"Człowiek nie ma nic do klimatu"

[erg2]

www.rp.pl/artykul/9160,230987_Zbigniew_Jaworowski__Czlowiek_nie_ma_nic_do_klimatu.html

To tak na marginesie dyskusji niedawnych: czy Ziemia się grzeje???
Zwiądanych z Poznanskim Spędem.
Na zasadzie: Audiatur et Altera Pars!

[erg2]

A tu dla leniwych:
Człowiek nie ma nic do klimatu
Marcin Rafałowicz 08-12-2008, ostatnia aktualizacja 08-12-2008 19:05
Zbigniew Jaworowski: Pogląd, że człowiek może wpływać – świadomie
bądź nie – na klimat globalny, jest przejawem pychy. Naszym klimatem
rządzi Słońce i naturalne procesy zachodzące na Ziemi – przekonuje
naukowiec w rozmowie z Marcinem Rafałowiczem


autor zdjęcia: Kuba Kamiński
źródło: Fotorzepa
Zbigniew Jaworowski
+zobacz więcejSkomentuj

Co może przynieść światu obradujący właśnie w Poznaniu szczyt
klimatyczny?

Ten szczyt, podobnie jak zeszłoroczny na wyspie Bali, nie przyniesie
żadnych konkretnych rezultatów. To duża impreza, w trakcie której
goście mogą się najeść i pobawić na koszt organizatora. Pogląd, że
tego typu wydarzenia są zdolne dokonać jakiejś rewolucji,
szczególnie w obliczu kryzysu światowego, są błędne. Z drugiej
strony jest to niepokojące wydarzenie, a postulowane zmiany w
gospodarce światowej związane z ograniczeniem emisji CO2 to
straszliwe zagrożenie. Warta uwagi jest też jeszcze jedna rzecz –
oto jesteśmy świadkami procesu, gdy na fali nowej ideologii, ubranej
w szaty troski o środowisko naturalne, wyłania się nowa formuła
organizacji świata, coś w rodzaju światowego rządu. Taki rząd będzie
mógł silniej niż przy obecnym podziale świata realizować
antycywilizacyjne cele ideologów nowej wiary.

Ale szczyt zajmuje się przecież bardzo ważnym zjawiskiem, jakim jest
globalne ocieplenie klimatu. Dotyczy to przyszłości całej ludzkości.
Nie dostrzega pan tego zagrożenia?

To wszystko są manipulacje i zwyczajne kłamstwa. Teza o
antropogenicznym pochodzeniu zjawiska efektu cieplarnianego jest
rozpowszechniana od lat 70. przez ludzi, którzy poza nadzwyczaj
sprawnymi działaniami lobbingowymi nie mogą się pochwalić żadnymi
przekonującymi wynikami badań. Nagminnie stosują wybiórcze podejście
do danych badawczych i odrzucają te, które nie pasują im do tezy.
Doskonałym tego przykładem są argumenty dowodzące wzrostu średniej
temperatury na Ziemi od momentu wejścia cywilizacji ludzkiej w erę
przemysłową. Stosuje się zabieg stwarzający wrażenie, że przed tym
okresem klimat miał stałą i niezmienną charakterystykę. Ten argument
mija się z prawdą. Wystarczy wspomnieć o "małej" epoce lodowcowej z
przełomu XVII i XVIII wieku. Wtedy rok do roku większość rzek w
Europie była zamarznięta, podobnie jak Bałtyk. Do Szwecji jeździło
się po zamarzniętym morzu saniami. Podróżni zatrzymywali się w
karczmach stawianych na środku skutego lodem morza. Wcześniej
mieliśmy ocieplenie – tak zwane średniowieczne, kiedy średnia
temperatura globalna była wyższa niż obecnie. Jeszcze wcześniej była
niezwykle zimna epoka Merowingów i poprzedzające ją ocieplenie zwane
rzymskim, od cesarstwa rzymskiego. Ale środowisku wspierającemu
pogląd o niszczycielskiej działalności człowieka te fakty nie pasują
do tezy, więc pomijają je milczeniem.

Nie ma chyba wątpliwości, że człowiek oddziałuje na środowisko –
wystarczy wspomnieć o wyrębie lasów albo o przemyśle, który zatruwa
powietrze. A skoro naukowcy się spierają, to może warto dmuchać na
zimne?

Powtarza pan propagandę ekologów. Proszę zauważyć, że człowiek
najbardziej zaingerował w środowisko naturalne, gdy powstało
rolnictwo, a więc kilka tysięcy lat temu. Gdyby jednak nie
rolnictwo, to nadal mieszkalibyśmy w lasach. Mówi pan: przemysł, i
zgoda. Wrzucamy do atmosfery różnego rodzaju związki chemiczne.
Głównie dwutlenek węgla. Tylko proszę zwrócić uwagę na proporcje.
Jeśli podzielimy strumienie CO 2 na: naturalne (oceany, lądy i
wulkany) oraz pochodzenia ludzkiego (samochody, oddychanie ludzi,
paliwa kopalne, cement, rolnictwo), to ten drugi stanowi zaledwie
4,7 proc. strumienia naturalnego. Wszelkie dane wskazują, że
ocieplenie klimatu nie ma związku z zawartością CO2 w powietrzu. To
znaczy wysokość stężenia tego gazu w okresach historycznych jest
powiązana skutkowo, a nie przyczynowo z klimatem planety. Najpierw
następuje ocieplenie, a dopiero wskutek rosnącej temperatury
zwiększa się zawartość dwutlenku węgla w powietrzu. Dzieje się tak
dlatego, że najwięcej CO2 jest w oceanach, które im wyższa
temperatura, tym bardziej oddają ten gaz do atmosfery.

Jeśli nie człowiek i jego działania, to co, zdaniem pana, wpływa na
zmianę klimatu na Ziemi?

Pogląd, że człowiek może wpływać – świadomie bądź nie – na klimat
globalny, jest przejawem pychy. Naszym klimatem rządzi Słońce i
naturalne procesy zachodzące na Ziemi. Słońce ma swoje okresy
wysokiej i niskiej aktywności. W zależności od tego do Ziemi dociera
mniej lub więcej ciepła, co musi odbijać się na wysokości
temperatury na naszym globie. Ale to ma o wiele mniejsze znaczenie
od zmian magnetycznych Słońca sterujących dopływem galaktycznych
promieni kosmicznych do dolnej troposfery, które inicjują tworzenie
w niej chmur. Wulkany wprowadzają do atmosfery najwyżej siedem
gigaton węgla rocznie, czyli mniej niż ludzie.

Człowiek ma w tych sprawach niewiele do powiedzenia. Najnowsze
prognozy oparte na przewidywanej aktywności Słońca, które właśnie
kończy okres wysokiej aktywności, wskazują na czekającą nas kolejną
miniepokę lodowcową, w którą, jak przewidują astronomowie, zaczniemy
wchodzić około roku 2020. Natomiast wielka epoka lodowcowa, taka jak
ta, która po 100 tysiącach lat trwania skończyła się około 11
tysięcy lat temu, może – jak uczy geologia – nastąpić za 50 albo za
500 lat, ale jest to realne zagrożenie.

Ale czy coś się złego stanie, jeśli na wszelki wypadek ograniczymy
emisję CO2?

Działania środowiska realizującego cele antycywilizacyjne mają
doprowadzić do stagnacji gospodarczej, a przez to technologicznej.
Szczególnie groźne, z punktu widzenia ekonomicznego, mogą być te
konsekwencje dla Polski, która w 95 proc. czerpie energię ze
spalania węgla. Ograniczenia emisji CO2 oznaczają radykalny wzrost
cen energii nawet o 60 – 100 proc. Przecież to będzie katastrofa.
Tym bardziej że nie zdążymy w oczekiwanym czasie przestawić całej
gospodarki na inne źródła energii. Pamiętamy wyłączenia prądu z
okresu PRL, obawiam się, że mogłoby nas to ponownie czekać. Gdy
przyjdzie mróz i ziemię skuje lód, wtedy tylko ta przeklinana
cywilizacja i wytworzony przez nią przemysł będą mogły nas uratować.
Obawiam się, czy do tego czasu będziemy przygotowani na te trudne
chwile, jeśli hamować nas będą sztuczne ograniczenia postępu.

Skoro ma pan tak przekonujące dowody, to dlaczego pan i ludzie o
podobnych panu poglądach nie organizujecie własnych zgromadzeń na
wzór szczytu klimatycznego w Poznaniu. Może ci, którzy wierzą w
niszczycielską działalność człowieka, są jednak bardziej wiarygodni?

Absolutnie nie. Kiedyś palenie czarownic było normalną praktyką, a
rynki niektórych miast były usłane palami na stosy. I nikt z elity
intelektualnej nie widział w tym nic wyjątkowego, aż po 200 latach
jacyś trzeciorzędni myśliciele zaczęli mówić, że to wariactwo. Nie
trwało długo, gdy stosy zniknęły. To, że coś się nie przedostaje do
szerokiej opinii publicznej albo jest niezgodne z aktualnie
obowiązującą opinią elit, nie oznacza, że nie jest warte uwagi.

Żeby się przekonać, o co w tym tak naprawdę chodzi, wystarczy
porównać kwoty, jakie są przeznaczane na działania grupy wieszczącej
katastrofę wywołaną działalnością człowieka i jej oponentów, do
których się zaliczam. Posłużę się danymi z USA, gdzie w ciągu
ostatnich 10 lat dotacje na badania nad ocieplaniem klimatu dla
zwolenników tezy o niszczycielskiej sile cywilizacji wyniosły około
50 miliardów dolarów. W tym czasie ich oponenci otrzymali zaledwie
9,5 miliona dolarów, co stanowi 0,02 proc. pierwszej kwoty. Nie ma
woli, aby drugiej stronie sporu pozwolić na prowadzenie własnych
projektów na dużą skalę, bo wszyscy

[erg2]

Organizacje ekologiczne twierdzą, że troszczą się o przyszłość
ludzkości. Zachęcają do konkretnych działań w obronie naszej
planety. Państwo tego nie robicie.

Nie jestem przekonany, czy zwolennikom tezy o niszczącym wpływie
działalności człowieka na środowisko naprawdę, o to chodzi. Jacques -
Yves Cousteau, znany badacz mórz i podróżnik zmarły 11 lat temu,
autorytet moralny i idol ekologów, powiedział kiedyś, że aby na
Ziemi zapanowała równowaga, to "należy eliminować 300 tysięcy ludzi
dziennie", czyli 128 milionów rocznie, a inni podobni obrońcy
ludzkości i środowiska twierdzą, że liczba ludzi nie powinna
przekroczyć 500 milionów. Proszę to zderzyć z obecną liczbą ludności
na Ziemi wynoszącą około 6 miliardów. Proszę pamiętać, że drugi
raport Klubu Rzymskiego został opatrzony mottem, które
brzmiało: "Ziemia ma raka, tym rakiem jest człowiek". Może to
zabrzmi brutalnie, ale należy zdać sobie sprawę, że są pewne grupy
ludzi, które uważają, że człowiek jest zbędny i należy radykalnie
ograniczyć jego liczebność. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie,
dlaczego zamiast rozwijać cywilizacyjnie Afrykę, wysyłamy tam
żywność. Nikomu nie zależy na tworzeniu konkurencji i nikogo nie
interesuje los ludzi dziesiątkowanych przez choroby, głód i
niedobory wody. Rozwój cywilizacji, gospodarki światowej to postęp
technologiczny dający coraz większe szanse na przeżycie w trudnych
warunkach, a przez to wzrost liczby ludności. Ale są ludzie, którzy
chcą to powstrzymać.


W jaki sposób?

Odmawia się nam między innymi energii nuklearnej, która mogłaby
rozwiązać wiele problemów świata. Mami się nas jakimiś
technologiami "ekologicznymi", odnawialnymi źródłami energii. Nie
mówi się zaś o tym, że katastrofy wywołane chociażby przez
elektrownie wodne, uważane za czystą i bezpieczną technologię, są
odpowiedzialne za niesamowite tragedie i śmierć dziesiątków tysięcy
ludzi. Przypomnijmy choćby katastrofę tamy w Chinach w roku 1976.
Zginęło tam około 200 tys. ludzi.

Autor jest lekarzem, radiologiem, profesorem nauk medycznych,
taternikiem. Pracował w Instytucie Onkologii w Gliwicach, w
Instytucie Badań Jądrowych w Warszawie, od 1993 r. w Centralnym
Laboratorium Ochrony Radiologicznej w Warszawie, gdzie kierował
Zakładem Higieny Radiacyjnej. Obecnie na emeryturze. Jest autorem
wielu prac na temat zmian klimatycznych, znanym na świecie krytykiem
teorii o zgubnym wpływie człowieka. Jego teorie były publikowane
m.in. w magazynie popularnonaukowym "21st Century". W marcu 2008 był
jednym z autorów opracowania "Przyroda, a nie wpływ ludzi, decyduje
o klimacie. Podsumowanie raportu Pozarządowego Panelu do spraw
Klimatu".

Rzeczpospolita

[keczfry2]

Widać jak się zna jeśłi porównuje czernobylm z wylaniem wody.

[erg_samowzbudnik]

keczfry2 napisał:

> Widać jak się zna jeśłi porównuje czernobylm z wylaniem wody.

Czarnobyl też był jedna wielką ściemą. A rozmiary katastrofy niczym nie
udokumentowane.

[losiu4]

keczfry2 napisał:

> Widać jak się zna jeśłi porównuje czernobylm z wylaniem wody.

ma rację. Porównaj liczbę ofiar. Tych rzeczywistych, nie tych "od
ekologów" bo oni w razie potrzeby i motyla obwinią za trzepotanie
skrzydełkami...

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

losiu4 napisał:

> motyla obwinią za trzepotanie skrzydełkami...

a właściwie nie motyla, a człowieka który go spłoszył. I nałożą
następny haracz pieniężny, oczywista wszystko dla dobra Matki
Ziemi :)

Pozdrawiam

Losiu

Błaznują jeszcze w Poznaniu czy włążą znowu na...

[erg2]

jakiś komin ???
;)))

Buhaha

[mwookash]

pogląd, że mikroskopijne sinice mogły wpłynąć – świadomie bądź nie – na skład
atmosfery planety, jest przejawem pychy (ze strony sinic :)

[erg2]

mwookash napisał:

> pogląd, że mikroskopijne sinice mogły wpłynąć – świadomie bądź
nie –
> ; na skład
> atmosfery planety, jest przejawem pychy (ze strony sinic :)

Pogląd, że mikroskopijne bakterie, nie mówiąc już o wirusach mogą
wpłynąć, świadomie lub nie na zdrowie człowieka, jest przejawem
pychy (ze strony bakteri i wirusów? ;)

Autor jest lekarzem, radiologiem

[silling]

"Autor jest lekarzem, radiologiem, profesorem nauk medycznych,
taternikiem."

no wlasnie i powinien pozostac przy tym na czym sie zna

ocieplenie rzymskie etc

[silling]

". Jeszcze wcześniej była niezwykle zimna epoka Merowingów i poprzedzające ją
ocieplenie zwane rzymskim, od cesarstwa rzymskiego. Ale środowisku wspierającemu
pogląd o niszczycielskiej działalności człowieka te fakty nie pasują do tezy,
więc pomijają je milczeniem. "

Hm, te wszystkie argumenty o cieplym sredniowieczu etc dawno byly omowione i
nikt tego nie przemilcza ani nie przemilczal.
Wystarczy zobaczyc sobie nawet taka "Inconvenient Truth" Al'a Gore'a
Tam jest to akurat calkiem ladnie i bardzo obrazowo przedstawione.

[erg2]

silling napisał:

>
> ". Jeszcze wcześniej była niezwykle zimna epoka Merowingów i
poprzedzające ją
> ocieplenie zwane rzymskim, od cesarstwa rzymskiego. Ale środowisku
wspierającem
> u
> pogląd o niszczycielskiej działalności człowieka te fakty nie
pasują do tezy,
> więc pomijają je milczeniem. "
>
> Hm, te wszystkie argumenty o cieplym sredniowieczu etc dawno byly
omowione i
> nikt tego nie przemilcza ani nie przemilczal.
> Wystarczy zobaczyc sobie nawet taka "Inconvenient Truth" Al'a
Gore'a
> Tam jest to akurat calkiem ladnie i bardzo obrazowo przedstawione.
>
I co? Jakieś wnioski???

[llukiz]

> Hm, te wszystkie argumenty o cieplym sredniowieczu etc dawno byly omowione i
> nikt tego nie przemilcza ani nie przemilczal.
> Wystarczy zobaczyc sobie nawet taka "Inconvenient Truth" Al'a Gore'a

Najdelikatniej mówiąc to film ten to jedna wielka mieszanina bzdur z kłamstawami

[erg2]

silling napisał:

> "Autor jest lekarzem, radiologiem, profesorem nauk medycznych,
> taternikiem."
>
> no wlasnie i powinien pozostac przy tym na czym sie zna
>
>
Dysponujesz jakąś wiedzą na temat tego, że się nie zna?
Czy to tylko "głebokie przekonanie" z gatunku tych "posiadaczy
PRAWDY" z komina w Koninie?

[madcio]

> > "Autor jest lekarzem, radiologiem, profesorem nauk medycznych,
> > taternikiem."
> > no wlasnie i powinien pozostac przy tym na czym sie zna
> Dysponujesz jakąś wiedzą na temat tego, że się nie zna?
Na pewno mamy wiedzę, że nie jest zawodowym klimatologiem. To wystarczy, by
traktować jego wypowiedzi na tematy poza jego zawodem (medycyna) tak samo, jak
każdego z nas tutaj.

[llukiz]

> Na pewno mamy wiedzę, że nie jest zawodowym klimatologiem.

Bo jak ktoś zajmuje się czymś zawodowo to można mu wierzyć, ufać i w ogóle na
pewno taki ktoś się nie myli. Dobre sobie. Klimatu jest tak złożonym
zagadnieniem że będąc klimatologiem można na jego temat wygadywać dowolne
bzdury, a i tak zweryfikować się tego nie da.

Madcio! Czy Gore dysponuje lepszym wykształceniem?

[erg2]

madcio napisał:

> > > "Autor jest lekarzem, radiologiem, profesorem nauk medycznych,
> > > taternikiem."
> > > no wlasnie i powinien pozostac przy tym na czym sie zna
> > Dysponujesz jakąś wiedzą na temat tego, że się nie zna?
> Na pewno mamy wiedzę, że nie jest zawodowym klimatologiem. To
wystarczy, by
> traktować jego wypowiedzi na tematy poza jego zawodem (medycyna)
tak samo, jak
> każdego z nas tutaj.

Skoro Gore (nie tylko jako "wynalazca" internetu ;) stał się
dla "ekologów" autorytetem i wyrocznią, oraz Alfą i Omegą, to na
jakiej zasadzie odmawiasz prawa do głosu (i to głosu rozsądku!!!)
komuś, kto "stracił" na tym temacie parę ładnych lat BADAŃ a nie
opowiadania politycznie poprawnych bzdetów, jak nie przymierzając
wspomniany dr hc UJ (Bóg miłościwy i im wybaczy...) wiceprezydent Al.


Jaworowski jest lekarzem, radiologiem, profesorem nauk medycznych,
taternikiem. Pracował w Instytucie Onkologii w Gliwicach, w
Instytucie Badań Jądrowych w Warszawie, od 1993 r. w Centralnym
Laboratorium Ochrony Radiologicznej w Warszawie, gdzie kierował
Zakładem Higieny Radiacyjnej. Obecnie na emeryturze. Jest autorem
wielu prac na temat zmian klimatycznych, znanym na świecie krytykiem
teorii o zgubnym wpływie człowieka. Jego teorie były publikowane
m.in. w magazynie popularnonaukowym "21st Century". W marcu 2008 był
jednym z autorów opracowania "Przyroda, a nie wpływ ludzi, decyduje
o klimacie. Podsumowanie raportu Pozarządowego Panelu do spraw
Klimatu".


Jak nietrudno zauważyć ma wszelkie kwalifikacje i do analizy danych
i do badań terenowych i do analiz statystycznych. Ma też
wystarczająco dużo odwagi i uczciwości by nie stawać głównym nurcie
mknących po granty "na ocieplenie" klimatu tylko prowadzić rzetelne
badania i analizy. Przedstawiać wnioski, a nie tezy, których
oczekują "decydenci". Kolejny raz przypominam Ci o niesławnych
dziejach "Raportu Rzymskiego". To "tyż była świnto prowda" - i
wyszło jak zwykle - "gó... prawda"!
;)
Ukłony!

Odpowiedź zbiorcza.

[madcio]

>> Na pewno mamy wiedzę, że nie jest zawodowym klimatologiem.
> Bo jak ktoś zajmuje się czymś zawodowo to można mu wierzyć, ufać i
> w ogóle na pewno taki ktoś się nie myli. Dobre sobie.
False dichotomy fallacy, anyone?

W esencji, napisałem, że opinia kogoś zawodowo zajmującego się klimatem jest
bardziej interesująca (w sensie, ze większa jest szansa, że wie choć trochę o
tym, co mówi i może powiedzieć na ten temat coś interesującego) od nie-klimatologa.

Nic mniej, nic więcej. A że przeżyć nie możecie, że większość naukowców zawodowo
zajmujących się klimatem jest zdania, iż rzeczywiście mamy GW, to już nie mój
problem. :]

> Klimatu jest tak złożonym zagadnieniem że będąc klimatologiem
> można na jego temat wygadywać dowolne bzdury, a i tak zweryfikować
> się tego nie da.
Skoro bycie zawodowym klimatologiem w sprawie klimatu (jak np. problem GW) nie
ma żadnego znaczenia, jak zdajecie się tu twierdzić, proponuję następnym razem
słuchać sprzątaczki (nie urażając w niczym tego zawodu) jako wyroczni w tych
sprawach. Co za różnica?

> Skoro Gore
Pisałem o tym ju ż niedawno parę razy, ale powtórzę: mi Gore zwisa. Czaisz?
Rzucanie nazwiskami nie robi na mnie żadnego wrażenia, gdyż on nie jest żadną
wyrocznią dla mnie. Jak i ktokolwiek inny.

Wiesz, co na mnie robi wrażenie? Naukowy consensus. Oczywiście, dla ciebie to
bieganie po granty, lizanie dupy politykom i decydentom, nie wspominając o
tezach już mocno śmierdzących teoriami spiskowymi (postów wskazywac nie będę).

> na jakiej zasadzie odmawiasz prawa do głosu
"To wystarczy, by traktować jego wypowiedzi na tematy poza jego
zawodem (medycyna) tak samo, jak każdego z nas tutaj."
Myślę, że to zestawienie wystarczy, żeby ocenić, że ktoś ma tu problemy z
czytaniem moich postów. :>

> nie opowiadania politycznie poprawnych bzdetów
Erg, mnie nie interesuje Gore, polityczna poprawność, ekofanatyczne oszołomy czy
prokorporacyjne oszołomy. Mnie interesuje, jaka jest prawda.

> prowadzić rzetelne badania i analizy.
To zabawne, że co człowiek, to inne, krańcowo różne "analizy" i "badania" są
rzetelne. No cóż...

Przeczytałem sobie to i owo, z różnych miejsc i źródeł, i domyślasz się, do
jakiego stanowiska mi bliżej.

[petrucchio]

madcio napisał:

> proponuję następnym razem
> słuchać sprzątaczki (nie urażając w niczym tego zawodu) jako wyroczni w tych
> sprawach. Co za różnica?

W czasach Stańczyka najwięcej było w Polsce medyków. Teraz mamy najwięcej
klimatologów ;-)

@madcio

[llukiz]

> Skoro bycie zawodowym klimatologiem w sprawie klimatu (jak np. problem GW) nie
> ma żadnego znaczenia, jak zdajecie się tu twierdzić

Nie. Twierdzę że bycie zawodowym klimatologiem nie czyni z automatu oszusta
człowiekiem uczciwym. A że płacą za wyniki badań z których coś tam wynika co się
komuś opłaca, liczba uczciwych ludzi w zawodzie spada. Na podobnej zasadzie w
PRL było mniej uczciwych milicjantów i sędziów niż przykładowo obecnie.

> Wiesz, co na mnie robi wrażenie? Naukowy consensus.

Jaki naukowy consensus? Że klimat się zmienia? Wiadomo że się zmienia, bo
zmieniał się zawsze i wystarczy do tego znajomość historii, nie potrzeba
klimatologa. Że się ociepla? Może się ociepla, może się ochładza, mam to gdzieś.
Skoro się zmienia, to musi albo się ocieplać, albo się ochładzać. Że wpływa na
to człowiek? O co to to nie. Żadnego naukowego consensusu w tej sprawie nie ma.
Nie ma też consensusu czy ewentualny wpływ człowieka zmianę klimatu jest wpływem
in plus czy in minus. Więc teoretycznie można sobie wyobrazić sytuację że
działalność człowieka ciągnie klimat ku zmianom na lepsze.

cytat wiki: "W lutym 2007, Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu wydał
podsumowanie Czwartego Raportu IPCC. Podsumowanie głosi, że działalność
człowieka "najprawdopodobniej" spowodowała globalne ocieplenie, tzn. z 90%
prawdopodobieństwem."
Gdzież więc ten consensus? Opinie klimatologów:
www.polityka.pl/idzie-zimno/Lead30,936,251186,18/
www.money.pl/archiwum/wiadomosci_agencyjne/iar/artykul/sygnaly;dnia;klimatolog;m;sobik;o;globalnym;ociepleniu,95,0,243551.html

[madcio]

> Nie. Twierdzę że bycie zawodowym klimatologiem nie czyni z
> automatu oszusta człowiekiem uczciwym.
No tak, ty przecież WIESZ, że ci, co mówią rzeczy niemiłe twemu uchu to MUSZĄ
być oszuści. :)

> > Wiesz, co na mnie robi wrażenie? Naukowy consensus.
> Jaki naukowy consensus?
Oho, czas na pokaz likwidacji dysonansu poznawczego.

> (...)Może się ociepla, może się ochładza, mam to gdzieś.
No nie wiem, tak stanowczo zaprzeczasz temu, jakoby istniało GW, a już na penwo
nie AGW.

> Że wpływa na to człowiek? O co to to nie. Żadnego naukowego
> consensusu w tej sprawie nie ma.
Dla mnie, jeśli jakaś duża grupa w dużej większości twierdzi to samo (ma
jednorodny stosunek do tej sprawy) przez dłuższy czas, to ten stosunek stanowi
consensus dla tej grupy.

> Podsumowanie [IPCC] głosi, że działalność człowieka
> "najprawdopodobniej" spowodowała globalne ocieplenie, tzn. z 90%
> prawdopodobieństwem."
> Gdzież więc ten consensus?
Te, consensus dotyczy liczby osób w grupie, które zgadzają się z daną tezą, a
nie z twierdzeniami zawartymi w tej tezie. Nice try, prawie na to dałem się złapać.

uzupełnienie

[madcio]

> Te, consensus dotyczy liczby osób w grupie, które zgadzają się z
> daną tezą, a nie z twierdzeniami zawartymi w tej tezie.
Poprawiam, bo można to opacznie zrozumieć. Miało być:

Te, consensus dotyczy liczby osób w grupie, które zgadzają się z
daną tezą. Treść twierdzeń zawartych w tej tezie nie wpływa w żaden sposób na
sam fakt istnienia lub braku istnienia consensusu.

[erg2]

Co do Jaworowskiego to:

"Prof. dr hab. ZBIGNIEW JAWOROWSKI jest członkiem Rady Naukowej
Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej. W latach 1972-1979
zorganizował 9 wypraw na lodowce obu półkul w celu zbadania
globalnych skutków przemysłowego zapylenia atmosfery."

Zna więc problem z autopsji i własnych również badań! Nie przyjmuje
jak "paneliści" z IPCC cudzych (sic!!!) badań lub średniej z kilku
cudzych badań, co w pierwszym wypadku obarczone jest błędem
przyjętego z góry założenia, w obu arbitralnością i(ogromnym
przecież!) błędem statystycznym.

Na pozostałe Twoje uwagi odpowiem później.

Pozdrawiam!

[erg2]

madcio napisał:

> >> Na pewno mamy wiedzę, że nie jest zawodowym klimatologiem.
> > Bo jak ktoś zajmuje się czymś zawodowo to można mu wierzyć, ufać
i
> > w ogóle na pewno taki ktoś się nie myli. Dobre sobie.
> False dichotomy fallacy, anyone?
>
> W esencji, napisałem, że opinia kogoś zawodowo zajmującego się
klimatem jest
> bardziej interesująca (w sensie, ze większa jest szansa, że wie
choć trochę o
> tym, co mówi i może powiedzieć na ten temat coś interesującego) od
nie-klimatol
> oga.
>
> Nic mniej, nic więcej. A że przeżyć nie możecie, że większość
naukowców zawodow
> o
> zajmujących się klimatem jest zdania, iż rzeczywiście mamy GW, to
już nie mój
>
1. Co do "niezawodowości" Jaworowskiego - informację podałem Ci w
poprzednim poscie. A teraz o "zawodowości" jego przeciwników:

2. Aby nie było, ze dobieram stronniczo pokażę to o co mi chodzi na
przykładzie trzech prominentnych jego oponentów, ktorzy dali mu
odpór (na cytowany przeze mnie artykuł) na łamach Rzepy (żeby nie
było, że znowu Wyborczą "atakuję").
Wspomniany "odpór" jest tu:
www.rp.pl/artykul/107684,234678_Czlowiek_sam_zepsul_klimat.html
A wsponiani prominentni interlokutorzy to:
Prof. Zbigniew Kundzewicz jest specjalistą w dziedzinie nauk o
Ziemi, kierownikiem Pracowni Klimatu i Zasobów Wodnych w Zakładzie
Badań Środowiska Rolniczego i Leśnego PAN w Poznaniu oraz ekspertem
Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu

Prof. Janusz Olejnik jest specjalistą w dziedzinie agrofizyki i
bioklimatologii. Kieruje Katedrą Agrometeorologii oraz Centrum
Odnawialnych Źródeł Energii na Wydziale Melioracji i Inżynierii
Środowiska Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu. Jest
koordynatorem międzynarodowych klimatycznych programów badawczych w
ramach VI Programu Ramowego UE.

Prof. Piotr Tryjanowski specjalizuje się w ekologii i modelowaniu
matematycznym. Pracuje w Instytucie Biologii Środowiska na Wydziale
Biologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jest
ekspertem Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatu.

NIe zarzucam im ani złej woli, ani tym bardziej naukowej
niestaranności. Co więcej jestem pewien, że są przekonani do
głoszonych przez siebie poglądów i swoje działania postrzegają jako
ze wszech miar potrzebne i konieczne dla dobra planety i ludzkości
jako takiej!
Proszę jednak zwrócić uwagę, że dwoch z nich jest ekspertami IPCC a
jeden koordynatorem stosownego programu UE. Cały ich naukowy
prestiż, tak krajowy jak i międzynarodowy, ich status w świecie
nauki, stanowiska i status finansowy jest zależny od prezentowania
określonego poglądu i zajmowania konkretnego stanowiska naukowego.
Podobnie jak cytowanego już wcześniej (Dlaczego Ziemia się grzeje)
prof. Jeana Jouzela.
Wszyscy oni zachowują oczywiście naukową uczciwość, zgodną ze swoimi
przekonaniami, jest jednak psychologiczną niemożliwością, co
pokazywałem na przykładzie Jouzela, przyjęcie innego stanowiska i
innej interpretacji niż wspomniana niezależnie od tego czy dane
rzeczywiście potwierdzają ich stanowisko czy nie. Bo, jak powiedział
przytaczany przeze mnie już tu Jouzel: "to po prostu niemożliwe" -
sic!!!!
I o to cały czas rozbija się uczciwy dyskurs. I dlatego ciągle
przypominam niesławnej pamięci Klub Rzymski i jego Raporty, które
odgrywały dokładnie tą sama rolę co obecnie GW. Nie chodzi o
zaprzeczanie tylko o UCZCIWE zbadanie problemu sine ira et studio!
A spróbuj wystąpić o grant...

[erg2]

A teraz jeszcze parę słów co do meritum:
Dane na których będę się opierał są danymi IPCC ( a więc
dane "wrogów") i mozna je znaleźć w we wspomnianym już w drugim moim
poście trzech prominentnych profesorów:
www.rp.pl/artykul/107684,234678_Czlowiek_sam_zepsul_klimat.html
Otóż jedyne rzeczywiste (a raczej przyjęte za takie) dane to:
wzrost "średniej" temperatury przez ostatnie 100 lat o 0,74 stopnia
C., oraz wzrost stężenia CO2 do ok 380 ppm. (czyli o jakies 80-100
ppm.). Pomijam już tu całą umowność tych danych, ich względność i
przyjęte założenia.
1. Dotychczasowe badania (głównie na rdzeniach ?)wskazywały, że
uprzednie stężenia CO2 nie przekraczały 300 ppm. Wzrost więc może
(co nie znaczy, że jest)być rzeczywisty i być odpowiedzialny w
jakimś stopniu za wzrost "średniej". Jednak po pierwsze nie wiemy
jaki jest rzeczywisty udział człowieka w tych 100 ppm wzrostu, po
drugie jaki wpływ mial on na wzrost "średniej", szczególnie jeśli
przyjmiemy do wiadomości pogląd w/w p.p. Profesorów, żę na wzrost
średniej w 60 % wpływ miała para wodna - jako główny gaz
ciplarniany... Biorąc pod uwagę, że oprocz CO2 na wzrost GW maja
wpływ równiez inne gazy, w tym np. metan, to rzeczwisty wplyw CO2 na
te 0,74 jest wiecej niz skromnny...

Ja to czegoś nie rozumiem, tu są dane ze strony

[absurdello]

o wentylacji

www.wentylacja.com.pl/ciekawostki/ciekawostki.asp?ID=4145
i ...

W jednym miejscu podają, że:

"Według danych zaczerpniętych z literatury [2], w 1860 roku stężenie
CO2 w powietrzu atmosferycznym wynosiło ok. 285 ppm, w 1960 roku ok.
330 ppm, a według [1] w 1993 roku już 356 ppm i szacuje się jego
wzrost o ok. 1,5 ppm każdego roku. "

Czyli licząc 356 ppm+16 lat (od 1993 roku) * 1.5 ppm/rok - mamy
teraz ok. 380 ppm (przyjmuję około, bo nie wiem ile jest dokładnie)

a w drugim miejscu w tabeli 1 podaje się


Tabela 1: Efekty oddziaływania dwutlenku węgla na organizm człowieka.
Stężenie CO2 ppm, % Efekt działania na organizm ludzki

350 – 450 ppm -> Świeże powietrze atmosferyczne, idealne warunki

Czyli teoretycznie granicę 450 osiągniemy za jakieś 46 lat
licząc ten 1.5 promilowy przyrost zakładając, że technika
stanie i żadnego postępu w zastępowaniu spalania nie będzie !

Poniżej 600 ppm -> Akceptowalne warunki świeżości powietrza w
pomieszczeniach mieszkalnych/biurowych

Poniżej 1000 ppm, 0,10% -> Wymóg minimum higienicznego, skala
Pettenkofera


To z czym, przepraszam my walczymy takim nakładem sił i
środków ???

[erg2]

I jeszcze dwa słowa do tego nieszczęsnego 0,74 stopnia celsjusza:
Pomijam już całą umowność, przyjętą metodologię, zasady itp., i
przyjmuję te 0,74 za "prawdziwe".
Otóż by wskazać względność tego "ocieplenia" warto wziąć pod uwagę,
że podaje się wzrost za ostatnie 100 lat. Pomijając już to, że jak
na zmiany klimatyczne jest to okres zbyt krótki to dodatkowo
przyjęty jest dość arbitralnie, choć rozumiem trudność z uzyskaniem
danych z lat i wieków (tysiącleci...) ubiegłych.
Gdyby jednak porównywać te "dzisiejsze" temperatury z "małą epoką
lodowcową" - XVI/XVII - XVIII ww.- to wzrost ten jest jeszcze
bardziej znaczący!!!
Gdyby jednak porównać je z pierwszą połową minionego tysiąclecia
(czyli ze średniowiecznym GW) to ciągle jeszcze wychodzimy
z "globalnego ochłodzenia"... wtedy było cieplej... ;)))
(pamiętacie: Płw. Helski to był ciąg wysepek, a Drużno zatoką
Bałtyku...).
To pokazuje względność GW, wpływu człowieka, oraz wieczne
powtarzanie się pewnych mód, tendencji wśród elit i społeczności
nauki (ten nieszczęsny Klub Rzymski...) itd. kiedy to przyjmuje się
arbitralnie pewne tezy i stanowiska jako politycznie
poprawną "oczywistą oczywistość" nie podlegającą rozumowej i
naukowej weryfikacji...
;)

[madcio]

Strasznie się rozpisałeś, erg. Pozwolę wybrac sobie to, co moim zdaniem najwa
zniejsze. JEśli coś dla ciebie ważnego pominąłem, to krzycz.

> Zna więc problem z autopsji i własnych również badań!
Punkt dla niego. Mnie bardziej interesuje jednak...

> Nie przyjmuje jak "paneliści" z IPCC cudzych (sic!!!) badań lub
> średniej z kilku cudzych badań, co w pierwszym wypadku obarczone
> jest błędem przyjętego z góry założenia, w obu arbitralnością
> i(ogromnym przecież!) błędem statystycznym.
... iż te zdania sugerują, jakby Jaworowskiego błędy założeń i błędy
statystyczne się nie imały. :))

> Proszę jednak zwrócić uwagę, że dwoch z nich jest ekspertami IPCC
> a jeden koordynatorem stosownego programu UE.
Oskażasz zatem ich o świadomą lub nieświadomą stronniczość? A tak ładnie
zapewniałeś, że ależ oni na pewno wierzą w to co mówią, ależ na pewno uczciwie
badają rzecz... tacy biedni, nie ich wina, że tkwią w błędzie...

> wzrost "średniej" temperatury przez ostatnie 100 lat o 0,74
> stopnia C., oraz wzrost stężenia CO2 do ok 380 ppm. (czyli o
> jakies 80-100 ppm.).
> Pomijam już tu całą umowność tych danych, ich względność i
> przyjęte założenia.
Nie musisz się tak zastrzegać i budować dupochron. Wiem, że uważasz GW za
globalny spisek ekonazioli, i nie wierzysz sam w te dane, które podajesz,
spokojnie. :)

> 1. Dotychczasowe badania (głównie na rdzeniach ?)wskazywały, że
> uprzednie stężenia CO2 nie przekraczały 300 ppm. Wzrost więc może
> (co nie znaczy, że jest)być rzeczywisty i być odpowiedzialny w
> jakimś stopniu za wzrost "średniej". Jednak po pierwsze nie wiemy
> jaki jest rzeczywisty udział człowieka w tych 100 ppm wzrostu, po
> drugie jaki wpływ mial on na wzrost "średniej", szczególnie

> jeśli przyjmiemy do wiadomości pogląd w/w p.p. Profesorów,
> że na wzrost średniej w 60 % wpływ miała para wodna
Zastanawiałeś się, skad się wziął ten udział pary wodnej?

> rzeczwisty wplyw CO2 na te 0,74 jest wiecej niz skromnny...
A wpływ wyzwolonego przez człowieka CO2 na większe parowanie (a więc można
powiedzieć parę wodną pośrednio antropogeniczną) już się nie liczy?

> względność GW [porównanie z "małą epoką lodowcową" i okresem
> niewiele wczesniejeszym]
Ewentualne ocieplenie spowodowane działalnością człowieka musi być w tzw
"ostatnim czasie" (gdy na to mu technologia pozwoliła), tak więc te przykłady
mają pokazać zmiany klimatyczne majace odbywać się bez udziału człowieka.

Te twoje przykłady, czym są wobec tego wedle ciebie spowodowane? Czy aktualne
trendy (jakie zresztą są wedle ciebie trendy, te "prawdziwe"?) mają podobną
przyczynę? Jaki stan klimatu przewidujesz za np. 50 lat?

[erg2]

madcio napisał:

> Strasznie się rozpisałeś, erg. Pozwolę wybrac sobie to, co moim
zdaniem najwa
> zniejsze. JEśli coś dla ciebie ważnego pominąłem, to krzycz.
>
> > Zna więc problem z autopsji i własnych również badań!
> Punkt dla niego. Mnie bardziej interesuje jednak...
>
>... iż te zdania sugerują, jakby Jaworowskiego błędy założeń i błędy
> statystyczne się nie imały. :))
>
Oczywiście, że się imają, jak każdych danych empirycznych.
Nie odrzucał jednak tych, które nie pasują...
;)

Nie musisz się tak zastrzegać i budować dupochron. Wiem, że uważasz
GW za
> globalny spisek ekonazioli, i nie wierzysz sam w te dane, które
podajesz,
> spokojnie. :)
>
Oho! Kolejny , ktory wie lepiej co ja uważam...

> A wpływ wyzwolonego przez człowieka CO2 na większe parowanie (a
więc można
> powiedzieć parę wodną pośrednio antropogeniczną) już się nie liczy?
>
Jak widzisz z danych IPCC wpływ "ludzkiego" CO2 jest minimalny i nie
jest w stanie "wyzwolić" pary wodnej w takich ilościach...
Kierunek jest odwrotny... to wzrost temperatury ("Inni Szatani byli
tam czynni"... - Słońce) spowodował zwiększenie pary wodnej i w
konsekwencji wzrost, również i CO2...
Para wodna NIE JEST "antropogeniczna" - tego nie twierdzili
nawet "paneliści" przynajmniej ci z nazwiskami...


> Te twoje przykłady, czym są wobec tego wedle ciebie spowodowane?
Czy aktualne
> trendy (jakie zresztą są wedle ciebie trendy, te "prawdziwe"?)
mają podobną
> przyczynę? Jaki stan klimatu przewidujesz za np. 50 lat?

Klimat nie jest i nigdy nie był czymś stałym. Moje przykłady miały
Ci to uświadomić. Dlatego też odwoływanie się do konkretnego momentu
w czasie (np. 100 lat) ma tyle sensu co odwoływanie się do opinii
cioci Gieni. Zawsze w historii Ziemi można znaleźć okres w
porównaniu z którym wchodzimy właśnie lub jesteśmy w okresie
ocieplenia albo oziębienia. Takie "dane" mają jedynie znaczenia
propagandowe dla "ekonazioli" lub "antyekonazioli", za to żadnego
naukowego!
Ignotum per ignotum.
A co do najbliższych 50 lat, to sądzę, że raczej będziemy wchodzić w
okres łagodnego ochłodzenia... co oczywiście nie wyklucza w
najmniejszej mierze wystepowania w różnych rejonach półkuli
północnej w tym okresie i łagodnej zimy i upalnego lata...
;-)

Ukłony!

[madcio]

> > Nie musisz się tak zastrzegać i budować dupochron. Wiem, że
> > uważasz GW za globalny spisek ekonazioli, i nie wierzysz sam w
> > te dane, które podajesz, spokojnie. :)
> Oho! Kolejny , ktory wie lepiej co ja uważam...
Wiesz, czytałem niektóre inne twoje posty na tym forum i na ich podstawie
popełniłem ten sarkastyczny komentarz.

> Jak widzisz z danych IPCC wpływ "ludzkiego" CO2 jest minimalny
To ciekawe, ale same dane twierdzą co innego, te na które zgodziłeś się
tymczasowo przyjąć jako prawdziwe. Wzrost stężenia na pewno nie jest minimalny,
jest to znaczący % całości.

> nie jest w stanie "wyzwolić" pary wodnej w takich ilościach...
> Kierunek jest odwrotny... to wzrost temperatury ("Inni Szatani byli
> tam czynni"... - Słońce)
Słońce? To znaczy? Rozwiń.

> spowodował zwiększenie pary wodnej i w konsekwencji wzrost,
> również i CO2...
Czyli twierdzisz, że rejestrowany wzrost stężenia CO2 w powietrzu w porównaniu z
przeszłością w większości nie jest w ogóle antropogeniczny?

> Para wodna NIE JEST "antropogeniczna" - tego nie twierdzili
> nawet "paneliści" przynajmniej ci z nazwiskami...
To moje określenie, w cudzysłowie zresztą ujęte jako "pośrednie". Opiera się on
na scenariuszu, że ta dodatkowa ilość CO2, wprowadzona do obiegu przez
człowieka, po odliczeniu różnych wchłaniaczy etc, zwiększyła średnią globalną
temperaturę o jakiś tam ułamek stopnia. To wystarczyło, by nieco w skali
globalnej zwiększyć ilość wydzielanej pary wodnej, która z kolei podnosi
globalną średnią temperaturę o kolejną odrobinę. Ta pętla sprzężenia zwrotnego
oczywiście ma swój koniec, jednakże wykazuje dobrze, że nawet stosunkowo
niewielka zmiana początkowa może wywołać nieproporcjonalnie duże skutki.

> Klimat nie jest i nigdy nie był czymś stałym.
Nikt tego nie twierdził. Twierdzenia proponentów GW i AGW są jakby troszkę innej
natury, nie sądzisz?

> A co do najbliższych 50 lat, to sądzę, że raczej będziemy wchodzić
> w okres łagodnego ochłodzenia...
Na jakiej podstawie tak myślisz?

> co oczywiście nie wyklucza w
> najmniejszej mierze wystepowania w różnych rejonach półkuli
> północnej w tym okresie i łagodnej zimy i upalnego lata...
Mnie to ani (nomen omen) ziębi, ani grzeje, choć dalsza budowa dupochronu
odnotowana (w kontekście zwłaszcza tegorocznej zimy w polsce hehe). Mnie
interesują globalne trendy, ich przyczyny oraz możliwe skutki, a nie że gdzieś w
jednym miejscu ścięło mrozem, w innym była nadspodziewanie łagodna zima, a
jeszcze gdzie indziej słońce wyprażyło ziemię.

[erg2]

madcio napisał:
> Słońce? To znaczy? Rozwiń.
>
>Opiera się on
> na scenariuszu, że ta dodatkowa ilość CO2, wprowadzona do obiegu
przez
> człowieka, po odliczeniu różnych wchłaniaczy etc, zwiększyła
średnią globalną
> temperaturę o jakiś tam ułamek stopnia. To wystarczyło, by nieco w
skali
> globalnej zwiększyć ilość wydzielanej pary wodnej, która z kolei
podnosi
> globalną średnią temperaturę o kolejną odrobinę. Ta pętla
sprzężenia zwrotnego
> oczywiście ma swój koniec, jednakże wykazuje dobrze, że nawet
stosunkowo
> niewielka zmiana początkowa może wywołać nieproporcjonalnie duże
skutki.
> > A co do najbliższych 50 lat, to sądzę, że raczej będziemy
wchodzić
> > w okres łagodnego ochłodzenia...
> Na jakiej podstawie tak myślisz?
>
> > co oczywiście nie wyklucza w
> > najmniejszej mierze wystepowania w różnych rejonach półkuli
> > północnej w tym okresie i łagodnej zimy i upalnego lata...
> Mnie to ani (nomen omen) ziębi, ani grzeje, choć dalsza budowa
dupochronu
> odnotowana

Oh! Madcio! Pomiłuj!!!
"O! Panie, Panie! Ze zgrozą świata
Okropne dzieje przyniósł nam czas,
Syn zabił matkę, brat zabił brata,
Mnóstwo Kainów jest pośród nas.
Ależ, o Panie! Oni niewinni,
Choć naszą przyszłość cofnęli wstecz,
Inni szatani byli tam czynni;
O! rękę karaj, nie ślepy miecz! "

;)))

A teraz do meritum:

1. Mozliwośc wywołania przez CO2 takiego efekty, to porównywalne
z "efektem motyla" i stawianie wozu przed koniem.
Wzrost o ok 100 ppm w ciagu 100 lat, chocby chciał nie dałby rady
wywołac takiego ocieplenia oceanów by wywołać takie wzmożenie
parowania oceanów i w rezultacie wzrost pary wodnej z jej efektem
cieplarnianym (równanie Clausiusa-Clapeyrona). Sam CO2 w tymże
wzroscie o,74 st.C. jest szacowany na 9-26 %, nawet więc przyjmując
skrajnie duży drugi wskaźnik, nie dał on nawet 0,2 stopnia C.
wzrostu... A wzeż też pod uwagę, że wzrost ilości pary wodnej w
łańcuchu zjawisk: temperatuta ocenów-ilośc pary wodne w atmosferze-
ilość opadów-zmniejszenie się pokrywy wysokich chmur - może dawać
UJEMNE sprzęzenie zwrotne (Iris Hypothesis). Stabilizowałoby to
temperaturę a nie podwyższało...
2. Wracając zaś do CO2 - to jeśli dotychczasowe dane, co do stężenia
CO2 w atmosferze z okresu zlodowacenia Ziemi z końca Ordowiku
potwierdzą sie, a przypomne, że obecnie określane jest to stężenie
na 4400 ppm (sic!!!), to wniosek z tego płynie taki, że nawet ponad
10-krotnie wyższe stężenie CO2 niż obecnie nie zapobiegło
zlodowacewniu. Wniosek: "Inni szatani byli tam czynni..." a takie
czy inne stężenia CO2 może oczywiście mieć jakieś znaczenie, ale ani
decydyjące ani znaczące.
;)))
Podstawowym czynnikiem kształtującyn klimat Ziemi od tych 5 mld lat
(no dobra 4,6 mld) było, jest i będzie Słońce! Inne jak CO2 czy
para wodna ratują nam dupę i bronia przed zamarznięciem

Co do tych 50 lat, to takie wnioski wysnułem z poprzedniego takiego
łagodnego ochłodzenia z lat 1940-1970, w którym nie
przeszkodziło "globalne ocieplenie" bo jeszcze nikt o nim nie
słyszał...
;)))

[madcio]

> Wzrost o ok 100 ppm w ciagu 100 lat, chocby chciał nie dałby rady
To zabawne, ale z tego co wiem, naukowcy uważają, że dałby rady. Przede
wszystkim z tego powodu, że należy liczyć nie tylko sam wzrost temperatury
spowodowany przez CO2, ale i wzrost temperatury spowodowany przez inne czynniki,
które zostały wzmożone przez ten początkowy antropogeniczny CO2.

> wywołac takiego ocieplenia oceanów by wywołać takie wzmożenie
> parowania oceanów i w rezultacie wzrost pary wodnej z jej efektem
> cieplarnianym (równanie Clausiusa-Clapeyrona).
Zacznijmy od tego, że para wodna jest znacznie lepszym gazem cieplarnianym od CO2.

> Sam CO2 w tymże wzroscie o,74 st.C. jest szacowany na 9-26 %,
> nawet więc przyjmując skrajnie duży drugi wskaźnik, nie dał on
> nawet 0,2 stopnia C. wzrostu...
Podkręć jasność. Chodzi ci o to, że wzrost CO2 odpowiadał tylko za 0,2 stopnia C
z postulowanych 0,74 stopnia C? W pierwszym akapicie się do tego odniosłem.

Przypominam, że mówimy o tym, jak się ma CO2 do pary wodnej i dlaczego klimat
jest tak wrażliwy na zwiększenie stężenia CO2, mimo że nie jest on
najsilniejszym gazem cieplarnianym.

> A wzeż też pod uwagę, że wzrost ilości pary wodnej w
> łańcuchu zjawisk: temperatuta ocenów-ilośc pary wodne w atmosferze-
> ilość opadów-zmniejszenie się pokrywy wysokich chmur - może dawać
> UJEMNE sprzęzenie zwrotne (Iris Hypothesis).
Coś mi nie zgadza się w tym łańcuszku. Dlaczego ma się zmniejszać pokrywa
wysokich chmur? Z tego co wiem, przy globalnym ociepleniu właśnie ma wzrastać
częstotliwość i pokrycie wysokich chmur.

> 2. Wracając zaś do CO2 - to jeśli dotychczasowe dane, co do
> stężenia CO2 w atmosferze z okresu zlodowacenia Ziemi z końca
> Ordowiku potwierdzą sie, a przypomne, że obecnie określane jest to
> stężenie na 4400 ppm (sic!!!),

Nieźle, nieźle. Serio uważasz za równoważny okres dzisiejszy i Ordowik? No bo
jaka może być różnica między nimi prócz stężenia CO2 i słońca? Ok, dość sarkazmu.

Popatrzmy na to twoje zlodowacenie. "Zapomniałeś" wspomnieć o paru rzeczach. Na
przykład o tym, że epoka lodowcowa zaczęła się, gdy stężenie CO2 SPADŁO. Troszkę
jakby to przeczyło twoim tezom. No ale po co psuć ładnego obrazka? "Zapomniałeś"
o tym, że superkontynent Gondwana, na którym były wtedy zlodowacenia, był
położony, któż by zgadł, na biegunie południowym (zresztą przez cały czas
ordowiku schodził coraz niżej i niżej). Że ordowik był uważany za całkiem ciepły
okres w historii dziejów ziemi. No i że owo zlodowacenie oznaczyło umowny koniec
ordowiku. :>

O takich drobiazgach jak inny skład atmosfery (różniła się nie tylko stężeniem
CO2), nieco słabsze twoje nieszczęsne słoneczko, inny poziom morza (relatywnie
do współczesnego) już nie wspomnę.

Proponuję ci nie podawać informacji, które można zweyfikować jako... ehm...
naciągane po 5 minutach w googlu.

> to wniosek z tego płynie taki, że nawet ponad 10-krotnie wyższe
> stężenie CO2 niż obecnie nie zapobiegło zlodowacewniu.
Wniosek płynie z tego taki, że to, jak widać, kłamliwa bzdura. Co ty właściwie
chcesz udowodnić, że efekt cieplarniany jako taki nie istnieje?

> Wniosek: "Inni szatani byli tam czynni..."
Albo każdy przypadek trzeba rozpatrywać inaczej, gdyż czynników jest "trochę"
więcej, niż twój ulubiony winny - słońce, czy też stężenie CO2.

> a takie czy inne stężenia CO2 może oczywiście mieć jakieś
> znaczenie, ale ani decydyjące ani znaczące. ;)))
Powtórz to samo, tylko bez ";)))'. Ot, taka mała różnica między żartem a
wciskaniem kitu.

> Podstawowym czynnikiem kształtującyn klimat Ziemi od tych 5 mld lat
> (no dobra 4,6 mld) było, jest i będzie Słońce!
To jakby oczywiste. Czy zgodzisz się wobec tego, że globalne zmiany temperatury
w historii do teraz powinny korelować z zmianami energii docierającej od słońca
w wyniku zarówno cyklów słonecznych, jak i cyklów dotyczących samej Ziemi?

> Inne jak CO2 czy para wodna ratują nam dupę i bronia przed
> zamarznięciem
To zabawne, przecież parę akapitów wyzej wykazywałeś gorliwie, że te wszystkie
gazy cieplarniane to właściwie nic nie robią i nie mają żadnego znaczenia. :>

> Co do tych 50 lat, to takie wnioski wysnułem z poprzedniego takiego
> łagodnego ochłodzenia z lat 1940-1970,
Doprawdy? "wysnułem z poprzedniego takiego łagodnego ochłodzenia z lat 1940-1970"?
I ty jeszcze krytykujesz klimatologów za ich przesłanki? Dobre sobie.

Iris Hypothesis

[odarpi]

pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_t%C4%99cz%C3%B3wki
Hipoteza tęczówki[edytuj]Z Wikipedii
Skocz do: nawigacji, szukaj

Konwekcja w atmosferze tropikalnej powoduje wymianę ciepła i pary
wodnej pomiędzy oceanem i atmosferą. (rysunek - Robert Simmon)Efekt
tęczówki w meteorologii to kontrowersyjny mechanizm klimatycznego
sprzężenia zwrotnego wiążącego parę wodną, temperaturę oceanu i
pokrywę wysokich chmur w tropikach. Według tej hipotezy klimatycznej
zwiększona temperatura oceanu związana z globalnym ociepleniem
prowadzi do zmniejszenia pokrywy chmur w atmosferze tropikalnej. W
związku z tym powierzchnia ziemi może wyemitować więcej energii
cieplnej - co prowadzi do oziębienia. Wobec tego zwiększona ilość
pary wodnej, w tej hipotezie, prowadzi do stabilizacji klimatu.
Nazwa tęczówka jest analogią do fizjologii oka, którego tęczówka
może się zwężac lub rozszerzać regulując ilość dochodzącego światla.

Konwekcja w atmosferze tropikalnej (patrz rysunek) powoduje wymianę
ciepła i pary wodnej pomiędzy oceanem i atmosferą. Ciepłe i wilgotne
powietrze wznosi się do góry w obszarze prądów wstępujących i tworzy
charakterystyczne "kowadło" - rozległy obszar górnych chmur
powstających na wysokości około 15km nad powierzchnią ziemi. Chmury
tworzące kowadło są horyzontalnie rozwiewane przez silne wiatry w
górnej troposferze. W rejonach prądów wstępujących następuje
kondensacja i opady deszczu. W zależności od efektywności
powstawania deszczu powietrze w kowadle jest bardziej lub mniej
wilgotne co powoduje zmianę nawilżenia górnych warst atmosfery i
zmianę prawdopodobieństwa wystąpienia górnych chmur. Hipoteza
tęczówki zakłada, że efektywność powstawania deszczu zależy od
temperatury powierzchni oceanu.


Chmury i ziemia mają różny wpływ na balans energii w atmosferze.
(Rysunek - Robert Simmon)W obszarach głębokiej konwekcji (po lewej
na rysunku) prawie całe promieniowanie słoneczne jest odbijane do
przestrzeni kosmicznej, wierzchołki chmur wypromieniowywują bardzo
mało energii cieplnej. Chmury cirrus w kowadle odbijają część
promieniowania słonecznego do przestrzeni kosmicznej, a część
przenika do ziemi. Podobnie jest z promieniowaniem długofalowym,
część promieniowania dochodzącego od ziemi jest przepuszczana przez
kowadło. Natomiast obszar bez chmur i bez pary wodnej jest
przeciwieństwem obszarów głębokiej konwekcji - większość
promieniowania słoneczego dochodzi do ziemi i jest emitowana w
paśmie podczerwonym. Tak więc efekt źrenicy zależy także od podziału
pomiędzy obszarem głebokiej konwekcji, obszarem kowadła, i obszarem
bez chmur.

Hipoteza ta jest jednym z argumentów używanych przeciw dodatniemu
sprzężeniu zwrotnemu temperatury oceanu i pary wodnej - tzw
niekontrolowanemu efektowi cieplarnianemu (ang. runaway global
warming).

Efekt tęczówki został zaproponowany przez Richarda Lindzena i
współautorów w marcowym wydaniu Biuletynu Amerykańskiego Towarzystwa
Meteorologicznego w 2001 roku.[1] Wiele lat przed Lindzenem podobne
argumenty były używane przez William Graya, który uważa, że
osiadanie powietrza w rozległych obszarach pomiędzy prądami
wstępującymi głębokiej konwekcji powoduje wysuszanie atmosfery.


Zobacz też: [edytuj]
Para wodna (meteorologia)
Hipoteza termostatu tropikalnego
Central Equatorial Pacific Experiment

Przypisy [edytuj]
↑ Lindzen RS, Chou MD, Hou AY, Does the earth have an adaptive
infrared iris? BULLETIN OF THE AMERICAN METEOROLOGICAL SOCIETY 82
(3): 417-432 MAR 2001

Linki zewnętrzne [edytuj]
Czy istnieje efekt tęczówki w atmosferze (po angielsku)

Źródło: "pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_t%C4%99cz%C3%B3wki"

[losiu4]

madcio napisał:

> Na pewno mamy wiedzę, że nie jest zawodowym klimatologiem. To
> wystarczy, by traktować jego wypowiedzi na tematy poza jego
> zawodem (medycyna) tak samo, jak każdego z nas tutaj.

wiesz co? Niech mi taki jeden z drugim "klimatolog" czy - nie daj
Boże - "ekolog" da np. miesięczną prognozę pogody. Sprawdzającą się.
Wtedy ich głosy zacznę traktować poważnie. Bo na razie to bardziej
od tych "nałókofcuff" od GO, zależnego (tego GO) od tego co se człek
z rury wypuści (czy to samochodowej czy innej, nawet własnej).
Bardziej wierzę pewnej Cygance, co to od czasu do czasu wróży
ludziom. Jej przepowiednie przynajmniej od czasu do czasu się
sprawdzają :)

Pozdrawiam

Losiu

[erg2]

losiu4 napisał:

> madcio napisał:
>
> > Na pewno mamy wiedzę, że nie jest zawodowym klimatologiem. To
> > wystarczy, by traktować jego wypowiedzi na tematy poza jego
> > zawodem (medycyna) tak samo, jak każdego z nas tutaj.
>
> wiesz co? Niech mi taki jeden z drugim "klimatolog" czy - nie daj
> Boże - "ekolog" da np. miesięczną prognozę pogody. Sprawdzającą
się.
> Wtedy ich głosy zacznę traktować poważnie. Bo na razie to bardziej
> od tych "nałókofcuff" od GO, zależnego (tego GO) od tego co se
człek
> z rury wypuści (czy to samochodowej czy innej, nawet własnej).
> Bardziej wierzę pewnej Cygance, co to od czasu do czasu wróży
> ludziom. Jej przepowiednie przynajmniej od czasu do czasu się
> sprawdzają :)
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

Ano właśnie! Jaworowski, w przeciwieństwie do
wiekszości "panelistów" zjeździł i zbadał zanieczyszczenia na
lodowcach od Spitsbergenu po Antarktydę. Większość "prominentnych"
nie ma na takie "głupoty" czasu... oni przecież walczą z
ociepleniem... a na lodowcach nie ma telewizji...
;-)))

[madcio]

> wiesz co? Niech mi taki jeden z drugim "klimatolog" czy - nie daj
> Boże - "ekolog"
Pomijając to, że miałeś tutaj na myśli właściwie "meteorologa"...

> da np. miesięczną prognozę pogody.
Aż miesięczną? Co, tygodniowej już boisz się zaproponować? :>

> Sprawdzającą się.
Coś mi się zdaje, ze w sprawach pogody i tak będą częściej trafiać, niż
przedpowiednie twojej cyganki.

> Wtedy ich głosy zacznę traktować poważnie.
Przewidywanie pogody na krótki okres ma niewiele wspólnego z przewidywaniem
trendów klimatycznych na dłuższy okres. A biorąc pod uwagę, że nawet na krótszy
okres częściej meteorlodzy trafiają niż nie trafiają, ja bym zaczął się na twoim
miejscu matwić prognozami bardzo-długookresowymi, z uwagi na ich wysoką szansę
ziszczenia (jak już upierasz się przy opiniowaniu na podstawie skuteczności
prognoz krótkookresowych). :P

> Bardziej wierzę pewnej Cygance, co to od czasu do czasu wróży
> ludziom. Jej przepowiednie przynajmniej od czasu do czasu się
> sprawdzają :)
Cyganka powiadasz... to co, kiedy idziemy do mojej sprzątaczki?

[losiu4]

madcio napisał:

> > wiesz co? Niech mi taki jeden z drugim "klimatolog" czy - nie daj
> > Boże - "ekolog"

> Pomijając to, że miałeś tutaj na myśli właściwie "meteorologa"...

a bo to wiadomo jak się teraz zwie proroka od GO? Może być nim i Pani Kazia z
geesu. Co prawda nie jest Cyganką, ale jak Ją w kościach łupie, to na mur-beton
będzie załamanie pogody. Nazajutrz, najpóźniej pojutrze. Łupało wczoraj przy
pięknej pogodzie a dziś popatrz pan - plucha.

> > da np. miesięczną prognozę pogody.
> Aż miesięczną? Co, tygodniowej już boisz się zaproponować? :>

boję się. Bo wtedy by dopiero wyszło szydło z worka. A prawda jest okrutna:
prognozy "naukowe" na więcej niż jeden, dwa, w porywach do trzech dni są że tak
napiszę - średnio się sprawdzające :)

> Coś mi się zdaje, ze w sprawach pogody i tak będą częściej
> trafiać, niż przedpowiednie twojej cyganki.

no to jak na razie "ekologi" czy inne "meteorologi" mają w plecy, i to dość
solidnie :)

> Przewidywanie pogody na krótki okres ma niewiele wspólnego z
> przewidywaniem trendów klimatycznych na dłuższy okres.

a o tym to ja doskonale wiem. Więc jak mi jeszcze któryś "ekolog" wyjedzie z
danymi pochodzącymi sprzed kilkudziesieciu lat (częsta przypadłość "ekologów", i
to tylko niektórych, bo większość patrzy nas bieżący słupek rtęci) to mam
nadzieję ze się przyłączysz do gnania Ala Gore'a. A prawda jest taka, że były
ocieplenia i oziębienia. Osobiście wolę ocieplenie, ale jak to mówią: de
gustibus... Z punktu widzenia praw fizyki - będzie się ochładzać, nie ma lewara
:) Oczywiście w odpowiedniej skali czasowej :)

> A biorąc pod uwagę, że nawet na krótszy okres częściej meteorlodzy
> trafiają niż nie trafiają,

owszem, trafiają. W znany i mojej Cygance sposób: albo będzie lało, albo nie :)

> ja bym zaczął się na twoim miejscu matwić prognozami bardzo-
> długookresowymi, z uwagi na ich wysoką szansę
> ziszczenia (jak już upierasz się przy opiniowaniu na podstawie skuteczności
> prognoz krótkookresowych). :P

martwię się "długoprognozowymi". I ich nie przeskoczysz: wahania temperatury są,
ale jak tak uczciwie popatrzymy, to nie ma lewara: _musi_ się ochładzać. Im
dłużej da się nam uratować ocieplenie - tym lepiej. I dla nas, i dla zwierzątek
i dla roślinek (oczywista tych ciepłolubnych, bo pewne np. glony czy inny
podbiegunowy plankton mogłyby mieć inne zdanie, choć zmienią je zapewne, gdy
temperatura do marsjańskiej dążyć zacznie :))

> > Bardziej wierzę pewnej Cygance, co to od czasu do czasu wróży
> > ludziom. Jej przepowiednie przynajmniej od czasu do czasu się
> > sprawdzają :)

> Cyganka powiadasz... to co, kiedy idziemy do mojej sprzątaczki?

jak rozsądna kobieta jest - natychmiast :)

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

> [ciach]
Z tego, co napisałeś, wynika, że twoim zdaniem nam grozi w najbliższym czasie
ochłodzenie klimatu. Jakie masz podstawy do takiego osądu? Mam nadzieję tylko,
że lepsze, niż ma erg. :>

Skład izotopowy CO2

[speedy13]

Hej

Sorry jeśli pytanie jest głupie (chociaż podobno nie ma głupich pytań tylko
głupie odpowiedzi).

Czy dwutlenek węgla jest "podpisany", tzn. czy CO2 ze spalania ropy, gazu,
produkcji cementu różni się jakoś od CO2 z innych źródeł? A jeśli tak, czy ktoś
próbował zbadać, dla współczesnych i historycznych próbek CO2, jakie jest jego
pochodzenie?

Bo gdyby się np. okazało że za wzrost ilości CO2 w powietrzu odpowiada ten CO2
ze spalania paliw kopalnych, to byłby mocny argument za antropogenicznymi
źródłami ocieplenia. A gdyby skład izotopowy nie zmienił się zauważalnie -
argument przeciw. Nie wierzę, żeby nikt przede mną na to nie wpadł, na pewno
musiały być takie badania robione, tylko nie potrafię znaleźć ich wyników.

BTW starszy art. Jaworowskiego archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
próbowałem coś o tym jeszcze znaleźć ale nie bardzo mogę (a tu już czas się brać
do pracy). Czy rzeczywiście datowanie rdzeni lodowych jest tak niepewne jak on
tam pisze?

[erg2]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Sorry jeśli pytanie jest głupie (chociaż podobno nie ma głupich
pytań tylko
> głupie odpowiedzi).
>
> Czy dwutlenek węgla jest "podpisany", tzn. czy CO2 ze spalania
ropy, gazu,
> produkcji cementu różni się jakoś od CO2 z innych źródeł? A jeśli
tak, czy ktoś
> próbował zbadać, dla współczesnych i historycznych próbek CO2,
jakie jest jego
> pochodzenie?
>
> Bo gdyby się np. okazało że za wzrost ilości CO2 w powietrzu
odpowiada ten CO2
> ze spalania paliw kopalnych, to byłby mocny argument za
antropogenicznymi
> źródłami ocieplenia. A gdyby skład izotopowy nie zmienił się
zauważalnie -
> argument przeciw. Nie wierzę, żeby nikt przede mną na to nie
wpadł, na pewno
> musiały być takie badania robione, tylko nie potrafię znaleźć ich
wyników.
>
> BTW starszy art. Jaworowskiego archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
> próbowałem coś o tym jeszcze znaleźć ale nie bardzo mogę (a tu już
czas się bra
> ć
> do pracy). Czy rzeczywiście datowanie rdzeni lodowych jest tak
niepewne jak on
> tam pisze?
>
Jeśli mnie pamięć nie myli to nie tyle CO2 ale sam węgiel
jest "podpisany", więc być może jest szansa na takie badanie.
Wymagałoby jednak trochę pieniędzy i bardzo dobrego przemyślenia
metodologii i całej procedury by było to badanie rzetelne. Problem w
tym, że zapewne zdecydowana większość naturalnie występującego (a
nie tylko tego produkowanego przez człowieka) CO2 jest pochodzenia
organicznego, z wyjątkiem tych kilku procent (3-5 % ???) pochodzenia
wulkanicznego. Jak oddzielić "naturalne" CO2 od "naturalnego" (wszak
spalamy węgiel pochodzenia organicznego)produkowanego przez
człowieka???
Co do datowania rdzeni lodowych, to na łamy popularne i popularno-
naukowe nic rzetelnego chyba się nie przebiło. A to z periodyków
specjalistycznych ma małe szanse na przebicie się do debaty
publicznej. Podany przez Jaworowskiego przykład, jeśli prawdziwy,
może rzucić nowe światło na wiele aspektów związanych z danymi
pochodzącymi z rdzeni lodowych.

[llukiz]

> Czy dwutlenek węgla jest "podpisany", tzn. czy CO2 ze spalania ropy, gazu,
> produkcji cementu różni się jakoś od CO2 z innych źródeł?

Pytanie nie ma trochę sensu albo nie tyle pytanie nie ma sensu ile odpowiedź na
nie nic nie wnosi do tematu, ponieważ rośliną jest wszystko jedno jakie CO2
sobie biorą z powietrza. Biorą to co jest. Interesuje je tylko by było CO2. Im
więcej tym lepiej im się rośnie.

[erg2]

llukiz napisał:

> > Czy dwutlenek węgla jest "podpisany", tzn. czy CO2 ze spalania
ropy, gazu
> ,
> > produkcji cementu różni się jakoś od CO2 z innych źródeł?
>
> Pytanie nie ma trochę sensu albo nie tyle pytanie nie ma sensu ile
odpowiedź na
> nie nic nie wnosi do tematu, ponieważ rośliną jest wszystko jedno
jakie CO2
> sobie biorą z powietrza. Biorą to co jest. Interesuje je tylko by
było CO2. Im
> więcej tym lepiej im się rośnie.

Roślinom tak, dla dyskusji nie. Byłoby ciekawe gdyby
można "zmierzyć" rzeczywistą ilość węgla (a więc i CO2)
produkowaną "naturalnie" a tą produkowaną przez człowieka. Aby to
zrobic trzebaby miec mozliwość oznaczenia "ludzkiego" CO2 i
odróżnienia go od pozostałej produkcji.

[wobo1704]

A kto jest odpowiedzialny za wahania temperatury w historii naszej
Ziemi? :-)

www.scotese.com/climate.htm

[erg2]

wobo1704 napisał:

> A kto jest odpowiedzialny za wahania temperatury w historii naszej
> Ziemi? :-)
>
> www.scotese.com/climate.htm

Wg. "panelistów" pewnie Bush... no może też Klaus i Kaczyński...
;)))

[speedy13]

Hej

Zacytuję duży kawałek dla przypomnienia o co szło:

erg2 napisał:

> llukiz napisał:
>
> > > Czy dwutlenek węgla jest "podpisany", tzn. czy CO2 ze spalania
> ropy, gazu
> > ,
> > > produkcji cementu różni się jakoś od CO2 z innych źródeł?
> >
> > Pytanie nie ma trochę sensu albo nie tyle pytanie nie ma sensu ile
> odpowiedź na
> > nie nic nie wnosi do tematu, ponieważ rośliną jest wszystko jedno
> jakie CO2
> > sobie biorą z powietrza. Biorą to co jest. Interesuje je tylko by
> było CO2. Im
> > więcej tym lepiej im się rośnie.
>
> Roślinom tak, dla dyskusji nie. Byłoby ciekawe gdyby
> można "zmierzyć" rzeczywistą ilość węgla (a więc i CO2)
> produkowaną "naturalnie" a tą produkowaną przez człowieka. Aby to
> zrobic trzebaby miec mozliwość oznaczenia "ludzkiego" CO2 i
> odróżnienia go od pozostałej produkcji.
>

No właśnie - skoro nikt mi nie pomógł, pomogłem sam sobie. Niezwykle trudno
znaleźć te informacje. Póki co najwięcej po polsku znalazłem na... blogu
niejakiego maruti'ego (nota bene zwolennik teorii o antropogenicznym
ociepleniu). Tu jest blog: maruti.salon24.pl/105786,index.html

Mówiąc krótko jest tak: są 4 izotopy węgla. Najlżejszy C11 możemy sobie odpuścić
gdyż ma on okres półrozpadu 20 minut. C12 i C13 są trwałe, ten pierwszy to około
99% naturalnego węgla. C14 znowuż jest nietrwały (okres półrozpadu 5,7 tys.lat)
ale nieustannie wytwarzany jest w atmosferze z azotu przez promienie kosmiczne.
W biosferze jest więc go sporo, a w paliwach kopalnych mało a w zasadzie wcale.
Jest jeszcze jedna nieregularność: rośliny wyraźnie łatwiej przyswajają C12 niż
cięższe izotopy.

I teraz tak: przypomnę że dyskutujemy nad dwiema wersjami, które pozwolę sobie
poniżej streścić:

1) za zmiany klimatu Ziemi odpowiada przede wszystkim zmienny poziom gazów
cieplarnianych w atmosferze. Przyczyną obecnego ocieplenia jest zwiększony
poziom CO2 w atmosferze wywołany przez emisję CO2 generowaną przez działania
człowieka (spalanie paliw kopalnych, inne procesy przemysłowe).

2) za zmiany klimatu Ziemi odpowiada przede wszystkim zmienna aktywność
słoneczna. Obecny wzrost poziomu CO2 w atmosferze jest nie przyczyną, lecz
skutkiem ocieplenia, wywołanym przez słabsze wiązanie CO2 w cieplejszych
oceanach oraz przyspieszone procesy gnilne.

We wspomnianym blogu jest informacja, że obecny skład izotopowy węgla w
atmosferycznym CO2 wskazuje na zwiększenie się wraz z poziomem CO2 udziału
izotopu C12 a zmniejszenie C13 i C14. Wg autora blogu świadczy to o pochodzeniu
tego dodatkowego CO2 z paliw kopalnych gdyż są one pochodzenia roślinnego, więc
także powinny zawierać nadreprezentację C12. Byłby to więc argument za wersją
1). Jednak gdyby przyjąć że dodatkowy CO2 wydziela się z procesów gnicia
szczątków roślinnych zintensyfikowanego w podwyższonej temperaturze, to on także
byłby bogatszy w C12. Więc byłby to równie dobry argument dla wersji 2).
Próbowałem zweryfikować zresztą twierdzenia autora blogu i znaleźć coś na temat
składu izotopowego węgla w paliwach kopalnych a także w materiałach
wulkanicznych ale póki co nie znalazłem. Czyli z tego chytrego pomysłu
najwyraźniej nici, tzn. nie da się tą metodą czegoś sensownego póki co ustalić.

[erg2]

speedy13 napisał:

> No właśnie - skoro nikt mi nie pomógł, pomogłem sam sobie.
Niezwykle trudno
> znaleźć te informacje. Póki co najwięcej po polsku znalazłem na...
blogu
> niejakiego maruti'ego (nota bene zwolennik teorii o
antropogenicznym
> ociepleniu). Tu jest blog: maruti.salon24.pl/105786,index.html
>
> Mówiąc krótko jest tak: są 4 izotopy węgla. Najlżejszy C11 możemy
sobie odpuści
> ć
> gdyż ma on okres półrozpadu 20 minut. C12 i C13 są trwałe, ten
pierwszy to okoł
> o
> 99% naturalnego węgla. C14 znowuż jest nietrwały (okres półrozpadu
5,7 tys.lat)
> ale nieustannie wytwarzany jest w atmosferze z azotu przez
promienie kosmiczne.
> W biosferze jest więc go sporo, a w paliwach kopalnych mało a w
zasadzie wcale.
>
> Jest jeszcze jedna nieregularność: rośliny wyraźnie łatwiej
przyswajają C12 niż
> cięższe izotopy.
>
> I teraz tak: przypomnę że dyskutujemy nad dwiema wersjami, które
pozwolę sobie
> poniżej streścić:
>
> 1) za zmiany klimatu Ziemi odpowiada przede wszystkim zmienny
poziom gazów
> cieplarnianych w atmosferze. Przyczyną obecnego ocieplenia jest
zwiększony
> poziom CO2 w atmosferze wywołany przez emisję CO2 generowaną przez
działania
> człowieka (spalanie paliw kopalnych, inne procesy przemysłowe).
>
> 2) za zmiany klimatu Ziemi odpowiada przede wszystkim zmienna
aktywność
> słoneczna. Obecny wzrost poziomu CO2 w atmosferze jest nie
przyczyną, lecz
> skutkiem ocieplenia, wywołanym przez słabsze wiązanie CO2 w
cieplejszych
> oceanach oraz przyspieszone procesy gnilne.
>
> We wspomnianym blogu jest informacja, że obecny skład izotopowy
węgla w
> atmosferycznym CO2 wskazuje na zwiększenie się wraz z poziomem CO2
udziału
> izotopu C12 a zmniejszenie C13 i C14. Wg autora blogu świadczy to
o pochodzeniu
> tego dodatkowego CO2 z paliw kopalnych gdyż są one pochodzenia
roślinnego, więc
> także powinny zawierać nadreprezentację C12. Byłby to więc
argument za wersją
> 1). Jednak gdyby przyjąć że dodatkowy CO2 wydziela się z procesów
gnicia
> szczątków roślinnych zintensyfikowanego w podwyższonej
temperaturze, to on takż
> e
> byłby bogatszy w C12. Więc byłby to równie dobry argument dla
wersji 2).
> Próbowałem zweryfikować zresztą twierdzenia autora blogu i znaleźć
coś na temat
> składu izotopowego węgla w paliwach kopalnych a także w materiałach
> wulkanicznych ale póki co nie znalazłem. Czyli z tego chytrego
pomysłu
> najwyraźniej nici, tzn. nie da się tą metodą czegoś sensownego
póki co ustalić.
>
>
Dzięki za świetną robotę! Ale obawiałem się, że właśnie tak będzie:
bo jak oddzielić w CO2 naturalny C12 powstały w wyniku istnienia
całej ekosfery Ziemi, a jak ten C12 ze spalania organicznego wegla w
paliwach?

[gazeta.plonline]

Chyba ma, ale jego znaczenie jest marginalne, co nie wyklucza jednak
tzw. efektu motyla...

[losiu4]

gazeta.plonline napisał:

> Chyba ma, ale jego znaczenie jest marginalne, co nie wyklucza jednak
> tzw. efektu motyla...

a motyla to zostaw w spokoju. Nie będzie musiał trzepać skrzyłkami to i może i
tsunami nie wznieci?

Pozdrawiam

Losiu

[gazeta.plonline]

Efekt motyla jest tez raczej tylko w teorii...

[losiu4]

gazeta.plonline napisał:

> Efekt motyla jest tez raczej tylko w teorii...

ano tak. Ale to "ekologom" wcale nie przeszkadza :) Jesteś intruz i
przez spłoszenie motyla tsunami na drugiej półkuli wzniecasz. Więc
trzeba wziąć sobie do serca wskazania jakiegoś
zatwardziałego "ekologa" z twardego rdzenia i się zetanazjować, bo
człowiek to rak na ciele matki ziemi. Jedna sprawa jest dziwna:
te "ekologi" jakoś nie chcą dać przykładu, chcą tylko wyrżnąc innych.

Pozdrawiam

Losiu

[erg_samowzbudnik]

A ja tam wolę żeby w Polsce był klimat taki jak w południowej
Francji a nie jak w Kołymie i nie mam zamiaru do tego dopłacać.
Po pewnym czasie okaże się że znowu nas ktoś rabie na kasę ,jak
zwylke zresztą.

[smalltownboy]

To logiczne, że jeśli jest wyższa temperatura wody to rozpuszczalność w niej
gazów maleje i może powodować wzrost stężenia w powietrzu np. CO2. Czemu zatem
ilość O2 w powietrzu maleje, a powinna rosnąć? Kto mi wyjaśni?
www.mlo.noaa.gov/programs/coop/scripps/o2/o2.html