lub pojawiac się "znikąd",
> czy są jakieś takie naukowo potwierdzone przypadki ?


tak - są... jest ich całe mnóstwo, tylko zamykamy na nie oczy
to wszystkie efekty kwantowe typu np. fluktuacji próżni,
interferencji, amplitudy prawdopodobieństwa, "oddziaływań"
nielokalnych (EPR paradoks), aż po komputery kwantowe...
wszystko to, co stamnowi przesłankę do uznania istnienia
multiwersum...

taki model otwiera dlań miejsce (tzn. m-ce dla opisu multiwersum)

[ciekawski11]

> > czy są jakieś takie naukowo potwierdzone przypadki ?
>
> tak - są... jest ich całe mnóstwo, tylko zamykamy na nie oczy
> to wszystkie efekty kwantowe typu...

Efekty sobie a interpretacje sobie.
Chyba nie potrzeba tam aż 4wymiarów:
-wystarczy uznac prawie natychmiastowe oddziaływania,
-multiwersum może działac na 3wymiarowych rozmaitościach E3

[pies_na_teorie]

> bonobo44 napisał:

> to nie jest nic dziwacznego - wręcz przeciwnie - oddziwacznia
> teorię Einsteina, pogrążając ją w przestrzeni intuicyjnie i
> matematycznie jasnej...
>

Ale zdaje się, że przy 4 wymiarach i czasie nadal nie da się uzgodnic teorii
grawitacji z teoriami kwantowym (potrzeba chyba 11, lub 26, lub h_wie ile
jeszcze jest możliwości). Czyli nadal postanie niespójny obraz rzeczywistości.

No i co dalej ze sprzecznością teorii z obserwacjami/doświadczeniami.
Skoro w skali makro wszechświat jest płaski a jednak zawartośc się kręci, to nie
kręci się chyba z powodu zakrzywienia przestrzeni, co przewiduje teoria
grawitacji, nieprawdaż ?

[bonobo44]

pies_na_teorie napisał:


> Ale zdaje się, że przy 4 wymiarach i czasie nadal nie da się
uzgodnic teorii
> grawitacji z teoriami kwantowym (potrzeba chyba 11, lub 26, lub
h_wie ile
> jeszcze jest możliwości). Czyli nadal postanie niespójny obraz
rzeczywistości.

pozostaęł wymiary ściągnięte są do pomijalnych w pierwszym
przybliżeniu wielkości i mogą być pominięte przy opisie
całościowym... zaczynaja sie liczyć, gdy wchodzimy w analizę
struktury mikrozjawisk...

> No i co dalej ze sprzecznością teorii z
obserwacjami/doświadczeniami.
> Skoro w skali makro wszechświat jest płaski a jednak zawartośc się
kręci, to nie
> kręci się chyba z powodu zakrzywienia przestrzeni, co przewiduje
teoria
> grawitacji, nieprawdaż ?


i prawdaż i nie...

prawdaż, bo no bo koślawa błonka czasoprzestrzeni zawiera w sobie
cały ruch będący udziałem naszego konkretnego doświadczenia
osobniczego...

nieprawdaż, bo no bo ruch ma charakterr kwantowy (nieobliczalny na
żadnym etapie naszego doświadczenia)... ten ruch opisuje dopiero
konglomerat wszystkich wzajemnie przenikajacych sie 4-wymiarowych
zamkniętych i otwartych błonek zanurzonych w 5-wymiarowej
przestrzeni i posplatanych ze sobą w wielu miejscach tak ciasno, że
tworzących wręcz 5-wymiarową przestrzenną pajęczynę powiązań...

ofzywicie wymiarów "w pełni rozwiniętych" może być więcej, ale
minimum 5 potrzeba, aby taki opis stał się w ogóle możliwy

Model h_wie jaki ...

[pies_na_teorie]

> bonobo44 napisał:
...
> pozostaęł wymiary ściągnięte są do pomijalnych w pierwszym
> przybliżeniu wielkości i mogą być pominięte przy opisie
> całościowym... zaczynaja sie liczyć, gdy wchodzimy w analizę
> struktury mikrozjawisk...
>
hehe... a mnie to wygląda na zwyczajne teoretyczne naciąganie w celu osiągnięcia
matematycznej poprawności (bez logicznej i geometrycznej), o zgodności z
rzeczywistością nawet jeszcze nie wspominając...


> prawdaż, bo no bo koślawa błonka czasoprzestrzeni zawiera w sobie
> cały ruch będący udziałem naszego konkretnego doświadczenia
> osobniczego...
>
Czyli co konkretnie ?
OTW w obecnej postaci została zwyczajnie wyje6ana przez tamte obserwacje ?
Jeżeli tak, do dlaczego jakiś tzw. autorytet nie ma odwagi przyznac, że oto
nastał kres 100 letniego błogostanu i ciemnoty, więc trzeba zabrac się do roboty ?

...
> nieprawdaż, bo no bo ruch ma charakterr kwantowy (nieobliczalny
> na żadnym etapie naszego doświadczenia)...
>
Terefereee...:)
Tak to można byłoby tłumaczyc brak ruchu w 3D, że może jest w 4D a na styku z 3D
w 3D może byc niewykrywalny.

Skoro ruch jest wykrywalny w 3D, to nie ma takiej możliwości żeby nie występował
również w 4D.

[bonobo44]

ruch jest wykrywalny tylko w 4D
nie ma takiej możliwości żeby występował w 3D
3D to klisza - 4D to film - 5D to film kwantowy (zbiór wszystkich
filmów na wszystkich ekranach WSZECHświata)

[pies_na_teorie]

bonobo44 napisał:

> ruch jest wykrywalny tylko w 4D
> nie ma takiej możliwości żeby występował w 3D
> 3D to klisza - 4D to film - 5D to film kwantowy (zbiór wszystkich
> filmów na wszystkich ekranach WSZECHświata)
>

Ale ruch jest wykrywalny juz w 3D (na kliszy) i jest zgodny z tam powstała
definicją.

To co się dzieje wg Twojego scenariusza ?
Uczestników zalewa rozpuszczająca się emulsja, czy jak ?

[bonobo44]

nierozpuszczająca się

zasadniczo to ona jest wszystkim
nic nie jest takie jak się nam "jawi w ruchu"
wszystko jest strukturą utrwalonych zdarzeń
każdy byt jaki się nam "jawi" to jeno oświetlony polem naszej
świadomości jego chwilowy zarys wyłowiony w ciemności
tak jak oświetlając gałąź widzimy klocek pokryty korą
a reszty żywego drzewa możemy się jedynie domyślać

[pies_na_teorie]

bonobo44 napisał:

> nierozpuszczająca się
>
> zasadniczo to ona jest wszystkim
> nic nie jest takie jak się nam "jawi w ruchu"
> wszystko jest strukturą utrwalonych zdarzeń
> każdy byt jaki się nam "jawi" to jeno oświetlony polem naszej
> świadomości jego chwilowy zarys wyłowiony w ciemności
> tak jak oświetlając gałąź widzimy klocek pokryty korą
> a reszty żywego drzewa możemy się jedynie domyślać


Czyli byłby to zupełny determinizm
(co wtedy z teoriami kwantowymi ?)
My zaś obijalibyśmy się tylko po wyżłobionych
koleinach przyszłości.

Jak te dźwięki:
www.youtube.com/watch?v=ipzR9bhei_o

A gdzie miejsce na obiecaną improwizację ?

[bonobo44]

jest złudzeniem

[bonobo44]

model Toccata and Fugue in D minor (dzięki za tę wizualizację) to
wcale piękna ilustracja naszej drogi w 5D kwantowej rzeczywistości -
pełna harmonijnych wzlotów i pełnych dysonansu upadków, miejscami
rozbrzmiewająca pełną mocą akordu w interferencji unisono z
równoległymi naszymi alter ego,
a najczęściej to jedynie wątła i pozornie chaotyczna linia
melodyczna - nic ponadto nie jest nam dostępne,
poza tą niepowtarzalnością każdej frazy, którą łowimy w zupełnym
morzu możliwości łowiąc zarazem gdzieś i kiedyś wszystkie takie
frazy bez wyjątku - jeśli to determinizm to uzyskuje on tu zupełnie
nowy wymiar

Model Clair de lune

[bonobo44]

bardziej do mnie pzremawia ten model Clair de lune
fr.youtube.com/watch?v=LlvUepMa31o&feature=channel

tu pojedyncze proste dźwięki rozpadają się harmonijnie na wiele
rónoległych linii melodycznych, tworząc w istocie jedną
- wyraża to tesknotę do harmonii życia nieobcą nikomu z nas jak
sądzę, a liczącą się bardziej od pogoni za iluzoryczną wolnością woli
- to marzenie o szczęściu (jeśli pozwolicie staremu bonobo na chwilę
patosu 8)

[kala.fior]

całkiem fajne, żona mówi ze trochę za rytmiczne ale bardzo wierne tekstowi,
trochę 'suchy ton' (za mało pedału), ale wrażliwe zagrane i bardzo dobrze
oddana forma, trochę za mało liryczne , 15/20.

Świetna wizualizacja, można by to używać na lekcjach muzyki w liceum i pokazać,
legoto, arrepeggio etc.

Fajna byłaby wizualizacja fugi z rozdzielonymi glosami.

O Bonobo, prawdziwa muzyka kwantów to :

fr.youtube.com/watch?v=ylwmBKzBtPI
Natomiast. O Bonobo, na poetyczna nutkę niedzielnego popołudnia polecam Poulenca :

fr.youtube.com/watch?v=bXEbJNMzcc0
lub sonatę na obój (mój faworyt).

[pies_na_teorie]

bonobo44 napisał:

> jest złudzeniem (przyp. "improwizacja")
>
Chyba jednak nie, zdaje się, że pojawiają się od czasu do czasu stany równowagi
chwiejnej i tylko wtedy można wybierac, czego zwykle zrobic nie sposób z powodu
determinacji właśnie...

chaos

[bonobo44]

nie istnieje
choć istnieje jego teoria
w myśl której wszystko jest chaosem

[pies_na_teorie]

bonobo44 napisał:

> nie istnieje
> choć istnieje jego teoria
> w myśl której wszystko jest chaosem
>

Nie istnieje ale jest :)
...i razem z determinizmem incydentalnie pozwalają się z grubsza opisywac
abstrakcyjnym rachunkiem prawdopodobieństwa.

[bonobo44]

rachunek prawdopodobieństwa nie opisuje chaosu
opisuje (w dostępnym naszemu doświadczeniu/pojmowaniu ujęciu
statystycznym) przepływ zdarzeń w obrębie WSZECHświata
chaos opisuje jego własna teoria
teoria ta opisuje iluzorycznie klasyczną powłokę każdego świata
kwantowego
jest zatem pragmatycznie parapoprawna, ale jamniczek nie wije się wg
siodłatego obrazu bifurkacji, jaki ona kreśli pod krzaczkami na
trawniku przed naszymi oczami

chaos jest złudzeniem, chyba...

[pies_na_teorie]

Mnie chodziło o "improwizacje" z determinizmem,
razem wzięte i uzupełniające się.

[pies_na_teorie]

pies_na_teorie napisał:

>
> Mnie chodziło o "improwizacje" z determinizmem,
> razem wzięte i uzupełniające się.
>
No bo no bo, gdyby był tylko determinizm, to (upraszczając problem)musiałaby byc
chyba zupełna zgodnośc przewidywań z rachunkiem prawdopodobieństwa ( a chyba nie
jest, nieprawdaż)...

[bonobo44]

sądzę, że jest
oczywiście bardziej w planie prawa wielkich liczb
(to miałem na myśli mówiąc o dostępnej nam statystyce pomiaru)
niż zerowych idealizacji
(no i abstrahując od tego, że istnieją co najmniej 2 różne takie
prawa - słabe i mocne, hi,hi 8)
i oczywiście w realnym kwantowym świecie przy sumowaniu...
zespolonych amplitud prawdopodobieństwa

sumowanie amplitud prawdopodobieństwa

[bonobo44]

przyszło mi właśnie do otumanionej przedświątecznym zgiełkiem
bonobiastej głowy, że to
sumowanie amplitud prawdopodobieństwa
odgrywa w mechanice kwantowej
analogiczną rolę, jak
składanie prędkości w teorii względności

obie w analogiczny sposób różnią się od "klasycznych" operacji
składania prawdopodobieństw i dodawania prędkości

[alsor]

Jaka konwencja takie metody.

Jak zmierzono połówkowy spin neutronu?

Pomierzyli sobie wzdłuż ustalonej osi,
no i otrzymali statystycznie pół spinu.

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> Jaka konwencja takie metody.
>
Tak, nawet zwyczajowo każdy hooy ma swój stój !!!


> Jak zmierzono połówkowy spin neutronu?
> Pomierzyli sobie wzdłuż ustalonej osi,
> no i otrzymali statystycznie pół spinu.
>

Podobnie zbeszczeszczono spin elektropozytonu,
nieprawdaż ???

[bonobo44]

> Ale ruch jest wykrywalny juz w 3D (na kliszy)

tak - jako smuga cienia (duch)
na zwykłej 3D kliszy świata również
wszystko jest na niej utrwalone jako kwantowo rozmyte zgodnie z
zasadą nieoznaczoności "duchy" cząstek, jako rozmyte smugi królują
tu zwłaszcza fotony

> i jest zgodny z tam powstała
> definicją.

definicja nie powstaje na kliszy 3D tylko we fragmencie filmu 4D
w korelacji kwantowej z wieloma innymi (we fragmencie 5D)
na kliszy może być utrwalona w postaci gotowej już definicji
która pole twojej świadomosci rozświetla właśnie dokonując "oglądu"
jej reprezentacji np. na papierze

[alsor]

> definicja nie powstaje na kliszy 3D tylko we fragmencie filmu 4D
> w korelacji kwantowej z wieloma innymi (we fragmencie 5D)
> na kliszy może być utrwalona w postaci gotowej już definicji
> która pole twojej świadomosci rozświetla właśnie dokonując "oglądu"
> jej reprezentacji np. na papierze

Platon znacznie dalej doszedł, bo przynajmniej
geometrię znał, z której nawet wyliczył ten swój rok.

A te 5 kwadratowych wymiarów i 12 kubicznych
uniwerserów symulował patykiem na złotym piasku płaskiej plaży.

[lola10.10]

Cześć!

bonobo44 napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
>
> > Ale zdaje się, że przy 4 wymiarach i czasie nadal nie da się
> uzgodnic teorii
> > grawitacji z teoriami kwantowym (potrzeba chyba 11, lub 26, lub
> h_wie ile
> > jeszcze jest możliwości). Czyli nadal postanie niespójny obraz
> rzeczywistości.
Nie da się uzgodnić przy pięciu. Potrzebnych jest sześć, no chociaż bez wymiaru
czasowego, tylko 5ciu przestrzennych trzeba, bo czasoprzestrzeń w grawitacji
jest mocno zespolona.
> pozostaęł wymiary ściągnięte są do pomijalnych w pierwszym
> przybliżeniu wielkości i mogą być pominięte przy opisie
> całościowym... zaczynaja sie liczyć, gdy wchodzimy w analizę
> struktury mikrozjawisk...
Tutaj, to palnąłeś Bonobo, chociaz wciąż Cię podziwiam i uwielbiam. Bez
radykalnej zmiany świadomości,która pozwoli uznać, że dodatkowe wymiary istnieją
WSZĘDZIE bez stawiania im irracjonalnych ograniczeń do obszarów wielkości
Plancka, unifikacja NIGDY NIE NASTĄPI.
> > No i co dalej ze sprzecznością teorii z
> obserwacjami/doświadczeniami.
> > Skoro w skali makro wszechświat jest płaski a jednak zawartośc się
> kręci, to nie
> > kręci się chyba z powodu zakrzywienia przestrzeni, co przewiduje
> teoria
> > grawitacji, nieprawdaż ?
>
>
> i prawdaż i nie...
>
> prawdaż, bo no bo koślawa błonka czasoprzestrzeni zawiera w sobie
> cały ruch będący udziałem naszego konkretnego doświadczenia
> osobniczego...
>
> nieprawdaż, bo no bo ruch ma charakterr kwantowy (nieobliczalny na
> żadnym etapie naszego doświadczenia)... ten ruch opisuje dopiero
> konglomerat wszystkich wzajemnie przenikajacych sie 4-wymiarowych
> zamkniętych i otwartych błonek zanurzonych w 5-wymiarowej
> przestrzeni i posplatanych ze sobą w wielu miejscach tak ciasno, że
> tworzących wręcz 5-wymiarową przestrzenną pajęczynę powiązań...
>
> ofzywicie wymiarów "w pełni rozwiniętych" może być więcej, ale
> minimum 5 potrzeba, aby taki opis stał się w ogóle możliwy
No, ale rozwijać wymiary też trzeba umieć, prawda?
Pozdrowionka
Lola

kwantowanie - co to jest?

[lola10.10]

Problem z kwantowaniem jest taki, że jeden obiekt - zjawisko może być
postrzegane na różne sposoby.
Wybór rodzaju eksperymentu determinuje "wymiarowość" obserwacji.

Problem z przejściem fotonu przez dwie, trzy szczeliny dokładnie to
odzwierciedla. Efekt falowy jest pochodną działania więcej wymiarowej części
tego samego obiektu - zjawiska niż efekty działania "punktowej" cząstki, która
jest częścią tego samego obiektu-zjawiska.

Weżcie sobie na przykład kartkę papieru. Gdy ją obserwujecie "z góry" będzie
dwuwymiarowa, gdy ustawicie ją idealnie w płaszczyźnie prostopadle do oczu, może
stać się obiektem jednowymiarowym, a gdy ją zgnieciecie do małej kulki, możecie
dokonać obserwacji tej kartki jako trójwymiarowego obiektu.
Możecie jeszcze przerwać tę kartkę i będziecie badać stosunek obu pól płaszczyzn
kartki i w trakcie, możecie zapomnieć o drugiej części, bo skupicie się tylko na
jednej :-)

Podobnie jest z obserwacjami obiektów poziomu kwantowego. Dowolność metod
używanych do obserwacji jednego i tego samego meta-obiektu-zjawiska w
meta-przestrzeni na płaszczyźnie euklidesowej lub w przestrzeni euklidesowej
czyli ekranach naszego "płaskiego świata" jest spora.
No chyba że się mylę.

miłego dnia!

ze szczelinami - co to jest?

[pies_na_teorie]

lola10.10 napisała:
...
> Problem z przejściem fotonu przez dwie, trzy szczeliny dokładnie
> to odzwierciedla. Efekt falowy jest pochodną działania więcej
> wymiarowej części tego samego obiektu - zjawiska niż efekty
> działania "punktowej" cząstki, która jest częścią tego samego
> obiektu-zjawiska.
>

Pani Lolu,
ale po co szukac butów nad potrzebę. Najnowsza interpretacja eksperymentów ze
szparami potrzebuje tylko trójwymiarowej przestrzeni fizycznej, zarówno dla
fotonów jak i czastek a nawet niewielkich molekuł...

Sztandarowy trik mechaniki kwantowej uzasadniający przyjmowanie matematycznych
modeli "na wiarę" tj. bez zrozumienia - został zdemaskowany :)

[ucuny]

Trzeba tylko uwierzyc...

[ciekawski11]

ucuny napisała:

> Trzeba tylko uwierzyc...
>

Wobec tego podział wiedzy na naukę i wiarę jest czysto umowny/zwyczajowy a w
istocie rzeczy pozostaje tylko niepewna wiedza, niezależnie z jakiego źródła.
Czyż nie tak ?

[bonobo44]

dokładnie tak - to się nazywa dostępnością wiedzy o świecie na
poziomie obowiązującego paradygmatu - na jego poziomie nie jesteśmy
w stanie nigdy uzyskać wiedzy pewnej o rzeczywistości, bo no bo ta
zawsze przekracza wyobrażenia leżące u osnowy kazdego aktualnie
uformowanego paradygmatu naukowego (dlatego to właśnie "PARA-
dygmat", jego efektem jest PARA-wiedza - zawsze tylko na niby,
umownie pewna)

[wiarus_luizy]

Katolik powinien wierzyc we wszystko, co mu powie nieomylny z def.
papiez...

[wiarus_luizy]

Tak jak Berniemu Madoffowi...
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6061992,Bernie_Madoff___czlowiek_piramida.html

[losiu4]

ciekawski11 napisał:

> Czy są jakiekolwiek potwierdzenia doświadczalne lub chocby
> poszlaki ???

jakby tu napisać.... hmmmm... po mojemu: istnieją dowody na
poszlaki :) Zarówno te mówiące o BB ot tak sobie występującego, jak
i te mówiące że to Bóg stworzył Wszechświat :)

Pozdrawiam

Losiu

[ciekawski11]

> losiu4 napisał:


> jakby tu napisać.... hmmmm... po mojemu: istnieją dowody na
> poszlaki :) Zarówno te mówiące o BB ot tak sobie występującego, jak
> i te mówiące że to Bóg stworzył Wszechświat :)
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu
>

hmmm...

To pierwsze to chyba interpretacja o charakterze pobożnego życzenia.

To drugie to zwyczajne i proste złożenie, podobne do wielu jakie przyjmuje sie
bez mrugnięcia okiem w teoriach naukowych głoszonych
pełna gębą.

Ludziska: natrząsajac sie z "urzędowych teorii"...

[czwarta.rzeczpospolita]

...do niczego nie dojdziecie.

Radzę po prostu spróbować skonstruować teorię LEPSZĄ, bardziej skuteczną w
opisie fizycznej rzeczywistości

[pies_na_teorie]

W sprawie spinów aż się prosi wywołac pewną hipotezę.

Aż sie boję...
prawie rok temu była tu na FN karczemna awantura z jej powodu...

[pies_na_teorie]

czwarta.rzeczpospolita napisał:
...
> Natrząsanie się z istniejącej teorii w sytuacji,
> kiedy sie nie potrafi przedstawić lepszej alternatywy,
> moze jedynie nasuwac podejrzenie, że natrzasacz
> ma po prostu kłopoty ze zrozumieniem teorii juz istniejącej.
>
Proszę pozwolic mi nie zgodzic się z pańskim poglądem.
Konstruktywna krytyka wskazująca na brednie do jakich prowadzi stosowanie
urzędowych teorii ma na celu pobudzenie szeroko rozumianego cywilizacyjnego
intelektu i poszukiwanie nowych rozwiązań umożliwiających wyjście z naukowej
zapaści.

Tu chyba jest podobnie jak w sztuce,
krytyk nie musi byc artystą...

[winoman]

> Tu chyba jest podobnie jak w sztuce,
> krytyk nie musi byc artystą...

Ale powinien mieć pojęcie o dziedzinie, której krytyką się zajmuje :-)

Pozdrawiam!

[pies_na_teorie]

winoman napisał:

> > Tu chyba jest podobnie jak w sztuce,
> > krytyk nie musi byc artystą...
>
> Ale powinien mieć pojęcie o dziedzinie,
> której krytyką się zajmuje :-)
>

Zdecydowanie tak, jeżeli chce rozp... dziedzinę "od środka".
Jak robi to "z góry" to niekoniecznie, wystarczy ogolne, powierzchowne pojęcie.

Nie widzę przeciwwskazań do ironizowania nt. modelu Ptolemeusza,
bez jego szczegółowej znajomości. Nic go nie uratuje, jeżeli krytyk pomyli nawet
ruch po epicyklu z falą elektronu...
>
> Pozdrawiam!

[winoman]

> Jak robi to "z góry" to niekoniecznie, wystarczy ogolne, powierzchowne pojęcie.

"Powierzchowne pojęcie" w 99% przypadków prowadzi jedynie do ośmieszenia się
krytyka. Przykładów wszędzie pod dostatkiem, choćby na tym forum.

> Nie widzę przeciwwskazań do ironizowania nt. modelu Ptolemeusza,
> bez jego szczegółowej znajomości. Nic go nie uratuje, jeżeli krytyk pomyli nawet
> ruch po epicyklu z falą elektronu...

Rozumiem, że Twoim zdaniem rolą krytyka jest kopanie leżącego, tak? Ciekawe,
jak byś krytykował model Ptolemeusza w XVI wieku wiedząc (czego być może nie
wiesz), że Kopernik prawdopodobnie potrzebował w swym modelu więcej epicykli niż
Ptolemeusz w swoim. Piszę "prawdopodobnie", gdyż historycy astronomii wciąż nie
są co do tego zgodni.

Pozdrawiam!

[czwarta.rzeczpospolita]

...jako matematyczny opis. Dopiero później zaczęto dorabiac ideologie, że te
epicykle i deferensy to sa rzeczywiście istniejące fizyczne obiekty, w postaci
kryształowych sfer, i te de.

Model Kopernika też miał multum epicykli, bo bez nich kompletnie przegrywał z
ówczesną wersją modelu Ptolemeusza, jeśli chodzi o dokładnoćs przewidywań z

[pies_na_teorie]

czwarta.rzeczpospolita napisał:

> ...jako matematyczny opis. Dopiero później zaczęto dorabiac
> ideologie, że te epicykle i deferensy to sa rzeczywiście
> istniejące fizyczne obiekty, w postaci
> kryształowych sfer, i te de.
>

...czyli nauka (na błędach)nie poszła jednak całkiem w las (sie je6ac).
Mechanika kwantowa pozostała na matematycznym opisie z zakazem wyobrażeń
rzeczywistych modeli geometrycznych.
Nieprawdaż ?

[czwarta.rzeczpospolita]

Nikt nie uważa obecnej mechaniki kwantowej za twór ostateczny i poszukiwania
nowych lepszych interpretacji stale trwaja. Na przyklad, sporo w tym kierunku
robi Polak, Wojciech Żurek, pracujący chyba obecnie w Los Alamos.

MQ nie zwalczy sie jednak przy pomocy modeli, które będą, owszem, w 100%
"geometryczne", ale za to nie będzie mozna przy ich pomocy obliczyć
najprostszych rzeczy

[czwarta.rzeczpospolita]

Do jutra.

[pies_na_teorie]

Proszę bardzo :)
Kiedy to wypada Wigilia BN (wracając do pierogów ;)

[czwarta.rzeczpospolita]

Wigile w tym roku spedzaliśmy cała rodziną 11 stopni od równika i nie było
warunków na ulepienie pierogów

[pies_na_teorie]

Ok.:)
Jakoś tak zapytałem, pewnie przez skojarzenie z Waldemarem M.
i późniejszą Wigilie na wschodzie...

[pies_na_teorie]

Generalnie nie można się z tym poglądem nie zgodzic, niestety.
Ale z drugiej strony brak matematycznego opisu nie świadczy o błędnym modelu
geometrycznym. Raczej świadczy o lenistwie i oportunizmie osobników
odpowiedzialnych za tę naukowa działkę, którzy dostali odkrycie pod sam nos jak
talerz zupy...

[czwarta.rzeczpospolita]

pies_na_teorie napisał:


> Ale z drugiej strony brak matematycznego opisu nie świadczy o błędnym modelu
> geometrycznym. Raczej świadczy o lenistwie i oportunizmie osobników
> odpowiedzialnych za tę naukowa działkę, którzy dostali odkrycie pod sam nos jak
> talerz zupy...

Ja to widzę inaczej.

[pies_na_teorie]

> Ja to widzę inaczej.
>
To bardzo dobrze,
gdzie jak gdzie ale w nauce
jednomyślnośc prowadzi zwykle do stagnacji...

[winoman]

> Ale z drugiej strony brak matematycznego opisu nie świadczy o błędnym modelu
> geometrycznym. Raczej świadczy o lenistwie i oportunizmie osobników
> odpowiedzialnych za tę naukowa działkę, którzy dostali odkrycie pod sam nos jak
> talerz zupy...

Wybacz, ale geometria to też matematyka, więc "geometria bez matematyki" to
tylko obrazki, komiks, do jakiegokolwiek modelu stąd bardzo daleko, do
"odkrycia" jeszcze dalej. I jeśli o czyimkolwiek lenistwie można tu mówić, to
tylko o lenistwie autora takiego komiksu, któremu nie chciało się siąść na d...
i porządnie rzeczy policzyć, by potem po cichu kartki podrzeć i do kosza
wyrzucić (bo tak kończy zdecydowana większość nawet ciekawych pomysłów).

Pozdrawiam!

[pies_na_teorie]

winoman napisał:

...
> Wybacz, ale geometria to też matematyka, więc "geometria bez
> matematyki" to tylko obrazki, komiks, do jakiegokolwiek modelu
> stąd bardzo daleko, do "odkrycia" jeszcze dalej.
>
Ja tam rozróżniam, uważam tez, ze model geometryczny powinien byc warunkiem koniecznym przy opisie jakiegokolwiek fragmentu rzeczywistości fizycznej ( która przecież jest geometryczna,
czyż nie). Uniknełoby sie dreptania w miejscu lub konieczności cofania (kto wie moze nawet do odkrycia Kopernika).


> I jeśli o czyimkolwiek lenistwie można tu mówić, to
> tylko o lenistwie autora takiego komiksu, któremu nie chciało się
> siąść na d... i porządnie rzeczy policzyć, by potem po cichu
> kartki podrzeć i do kosza wyrzucić (bo tak kończy zdecydowana
> większość nawet ciekawych pomysłów).
>
> Pozdrawiam!
>

Niezupełnie tak. Błędny model geometryczny łatwo zweryfikowac negatywnie (łatwiej niż matematyczna abstrakcję)i może to zrobic ktokolwiek rozumny, wpisując sie złotymi zgłoskami w księdze rozwoju...

linia 21kg też wyjdzie

[alsor]

> serii Balmera, czy też, na przyklad, wytłumaczyć, jak powstaje to słynne
> promieniowanie wodoru o długosci fali 21 cm.

Kwantowa wyliczanka nie tłumaczy 21cm,
bo nikt takiej emisji nie zmierzył w laboratorium
ze znanego źródła tu na Ziemi.

A że z kosmosu leci taka fala, oraz model ma tysiąc parametrów,
i setki wzorów empirycznych, no to wyliczono sobie -
co to za problem, przecież z takiego modelu wszystko
można wyliczyć... albo nawet prawie wszystko!

Przykładzik: jest też inna linia, trochę krótsza: 6cm,
i tę tak załatwiono:
E = 13.6*(1/137^2 – 1/139^2),
czyli przejście z 139 -> 137 w atomie wodoru.
Promień takiego atomu jest przecież tylko 20000 razy
większy od promienia Bohra, czyli stabilnego atomu H, hehe!

21cm też tak można załatwić, ale zasrańcy pewnie
nie chcieli już większych atomów - tu wyjdzie 45000 razy
większy od standardowy atomu wodoru.

A moim zdaniem 21cm wynika z pierdzenia diabła
tańczącego na tej grubaśnej czarnej w centrum Galaktyki!

[czwarta.rzeczpospolita]

alsor napisał:

> Kwantowa wyliczanka nie tłumaczy 21cm,
> bo nikt takiej emisji nie zmierzył w laboratorium
> ze znanego źródła tu na Ziemi.

Najwyraźniej o maserze wodorowym i o zegarze atomowym na wodorze Pan Alsor nie
słyszał (zegary na cezie i rubidzie maja jeszcze wieksza dokładność, niz te
wodorowe, więc dlatego mniej sie o nich mówi

[petrucchio]

czwarta.rzeczpospolita napisał:


> Linia 21 cm nie jest jednak generowana przez takie atomy, a przez przejscie
> miedzy rozszczepionymi poziomami w stanie PODSTAWOWYM. Rozszczepienie to zas
> bierze sie ze sprzężenia między spinem elektronu i spinem protonu.

Zob.
cass.ucsd.edu/public/tutorial/ISM.html

A zresztą przecież trochę ponad rok temu mieliśmy tu prawie taką samą dyskusję w
podobnym składzie, choć nicki były częściowo inne :)

[alsor]

> 21 cm promieniowanie jak najbardziej obserwuje sie w laboratorium,
> i dzięki temu jego częstotliwośc pomierzono z kolosalną dokładnoscią, do
pojedynczego Hertza.

Zmierzono, ale nie taką jak w kosmosie, niestety.

Walisz 1.4GHz w odpowiednio spreparowane
medium gaz/plazmę, no to masz rezonans - normalna rzecz.

Pewnie to idzie z wodoru, ale nie z pojedynczych atomów...

[czwarta.rzeczpospolita]

(poprzedni post sie wysłał przed zakończeniem pisania).

...jako matematyczny opis. Dopiero później zaczęto dorabiac ideologie, że te
epicykle i deferensy to sa rzeczywiście istniejące fizyczne obiekty, w postaci
kryształowych sfer, i te de.

Gdyby Ptolemeusz juz znał analizę Fouriera, to pewnie by nia sie posłużyl. Tak,
jak dzis to robimy, jesli chcemy po prostu uzyskać matematyczne rownania
opisujące pewne periodyczne zjawiska, niekonicznie przy tym dociekajac
fizycznego mechanizmu lezącego u podłoza.

Analiza Fouriera powstała jednak dopiero cos 1500 lat po Ptolemeuszu, wiec on
nie miał szansy jej znać. Stowrzył cos, co było prymitywniejszym rozwiazaniem,
ale prymitywniejszym tylko z dzisiejszej perspektywy. Jak na owe czasy, było to
jednak ogromny sukces. jeden z pierwszych w ogóle przypadków zastosowania
matematyki do opisu obserwowanych zjawisk.

Dzis wcale nierzadko robimy coś podobnego i tego rodzaju podejście nazywa sie
ładnie "podejsciem fenomenologicznym". Bardzo wiele teorii fizycznych zaczynało
od etapu fenomenologicznego opisu, a później dopiero dochodzono do tego, jaki
fizyczny mechaniozm tym rządzi. Pierwszy z brzegu przykład, jaki mi przychodzi
do głowy, to prawa opisujące zachowanie gazu doskonałego. Podstawowe równania
juz wydedukowano w XVIII wieku, ale dopiero w połowie wieku XIX po raz pierwszy
je wyprowadzono na gruncie tzw. "kinetycznej teorii gazów". Po czym uzyskiwano
coraz lepsze opisy przez zastosowanie najpierw klasycznej mechaniki
statystycznej, a później kwantowej. Prawa te jedna do dziś nazywamy imionami
tych panów, którzy je odkryli na drodze podejscia fenomenologicznego

[alsor]

> Natrząsanie się z istniejącej teorii w sytuacji,
> kiedy sie nie potrafi przedstawić lepszej alternatywy,
> moze jedynie nasuwac podejrzenie, że natrzasac z
> ma po prostu kłopoty ze zrozumieniem teorii juz istniejącej.

No, relatywiści zawsze mieli problemy z transformacjami układu -
ta Galileusza była zbyt skomplikowana.

Nowe podejście do fizyki: HarryPotteryzm

[czwarta.rzeczpospolita]

W książkach o przygodach młodego czarodzieja, Harry Pottera, opisane jest
mnóstwo ciekawych efektów fizycznych

No to, curva, wyszły szydła z wora !!!

[pies_na_teorie]

czwarta.rzeczpospolita napisał:
...
1)
> ...ja w tej dyskusji nigdy nie wyjaśniłem, iz
> "czwarta.rzeczpospolita" to ten sam ktoś,
> kto drzewiej uzywał na Forum Nauka
> nicków cs137, t0g, czy t09.
>
... faktycznie !
pamiętam zdjęcie z ksiażką o butach ze sznurówkami;)

2)
> Żadnego z wymienionych powyżej nicków nie mogłem uzyć,
> bo wszystkie w przeszłosci dostały "bana", albo generalnego bana
> na całym Forum GW, albo bana tylko na Forum Nauka.
>
Możliwe, że prawie na pewno Madcio maczał w tym swoje czerwone paluchy...


3)
... wspierać :o))) zwolenników PiS i Braci K.
> Ten nick jakos akurat nigdy bana nie dostał...
>
Na jaja, czy na poważnie z tym wspieraniem (bo chciałbym rozwiac wątpliwości) ?


P.s.
Proszę rozważyc zmianę
Bajkopisarza:
www.hawking.org.uk/

kuda pani Rowling do Hawkinga ?

Najnowsze profesorskie Bajkopisarstwo

[pies_na_teorie]

jest too:
www.tinyurl.pl?Qzb4bBN3

Czytał któs to cós ?

[czwarta.rzeczpospolita]

...normę wypowiedzi na Forum Nauka, którą sobie ustaliłem na rok 2008, juz
przekroczyłem, niestety, więc już naszej interesującej wymiany mysli nie mogę,
niestety, kontynuować. Jeśli zas Pan ma ochote na kontynuowanie, to proszę
postawic lustro obok monitora i wyobrazić sobie, ze ten ktos w lustrze to ja.

Polecam tez Waldemara.M. jako wartościowego partnera do dyskusji (wartosciowego
dla Pana, mam na myśli).

Norma wypowiedzi na rok 2009 ustala kwote zero wypowiedzi w pierwszych 51
tygodniach roku. Zatem do ewentualnego usłyszenia w 52-gim tygodniu.

Szczęsliwego Nowego Roku!

[madcio]

Osobiście mi szkoda, że od dawna nie bierzesz udziału w dyskusjach na forum.

Ja też żałuję!

[petrucchio]

madcio napisał:

> Osobiście mi szkoda, że od dawna nie bierzesz udziału w dyskusjach na forum.

4.RP, rozważ tę sprawę jeszcze raz!

[czwarta.rzeczpospolita]

No, po Waszych postach moja duma poczuła sie tak połechtana, że rzeczywiscie
chyba zmienię plan na rok 2009....

Jest wszakże pewien problem. Co mnie skłoniło z poczatkiem tego roku do
zaniechania wszelkiej aktywnosci na Forum Nauka? Otóz, ja mam "alergię" na
osobników, których charakteryzuje wyolbrzymiona pewnośc siebie i niezłomne
przekonanie o własnej racji, czegokolwiek by nie powiedzieli

[winoman]

No ja też się cieszę, że wróciłeś.
Pozdrawiam!

[madcio]

> Więc ja nie wiem

[pies_na_teorie]

> P.s.
> Proszę rozważyc zmianę
> Bajkopisarza:
> www.hawking.org.uk/
>
> kuda pani Rowling do Hawkinga ?

Nie rozumiem, skoro trafiliśmy akurat na
atak hackerski:
wiadomosci.onet.pl/1888169,18,item.html

...to do tej pory już ktoś powinien coś z tym zrobić
i nie dawać powodów do niemerytorycznego napieprzania.