To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz...

[gluchy]

My, Polacy, mamy obecnie kilka wielkich czasrnych dziur. Ale po wyborach to
sie zmieni.

przypomina bardzo słabego w gramatyce red. T.C.

[deerzet]

genitivus partitivus:
[...przypominające bardzo słabEGO kwazarA...].

Błąd przypominający bardzo tłumnEGO bazarA, lub sukA.

Panie redaktorze T.C.:
"...przypominające [co?] bardzo słaby kwazar".

[pioc2]

Dziękuję. Czy już nie czas, żeby się Pan zatrudnił w naszej
korekcie? ;)

pioc

[leszlong]

@pioc2: Sęk w tym, że Agora zwolniła ludzi z korekty. Obecnie sprawdza
poprawność Word. Często to widać po błędnej składni zdania, błędach
ortograficznych czy źle odmienianych rzeczownikach i przymiotnikach.

[pioc2]

leszlong napisał:

> @pioc2: Sęk w tym, że Agora zwolniła ludzi z korekty.

sęk w tym, że nie masz zielonego pojęcia, kogo agora zwaolniła, a
kogo nie.

[katigroszek]

Pioc2 - oni mają rację! Czy to nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia?
Większe ma to kto wie kogo zwolniła Agora i czy w ogóle kogoś
zwolniła?

[pioc2]

> Pioc2 - oni mają rację!

No, nie we wszystkim. Np. nieprawdą jest, że agora zwolniła korektę.
To już prostować kłamstwa nie można?

[turbo_wesz]

tym gorzej dla korekty. IMHO leży i kwiczy a nie poprawia

To jakieś brednie p. P. Cieślińskiego...

[robertw18]

Może nie umie on wyjaśniać, może się nie da wyjaśnić, ale to wygląda na sprzeczność:
1) "Istnienie takich monstrualnych dziur zasugerował w 1974 r. brytyjski astronom Martin Rees. Miały one siedzieć w kwazarach - czyli jądrach odległych galaktyk, oddalonych o miliardy lat świetlnych od Ziemi, które emitują one ogromne ilości energii w każdym zakresie widma - od fal radiowych i widzialnych po promieniowanie rentgenowskie i gamma. Zdaniem Reesa tylko ogromne czarne dziury konsumujące materię były w stanie wywołać takie zamieszanie. Do dziś nie znamy innego wytłumaczenia, w jaki sposób stosunkowo niewielki obszar w centrum galaktyki mógłby świecić równie jasno jak kilkadziesiąt miliardów Słońc jednocześnie."

2) "Czarne dziury są zbudowane z tak gęsto ściśniętej materii, że siła grawitacji w ich pobliżu nie pozwala oddalić się żadnemu ciału materialnemu, a także światłu. "

Albo te czarne dziury pochłaniają światło, albo świecą jak wszyscy upadli anieli, ale nie zarazem.

Pozdr.

[winoman]

> Albo te czarne dziury pochłaniają światło, albo świecą jak wszyscy upadli
anieli, ale nie zarazem.

Czarne dziury nie świecą, ale świeci ich otoczenie, tym jaśniej im więcej
spadającej materii i im dziura masywniejsza.

[turbo_wesz]

1. świecenie, które my odbieramy jest wynikiem opadania na horyzont zdarzeń
materii z dysku akrecyjnego (a konkretnie ściskania tej materii do takiego
stopnia, że zaczyna świecić promieniami rentgenowskimi)
2. bez materii opadającej na horyzont zdarzeń, też świeci (ponoć):
pl.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_Hawkinga

[petrucchio]

pioc2 napisał:

> Dziękuję. Czy już nie czas, żeby się Pan zatrudnił w naszej
> korekcie? ;)

Ale wtedy zaczniemy latać na Mars, leczyć rak i tańczyć walc ;-)

Jeszcze inny dowod na czarna dziure

[mozart]

www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=992
"Teoria przewiduje, że emigrujące gwiazdy zostały przed milionami lat wyrzucone z galaktycznego centrum. Prawdopodobnie każda uciekająca gwiazda była kiedyś składnikiem układu podwójnego. W takich układach gwiazdy wirują wokół siebie i gdy znajdują się za blisko czarnej dziury w galaktycznym centrum, ogromna grawitacja może szarpnąć układ co powoduje gwałtowne wyrzucenie jednego składnika z olbrzymią prędkością. "

[turbo_wesz]

wyobraźcie sobie panikę gdyby w teleexpresie w 30-sekundowym briefingu
przybliżyć pojęcie czarnej dziury, a potem powiedzieć że mamy w galaktyce taką :D

a teraz zagadka - co stałoby się z ziemią, gdyby zamiast słońca pojawiła się
czarna dziura o masie słońca ?

[michals-3]

turbo_wesz napisał:

> a teraz zagadka - co stałoby się z ziemią, gdyby zamiast słońca pojawiła się
> czarna dziura o masie słońca ?

Pewnie byłoby ciemno. ;-) Poza tym nic.

[turbo_wesz]

intuicja, osobom nie znającym praw fizyki, podpowiada co innego :)

[amus00]

aby zaobserwować w odczuwalny sposób anomalie wywoływane przez czarne dziury
niewielkich rozmiarów trzeba się znaleźć bardzo blisko niej w odległości kilku,
kilkunastu promieni. W większych odległościach oddziaływanie grawitacyjne
czarnej dziury będzie prawie nie do odróżnienia od grawitacji np. słońca W
przypadku największych supermasywnych czarnych dziur to nawet możesz nie
zauważyć ze sie w niej znalazłeś (gdyż siły pływowe sa tam niewielkie), a mimo
to nie będziesz mógł jej opuścić. I jeszcze jedno w sprawie czarnych dziur
uznaną hipotezą jest tzw. "parowanie czarnych dziur" - czyli wcale nie jest
powiedziane, ze materia która tam wpadnie zostanie tam na zawsze, jak to zostało
napisane w artykule :)

[pioc2]

> dziur" - czyli wcale nie jest powiedziane, ze materia która tam
> wpadnie zostanie tam na zawsze

To, co opuści czarną dziur, to promieniowanie ciała doskonale
czarnego - nie mające nic wspólnego z materią, która tam wpadła.
Moim zdaniem więc, to co wpadnie, juź tam na zawsze zostanie :)

[turbo_wesz]

ma dość dużo wspólnego - w zasadzie wszystko, bo ta energia z tej materii
właśnie się bierze.

oczywiście o ile nie brać pod uwagę teorii o tym że czarne dziury to wrota do
innych wymiarów :D

[pioc2]

turbo_wesz napisał:

> oczywiście o ile nie brać pod uwagę teorii o tym że czarne dziury
> to wrota do innych wymiarów :D

No i nie bardzo też wiadomo, czy parują do zera, czy też coś po nich
pozostaje. W ogóle, mało o nich wiadomo ;)

[amus00]

Wiem ze promieniowanie to nie mmateria, ale energia dla tego pochodzi pośrednio
z materii która wpadła, i wraz z parowaniem materia, czy też jakaś jej mniej lub
bardziej egzotyczna postać znajdująca w czarnej dziurze, znika a nie pozostaje
w niej na zawsze. Póki co jest to tylko hipoteza a nie potwierdzona teoria, ale
jeżeli jest prawdziwa to czarne dziur będą wyparowywać do końca i znikać coraz
szybciej ( tak jak "oczka" wody rozlanej na rozpalonej blasze). :)

[pioc2]

amus00 napisał:

> jeżeli jest prawdziwa to czarne dziur będą wyparowywać do końca i
> znikać coraz szybciej ( tak jak "oczka" wody rozlanej na rozpalonej
> blasze). :)

Niby tak, ale jest z tym kilka problemów, m.in. "paradoks znikania kwantowej
informacji" w czarnej dziurze (tj. znikania tam bez śladu stanów kwantowych).
Dlatego niektórzy uważają, że jednak coś po odparowaniu dziury pozostanie ;)

[turbo_wesz]

wg. teorii Hawkinga temperatura (czyli też prędkość jej parowania) jest
odwrotnie proporcjonalna do masy - czyli że po przekroczeniu (ale w dół) pewnej
masy krytycznej czarna dziura eksploduje - problem w tym że długość parowania
galaktycznych czarnych dziur wynosi ok 40 mld lat, więc dłużej niż dotychczasowy
żywot wszechświata (wg. obecnego, a kto wie czy nie przeszłego, stanu wiedzy).

część naukowców wiąże z czarnymi dziurami nadzieję na to, że 'cieplna śmierć
wszechświata' nie nastąpi :D

[the_rapist]

Ziemia zamarzłaby, najpierw jeziora, potem morza, na końcu oceany, aż doszłoby do skroplenia gazów wchodzących w skład atmosfery. Pozostałaby lodowa pustynia z bardzo rzadką atmosferą złożoną głównie z wodoru, może z małym dodatkiem helu. Aktywność sejsmiczna (wybuchy wulkanów) rozgrzewałyby naszą planetę, ale tylko lokalnie, rzadko i na krótko. Efekt - lodowa planeta, jak nie przymmierzając Pluton.

[turbo_wesz]

kolega miał kiedyś opis na gg: "każdy Polak buduje radiator na jądro ziemi" -
jak znalazł do tej hipotetycznej sytuacji

[losiu4]

turbo_wesz napisał:

> a teraz zagadka - co stałoby się z ziemią, gdyby zamiast słońca
> pojawiła się czarna dziura o masie słońca ?

zrobiłoby się ciemno i zimno :)

Pozdrawiam

Losiu

..tak

[przemyslaw47]

myślałem,że tu będzie normalnie.Bez polityki
i inwektyw.Temat interesujący..............
KJMać bencwały i inne gady, ile można.
Przepraszam wszystkich zainteresowanych,
za powyższe zdanie, ile można się powstrzymywać?

[turbo_wesz]

> myślałem,że tu będzie normalnie.Bez polityki
> i inwektyw

radzę poszukać na forum twardo moderowanym, albo poza internetem, albo się
przyzwyczaić

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz...

[gugula]

Na stronie tytułowej GW odsyłacz do tego artykułu ma treść: "Droga Mleczna jest dziurawa". Dlaczcego GW zatrudnia tak nierozgarniętych dziennikarzy?

[pioc2]

gugula napisał:

> Na stronie tytułowej GW odsyłacz do tego artykułu ma treść: "Droga
> Mleczna jest dziurawa". Dlaczcego GW zatrudnia tak
> nierozgarniętych dziennikarzy?

żebyś mógł tutaj leczyć swoje kompleksy

[frank.west]

Gra słowna a ty się pienisz. To lepsze niż "Prezydent zdumiony bo..."

[aa_6]

gluchy napisał:

> My, Polacy, mamy obecnie kilka wielkich czasrnych dziur. Ale po
wyborach to
> sie zmieni.

I będą same czarne dziury.

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz...

[aa_6]

"nasza czarna dziura jest, na szczęście, cicha i spokojna". Panie
Redaktorze, czy to jest pornografia kosmiczna czy psychoanaliza
astrofizyczna? A co z filozofią i teologią czarnej dziury? Czy ktoś
może mi to wyłożyć? Kupiłam sobie M. Hellera, Ostateczne wyjaśnienia
wszechświata..., ale jeszcze nie zdążyłam tego przeczytać.

[pioc2]

> "nasza czarna dziura jest, na szczęście, cicha i spokojna". Panie
> Redaktorze, czy to jest pornografia kosmiczna czy psychoanaliza
> astrofizyczna? A co z filozofią i teologią czarnej dziury?

czarna dziura to piekło

[aa_6]

pioc2 napisał:

> > "nasza czarna dziura jest, na szczęście, cicha i spokojna".
Panie
> > Redaktorze, czy to jest pornografia kosmiczna czy psychoanaliza
> > astrofizyczna? A co z filozofią i teologią czarnej dziury?
>
> czarna dziura to piekło

No to gdzie jest niebo, skoro piekło zlokalizował Pan w świecie
materialnym?

[pioc2]

aa_6 napisała:

> No to gdzie jest niebo, skoro piekło zlokalizował Pan w świecie
> materialnym?

niebo jest we mnie ;)

[pxy1]

pioc2 napisał:

> aa_6 napisała:
>
> > No to gdzie jest niebo, skoro piekło zlokalizował Pan w świecie
> > materialnym?
>
> niebo jest we mnie ;)

I komu tu szajba odbiła ?
;)

Droga do końca Świata

[l005]

Tak więc nasza galaktyka powoli wpada w czarną dziurę. My jesteśmy na zewnętrznym ramieniu tak że mamy jeszcze trochę czasu ale już chyba znamy sens przepowiedni o końcu świata. Jak to się stało że ludzie przewidzieli już to tak dawno temu a my dopiero na nowo okrywamy ten fakt?

[pioc2]

l005 napisał:

> tak że mamy jeszcze trochę czasu

niewiele, jakieś 10 do potęgi 100 mld lat :((((

[l005]

pioc2 napisał:

>10 do potęgi 100 mld lat :((((
------------
No, no, uważaj z pochopnymi wnioskami. Jak powiedziano: "nie znacie dnia ani
godziny". Czarna dziura to z definicji wielka niewiadoma.

czarna dziura to piekło

[andrzejg]

a ja chcę do nieba...mamooooo

Zastrzeżenie

[pies_na_teorie]

Prawie wszystko zgadzałoby się,
ale jest zdaje się jedno poważne ALE...

Na animacjach te gwiazdki kreślą prawie idealne elipsy, gdyby w ognisku tych elips była taka spora dziura, to bliskie trajektorie byłyby zniekształcone przez soczewkowanie grawitacyjne, a nie są.

Więc co to wszystko ma znaczyc, do h_pana ?
Mają jakieś pomysły, czy znowu ma byc podsunięte jak talerz zupy ?

[pies_na_teorie]

Tu jest animacja:

www.einstein-online.info/en/spotlights/milkyway_bh/index.html

[amus00]

a) soczewkowanie grawitacyjne wywołane przez czarna dziurę zobaczysz tylko wtedy
gdy promienie przechodzą w POBLIŻU czarnej ziury zanim do nas trafią (w
praktyce obserwowany obiekt czarna dziura i obserwator muszą się znajdować
"prawie" w jednej osi)
a na tej animacji widać ze większosc gwiazd ma orbity raczej prostopadłe do
naszego kierunku patrzenia.
b) Ze względu na chmury materii międzygwiazdowej gwiazdy te są słabo widoczne,
opdobnie jak i potencjalne rozbłyski jasności wskutek soczewkowania.

[pies_na_teorie]

amus00 napisał:

> a) soczewkowanie grawitacyjne wywołane przez czarna dziurę
> zobaczysz tylko wtedy gdy promienie przechodzą w POBLIŻU
> czarnej ziury zanim do nas trafią (w praktyce obserwowany obiekt
> czarna dziura i obserwator muszą się znajdować "prawie" w jednej
> osi)a na tej animacji widać ze większosc gwiazd ma orbity raczej
> prostopadłe do naszego kierunku patrzenia.
>
... ale zwłaszcza jedna gwiazda ma orbitę prawie równoległą do kierunku
patrzenia i jakby zachodzi za obszar czarnej dziury bez zniekształcenia
trajektorii. Za tym obszarem muszą byc też inne gwiazdy. Zapewne nie dowiemy
się, czy w pobliżu zaobserwowano obrazy pozorne. Jeżeli nie to BH w tym miejscu
jest wątpliwa. Zaczyna mi to brzydko pachniec ...


> b) Ze względu na chmury materii międzygwiazdowej gwiazdy te są
> słabo widoczne, opdobnie jak i potencjalne rozbłyski jasności
> wskutek soczewkowania.
>
Ta słaba widocznośc nie przeszkodziła jednak w precyzyjnym wyznaczeniu orbit i
wykonaniu obliczeń przy z góry powziętej pewności, że tam jest czarna dziura.

[wj_2000]

Człowieku! Co Ci chodzi po głowie? 5 000 km/s to zaledwie 1/60c, a
w kwadracie to mniej niż 0.0003. Efekt pozaniutonowski to precesja
orbity, ale przy takim parametrze precesja ta stałaby się widoczna,
gdyby zaobserwować kilkaset, no może kilkadziesiąt okrążeń. Nie
mądrz się jak nie jesteś fachowcem.

A gdzie się podziala materia 50 mln gwiazd?

[ap13579]

no gdzie????????

[pies_na_teorie]

Był na tym forum Gośc, który prezentował ciekawy koncept zamiany masy na
grawitacje z lokalnym skończonym potencjałem nicości zamiast czarnej dziury...

[ap13579]

Mowisz o amerykanskim pułkowniku SICIS Andrew Leonard P. ?
Tak, to autentyczny geniusz. Lubie go.

[pies_na_teorie]

wj_2000 napisał:

> Człowieku! Co Ci chodzi po głowie? 5 000 km/s to zaledwie 1/60c, a
> w kwadracie to mniej niż 0.0003. Efekt pozaniutonowski to precesja
> orbity, ale przy takim parametrze precesja ta stałaby się widoczna,
> gdyby zaobserwować kilkaset, no może kilkadziesiąt okrążeń.
>
Nie chodziło mi o einsteinowskie bzdety, tylko o zwyczajne soczewkowanie graw. ,
czyli w skrajnym przypadku powstawanie pozornych obrazów zasłoniętych obiektów
rzeczywistych.


> Nie mądrz się jak nie jesteś fachowcem.
>
Niektórym fachowcom już dziękujemy :)
Doprowadzili do tego, że model świata mikro gryzie sie z modelem świata makro. W
rzeczywistości zaś świat mikro wchodzi w skład (tworzy) świat makro.
Je6ał pies takich fachowców (sic !)

[turbo_wesz]

proponuję w ramach bojkotu tychże fachowców nie uznawać ich odkryć, i co za tym
idzie nie używać związanych z nim technologii - komputerów, GPSu, telewizji,
radia - nawet grawitacji nie powinieneś się poddawać, gdyż też nie jest opisana
dokładnie.

a na poważnie to podaj choć jedną dobrą teorię wg. ciebie (naukową)

[pies_na_teorie]

turbo_wesz napisał:

> proponuję w ramach bojkotu tychże fachowców nie uznawać ich
> odkryć, i co za tym idzie nie używać związanych z nim technologii
> - komputerów, GPSu, telewizji,
> radia - nawet grawitacji nie powinieneś się poddawać,
> gdyż też nie jest opisana dokładnie.
>

Wiesz turbo, tu nie chodzi o dokładnośc, która może towarzyszyc również błędnym
modelom (np. model Ptolemeusza, mechanika kwantowa), tylko o istotę czyli
zgrubną chocby zgodnośc modeli z rzeczywistoscią.

Tamte osiągnięcia to nie zasługa teortyków tylko praktyków/rzemieślników,którzy
zmajstrowali je stosując żmudna metodę prób i błędów (jak jaskiniowcy łuk lub
kołyskę;)


> a na poważnie to podaj choć jedną dobrą teorię wg. ciebie (naukową)
>
na poważnie już było, a dobra teoria to taka, która została obalona i tworzy
historię myśli naukowej ;D

[turbo_wesz]

> Tamte osiągnięcia to nie zasługa teortyków tylko praktyków/rzemieślników,którzy
> zmajstrowali je stosując żmudna metodę prób i błędów (jak jaskiniowcy łuk lub
> kołyskę;)

śmiem się nie zgodzić - zasługi są równe.

> na poważnie już było, a dobra teoria to taka, która została obalona i tworzy
> historię myśli naukowej ;D

ha! to dobre. w sumie to całkiem na poważnie :)

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz...

[krzysztofczyz]

Co się chłopie martwisz i tak w 2012 planetoida dupnie w Ziemię a ta
zniknie z mapy planet. Planetoida czy czarna dziura co za różnica,
choc jest. Czarna dziura ma podtekst seksualny!

[...]

[ap13579]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[czubek2000]

skąd czerpiesz taką wiedzę odnośnie 2012 ? czyżby z kalendarza azteckiego ?

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz...

[artur737]

Dla mnie to bylo pewne juz od wielu lat, a nie dopiero teraz.

Do fachowców pytanie...

[pies_na_teorie]

Dwa ciała niebieskie okrążają środek masy, o czym nie wiemy.

Znamy tylko orbity, czy możemy założyc, że w środku jest jakaś trzecia masa i
obliczyc ją na podstawie orbit dwóch pozostałych ?

[pies_na_teorie]

...a co Wy na to ??

Widzę was na forum, nie chowajcie głów w piasek ;)
Chicken ?

[turbo_wesz]

nie uważam się za fachowca, ale odpowiem na twoje pytanie, psie :)

tak, można. z pewną dokładnością (tzn możemy przegapić masę jakąś drastycznie
małą w porównaniu z masami ciał badanych)

[pies_na_teorie]

> turbo_wesz napisał:

> nie uważam się za fachowca, ale odpowiem na twoje pytanie, psie :)
>
> tak, można. z pewną dokładnością (tzn możemy przegapić masę
> jakąś drastycznie małą w porównaniu z masami ciał badanych)
>

No ale oni nie przegapili, tylko na chama (wbrew brzytwie Ockhama)umieścili w
środku masy układu obiekt drastycznie duży...

Bajkopisarze nie znają mas obiektów badanych, tylko orbity i prędkości obiektów,
to nie zawsze wystarcza do wyrokowania o masach.

[turbo_wesz]

hmm - racja. odłóżmy to na później - jak już (o ile w ogóle) będziemy mogli tam
dolecieć, to wszystko będzie po staremu - czarna dziura nie zając :)

[pomruk]

Nie jestem fachowcem, tylko skromnym chemikiem :) Nie bardzo
rozumiem pytanie. Zapewne chodzi o to: czy możliwe jest że dwa ciała
krażą wokół wspólnego środka masy, a nam się wydaje, że krąża wokół
trzeciego, niewidocznego? Tak, jest to ogólnie rzecz biorąc możliwe.
Ale w omawianym przypadku akurat to możliwe nie jest: gwiazdy
poruszają się tak, że to, co istnieje w poblizu środka masy układu
jest o wiele cięższe od sumy masy tych gwiazd.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Nie jestem fachowcem, tylko skromnym chemikiem :) Nie bardzo
> rozumiem pytanie. Zapewne chodzi o to: czy możliwe jest że dwa
> ciała krażą wokół wspólnego środka masy, a nam się wydaje, że
> krąża wokół trzeciego, niewidocznego? Tak, jest to ogólnie rzecz
> biorąc możliwe.
>
Tak o to chodzi :)


> Ale w omawianym przypadku akurat to możliwe nie jest: gwiazdy
> poruszają się tak, że to, co istnieje w poblizu środka masy układu
> jest o wiele cięższe od sumy masy tych gwiazd.
>
Ale których gwiazd ?
Tych najszybszych wybranych, które testowano, czy tych pozostałych wolniejszych ?

[pomruk]

Wszystkie gwiazdy, które są odpowiednio blisko CD są "szybkie". I
wkłaśnie z ich rozkładu prędkości w zależności od położenia
wnioskujemy o istnieniu CD. Odleglejsze - i wolniejsze - gwiazdy nie
dają informacji o przestrzennym rozłożeniu masy wokół jądra
Galaktyki.

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Wszystkie gwiazdy, które są odpowiednio blisko CD są "szybkie". I
> wkłaśnie z ich rozkładu prędkości w zależności od położenia
> wnioskujemy o istnieniu CD.
>
Ciasne układy podwójne (a zapewne również wielokrotne)okrążające wspólny środek
masy też są szybkie.
Czy musimy na siłę upychac tam czarną dziurę lub jakieś inne ciało, żeby wyjaśnc
orbity i rozkłady prędkości ???


> Odleglejsze - i wolniejsze - gwiazdy nie
> dają informacji o przestrzennym rozłożeniu masy wokół jądra
> Galaktyki.
>
Ale gdyby tam nie było BH, to miałyby największy wpływ na położenie środka masy
układu, nieprawdaż ?

[the_rapist]

Pozwolę sobie uzupełnić wywody szanownego poprzednika. Jeżeli dwa obiekty krązą wokół wspólnego środka masy znajdują się dokładnie "naprzeciw" siebie, takim przykładem jest np. Syriusz (chociaż czytałem, że może on posiadać trzeci składnik). W przypadku obecności dużej masy w centrum, to właśnie ona ma znaczący wpływ na kształt orbit i szybkość poruszania się ciał orbitujących. Gdyby Słońce było czarną dziurą, a kosmici obserwowaliby nasz układ i mogli dojrzec tylko planety, to badając ich orbity doszliby do wniosku, że w centrum musi znajdowac się jakaś duża masa. Pomimo niemożności zobaczenia czarnej dziury mogliby z dużą dokładnością oszacować jej masę. To samo zaobserwowali niemieccy astronomowie: charakter ruchu widocznych gwiazd sugeruje obecność masy o wiele większej niż ich sumaryczna masa. Te gwiadzy nie okrążają matematycznego wspólnego srodka masy, a inny niewidoczny obiekt - czarną dziurę właśnie.

P.S. Też jestem chemikiem.

[petrucchio]

pies_na_teorie napisał:

>
> ...a co Wy na to ??
>
> Widzę was na forum, nie chowajcie głów w piasek ;)
> Chicken ?

Fachowiec? Z byka spadłeś? Nie jestem i nigdy nie byłem fizykiem ani astronomem.
Możemy sobie pogawędzić po amatorsku, ale nie spodziewaj się za wiele.

[pies_na_teorie]

petrucchio napisał:
...
> Fachowiec? Z byka spadłeś? Nie jestem i nigdy nie byłem
> fizykiem ani astronomem.
> Możemy sobie pogawędzić po amatorsku, ale nie spodziewaj się
> za wiele.
>
Petrucchio, masz całkiem nieźle poukładane i prawie wszystko jeszcze przed Tobą :)

Fachowcy błaźnią i kompromitują się na okrągło,
jedyna nadzieja w entuzjastach/amatorach nie skażonych jeszcze intelektualnym
syfem ;)

[turbo_wesz]

przynajmniej już nie ogłaszają że wszystko już wiadomo i zostało odkryte

[winoman]

Jeżeli masz dwa identyczne ciała, to mogą one poruszać się po okręgu tak, że w każdej chwili łączący je odcinek jest średnicą tego okręgu, przy czym przy ustalonych masach i odległości tylko jedna wartość prędkości orbitalnej da układ stabilny. Jeśli teraz w środek tego okręgu wsadzisz trzecią masę, to dla zachowania stabilności układu będziesz musiał zwiększyć prędkość orbitalną obu ciał, oddalić je od środka, lub odpowiednio zmienić jedno i drugie. Znając (choćby w przybliżeniu) masy tych dwóch ciał, ich prędkości i odległość, będziesz w stanie oszacować masę ciała w środku, oczywiście jeśli nie przespałeś lekcji o prawie powszechnego ciążenia i o ruchu jednostajnym po okręgu. W sytuacji dużo mniej idealnej, jak ta na animacji, jest to dużo trudniejsze, ale wciąż wykonalne.

[pies_na_teorie]

Winoman,
czy biorąc pod uwagę wskazany przykład, możemy podejrzewac, że ruch tamtych
gwiazd może byc wytłumaczony również inaczej niż ruch wokół czarnej dziury ???

Czy niemieccy naukowcy i pioc i popadają w przesadna pewnośc ?
Czy możemy ich obronic przed taka czarną dziurą jaka sobie wymyślili ?

[winoman]

> czy biorąc pod uwagę wskazany przykład, możemy podejrzewac, że ruch tamtych
> gwiazd może byc wytłumaczony również inaczej niż ruch wokół czarnej dziury ???
>
> Czy niemieccy naukowcy i pioc i popadają w przesadna pewnośc ?
> Czy możemy ich obronic przed taka czarną dziurą jaka sobie wymyślili ?

Moim zdaniem po prostu mają rację. Takie orbity, takie okresy obrotu, mogą być wytłumaczone tylko przez olbrzymią masę (rząd wielkości do wyliczenia przy raczej wiarygodnych oszacowaniach mas orbitujących gwiazd - o gwiazdach wiemy wystarczająco dużo) skoncentrowaną w bardzo małej objętości.

[pies_na_teorie]

winoman napisał:
...
> rząd wielkości do wyliczenia przy raczej wiarygodnych
> oszacowaniach mas orbitujących gwiazd...
>

Czyżby nieznane masy orbitujących gwiazd dobierano tak, aby otrzymac każdorazowo
(w powiazaniu z odpowiednią orbita) zbliżoną masę obiektu centralnego ?

[winoman]

> Czyżby nieznane masy orbitujących gwiazd dobierano tak, aby otrzymac każdorazowo
> (w powiazaniu z odpowiednią orbita) zbliżoną masę obiektu centralnego ?

Tego nie wiem, ale oszacowanie masy gwiazdy na podstawie jej jasności i spektrum nie jest chyba specjalnie trudne.

ważenie gwiazd?

[alsor]

> Tego nie wiem, ale oszacowanie masy gwiazdy na podstawie jej jasności i spektru
> m nie jest chyba specjalnie trudne.

Nie, takie wyliczenie masy gwiazdy w praktyce jest niemożliwe.

Tak się wylicza w modelu standardowym gwiazd,
bo tam założono sobie, że gwiazdy to gaz sprężany grawitacyjnie
(proces niemożliwy w praktyce), a z termodynamiki można łatwo wyliczyć
temperaturę gazu, i wiele innych parametrów...

Niestety, ale w kosmosie mamy praktycznie samą plazmę,
a nie skupiska gazów i pyłów, których pełno tu
na powierzchni Ziemi, Księżyca i kilku planet.

Zastrzeżenie nr 2

[pies_na_teorie]

Wie któs w jakiej najbliższej odległości od środka hipotetycznej czarnej dziury
przelatuje jakaś tam gwiazda ?

Czy aby przypadkowo nie powinna zostac rozerwana
przez siły pływowe ?

[pomruk]

O blisko przelatujących, rozrywanych gwiazdach nic nie wiadomo -
inaczej byłoby o tym głośno. O ile pamiętam, jakieś 300 lat temu CD
we wnętrzu naszej Galaktyki przejawiała znaczną aktywność. Wtedy
zapewne coś blisko przelatywało, zostało rozerwane i - przynajmniej
częściowo - wchłonięte. Jak znajdę źródła to je tu podam.

[pies_na_teorie]

Mnie chodzi o tą niby pewną BH, o której pisze "pioc" w artykule,
tu jest animacja ze skalą do oszacowania odległości najbliżej przelatujących gwiazd:
www.einstein-online.info/en/spotlights/milkyway_bh/index.html

Niechże ktoś policzy, czy mają prawo przelatywac tak blisko tej dziury, bez
uszkodzenia, czy nie ?

[pomruk]

Nie policzę bo nie umiem, ale wiem, że nie ulegną uszkodzeniu.
Pamiętaj że dla bardzo dużych BH gradient pola grawitacyjnego i siły
pływowe nie sa wcale b. duże!

[winoman]

> Niechże ktoś policzy, czy mają prawo przelatywac tak blisko tej dziury, bez
> uszkodzenia, czy nie ?

Policzyłem, mają prawo. Do liczenia użyłem newtonowskiej wersji teorii
grawitacji (przecież to tyko szacowanie, rzędy wielkości powinny się zgadzać).
Dla czarnej dziury o masie 4 mln mas Słońca "bezpieczna odległość" dla
przelatującej gwiazdy wielkości Słońca byłaby rzędu kilkunastu promieni orbity
ziemskiej, a więc gwiazdy przelatujące w odległości rzędu promienia orbity
Plutona (jeśli dobrze pamiętam to kilka godzin świetlnych, ale głowy nie dam,
nie chciało mi się szukać) mogłyby być całkiem spokojne o swój dalszy los,
przynajmniej w perspektywie "historycznej". Takie właśnie odległości
"peryholium" (albo "peryblackholium") widać na animacji.

Dodam, że te bardzo oczywiście przybliżone rachunki wymagają fizyki na poziomie
licealnym ...

[pies_na_teorie]

> winoman napisał:

> > Niechże ktoś policzy, czy mają prawo przelatywac tak blisko
> > tej dziury, bez uszkodzenia, czy nie ?
>
> Policzyłem, mają prawo.
> Do liczenia użyłem newtonowskiej wersji teorii...
>

Może i przelatywac mają prawo ale czy miały prawo tam powstac z obłoków gazowych ?

Podobno musiały(w obecności tamtej BH i jej oddziaływan pływowych)a inne
możliwości obecności tych gwiazd zostały naukowo wykluczone jako jeszcze większe
głupoty, co na to TY ?

[winoman]

> Może i przelatywac mają prawo ale czy miały prawo tam powstac z obłoków gazowych?

A skąd pewność, że akurat tych kilka gwiazd musiało tam powstać?

>
> Podobno musiały(w obecności tamtej BH i jej oddziaływan pływowych)a inne
> możliwości obecności tych gwiazd zostały naukowo wykluczone jako jeszcze większe
> głupoty, co na to TY?

Ja jako były prosty matematyk po prostu wiem za mało na ten temat i muszę zaufać
opinii specjalistów, do których mam (ograniczone, owszem, ale jednak mam) zaufanie.

[pomruk]

Znalazłem:
www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080415111724.htm
Jakieś 300 lat temu Sgr A* było ok. miliona razy jaśniejsze, co
widać po "echu świetlnym" w promieniach X, echu odbitemu od
pobliskiego obłoku Sgr B2. Widać 300 lat temu nasza dziura coś
zżarła :)
Jeszcze jedno: w pobliżu dużych BH siły pływowe są niezbyt duże.
Gwiazda musiałaby podejść naprawdę blisko horyzontu, by ulec
rozerwaniu. Niestety ilościowo nie potrafię teraz tego oszacować
(choć mam gdzieś zakopaną świetną ksiażkę Clifforda
Pickovera "Czarne dziury").

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę

[carpaccio4]

mam nadzieję, że czystą...

[ap13579]

Steven Hawking jest zrozpaczony niezrozumieniem jego równan o
hipotetycznym parowaniu black holes. Hipoteza Stevena dotyczy
wyłacznie hipotetycznych warunkow pustki doskonałej.
W realnym kosmosie BH tyko rosną na skutek absorbcji WIMP,cząsteczek
elementarnych, materii i promieniowania. Od 13.7 miliardow lat
wszystkie BH niezależnie od wielkosci POWIĘKSZAJĄ SIĘ.
Dlatego moc aceleratora CeRN została permanentnie ograniczone
sabotażem.

[pomruk]

ap13579 napisał:

> Od 13.7 miliardow lat
> wszystkie BH niezależnie od wielkosci POWIĘKSZAJĄ SIĘ.
> Dlatego moc aceleratora CeRN została permanentnie ograniczone
> sabotażem.
>

Powiekszaą się dziury o wielkości (pi razy oko) Słońca. Mniejsze
zazwyczaj tracą masę. Nie ma już dziur mniejszych niż masa małej
planetoidy - zdążyły całkowicie wyparować.

Ależ kolega popierd to bajarz ludowy

[ap13579]

kolego pomruk ,czarne dziury wielkosci asteroidy byłyby zawsze
niewykrywalne dla naszych instrumentow. Więc po prostu nie wiemy czy
istnieją czy nie.

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> Dlatego moc aceleratora CeRN została permanentnie ograniczone
> sabotażem.

Leoś, na Nieskończony Potencyjał Nicości, nie zdradzaj tu tajemnic służbowych!
Wiesz dobrze, co SICIS robi z takimi, co nie potrafią trzymać języka za zębami:
skraca ich o 48 cm.

kolegunio poliglut(a)

[ap13579]

Nie jestem leonardem. Ale znam i podziwiam colonela. To wielki
człowiek intelektem, wzrostem i przyrodzeniem. Jako rasowy
pracownik SICIS zawsze używa dezinformacji. You know, loose lips
sink ships

[petrucchio]

ap13579 napisał:

> Nie jestem leonardem. Ale znam i podziwiam colonela.

Osobowość mnoga, dezinformacja, czy jedno i drugie? ;)

pewne jest coś innego

[alsor]

Podstaw fizyk nie uczą w szkołach.

[pioc2]

Można sobie różne egzotyczne twory wyobrażać zamiast czarnych dziur, choćby
grawastary wymyślone przez polskiego fizyka Pawła Mazura, mające twardą
powierzchnię otaczającą bąbel ciemnej energii.

[alsor]

> Można sobie różne egzotyczne twory wyobrażać zamiast czarnych dziur, choćby
> grawastary wymyślone przez polskiego fizyka Pawła Mazura, mające twardą
> powierzchnię otaczającą bąbel ciemnej energii.

To nic nie zmienia, bo masa zostaje.
Spirale galaktyk to nie dekoracja!

Energia nie ma żadnych cech, bo to nie jest obiekt fizyczny.

[pioc2]

alsor napisał:

> To nic nie zmienia, bo masa zostaje.
> Spirale galaktyk to nie dekoracja!

niestety nie rozumię, o co ci chodzi ;)

> Energia nie ma żadnych cech, bo to nie jest obiekt fizyczny.

duchowy?

[alsor]

> > Energia nie ma żadnych cech, bo to nie jest obiekt fizyczny.
>
> duchowy?

Zapytaj jeszcze czym jest: prędkość, pęd, kolor, kierunek, itd.

Doucz się podstaw.

[pioc2]

alsor napisał:

> > > Energia nie ma żadnych cech, bo to nie jest obiekt fizyczny.

Terminem "ciemna energia" określane są obiekty fizyczne, problem w tym, że nikt
nie wie jeszcze, jakie. Jak wpiszesz w gugle "dark energy" to szybko dostaniesz
przegląd hipotez, bo to gorący temat od kilku lat.

Zastrzeżenie nr 3

[pies_na_teorie]

Ta hipotetyczna BH pożarła chyba wszystkie oficjalne/urzędowe tematyczne teorie, doprowadzając je do absurdów i komicznych interpretacji, tu niestety odpłatnych:
tiny.pl/65m9

Z konfrontacji obserwacji i teorii ostał się jeno wniosek, że tamte gwiazdy powstały przy tamtej czarnej dziurze. Pozostaje to jednak nadal w sprzeczności z prawami fizyki wedle których siły pływowe ze strony BH nie mogły dopuścic do powstania tam tych gwiazd z obłoków gazowych:
news.astronet.pl/news.cgi?5109

Na takim teoretycznym bezrybiu musiała powstac nowa hipoteza,
nowy model ewolucji galaktyk:
google =>"Black Milky Cow "

Pytanie do fachowców.

[pies_na_teorie]

? Jakie rozmiary ma "na oko" ma ta pomarańczowa obwódka
na zdjęciu:
pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Sagittarius_a_xray.jpg

[alsor]

tu jest chyba to samo:
chandra.harvard.edu/photo/2001/sgr_a/
tam na dole podają:
szerokość obrazu: 8.4 arcmin,
odległość: 27000 ly,

dla małych kątów wystarczy obliczyć dł. łuku:
d = r*alfa = 27000 ly * 8.4/60 * pi/180 = 66 ly

[pies_na_teorie]

alsor napisał:

> tu jest chyba to samo:
> chandra.harvard.edu/photo/2001/sgr_a/
> tam na dole podają:
> szerokość obrazu: 8.4 arcmin,
> odległość: 27000 ly,
>
> dla małych kątów wystarczy obliczyć dł. łuku:
> d = r*alfa = 27000 ly * 8.4/60 * pi/180 = 66 ly
>

Czyli średnica obwarzanka ok. 22 ly.
Co to, curva, może byc ?

Pewnie wciskają pozostałośc po supernowej,
czego nie łykam, doświadczony tym co w Żaglu (RCW...?)

Chyba może byc tak:
To są resztki "Black Milky Cow" generujące jeszcze w środku jakąś namiastkę
gromady kulistej (tamte szybkie gwiazdki). Ale obwarzanek powinien byc w
płaszczyźnie Galaktyki, no chyba, że został przekręcony na skutek oddziaływań
zewnętrznych wynikających z kolapsu e-m-graw. naszego świata ???

Albo tak:
To jest zagęszczony pierścień gazu (wg modelu BMC) odbity wzajemnie od środka po
burzliwym akcie częściowej anihilacji, nie leżący w płaszczyźnie Galaktyki bo
soczewkowany grawitacyjnie przez znacznie większą BMC.

Mozna tu sie doszukiwac analogii
z galaktyką "Młyńskie Koło"
www.tinyurl.pl?Y29XJnye

No właśnie:
jak usytuowany jest "Sagittarius A" względem płaszczyzny równika Galaktycznego ?

[alsor]

> Pewnie wciskają pozostałośc po supernowej,
> czego nie łykam, doświadczony tym co w Żaglu (RCW...?)

Możliwe, ale to niewiele znaczy, bo standardowy model,
oparty na grawitacji gazów i pyłów,
nie ma wiele do powiedzenia na temat tego zjawiska:
wielka bomba termojądrowa... no i co jeszcze?
chyba to by było na tyle, hehe!

Plazma, potężne prądy Birkelanda, warstwy podwójne Alfvena, itd.
www.holoscience.com/news.php?article=2m1r5m3b
A jeżeli chodzi o kompresowanie materii, graniczną
gęstość... no to możesz sobie sam wydedukować z grubsza:
gdzie są atomy o liczbie atomowej Z >= 137,
dlaczego tu takich nie ma, oraz: jakie ma parametry
materia zrobiona z jąderek, w którym siedzi z 200,
czy tysiąc protonów...
Strukturę jąder wyliczamy z geometrii.

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz...

[zalobanarodowa]

Czy ktoś może napisać gdzie można się schronić przed ta dziurą kiedy ona
zaatakuje? Dlaczego dziennikarze nie napisali kiedy to nastąpi?? Bardzo boję
się o moją rodzinę. Czy można wykupić miejsce w jakimś schronie?

[kala.fior]

> Czy można wykupić miejsce w jakimś schronie?

Oczywiście ze można. Profesor Bazyljev napewno coś Ci zespawa a Pan Waldek
zainkasuje.
Mogę odstąpić mało używany Taser Hawkingsa, neutralizuje ładunek CD, elementarna
etyka zabrania mi brać za to pieniądze.

ksiezyc , halo i ....czy ktos sie na nas patrzy?

[agiatami]

fantastyczny widok dzisiaj-teraz i troche przeraza. w sredniowieczu
bylby placz.

[pomruk]

agiatami napisała:

> fantastyczny widok dzisiaj

Miałes/miałaś szczęście - ta noc była szczególna :) Pełnia Księżyca
zbiegła się z jego peryhelium, dzieki czemu był on najjaśniejszy od
1993 roku (30% jaśniejszy niż przeciętna pełnia, która też robi
wrażenie). No i jeszcze halo...

Errata

[pomruk]

Perigeum, nie peryhelium! Księżyc był o 14% bliżej nas, niż średnio.

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz...

[echos]

KWAZAR to nie jądro galaktyki, dureń pisał ten artykuł..

[pomruk]

Wg jednych kwazar to aktywna galaktyka, wg drugich aktywne jądro
galaktyki. Nawet w Wikipedii spotykamy dwie definicje (wg polskiej -
galaktyka, wg angielskiej - jądro). Radziłbym uważać z nazywania
kogoś durniem.

[pioc2]

echos napisał:

> KWAZAR to nie jądro galaktyki, dureń pisał ten artykuł..

jak się nauczysz czytać, to wróć ;)

To już pewne: mamy wielką czarną dziurę w Drodz..

[losiu4]

nie, nie jest pewne. No chyba że założymy że cuś takiego jak CD w
ogóle istnieje.

Pozdrawiam

Losiu

Mamy też nowe zdjęcia

[winoman]

www.sciencenews.org/view/generic/id/39706/title/Core_of_the_galaxy_in_high-res

Więcej ważymy!

[winoman]

tiny.pl/6zqv
Czy to tylko efekt świątecznego obżarstwa? :-)

Pozdrawiam!