Ekonomia czasow kryzysu

[ap13579]

Nie łam sie kryzysem ekonomicznym w 2009 roku.
Jezeli ledwo wiążesz koniec z koncem aby utrzymac rodzine na
pensyjce 2 tysiecy złotych miesięcznie , rząd Tuska wspomoze dajac
wam dwiescie zlotych rocznie w niższych podatkach.
Jezeli zarabiasz 10 tysieczy slotych miesięcznie , Tusk da ci
szczodrze 17 tysiecych złotych rocznie w nizszych podatkach abys
mogł zabrac rodzine na miesieczne wakacje na Hawajach.
Czy ktos to rozumie?

[gazeta.pl.online01]

Przeciez to wlasnie pierwszy zrobil Reagan w USA latach 1980.,
obnizajac radykalnie podatki, przez co dzis USA ma walaca sie
infrastrukture i olbrzymie dlugi...
mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm
America's Total Debt Report
$ 53 Trillion - - and soaring
- household, business, financial and government sectors -
- a chapter of the Grandfather Economic Reports -
America has become more a debt 'junkie' - - than ever before
with total debt of $53 Trillion - - and the highest debt ratio in
history.
That's $175,154 per man, woman and child - - or $700,616 per family
of 4, $33,781 more debt per family than last year.
Last year total debt increased $4.3 Trillion, 5.5 times more than
GDP.
External debt owed foreign interests increased $2.2 Trillion;
Household, business and financial sector debt soared 7-11%.
80% ($42 trillion) of total debt was created since 1990,
a period primarily driven by debt instead of by productive activity.
And, the above does not include un-funded pensions and medical
promises.
2 great questions:
Can the production of debt forever replace the production of goods
and savings?
Can Americans forever borrow their way to prosperity?
Easy Answer > NO WAY !!

[pomruk]

Nie tak trudno to zrozumieć, jeśli się weźmie pod uwagę, że "biedni"
nie płacą praktycznie podatku, nie ma więc im czego obniżać... W
Polsce - jak dotąd - połowa podatku dochodowego pochodziła od 5%
społeczeństwa.

[gazeta.pl.online01]

W Polsce prog podatkowy jest bardzo niski, a wiec placa w niej
podatki nawet emeryci z przecietnymi emeryturami. Wysokosc podatku
powinna byc propocjonalna do mozliwosci jego placenia: dla kogos,
kto zarabia 10 tys. zl na rok, 1000 zl podatku na rok to duzo
(zostaje mu tylko 9 tys.), a dla kogos, kto zarabia 100 tys. na rok,
10 tys. podatku to nic (zostaje mu az 90 tys.)...

[pomruk]

Wysokość podatków powinna być przede wzystkim taka, by każdy lub
prawie każdy uczestniczył we "wspólnej sprawie". A ze pensje i
emerytury są u nas niskie to i próg musi być niewysoki...

[gazeta.pl.online01]

Wiekszosci Polakow na to uczestniczenie we "wspólnej sprawie" po
prostu nie stac. Stad nalezy, jak to zrobil przed wojna Grabski,
szukac pieniedzy tam, gdzie one sa, czyli u najbogatszych, np. u
tych co maja mieszkania po milion zl i wiecej i samochody po 100
tys. zl i wiecej...
I zgoda: place sa w PL za niskie, i trzeba podniesc place najnizsze
i srednie, aby ratowac gospodarke przed recesja wynikajaca ze zbyt
niskiego popytu (too low aggregate demand)...

[pomruk]

gazeta.pl.online01 napisał:

> Wiekszosci Polakow na to uczestniczenie we "wspólnej sprawie" po
> prostu nie stac.

Na uczestniczenie we "wspólnej sprawie" stać dziecko, dysponujące
kwotą 5 zł. Poza tym przypominam, że 85% mieszkańców naszego globu
ma dochód mniejszy od przecietnego Polaka!

[gazeta.pl.online01]

Znow mylisz dochod nominalny z realnym oraz dochod calkowity z
dochodem rozporzadzanym.
W Polsce ceny sa ponadto znacznie wyzsze niz w III Swiecie, wiec te
porownania nie maja sensu. I za 5 zl ledwo przezyjesz w PL 1 dzien,
wiec nie ma tu mowy o placeniu podatkow. Podatek powino sie bowiem
zaczac placic, gdy sie przekroczy sredni dochod, a skala jego
powinna byc wysoce progresywna: z dochodu ponad 1 mln na rok mozna
np. smialo brac 90% podatku. A jesli ktos ukrywa dochody badz
oszukuje na podatku, to takiemu mozna smialo zabrac caly majatek.
Tak dziala od lat Szwecja, i zobacz jak sobie dobrze radzi...

[adept_ltd2_net]

tja... w efekcie wszyscy będą chcieli zarabiać mniej i powstanie społeczeństwo
nędzarzy, na zasiłku nie wiadomo skąd

[gazeta.pl.online01]

Akurat w Szwecji nie widac tego spoleczenstwa nedzarzy. Liczy sie
bowiem nie to, ile placisz podatku, ale co ci zostaje po jego
zaplaceniu, i co masz za te podatki. Jesli nawet w takim USA podatki
sa wzglednie niskie, to ida one glownie na wojne i na pomoc dla
Izraela, a przecietny amerykanski podatnik niewiele ma z nich
pozytku. A jesli w Szwecji ida one glownie na edukacje, nauke,
sluzbe zdrowia i na infrastrukture, to kazdy Szwed z nich korzysta.
I na koniec: spoleczenstwo nedzarzy to mamy np. w Ameryce
Lacinskiej, gdzie podatki sa niskie i gdzie nie ma praktycznie
zasilkow...

[pomruk]

Akurat jeśli chodzi o Szwecję, to wiem, że kto może opodatkowuje się
poza nią, właśnie by uniknąć wysokiego podatku. Analogiczną sytuację
mamy zresztą w Polsce - najbogatsi - wbrew pozorom - wcale nie płacą
najwiecej. W wielkopolskim np. najwięcej płaci pewien kompozytor,
biznesmenów o sławnych nazwiskach nie uświadczysz . Model szwedzki
służy więc głównie by schlebić pospólstwu: KTO naprawdę płaci te 75%
jest już rzeczą trzeciorzędną.

[adept_ltd2_net]

co więcej, od lat modeli szwedzki od lat się sypie...

[gazeta.pl.online01]

Taak, sypie sie, ale tylko w artykulach z WPROST... A USA wrecz w
nich kwitnie...
Przeczytaj moj poprzedni post...

[gazeta.pl.online01]

Z tego co piszesz, wynikalo by, ze rzad Szwecji powinien byl
oglosic, i to dawno temu, bankructwo...
A tu Szwecja:
Budget: revenues: $249.1 billion, expenditures: $233.5 billion (2007
est.) (NADWYZKA ok. 16 BLN)
Public debt: 41.7% of GDP (2007 est.)
Zas USA:
Budget: revenues: $2.568 trillion expenditures: $2.73 trillion (2007
est.) (DEFICYT ok. 16 BLN)
Public debt: 60.8% of GDP (2007 est.)

[pomruk]

Nie, nie wynikałoby. Wynikałoby raczej że przy tak drastycznej
róznicy podatków obu państwom wiedzie się mniej wiecej tak samo...
Pewnie dlatego,że w obu państwach ilość ludzi płacących 75% podatku
jest niemal taka sama :) Przy okazji:
Sweden - GPD(PPP) per capita 37 500 USD,
US - 45 800 USD,
Luxemburg - 79 400 USD.
Kudy tam Szwedom do Luxemburga :)

[drlaserovitz]

Nie widzisz roznicy miedzy deficytem a nadwyzka budzetu?
Luzxembourg to zas blad statystyczny, wynikajacy z takiej, a nie
innej definicji imetody liczenia PKB (GDP). Gdyby nie liczyc
pozornych dochodow sektora finansowego, to USA i Luxembourg byly by
nedzarzami, bo one coraz mniej produkuja realnych dobr i uslug, a
importuja coraz wiecej wyrobow przemyslowych i zyja ponad stan...

[pomruk]

Wynika z tego, że najlepiej jest być błędem, mieć pozorne dochody i
nie produkować realnych dóbr. Dobrze podsumowałem? Płaca minimalna w
Luksemburgu to ponad 4800 PLN miesięcznie... Minimalna !!!

[drlaserovitz]

I co z tego? Wiesz jakie sa ceny w Luksemburgu? I, jak wiac na
przykladzie USA, spekulacje koncza sie zawsze krachem. Podobnie tez
skonczy Luksemburg, gdzie place i ceny poszybowaly zdecydowanie za
wysoko, a gdzie dzis praktycznie sie nic realnego nie produkuje, bo
niby gdzie i jak?.
I czemu Polacy masowo nie emigruja do Luksemburga, skoro tam podobno
taki raj na ziemi? Po prostu tam nie ma pracy, nie tylko dla
Polakow... Gospodarka Luksemburga to iluzja, na ktora sie jednak
sporo osob wciaz daje nabrac... Ale do czasu!
'The industrial sector, which was dominated until the 1960s by
steel, has diversified to include chemicals, rubber, and other
products. During the past decades, growth in the financial sector
has more than compensated for the decline in steel. Services,
especially banking and other financial exports, account for the
majority of economic output. Luxembourg is the world's second
largest investment fund center (after the USA), the most important
private banking center in the Eurozone and Europe's leading center
for reinsurance companies.'
(z wikiopedii)...

[pomruk]

Przypomnę tylko, że epoka przemysłowa skończyła się na świecie
jakieś 40 lat temu... Gdyby luksemburczycy nadal stali za stalą
(ładnie mi się powiedziało), byliby dziś narodem zacofanym...
Natomiast ty najwyraźniej masz epokę postindustrialną za epokę
iluzji! Obawiam się, że dziś to nie iluzja, lecz twarda
rzeczywistość...

[drlaserovitz]

Chyba twoim guru jest Balcerowicz. Jak sobie wyobrazasz jedzenie
obligacji i mieszkanie w akcjach? Nie ma czegos takiego jak 'epoka
postindustrialna', o czym sie niedawno przekonali Amerykanie,
zmuszeni do ratowania wlasnego przemyslu. Sektor finansowy bez
oparcia w przemysle, przyczynia sie bowiem tylko do "produkcji" tzw.
pustych pieniedzy, czyli nie majacych oparcia w realnych dobrach i
uslugach, ktore by mozna zan kupic. Jak sobie wyobrazasz swiat, w
ktorym kazde panstwo bedzie jak Luksemburg, czyli bedzie sie
zajmowac tylko i wylacznie przelewaniem z pustego w prozne (czyli
finansami)? Przypominam: wspolczesne finanse z ich sytemem
instrumentow pochodnych i spekulacyjnymi funduszami typu "hedge", to
tylko system luster, w ktorych sie one wzajemnie odbijaja i tworza
tym samym iluzje dobrobytu...

[pomruk]

drlaserovitz napisała:

Jak sobie wyobrazasz jedzenie
> obligacji i mieszkanie w akcjach? Nie ma czegos takiego jak 'epoka
> postindustrialna'

To już było. Gdy kończyła się epoka rolnicza, mędrcy wydziwiali:
przecież ludzie nie będą jeść teraz maszyn? :)))) Jak to historia
sie powtarza...

[pomruk]

I jeszcze jedno: "Trzecia fala" Tofflera wyszła w 1980, "Szok
przyszłości" w 1970. Wystarczająco chyba dawno, by zrozumieć
postindriustalny porządek rzeczy?

[drlaserovitz]

Toffler to dosc zreczny pisarz SF, ale daleko mu do Lema...

[drlaserovitz]

Epoka rolnictwa sie nie skonczyla. Agrobiznes to dzis na Zachodzie
big biznes. Co z tego, ze zatrudnia on malo osob, jak jest bardzo
wydajny. Wiesz ile osob dzis moze wyzywic 1 rolnik?
A przemysl wytwarza jak najbardziej realne dobra. Co zas wytwarzaja
spekulacyjne fundusze inwestycyjne z Luksemburga oprocz inflacji?

[pomruk]

Oczywiście, rolnictwo nie skończyło się, ale era rolnictwa - na
pewno, gdyż to nie ono decyduje o bogactwie narodów. To samo staje
się z przemysłem. Dla nowoczesnego państwa podział PKB dziś wygląda
tak: rolnictwo 1%, przemysł 33%, usługi 66% (mniej więcej dane dla
Szwajcarii).

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Oczywiście, rolnictwo nie skończyło się, ale era rolnictwa - na
> pewno, gdyż to nie ono decyduje o bogactwie narodów. To samo staje
> się z przemysłem. Dla nowoczesnego państwa podział PKB dziś wygląda
> tak: rolnictwo 1%, przemysł 33%, usługi 66% (mniej więcej dane dla
> Szwajcarii).

A w Szwecji (2007): rolnictwo 1,4% (2% zatrudnionych), przemysł 29,2% (24%
zatrudnionych), usługi 69,4% (74% zatrudnionych). Ale Szwecja jest ekstra, a
Luksemburg to wydmuszka i lustra przeglądające się w lustrach ;-)))

[drlaserovitz]

Tyle, ze PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług, które są
wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują się nie
tylko poprawiające dobrobyt (welfare) ludności danego kraju, ale też
i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi rządowe po
koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji rolników, która
zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie zawiera produkcji
gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez kobiety,
albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w
praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie jest
w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i średnich na
osobę (per capita) nie dostarczają żadnej informacji o dystrybucji
dochodów oraz o korzyściach gospodarczych dla różnych grup w
społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek rozwoju
gospodarczego. PKB nie mówi też niczego o warunkach pracy i
satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi też nic o stopniu udziału w
narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o innych
ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna i
warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze
względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do
ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze
konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia
alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na
sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to
jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną
ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per
capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby
utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”)
krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do
przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach.
Źródło: United Nations: Overall Socio-economic Perspective of the
World Economy to the Year 2000 (New York: UN, 1990 p. 21).

Co to jest PKB?

[drlaserovitz]

A czy ty w ogóle wiesz co to jest PKB i jak się go liczy? Poza tym:
1. Szwajcaria jest bankierem świata, a wiec bardzo nietypową
gospodarką.
2. Bez papu nie przeżyjesz dlużej niz kilka dni, zaś bez banków
przeżyjesz całe, długie i szczęśliwe życie...
Przypominam więc:
2. Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług,
które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują się
nie tylko poprawiające dobrobyt (welfare) ludności danego kraju, ale
też i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi rządowe
po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji rolników, która
zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie zawiera produkcji
gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez kobiety,
albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i w
praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie jest
w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i średnich na
osobę (per capita) nie dostarczają żadnej informacji o dystrybucji
dochodów oraz o korzyściach gospodarczych dla różnych grup w
społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek rozwoju
gospodarczego. PKB nie mówi też niczego o warunkach pracy i
satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi też nic o stopniu udziału w
narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic o innych
ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna i
warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze
względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do
ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze
konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia
alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na
sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to
jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną
ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per
capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie mógłby
utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych („przemysłowych”)
krajach z dochodów ocenionych na całkowicie wystarczające do
przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”) krajach.
2. Około 80% PKB USA (podobnie też np. w Szwajcarii) to usługi, zaś
wiele z nich jest de facto bezwartościowe poza granicami USA (np.
usługi świadczone na terenie USA przez amerykańskich prawników,
księgowych, maklerów giełdowych, doradców podatkowych itp.). Stąd
PKB USA wydaje się być mocno zawyżony. Oprócz tego w ostatniej
dekadzie wieku XX wprowadzono w USA nową metodologię liczenia PKB,
która jest niekompatybilna z metodami używanymi w reszcie krajów
świata. Polega ona na sztucznym zawyżaniu wartości niektórych
towarów, głównie wyrobów tzw. high tech („zaawansowanej
technologii”, np. komputery i ich oprogramowanie), których ceny są
mnożone przez arbitralnie ustalane przeliczniki (mnożniki) mające
kompensować spadek ich cen, związany z postępem technologicznym, a
także poprzez dodawanie do PKB hipotetycznych
czynszów, „zarabianych” przez osoby mieszkające w swoich własnych
mieszkaniach (tzw. imputed rents). Nie chodzi tu głównie o
prawidłowość owej metodologii, ale raczej o to, iż tylko USA używa
owe arbitralne mnożniki i uwzględnia fikcyjne dochody z
nieistniejących realnie czynszów, przez co PKB USA jest sztucznie i
arbitralnie zawyżony względem reszty państw, które nie używają owych
mnożników i nie dodają do PKB fikcyjnych dochodów z wynajmu
mieszkań. Oficjalną nazwą owych mnożników jest „Hedonic Methods for
Quality Adjustment”, czyli „Hedoniczna Metoda Wyrównywania Zmian
Jakościowych” – p. np. artykuł Kenneth J. Stewarta i Stephen B.
Reeda “Consumer Price Index research series using current methods” w
Monthly Labor Review z czerwca 1999.
Źródło: United Nations: Overall Socio-economic Perspective of the
World Economy to the Year 2000 (New York: UN, 1990 p. 21)

[petrucchio]

drlaserovitz napisała:

> Chyba twoim guru jest Balcerowicz. Jak sobie wyobrazasz jedzenie
> obligacji i mieszkanie w akcjach?

Nie, oczywiście, kto by jadł obligacje? O wiele pożywniejsza jest ruda żelaza
zagryzana surówką (z wielkiego pieca). A kto ma stal, będzie miał i dach nad głową:

tinyurl.com/6wh99n

[drlaserovitz]

Ze stali robi sie samochody, wagony, lokomotywy, statki, mosty,
szkielety budynkow, a takze naczynia kuchenne, kuchenki gazowe i
elektryczne, noze, widelce i lyzki.
Czemu Pan Mittal jest najbogatszym Europejczykiem, a nie Pan
Balcerowicz? Bo Pan Mittal ma dobrze poukladane w glowie i ma on
huty, ktore kupowal i budowal, a Pan Balcerowicz to huty likwidowal,
jako pozostalosci starego (w domysle zlego) systemu...

Happy New Year!

[drlaserovitz]

Reszta dyskusji juz w roku 2009 - ide powitac rok 2009!

[pomruk]

Szczęśliwego Nowego Roku - nawiasem mówiąc, roku, który ONZ uznał za
rok astronomii! (puszczę dziś sporo rakiet:))

[drlaserovitz]

Dzieki i nawzajem.:)
Szampanska Zabawa Sylwestrowa trwa podobno do tej pory, ale mnie sil
starczylo tylko do 8 rano...

Prawda o Luksemburgu

[drlaserovitz]

Ze względu na trudną sytuację na krajowym rynku pracy rząd
Luksemburga postanowił rozszerzyć na dwa nowe państwa członkowskie
przepisy krajowe, które od 1 maja 2004 r. stosowane są wobec
obywateli 8 państw członkowskich.
(Choc podobno "w Luzksemburgu nie stosuje się żadnych ograniczeń w
dostępie do rynku pracy wobec obywateli Polski").
www.europa.eu.int/eures/main.jsp?acro=free&lang=pl&countryId=LU&fromCountryId=RO&accessing=0&content=1
&restrictions=1&step=2
www.europa.eu.int/eures/main.jsp?acro=free&lang=pl&countryId=LU&fromCountryId=PL&accessing=0&content=1
&restrictions=1&step=2

[drlaserovitz]

PS: Wysoki, ale tylko na papierze PKB Luksemburga to wynik tego, ze
Luksemburg "produkuje" glownie tzw. uslugi finansowe, czyli inaczej
zajmuje sie praniem brudnych pieniedzy. Gangsterzy wysyalaja cichcem
swe pieniadze do Luksemburga, gdzie sa one oficjalnie inwestowane w
legalne przedsiewziecia, i pozniej ci sami gangsterzy placa grube
pieniadze, aby odkupic te legalne zyski, ktore sa na papierze
sztucznie zwiekszane (aby mozna bylo w ten sposob szybciej wyprac
wiecej pieniedzy pochodzacych z okupow, wymuszen, handlu narkotykami
i ludzmi oraz z prostytucji, w tym dzieciecej)... Podobnie dziala
tez np. Cypr czy Bahamy oraz tzw. Channel Island (np. Jersey). Pisal
o tym nie dawno LE MONDE DIPLOMATIQUE (po polsku)...

[marakeszmm]

odczep sie od tego luxmburga. Mieszkia ich tam tyle co we Wroclawiu.
a powizchnie kraju maja mniejsza niz boisko pilkarskie

[drlaserovitz]

Ale robia przekretow wiecej niz cala Polska!... :(

[adept_ltd2_net]

szczerze mówiąc nie...
gdyż:
1. fałszujesz dane...
(www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-zyskamy-na-obnizce-podatkow-w-2009-roku-1821716.html),
jednak ponad 7 tys. różnicy to duże naciąganie,
2. przecież zarabiający 10 tys. płaci 5 razy więcej podatku niż ten zarabiający
2 tys., więc, o co ta gadka???

[ap13579]

Dziwnym trafem, w Szwecji gdzie wysoko zarabiający placą 75%
podatkow - spoleczenstwo i panstwo kwitnie. A szwedzcy miliarderzy
pomimo 75% podatkow naleza do najbogatszych na swiecie.
Polskie progi podatkowe od 1 stycznia sa wilkiem podatku liniowego
w Tuskowej zakłamanej skorze.
Estonia ktora kilka lat temu wprowadziła podatek liniowy
jest dzisiaj kopmletnym bankrutem.

[gazeta.pl.online01]

Otoz to:
ap13579 napisał:
Dziwnym trafem, w Szwecji gdzie wysoko zarabiający placą 75%
podatkow - spoleczenstwo i panstwo kwitnie. A szwedzcy miliarderzy
pomimo 75% podatkow naleza do najbogatszych na swiecie. (...)
Estonia ktora kilka lat temu wprowadziła podatek liniowy jest
dzisiaj kopmletnym bankrutem.

[gazeta.pl.online01]

Nie wazne, ile sie placi podatku, ale ile zostaje w kieszeni/na
koncie po jego zaplaceniu!

Z pustego i Salomon nie naleje

[ap13579]

I dlatego , panstwo ktore nie wytwarza wlasnej zyywnosci ani dobr
materialnych to jak pusty skarbiec Salomona.
65% ludnosci pracujacej u MC Donalda i supermarketach, musi jeszcze
miec hamburgery i towary do sprzedania i klijentow z prawdziwymi
pieniędzmi do kupowania.
Oi i cała ekonomia

[drlaserovitz]

Też racja:
ap13579 napisał: Z pustego i Salomon nie naleje, i dlatego, panstwo
ktore nie wytwarza wlasnej zyywnosci ani dobr materialnych to jak
pusty skarbiec Salomona. 65% ludnosci pracujacej u MC Donalda i
supermarketach, musi jeszcze miec hamburgery i towary do sprzedania
i klijentow z prawdziwymi pieniędzmi do kupowania...

Przyczyny kryzysow

[drlaserovitz]

Kryzysy gospodarcze sa nieodlacznie powiazane z kapitalizmem,
albowiem produkuje sie w nim nie dla zaspokojenia potrzeb ludzi, ale
dla uzyskania zysku, stad ta wbudowana w kapitalizm daznosc do
nadprodukcji (im wieksza produkcja, tym wiekszy spodziewany zysk) i
chroniczny deficyt popytu (aby zmaksymalizowac zysk, obniza sie
koszty, w tym glownie place, obnizajac tym samym popyt). To co, sie
wydaje w kapitalizmie logiczne z punktu widzenia pojedynczej firmy,
staje sie wiec zabojcze dla calego tego systemu.
Takze:
wwwdev.nber.org/cycles/cyclesmain.html
cepa.newschool.edu/het/essays/cycle/empirical.htm

Wspolczesna gospodarka kapitalistyczna

[drlaserovitz]

Obserwacje:
1. Podczas recesji ceny (czesto nawet ich ogolny poziom) maleja, bo
maleje popyt (aggregate demand).
2. Nie zauwazylem, aby ceny takich podstawowych dobr jak zywnosc,
mieszkania, energia, edukacja czy leczenie spadaly, a wrecz
przeciwnie.
3. Najlepsze mieszkania budowano w Polsce w latach 1930. (wielki
krzyzys) i w latach 1950. (wczesny PRL).
4. Dzieki postepowi technicznemu, napedzanemu glownie zbrojeniami,
poprawia sie jakosc i spadaja ceny wybranych dobr, np. komputerow
(PC), aparatow foto (w tym gl. cyfrowych) i kamer (j.w) oraz
telefonow komorkowych. I to wszystko. Zywnosc, mieszkanie i energia
drozeja, co obserwujemy niemalze z dnia na dzien, i to nawet
podczas obecnego kryzysu, ktory trwa juz conajmniej od roku...

[pomruk]

Bardzo podobaja mi się stwierdzenia, że kapitalizm produkuje nie dla
zaspokojenia potrzeb ludzi. Ale, ale, może to i lepiej że tych
potrzeb nie zaspokaja? Bo zaspokajanie potrzeb jakoś niefortunnie
kończy się zawsze np. głodem. Kończy się tym, że środki masowego
przekazu przekonują nas, że lepiej jeść dwa razy dziennie, niż trzy.
I że dodatek mączki z kory drzewnej do pożywienia jest zdrowy. Tylko
czasem pojawiają się przejściowe trudności, ale można je pokonać
drukowaniem odpowiednich plakatów potępiających (i słusznie!)
kanibalizm. Więc niech już kapitalizm lepiej nie zaspokaja potrzeb
ludzi, OK?

Dobre czasy juz nie wrócą

[ap13579]

To, że amerykanski kapitalizm stworzył fajne społeczenstwo w latach
1946-1986 zawdzięczmy istnieniu ZSRR.
Ze strachu przed rewolucja kapitalisci pozwolili na powstanie
niższej klasy sredniej do ktorej zaliczało sie 60% społeczenstwa
amerykanskiego łącznie z wykwalifikowanymi robotnikami fizycznymi.
Po upadku ZSRR grozba konkurencji socjalizmu zniknęla.
W latach 1986-2006 sila nabywcza robotnika amerykanskiego spadła o
połowe. W olbrzymiej inzynierii zniszczono 200 milionowa niższą
klase srednią zmieniając ją w proletariat i lumpen proletariat.
Przez 20 lat pozwolono frajerom utrzymywac zludzenie ststusu
posiadania zadłużając robotnikow po uszy. Amerykanski robotnik nie
posiada obecnie nic i nie jest włacicielem niczego - jego dom,
samochod, meble , ubrania i to co je - jest własnoscia banku w
formie kredytu hipotecznego i konsumpcyjnej karty kredytowej.
NO i wreszcie po znszczeniu całej klasy sapołecznej kapitalisci bez
obawy o niepokoje społeczne mogą wszystko zwalic na anonimowy KRYZYS.

[drlaserovitz]

Obawiam sie, ze masz tu Leos 100% racje...
ap13579 napisał:
To, że amerykanski kapitalizm stworzył fajne społeczenstwo w latach
1946-1986 zawdzięczmy istnieniu ZSRR.
Ze strachu przed rewolucja kapitalisci pozwolili na powstanie
niższej klasy sredniej do ktorej zaliczało sie 60% społeczenstwa
amerykanskiego łącznie z wykwalifikowanymi robotnikami fizycznymi.
Po upadku ZSRR grozba konkurencji socjalizmu zniknęla.
W latach 1986-2006 sila nabywcza robotnika amerykanskiego spadła o
połowe. W olbrzymiej inzynierii zniszczono 200 milionowa niższą
klase srednią zmieniając ją w proletariat i lumpen proletariat.
Przez 20 lat pozwolono frajerom utrzymywac zludzenie statusu
posiadania zadłużając robotnikow po uszy. Amerykanski robotnik nie
posiada obecnie nic i nie jest włacicielem niczego - jego dom,
samochod, meble , ubrania i to co je - jest własnoscia banku w
formie kredytu hipotecznego i konsumpcyjnej karty kredytowej.
NO i wreszcie po znszczeniu całej klasy społecznej kapitalisci bez
obawy o niepokoje społeczne mogą wszystko zwalic na anonimowy KRYZYS.

[drlaserovitz]

Skad wziales te swoje "rewelacje"? To wlasnie kapitalizm powoduje
glod: nadmiar zywnosci sie w nim niszczy, bo nie mozna go przeciez
rozdac glodnym, albowiem wtedy by spadly ceny zywnosci, a wiec i
zyski farmerow i handlarzy zywnoscia. Czy wiesz, ze glod na swiexie
nie jest spowodowany tym, ze nasza planeta nie jest w stanie wyzywic
wszystkich ludzi, ale tym, ze glodni nie maja dosc pieniedzy aby
kupic czy nawet wyprodukowac zywnosc?
"Since the time of Malthus, various new theories and approaches have
developed for understanding the truly complex mechanisms and
underlying causes of malnutrition. Most famous among recent
theorists is the Indian economist and philosopher Amartya Sen whose
breakthrough 1981 book Poverty and Famines: An Essay on Entitlement
and Deprivation went beyond the Malthusian argument that lack of
food production led to hunger and demonstrated that malnutrition and
famine were more related to problems of food distribution.] A
person’s entitlements, according to Sen, are “commodity bundles that
a person in society can command using the totality of rights and
opportunities that he or she faces,” (p. 8) and famine can then be
described as a collapse of entitlements for a certain segment of
society and the failure of the state to protect those entitlements.
Similar to the idea of market failure, Sen would describe the
inability of individuals to acquire sufficient food through trade as
an exchange entitlement failure."
en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition

[drlaserovitz]

Ciekawe, ze w polskiej wersji Wikipedii jest tylko o glodzie jako
problemie z zakresu biologii, a nie ekonomii...

[madcio]

Ciekawe, że co rusz piszesz do samego siebie.

mewy

[adept_ltd2_net]

myślę, że dzisiaj można mu to wybaczyć, te mewy... ale jak nie odlecą do
jutra... ;-)

[drlaserovitz]

Juz odlatuja...

[adept_ltd2_net]

pogoń je kotem (bądź do wyboru - im kota), a podstawa to wymiana elektrolitów...

:-)

[drlaserovitz]

Odlecialy same. Albowiem czas najlepszym jest lekarzem...

[drlaserovitz]

To nie jest rozdwojenie jazni (nie ma czegos takiego w oficjalnych
klasyfikacjach chorob), a raczej:
wedlug www.bls.gov/iif/oiics_manual_2007.pdf
"5228 Multiple organic mental disorders--neurotic or psychotic";
Zas wedlug thcc.or.th/ICD-10TM/1/gf20.htm
"F22.8 Other persistent delusional disorders
Disorders in which the delusion or delusions are accompanied by
persistent hallucinatory voices or by schizophrenic symptoms that do
not justify a diagnosis of schizophrenia (F20.-).
- Delusional dysmorphophobia
- Involutional paranoid state
- Paranoia querulans".
Wedlug www.1911encyclopedia.org/Paranoia
"Litigious Paranoia (paranoia querulans). - The clinical form of
litigious paranoia presents uniform characteristic features which
are recognized in every civilized community. The basic emotion is
vanity, but added to that is a strong element both of
acquisitiveness and avarice. Moreover the subjects are, as regards
character, persistent, opinionative and stubborn. When these
qualities are superadded to a mind of the paranoiac type, which as
has been pointed out, is more influenced by the passions or emotions
than by ordinary rational considerations, it can readily be
appreciated that the subjects are capable of creating difficulties
and anxieties which sooner or later may lead to their forcible
seclusion in the interests of social order."
Jestem wiec madciu, jak widac, po prsitu "myslacy inaczej", a z tego
powodu nie mozes mnie przeciez madciu, jako wybitny postepowiec,
dyskryminowac...
Pozdr. :)

[madcio]

Pomijając tekst (w dodatku po angielsku) nie na temat, przypominam o upychaniu
swoich złotych myśli w jeden post. Gadanie z samym sobą uważam za śmiecenie
wątku, a w najlepszym razie za kłopoty z koherentnym wyrażaniem swoich myśli.

Przychodza mi na myśli tylko dwa usprawiedliwione powody do odpowiadania na swój
własny post, obydwa będące wyjątkowymi przypadkami:
- errata.
- wiadomości uzupełniające w wątkach typowo sprawozdawczych na temat bieżących
wydarzeń. Takie tu się pojawiają zresztą bardzo rzadko.

EOT.

[drlaserovitz]

1. Dla ciebie nie na temat, a dla mnie na temat. I nie moja wina,
ze angielski tekst jest na ogol wyzszej jakosci niz polski, i ze
angielski jest dzis jezykiem nauki.
2. Skad u ciebie madciu ta sklonnosc do ingerencji w posty, ktore
nie naruszaja ani prawa, ani regulaminu ani tez nawet netetykiety?
3. I wiecej poczucia humoru, PLEASE...

[adept_ltd2_net]

Lechu, zdecyduj się, chcesz humoru czy nie???

[drlaserovitz]

Chce, ale nie musze przepadac za twoim...

[pomruk]

drlaserovitz napisał:

> Skad wziales te swoje "rewelacje"?
Na jakim świecie ty żyjesz? Przecież dziś wolno już mówić np. o
Hołodomorze. Plakaty skierowane przeciw kanibalizmowi są juz jawnie
pokazywane, podobnie jak jawna jest ilość wyroków sądowych
skazujących za kanibalizm. Rozumiem, że twój umysł odrzuca te dane?

[pomruk]

Może ktoś nie zna tych zdarzeń. Przypomnę więc że w wyniku
Hołodomoru w latach 1932-33 zginęło w ZSRR od 3.5 do 10 mln ludzi.
Wyroki skazujące na Ukrainie za kanibalizm otrzymało w ciągu 2 lat
2,5 tys. ludzi. Wiem, ze wypieranie ze świadomości tak straszliwych
rzeczy jest sprawą naturalną.

[adept_ltd2_net]

hm, tylko czym jest wypieranie ze świadomości tego, że to ręczne sterowanie
przez państwo stopami procentowymi (a więc nie wolny rynek) doprowadziło do
kryzysu...

[drlaserovitz]

Uwazasz, ze przyczyna kryzysu jest sterowanie przez FED stopami
procentowymi, a nie olbrzymie deficyty USA: budzetu i obrotow z
zagranica, spowodowane kurczeniem sie realnej gospodarki USA?
I jak sobie wyobrazsz ustalanie stopy procentowej przez rynek w
warunkach, gdy pieniadz jest w 100% "papierowy", t.j. nie jest
dluzej wymienialny na kruszec, i, co gorsza, ze wzgledu na rozmiar i
stopien zlozonosci wspolczesnej swiatowej gospodarki, nie da sie
wrocic do wymienialnosci USD czy GBP na zloto: wowczas moglo by po
prostu zabraknac zlota, co spowodowaloby deflacje i recesje (za
zlota monete mozna by z dnia na dzien kupic coraz wiecej, wiec
ludzie wstrzymywali by sie z zakupami, no moze poza zywnosciowymi)...

[adept_ltd2_net]

wiesz, nie mam wykształcenia ekonomicznego i raczej pytam. Ale myślę, że twoja
wizja jest jednak mocno ideologiczna, tak hipisiarska (co zresztą podoba mi się)
i pomija wiele elementów, a inne wykrzywia. I tak na przykład z tą
wymienialnością pieniądza na złoto, przecież w latach 20 tak było i kryzys
zaszalał, nie?

[drlaserovitz]

To do mnie? Wymienialnosc pieniadza na zloto utrudnia tylko
mechanizmy inflacyjne i nic wiecej. Krzysy lat 1930, byl typowym
kryzysem nadprodukcji. W Polsce w latach 1929-1939 mielismy
praktycznie do czynienia z deflacja, z ktora probowal dopiero po
smierci Pilsudskiego walczyc wicepremier Kwiatkowski, ale byl on
jedymym w rzadzie inteligentem (reeszta to byli sanacyjni ciemniacy,
z premierem od slawojek na czele), wiec za bardzo to mu sie nie
udalo...

[drlaserovitz]

A ja przypominam, ze:
The Bengal famine of 1943 is one amongst the several famines that
occurred in British administered Bengal. It is estimated that around
4 million people died from starvation and malnutrition during the
period.
en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
I to sa dane zweryfikowane, a nie wziete z podrecznikow CIA...

[pomruk]

O jakich podręcznikach CIA n/t Ukrainy mówisz? Ja opierałem się
głównie na źródłach ukraińskich. Nie zauważyłeś też zapewne, że
Bengal wiele razy cierpiał głód, podczas gdy Ukraina ma najlepsze,
najżyźniejsze gleby na świecie (dlatego zresztą było to tak
straszne...). I ostatnie: Anglicy nie wywołali tam głodu z powodów
ideologicznych...

[drlaserovitz]

Ukrainskich... No tak, one gloryfikuja dywizje SS GALIZIEN i pisza o
bandytach z UPA, odpowiedzialnych za niedawny polski Holocaust na
Wolyniu, jako o narodowych bohaterach, ktorym stawia sie dzis na
Ukranie pomniki...
I Anglicy wywolali w Bebgalu glod z przyczyn 100% ideologicznych, w
imie ich zbrodniczej, imperialno-kolonialnej, rasistowskiej
ideologii... Bengal ma bowiem bardzo urodzajne gleby, i stad tyle
tam ludzi...
A na Ukrainie to bolszewicy mozyli glodem kulakow, 'bialych'
i "czarne sotnie" - trafil wiec tam swoj na swego, czyli wojny
gangow...

[pomruk]

drlaserovitz napisała:

> A na Ukrainie to bolszewicy mozyli glodem kulakow, 'bialych'
> i "czarne sotnie" - trafil wiec tam swoj na swego, czyli wojny
> gangow...
Dziesieć milionów kułaków? Oprzytomnij, chłopie. Strasznie łatwo
tobą manipulować, wiesz?

[drlaserovitz]

Skad wziales te 10 mln? Podobnie bylo z ofiarami Czarnobyla: z kilku
strazakow zrobiono w propagandzie CIA setki tysiecy...

[pomruk]

OK, 10 mln to górna granica (podawana m. in. w Wikipedii przy
haśle "komunizm"). Najczęściej podawana liczba to - przyznaję - od
3,5 do 6 mln ofiar głodu. Źródeł nie będę podawał,
wystukaj "Holodomor" w google, znajdziesz tam i dyskusje nt liczby
ofiar. Nawiasem, właśnie to, ze ilość ofiar podaje się z
dokładnością do kilku mln szczególnie mnie przeraża w opisie
wydarzeń np. Hołodomoru, Wielkiego Skoku Naprzód czy Rewolucji
Kulturalnej. Tak czy siak, liczba ofiar komunizmu szacowana jet na
100 mln ludzi w przeciągu około 60 lat. Dodajmy, że nie uwzględniono
tu np. ofiar w Mongolii - tutaj nie znamy nawet przybliżonej liczby
ofiar!

[drlaserovitz]

Wiesz, ja te dane przyjmue z niedowierzaniem, po tym, jak za mego
zywota liczba ofiar Owiecimia (wl. Brzezinki) i zydowskiego
Holocaustu zaczela sie zmieniac, i to dosc radykalnie. A przeciez w
Auschwitz to SS mialo do dyspozycji komputery (elektromechaniczne)
firmy IBM i ogolnie biurokracje w pruskim stylu. A w calym ZSRR w
latach po puczu bolszewickim (jak i przed nim) byl kompletny
balagan, wic te dane, o ktorych piszesz, sa zupelnie bezwartosciowe
z naukowego punktu widzena... One maja tylko znaczenie dla roznych
demagogow i propagandzistow...

[adept_ltd2_net]

czyli tylko dane, którymi ty dysponujesz, nie są zmanipulowane przez CIA, są
dokładne, nie mając nic wspólnego z demagogią i propagandą itd.???

jak to się stało, Lechu?
no more comments

[drlaserovitz]

Akurat ja posiadam wyksztalcenie i prakyke w ocenie jakosci
danych... I to praktyke i edukacje na tzw. Zachodzie...

[adept_ltd2_net]

hm, to znaczy jesteś jasnowidzem??? bo przecież i parlament europejski i CIA są
z, jak powiadasz, tzw. Zachodu???

no i poza tym, przed umiejętnością analizy i interpretacji danych są jeszcze owe
dane, nie zebrałeś ich sam, masz je ze źródeł, które mogą być (albo mogą nie
być) DOKŁADNIE TAK SAMO ZMANIPULOWANE, JAK ŹRÓDŁA, KTÓRYMI DYSPONUJĄ TWOI ROZMÓWCY,

czyż nie tak???

[drlaserovitz]

1. pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Ze z Zachodu, nie znaczy ze idealne...
2. Moze nie wiesz, ale interpretacja i ocena jakosci danych to
powazny dzial nauki: teoretycznej i stosowanej...

[adept_ltd2_net]

nie na temat (he he, jakbyś sam wiedział, o czym świadczy twój kolejny post)

[drlaserovitz]

OK. Niech ci bedzie. Naskarz na mnie do Madcia, i to najlepiej
ASAP...

[pomruk]

Wydaje mi się, że chcesz uciec od niewygodnej rzeczywistości.
Niestety, do świata należy się odnosić takiego, jakim jest...
Podawane liczby są wysokie, ale są rezultatem badań naukowych, nie
propagandy. Znamienną rzeczą jest zresztą, że PROPAGANDA ZACHODNIA
PRAWIE WCALE NIE DZIAŁAŁA w okresie hołodomoru! Przywodzi to na myśl
okres Pol-Pota w Kambodży, o którego zbrodniach "nie wypadało" mówić
w swoim czasie! milion osób w tę, milion w tamtą... Ponownie
odsyłam do źródeł. Z których zresztą wynika, że o części ofiar nigdy
już nie będziemy wiedzieć...

[drlaserovitz]

1. Jakiej niewygodnej? Czy ja twierdze, ze nie bylo glodu na
Ukrainie? Byl, ale:
- inaczej oceniam jego przyczyny i skutki,
- inaczej szacuje liczbe jego ofiar,
- analizuje go w kontekscie innych glodow.
Chyba mam do tego prawo?
2. Pol Pota to akurat wysuneli do wladzy Amerykanie, odsuwajac
lewicowego, ale umiarkowanego Sichanouka i dlugo popierajac
zbrodniczy rezym Pol Pota np. w ONZ.
3. Analizuj glod na Ukrainie w kontekscie innych glodow, a wtedy
zmieni ci sie perspektywa...

[adept_ltd2_net]

no właśnie, to by trzeba dodać - Zachód do końca (a może nawet i do dzisiaj)
uparcie nie przyjmował do wiadomości zbrodni Stalina...

[drlaserovitz]

Czyzby? III Rzesza to do Zachodu nie nalezala? Ani tzw. Rzad
Londynski?
I co z zimnowojenna, antyradziecka propaganda, szczegolnie z lat
1950.? Czyzby Zachod nie przyjal do wiadomosci slynnej mowy Nikity
Siergiejewicza?

[adept_ltd2_net]

po pierwsze, nie ma i nie było czegoś takiego jak Zachód - zwłaszcza w poglądach
na ZSRR (vide Francja)
po drugie, jednak co innego mowa Chruszczowa, a co innego chęć/niechęć "Zachodu"
do uświadomienia sobie zbrodni Stalina

[drlaserovitz]

1. De Gauulle podczas krzyzysu kubanskiego nie chcial ogladac zdjec
wyslanych mu przez CIA i powiedzial, ze wystarczy mu tu slowo
prezydenta USA, aby uznac racje Ameryki...
2. Akurat zbrodnie Stalina byly bardzo wygodne dla elit Zachodu w
ich walce z lewica...

[pomruk]

drlaserovitz napisał:

> Akurat zbrodnie Stalina byly bardzo wygodne dla elit Zachodu w
> ich walce z lewica...

Tak, akurat! O łagrach Sartre wyraził się tak: "nawet jeśli to
prawda, nie należy o tym mówić"... Taka była postawa elit Zachodu!

[drlaserovitz]

Sartre byl wyjatkiem potwierdzajacym regule. Byl filozofem modnym,
ale bardzo plytkim... Elity zachodnie (te prawdziwe, czyli bedace u
wladzy) byly zas bardzo antylewicowe, co najlepiej widac na
przykladzie Chile... Uwazaly one: wolne wybory? Oczywiscie TAK, ale
tylko wtedy, gdy w ich wyniku do wladzy nie dojdzie lewica...

[drlaserovitz]

Bajki o stworzeniu w 6 dni Swiata przez zydowskiego bozka Jehowe
mozna bylo glosic w Polsce conajmniej od tysiaca lat, co nie
zmienilo stanu rzeczy, ze to sa tylko bajki...
I co z wielkim glodem w Bengalu, w ktorym za panowania Anglikow
zginelo conajmniej 4 mln ludzi?
The Bengal famine of 1943 is one amongst the several famines that
occurred in British administered Bengal. It is estimated that around
4 million people died from starvation and malnutrition during the
period.
en.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943
(Oczywiscie, tego nie ma w polsiej wersji Wikipedii)...

[drlaserovitz]

I nie mysl, ze jestem fanem Stalina, ale trzeba pamietac, ze on nie
byl wcale gorzy od Hitlera i Churchilla...
To przeciez normalna taktyka brania przeciwnika glodem. Co dzis robi
np. taki Izrael w stosunku do Palestynczykow (poza spektkularnymi
zbrojnymi atakami panstwowego terroryzmu na cywilna ludnosc
Palestyny, sczeoplnie Strefy Ghazy)?

Ja i Obama mamy tę sama receptę na kryzys

[ap13579]

Nazywa sie to inclusion. Trzeba include do rynku kosumenta okolo
100 milionow spauperyzowwanych ludzi pracy. Jedyna metoda to cięzkie
opodatkowanie klasy wyzszej i wyższo sredniej i otwieranie realnych
miejsc pracy a nie rekrutowanie nowych sprzedawcow do Wall-Mart.
Odpowiednie programy SICIS przedstawilo sztabowi prezydenta elekta
2 lata temu.
Zakamuflowany podatek liniowy Tuska zbankrutuje panstwo Polskie.

[drlaserovitz]

Obawiam sie, ze Obama nie udziwgnie ciezaru wladzy i da sie, jak
Buszowie czy Reagan, sterowac big biznesowi...
I zgoda, sczegolnie co do tego, ze zakamuflowany podatek liniowy
Tuska zbankrutuje panstwo Polskie, jak zbankrutowal on (podatek
liniowy) np. Estonie...
Pamietajmy, ze ten podatek ogranicza tez automatyczne stabilizatory,
a wiec poglebia, przyspiesza i przedluza recesje...

[pomruk]

Co rozumiesz przez bajki? Przypominam, że Parlament Europejski uznał
głód lat 1932-1933 za zbrodnię przeciw ludzkości. Uważasz, że
znajdował się pod wpływem bajek? Uważaj, co mówisz, bo kompromitjesz
się troszkę.

[drlaserovitz]

Parlament Europejski jako zrodlo zbiorowej madrosci i wyrocznia
prawdy? Wolne zarty...
en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority
pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
Argumentum ad verecundiam (łac. argument odwołujący się do
nieśmiałości) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, polegający
na powoływaniu się na jakiś autorytet, którego wprawdzie druga
strona nie uznaje, ale też nie może go zakwestionować, będąc
skrępowana uczuciami szacunku lub nieśmiałością, czy też obawą
narażenia się na zarzut zarozumiałości.
Przykłady:
W dyskusji na tematy naukowe jedna osoba powołuje się na autorytet
papieża i Pisma św., a strona przeciwna czuje się skrępowana
obawami, że zakwestionuje powszechnie zaakceptowane autorytety.
W dyskusji na tematy teologiczne jedna ze stron cytuje wypowiedzi
uczonych, z których wynika, że oni nie wierzą w Boga.
Churchill powiedział, że "demokracja jest złym ustrojem, ale
lepszego nie wynaleziono".

[adept_ltd2_net]

ale można przyjąć, że w.w. parlament ma odpowiednich ekspertów, nie??? tylko
trzeba troszkę pomyśleć...
no i jeśli CIA fałszuje, to pewnie na całego, więc twoje dane też mogą być
podsunięte przez szpiega z krainy deszczowców... no ale jako, że one są twoje,
to są prawdziwe, nie???
tylko, że z nauką takie trucie to nie ma nic wspólnego.

[drlaserovitz]

1. Owszem ma, takich "yes men", ktorzy mowia politykom to, co owi
politycy chca w danej chwili uslyszec. Zobacz jak sie odbywa
rekrutacja tych, pozal sie Boze, "ekspertow"...
2. CIA sama siebie raczej nie oszukuje... Zreszta bylem w Indiach i
widzialem, jak wyglada prawdziwy glod... Zgoda, to tez nie jest na
100% naukowy argument, ale ja widzialem to samo co wszyscy
obserwatorzy...
3. Me dane o glodzie w Bengalu akurat nie pochodza z CIA...