Eksplozja kambryjska bardziej wybuchowa

[noveyy777]

creationism.org.pl/eksplozja_w_kambrze_bardziej_realna
Eksplozja kambryjska, lub biologiczny Big Bang, to określenie
nagłego - w skali geologicznej – pojawienia się w zapisie kopalnym
całej gamy nowych strukturalnych planów budowy ciała tkankowców,
czyli zwierząt. Wśród ewolucjonistów istnieją dwie wzajemnie
sprzeczne interpretacje tego zjawiska: jedni twierdzą, że eksplozja
kambryjska to iluzja wynikła z nagłej zmiany sposobu zachowania
skamielin, drudzy, że eksplozja kambryjska to realne wydarzenie w
historii życia, a nie tylko artefakt kopalnego zapisu. Niedawny
artykuł opublikowany w „Current Biology” wzmacnia tę drugą
interpretację.

[charioteer1]

Ale tak ogolnie rzecz biorac, to o co chodzi? Efekt motyla. Drobne zmiany w
warunkach wyjsciowych doprowadzily do gwaltownej reorganizacji calego systemu.
Nic szczegolnie zaskakujacego w rozwoju systemow.

[madcio]

Ja podejrzewam, ze w kreacjonistycznej bajeczce ta kambryjska eksplozja ma być
dowodem na rozwój życia wytłuczonego po potopie albo coś w tym rodzaju.

[charioteer1]

Ja mysle, ze to jest raczej sroda pierwszego tygodnia... Na pewno nie piatek...

[adept44_ltd]

popielcowa?

[charioteer1]

Kurde, no popielcowa to mogla byc wieeele lat pozniej...

[noveyy777]

Wrzucam tutaj i gdzie indziej różne teksty,żeby zobaczyć co inni mają do powiedzenia, bo w przeciwieństwie takich małointeligentnych ludzi jak ty (kto cię zrobił moderatorem,przecież tu istnieje jeszcze ktoś taki,jak Petrucchio!?)
nie szukam sobie autorytetów w postaci Dawkinsów, tak więc nawet wypowiedzi na stronach kreacjonistycznych (jak te z rydwanami z morza czerwonego) nie sa dla mnie prawdami ostatecznymi. Po to są grupy dyskusyjne,żeby prostować swoje myślenie, rozwiązywać trudności i wcale nie jest wstydem,że ktoś nie ma racji. Ty i takie same betonowe osobniki,jak ty wszedzie widza spisek i atak na naukę. To może zmienić nazwę tego forum z forum na monopol?

[madcio]

> To może zmienić nazwę tego forum z forum na monopol?
Widzisz, noveyy777. Ty sobie mozesz pisać rzeczy, które uznaję za bzdury
motywowane religijnie - pod warunkiem, ze będziesz brał udział w dyskusji.

Obawiam się, że ja też mogę napisać swoją opinię o tym, która, jak się
domyślasz, nie jest wcale pochlebna, a przeciwnie. Jeśli chcesz podyskutować,
zrobię z przyjemnością.

Zaczynamy. O czym wedle ciebie świadczy owa "eksplozja kambryjska"? Jak
kreacjoniści ją traktują? Całkowite zmyślenie tych parszywych naukowców, czy też
mylnie intepretowane zdarzenie w historii naszego świata? Jeśli to drugie, to
jakie to tak naprawdę było wydarzenie?

[noveyy777]

A nie dziwi cię,że w ciągu ułamka sekundy w skali geologicznej/ewolucyjnej pojawiły się prawie wszystkie główne typy (a tutaj jeszcze te nowe informacje). Przecież to tylko 10.000.000 lat,a przeciez według założeń TE 9z tego co pamiętam) na powstanie nowego "gatunku" w wyniku specjacji potrzeba 3000.000 lat!
Ewolucjonistom pozostaje odwołać się do niesprawdzonych hipotez,jak tak,że te typy ewoluowały w epokach poprzedzających kambr (bezkamielinowa hipoteza,wzięta z sufitu), kreacjoniści w tym spektakularnym zjawisku,nagłego pojawienia się licznych,złożonych organizmów widzą dowód na kreację.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> A nie dziwi cię,że w ciągu ułamka sekundy w skali
> geologicznej/ewolucyjnej pojawiły się prawie wszystkie główne typy
> (a tutaj jeszcze te nowe informacje). Przecież to tylko 10.000.000
> lat,a przeciez według założeń TE 9z tego co pamiętam) na powstanie
> nowego "gatunku" w wyniku specjacji potrzeba 3000.000 lat!

Nie ma takiego założenia, bo i skąd by się miało wziąć? Dlaczego akurat tyle?
Są, owszem, oszacowania np. czasu, po którym same mutacje w izolowanych
populacjach mogą doprowadzić do powstania nieprzekraczalnej bariery
reprodukcyjnej, ale i to zależy od różnych czynników, zwłaszcza typu specjacji i
długości cyklu reprodukcyjnego. Ale narastanie różnic w genomie może być równie
dobrze _skutkiem_ specjacji zachodzącej przy minimalnych różnicach genetycznych
np. przy istnieniu bariery behawioralnej. _Homo sapiens_ i _Ursus maritimus_ to
przykłady gatunków _ssaków_, które wyodrębniły się ok. 200 tys. lat temu, i
których niezależna historia jest 15 razy krótsza od tych rzekomo koniecznych 3
mln lat. Jeśli przyjmiemy krakowskim targiem, że u prymitywnych zwierząt o
krótkim cyklu rozrodczym, w sytuacji sprzyjającej radiacjom adaptatywnym,
specjacja zachodziła średnio raz na pół miliona lat lat, wówczas 10 mln to dość
czasu, żeby powstało choćby i milion gatunków.

> Ewolucjonistom pozostaje odwołać się do niesprawdzonych
> hipotez,jak tak,że te typy ewoluowały w epokach poprzedzających
> kambr (bezkamielinowa hipoteza,wzięta z sufitu),

Już o tym było. Są skamieniałości prekambryjskie prawdopodobnie reprezentujące
wszystkie główne klady ("nadtypy") zwierząt dwubocznych: Deuterostomia,
Lophotrochozoa i Ecdysozoa.

Zob. też: [tinyurl.com/9qt8e2], [tinyurl.com/7l8r5k].

> kreacjoniści w tym spektakularnym zjawisku,nagłego pojawienia się
> licznych,złożonych organizmów widzą dowód na kreację.

Trudno, żeby widzieli co innego. Od tego są kreacjonistami.

Wadliwy link

[petrucchio]

tinyurl.com/7l8r5k

Teraz powinien działać.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > A nie dziwi cię,że w ciągu ułamka sekundy w skali
> > geologicznej/ewolucyjnej pojawiły się prawie wszystkie główne typy
> > (a tutaj jeszcze te nowe informacje). Przecież to tylko 10.000.000
> > lat,a przeciez według założeń TE 9z tego co pamiętam) na powstanie
> > nowego "gatunku" w wyniku specjacji potrzeba 3000.000 lat!
>
> Nie ma takiego założenia, bo i skąd by się miało wziąć?


Np. z 'Zarysu mechamizmów ewolucyjnych"
W dyskusje o specjacjach nie mam zamiaru sie wdawac,bo dosyc sie juz na ten temat nagadalismy (z Toba i innymi).
Ale niech bedzie 500.000 l. A tu chodzi tylko o specjacje czylo powstala z jakiegos powodu (zmiany robertsonowskie, przemeblowania w chromosomach w wyniku rekombinacji u izolowanych organizmow,tak ze po fuzji gamet homologiczne chromosomy juz do siebie nie pasuja itd). Nie ma tu jednak nowej jakosci biologicznej i te stworzenia genetycznie od siebie nie odbiegaja. A co powiedziec o powstaniu nowych organow,jak skrzydla u nietoperzy, czy kolce u jezy i ryje u mrowkojadow? Ile czasu trzeba na takie ilosciowe zmiany? A ile czasu potrzeba bylo na wyksztalcenie sie tych wszystkich kambryjskich typów? Ile czasu na powstanie wszystkich ilosciowych zmian u gatunków, które występowały w obrębie tych typów? Jeśli na ewolucję h.sapiens od wspólnego z szympansem przodka potrzeba było 7000.000 l, to 1000.000 wystarczyło na ewolucję wszystkich tych kambryjskich typów i gatunków? Nie wierzysz w to co piszesz. Poza tym madcio prosił mnie o dyskusję,a jak nie ma zamiaru gadać, to Ty go nie wyręczaj, bo to on zawraca mi gitarę poprzez swoje infantylne działania zaczepne.



> > Ewolucjonistom pozostaje odwołać się do niesprawdzonych
> > hipotez,jak tak,że te typy ewoluowały w epokach poprzedzających
> > kambr (bezkamielinowa hipoteza,wzięta z sufitu),
>
> Już o tym było. Są skamieniałości prekambryjskie prawdopodobnie reprezentujące
> wszystkie główne klady ("nadtypy") zwierząt dwubocznych: Deuterostomia,
> Lophotrochozoa i Ecdysozoa.

Tak samo nazwy owe nie mowia nic mi,jak i tobie,ja jednak wiem,że to nie sa przodkowie organizmow kambryjskich,a o formach przejsciowych to juz mozna pomarzyc. Ekslozja kambryjska, to zdarzenie spektakularne i niepowtarzalne w dziejach naszej planety,a po nizej skal kambryjskich odkryto wiele nienaruszonych pokladow prekambryjskich i starszych no i przodkow tam nie ma. Dziwi to ewolucjonistow,stad tyle bezskamienialosciowych hipotez siegajacych korzeniami poza kambr,jak ta o epoce lodowcowej. Jakby tam nie bylo naprawde ,to zgromadzone fakty bardziej pasuja do ideii naglej kreacji tych roznych typow,podzielonych na tysiace gatunkow.

pzdr

poprawka

[noveyy777]

Miało być: w czasie 10.000.000 l okresu kambryjskiego nie 1000.000
sorrki

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> > Nie ma takiego założenia, bo i skąd by się miało wziąć?

> Np. z 'Zarysu mechamizmów ewolucyjnych"

Mam i czytałem. Tam właśnie szacują to, o czym pisałem

[noveyy777]

petrucchio napisał:

Wiesz równie dobrze, jak ja, że bariery reprodukcyjne powstają z duż
> o
> błahszych przyczyn.

Wiem.


>
> >> ...Deuterostomia, Lophotrochozoa i Ecdysozoa.
> >
> > Tak samo nazwy owe nie mowia nic mi,jak i tobie...
>
> Nie wiesz? Doczytaj. Nie pożałujesz. Sami należymy do pierwszej z tych grup,
> więc warto poznać rodzinę.

Ze strony ojca czy matki?:)


>
> > a po nizej skal kambryjskich odkryto wiele nienaruszonych poklado
> > w prekambryjskich i starszych no i przodkow tam nie ma.
>
> Najstarsze dotąd odkryte zwierzę o symetrii dwubocznej, _Vernanimalcula
> guizhouena_, pochodzi z okresu 40-60 mln lat przed początkiem kambru, niedługo
> po zakończeniu zlodowaceń marinoańskich. Nie posiadało twardych części ciała i
> miało 0,2 mm długości. Zachowanie się takiej drobinki w stanie kopalnym granicz
> y
> z cudem.
>
Wiesz równie jak i ja,że z cudem graniczy niezachowanie sie licznych przodków organizmów kambryjskich. Juz nie wymagam stopniowo narastajacych zmian ewolucyjnych,ale choć odkryć uboższych w liczbe gatunków organizmów z poczatku kambru,a było ich wiele. Według TE ewolucja twardego szkieletu zewnętrznego,to nie wyciąganie królika z kapelusza, to długa skomplikowana ewolucja, która powinna pozostawić ślady (własnie ze względu na ten szkielet).

Zastanawiałeś się kiedy dlaczego nie znajdujemy tysięcy ćwierć i pół przedkambryjskich trylobitów,a przecież takie zwierzęta według założeń TE musiały istnieć rozmnążać sięi opanowywać różne nisze (jak ćwierćżółwie,półżówie itd.).

pozdrawiam.

pozdrawiam.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Zastanawiałeś się kiedy dlaczego nie znajdujemy tysięcy ćwierć i pół przedkambr
> yjskich trylobitów,a przecież takie zwierzęta według założeń TE musiały istnieć
> rozmnążać sięi opanowywać różne nisze (jak ćwierćżółwie,półżówie itd.).

Kambr trwał pięćdziesiąt kilka milionów lat i oczywiście są znaczne różnice
między zespołami wczesno-, środkowo- i późnokambryjskimi. Zespoły typu Burgess,
gdzie w wyjątkowych warunkach zachowało się wiele zwierząt o miękkim ciele,
pokazują, jak niereprezentatywne są "typowe" skamieniałości i jak wyrywkowy jest
zachowany zapis kopalny. Już z ediakaranu mamy pierwsze dowody na istnienie
zwierząt (prawdopodobnie mięczaków) posiadających miseczkowatą muszlę
(_Kimberella_), tyle że jeszcze nie zmineralizowaną; są też pierwsze "small
shelly fossils" pozostawione przez zwierzęta o wapiennym szkielecie zewnętrznym.
Niektóre z nich są podziurawione przez drapieżniki, co świadczy o "wyścigu
zbrojeń" już przed początkiem kambru. Kilka rodzajów ediakarańskich wygląda na
prymitywne stawonogi bliskie trylobitom, zwłaszcza _Parvancorina_ (zob.
wczesnokambryjska _Primicaris_ i nieco późniejsza _Burgessia_). Masz tu swoje
ćwierćtrylobity i półtrylobity:

www.trilobites.info/origins.htm
www3.interscience.wiley.com/journal/118834363/abstract

Na tysiące bym nie liczył. Wśród zwierząt kambryjskich było o wiele więcej form
dużych, o twardych pancerzykach lub zmineralizowanych szkieletach;
skamieniałości zwierząt ediakarańskich mogły się zachować tylko wyjątkowo.

[noveyy777]

prymitywne stawonogi bliskie trylobitom, zwłaszcza _Parvancorina_ (zob.
wczesnokambryjska _Primicaris_ i nieco późniejsza _Burgessia_). Masz tu swoje
ćwierćtrylobity i półtrylobity:
------------------
To nie sa ćwierćtrylobity Petrucchio ,naciągasz.

Konicze w tym wątku.

pzdr.

[astrogator]

noveyy777 napisał:

> To nie sa ćwierćtrylobity Petrucchio ,naciągasz.

Przewiń www.trilobites.info/origins.htm jeden ekran w dół...

> Konicze w tym wątku.

... i rzeczywiście kończ w tym wątku.

czy wy pojmujeta?

[noveyy777]

Chodzi ci pewno o drzewko filogenetyczne, no coz trylobity ,jak wszystko co zyje, byly podzielone na rodziny i stad podobienstwa,mogly to rownie dobrze byc odmiany,a czys widzial formy przejsciowe pomiedzy trylobitami (owadami), ktore mialy rozna ilosc segmentow 9ĆWIERC SEGMENT,POLSEGMENT)?

a CZY TY KPW ,JAK WEDLUG TE POWSTALY STAWONOGII? CZY TY KPW ,ZE SIE ZAKLADA,ZE SKORUPIAKI ,JAK I OWADY WIELE RAZY W HISTORII ZIEMI WYKSZTALCILY SIE Z CZEGOS PODOBNEGO DO PODZIELONEJ NA SEGMENTY "STONOGII", KTORE TO SEGMENTY ,ZAOPATRZONE KAZDY PO PARZE NÓWG,ZLEWALY SIE JEDEN PO DRUGIM STOPNIOWO ZE SOBA I TAK POWSTALY Z PRZEKSZTALCONYCH PAR ODNOZY ROZNE WYSPECJALIZOWANE NARZADY GEBOWE (JAKI TRABKI U MOTYLI CZY NARZADY GRYZACO LIZACE U PSZCZOLY oraz narządy u gebowe u skorupiaków)? Czy ty świadom,że według te ruchome skrzela u skorupiaków, to też przekształcone odnóża tej pierwotnej niby stonogii? Czy ty kpw ,że według te nawet wyspecjalizowane czułki u owadów i skorupiaków, to przekształcone odnóza,w wyniku zlania się stopniowego u tej pierwotnej "prastonogii" ,chyba jak pamietam, pierwszych sześciu segmentów u tej pradawnej "prastonogi"?

Czy wy z Pietrucchem teraz pojmujeta jakich ćwierć ,pół trylobitów,raków,owadów należy szukać?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> a CZY TY KPW ,JAK WEDLUG TE POWSTALY STAWONOGII? CZY TY KPW ,ZE
> SIE ZAKLADA,

Zakładać może sobie kreacjonista, bo przecież osobne stworzenie poszczególnych
baraminów to założenie oparte na autorytecie Biblii. Biologia ewolucyjna nie
może _założyć_ takiego czy innego pochodzenia stawonogów; może tylko dociekać
jak powstały. Ponadto nikt nie twierdzi, że _Parvancorina_ jest przodkiem
stawonogów. Sugeruje się, że trylobity (i formy pokrewne, wśród nich
_Parvancorina_) są bliższe szczękoczułkowcom (pajęczakom, skrzypłoczom itp.) niż
np. owadom lub skorupiakom. Nikt nie bronił _Parvancorinie mieć wielu par
odnóży, tyle że brak jej było segmentacji grzbietowej (jak u wielu innych
"półtrylobitów" paleozoicznych).

[noveyy777]

Bicie piany petruchio,mowa trawa,zapchajdziura,jestescie zalatwieni. Proponuje sie zapoznac z hipotezami na temat ewolucji skorupiakow,owadow,roznych rodzajow przeobrazenia i ich morfogenezy dopiero pozniej pogadamy. Ostrzegam,solidarnie,ze mam spora wiedze i dysponuje literatura na ten temat. W ogole nie zamierzalem podejmowac szczegolpwo tego tematu,ale skoro jakis ktos mi pisze,ze to ja mam sobie odebrac glos,skoro ograniczyl sie tylko do wklejenia linka to pies go tracal. Ja chce gadac (i zamierzam) tylko z toba petruchio, bo nikt inny z tego forum nie jest godzien ze mna dyskutowac,prosze jednak o uczciwosc i zaprezentowanie półtrylobitow,wielorakow,tak,jak przewiduje te,a ona mowi,że kilka sekmentow polaczylo sie tworzac glowy,czulki,glaszczki,narzady gebowe, czulki niezaleznie u skorupiakow,owadow i takich tam roznych. Malo mnie obchodzi,ze istnieje jakas tam skamielina i zywy organizm z prostszym narzadem gebowym JA CHCĘ WIDZIEĆ FORMY PRZEJŚCIOWE OD TYCH PROSTSZYCH DO ZLOZONYCH,chce widziec,jak te segmenty stopniowo sie zlewaly tworzac wieloraki, trylobity i owady i jak wyewoluowaly rozne formy rozwoju postebrionalnego z holometabolia wlacznie. Nic nauka na ten temat nie wie, to tylko domniemania,a jak sie w te sprawy czlowiek zaglebi, to sie okazuje,ze graniczy to wszystko z czarna magia,wiec nie wycinaj mi tu najistotniejszych fragmentow moich postow,tylko albo odnies sie do meritum,albo daj sobie spokoj.

pzdr.

dodatek

[noveyy777]

stawonogi z prostszymi narządami gębowymi niż np. pszczoła i rak istnieją i dzisiaj,to tez sa pól i ćwierc pszczoły i raki?

[stalybywalec]

noveyy777 napisał:
Ja chce gadac (i zamierzam) tylko z toba petruchio, bo nikt inny z tego
> forum nie jest godzien ze mna dyskutowac,

Mam taki dziwny zwyczaj, prawie codziennie przed zaśnięciem, a ramach relaxu,
poczytac sobie co nieco, na tym forum a czasami wydalę z siebie jakiś pościk. I
czytam własnie waszą wymiane zdań z Petrucchio, czyli beznadziejnie bezcelowe
zmaganie się z kreacjonistą rasowym, no ale żeby tak lekceważyć innych
UCZESTNIKÓW tego forum, to tylko chyba kreacjoniści tak potrafią.

Noveyy-u, jesteś waść zwykłym zarozumiałym bufonem i tak jak to bufoni mają w
zwyczaju, twa wiedza jest dla ciebie jedynie balastem.

PS. Dziś wieczorem NASA potwierdziła, iż MARS jest biologicznie i geologicznie
ŻYWY, tak więc czy doktryna kreacjonistyczna nie jest w tym kontekście skazana
na zagładę? Proszę o nieodpowiadanie.

[noveyy777]

PS. Dziś wieczorem NASA potwierdziła, iż MARS jest biologicznie i geologicznie
ŻY\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

KK;
??

[madcio]

> PS. Dziś wieczorem NASA potwierdziła, iż MARS jest biologicznie
> i geologicznie ŻYWY
Za wcześnie na tak mocne słowa jak "potwierdzenie". Ale zgadza się, szanse na
coś interesującego - do tego tu i teraz - rosną. :)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Ja chce gadac (i zamierzam) tylko z toba petruchio, bo nikt inny z
> tego forum nie jest godzien ze mna dyskutowac,

Sam nie wiem, czy mam to uznać za wyraz uznania, czy za objaw megalomanii.
Przyjmę pierwszą interpretację, choć nie zgadzam się z twoją oceną FN, no i
nigdy nie wiem, kiedy znów w napadzie złego humoru nazwiesz mnie googlowym
wklejaczem.

> prosze jednak o uczciwosc i zaprezentowanie półłtrylobitow,
> wielorakow,tak,jak przewiduje te,a ona mowi,że kilka sekmen
> tow polaczylo sie tworzac glowy,czulki,glaszczki,narzady gebowe,
> czulki niezaleznie u skorupiakow,owadow i takich tam roznych.

Proszę o odsyłacz do publikacji, w których ktoś przewiduje, jak powinni wyglądać
przodkowie trylobitów. Jeśli życzysz sobie innego planu budowy ciała, z wieloma
segmentami i słabo zaawansowaną cefalizacją, może będzie ci pasować ediakarańska
_Spriggina_. W każdym razie trylobity są stosunkowo zaawansowaną grupą
stawonogów i niekoniecznie muszą przypominać ich wspólnego przodka:

www.trilobites.info/triloclass.htm
> Malo mnie obchodzi,ze istnieje jakas tam skamielina i zywy
> organizm z prostszym narzadem gebowym JA CHCĘ WIDZIEĆ FORMY
> PRZEJŚCIOWE OD TYCH PROSTSZYCH DO ZLOZONYCH,chce widziec,jak te
> segmenty stopniowo sie zlewaly tworzac wieloraki, trylobity i
> owady i jak wyewoluowaly rozne formy rozwoju postebrionalnego z
> holometabolia wlacznie.

Ba, kto by nie chciał widzieć to wszystko? Ale zapis kopalny jest jaki jest i
pozostaje tylko kopać, żeby go trochę uzupełnić. Wszystkich dziur nigdy nie
zapełnimy.

> Nic nauka na ten temat nie wie, to tylko domniemania, a jak sie w
> te sprawy czlowiek zaglebi, to sie okazuje,ze graniczy to wszystko
> z czarna magia,

Niejedna rzecz w nauce wygląda jak czarna magia, co nie znaczy, że _jest_ czarną
magią. Chyba nie chcesz znowy opierać argumentacji na lukach w wiedzy naukowej?
Każda dziedzina nauki ma swoje niewiadome i zagadki; inaczej nie byłaby
interesująca i nie byłoby jej po co uprawiać. To pewnie różnica temperamentu i
światopoglądu, ale ty widzisz klęskę nauki dokładnie tam, gdzie ja widzę
przygodę intelektualną. Co za sens latać za naukowcami i wołać: "Zyg, zyg, tego
nie wiecie, tamtego nie wiecie!" Niewiedza to nie jest powód do zmartwienia.
Niewiedza jest podniecająca, bo zachęca do rozwiązywania zagadek. Czy jak
dostaniesz do ręki krzyżówkę, to narzekasz, że wszystkie pola są puste?

> wiec nie wycinaj mi tu najistotniejszych fragmentow moich
> postow,tylko albo odnies sie do meritum,albo daj sobie spokoj.

CapsLock zawsze budzi we mnie skłonność do wycinania.

poklosie

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> > prosze jednak o uczciwosc i zaprezentowanie półłtrylobitow,
> > wielorakow,tak,jak przewiduje te,a ona mowi,że kilka sekmen
> > tow polaczylo sie tworzac glowy,czulki,glaszczki,narzady gebowe,
> > czulki niezaleznie u skorupiakow,owadow i takich tam roznych.
>
> Proszę o odsyłacz do publikacji, w których ktoś przewiduje, jak powinni wygląda
> ć
> przodkowie trylobitów.

pietrucchio przecież tego uczą/uczyli już za czsow komuny w LO.
Stawonogi,jak trylobity,wieloraki,raki i inne skorupiaki według TE powstały w wyniku zlania się pierwszych kilku segmentów u ich hipotetycznego przodka,który przypominał jakby stonogę,która składała się z wielu segmentów,a na każdym z tych sekmentów miała parę odnóży (praodnóży). Wyjasnie Ci to na przykładzie owadów,bo o nich wiem najwięcej,ale rzekoma ewolucyjna i konwergentna geneza wielu innych stawonogów była rzekomo analogiczna. "Stonoga" przodek owada:

O-O-O-O-O-O-O-O-O-O-O<

lITERKI "o" to o owe segmenty. Według TE u owadów (nie wiem,jak jest u skorupiaków,ale u dzisiejszych też coś koło sześciu) pierwsze sześć segmentów zlało się ze soba i utworzyły głowę. Odnóża natomiast przekształciły się w czułki i różne wyspecjalizowane narządy gębowe. Za najpierwotniejszy narząd gębowy u owadów uważa się gryżacy pl.wikipedia.org/wiki/Głowa_owada
W rozwoju embrionalnym głowa owada rozwija się z sześciu segmentów,ale że minęły już czasy rozumowania ,iż ontogeneza odzwierciedla filogenezę nie jest to oczywiscie dowod na ewolucje owadow w wyniku STOPNIOWEGO zlania sie segmentów pierwotnej stonogi! Ale jeśli ewolucjoniści upierają się przy tej bajkowej koncepsji, to powinni pokazać różne formy przejściowe dowodzace takiej ewolucji u skorupiakow,owadow i innych stawonogow.

Jesli chodzi o trylobity,to moaly one narzady gebowe i ruchome skrzela,a wiec wedlug TE powstaly w wyniku zlewania segmentow i takich form nalezy szukac w prekambrze,bo takie liniejace i stopniowo ewoluujace "prastonogi"--przodkowie trylobitów wg TE musiały przed kambrem istniec,rozmnazac sie i opanowywac rozne nisze.

Dowodow na ewolucje roznych stawonogow nie ma,od chwili pojawienia sie az do wyginiecia czy do dzisiaj sa od milionow lat takie same:
pl.wikipedia.org/wiki/Głowa_owada
Ze względu na małą ilość dowodów kopalnych (głównie skamieniałości utrwalonych w mulistych osadach), nie można jednoznacznie określić jak przebiegała ewolucja owadów.
pl.wikipedia.org/wiki/Skorupiaki
Na głowie znajdują się dwie pary czułków, para oczu złożonych i trzy pary odnóży gębowych (żuwaczki i dwie pary szczęk).


teorii F. Brauera owady pochodzą od pierścienic, które podobnie jak owady mają segmentalną budowę ciała, lecz prostszą (homogeniczną - brak rózniących się od siebie zespołów segmentów). Owady bezskrzydłe stanowią grupę niższą, najstarszą, z której rozwinęły sie owady uskrzydlone.
teorii F. Brauera owady pochodzą od pierścienic, które podobnie jak owady mają segmentalną budowę ciała, lecz prostszą (homogeniczną - brak rózniących się od siebie zespołów segmentów). Owady bezskrzydłe stanowią grupę niższą, najstarszą, z której rozwinęły sie owady uskrzydlone.
www.robale.pl/index/2/47
Starsza teoria (Handlirscha) mówi, iż owady pochodzą od trylobitów, do których owady kopalne są podobne. Trylobity >>> żyły w kambrze i miały na segmentach tułowiowych płytki, z których wg tej teorii miały rozwinąć sie skrzydła.


To powyzej to chyba juz nieaktualne--filogenetyka molekularna:)

Co do reszty Twojego postu,to nie bede Cie juz nazywal googlaczem,no i nie mam nic do nauki,ale za to duzo do wyciagania pochopnych wnioskow. Jak chcesz namiary na kosa polskie ksiazki fachowe o owadach i ich anatomii, to w poniedzialek. Kiedys tez dluzej pogadamy o owadach,rozwoju postembrionalnym (holometabolii) i mozliwosci ewolucji roznych wlasciwosci u owadow. Pozwole Ci sie jednak przygotowac. Teraz (bardzo Cie proszę) skończmy tą dyskusję,bo chcę się zająć dyskusjami prowadzonymi w srodowisku biologii molekularnej. To jest moja najwieksza fascynacja,a i lubie dyskutowac o teorii ewolucji na poziomie hipotez genetycznych (czyli u sedna problemu).

A co do innych forumowiczów, to w watkach ewolucja-kreacja przewaznie nic do dyskusji nie wnosza poza wygooglowanym na szybkiego linkiem i uszczypliwymi dwinami na temat kreacjonizmu.

pozdrawiam.

dodatek

[noveyy777]

lITERKI "o" to o owe segmenty. Według TE u owadów (nie wiem,jak jest u skorupiaków,ale u dzisiejszych też coś koło sześciu) pierwsze sześć segmentów zlało się ze soba i utworzyły głowę. Odnóża natomiast przekształciły się w czułki i różne wyspecjalizowane narządy gębowe. Za najpierwotniejszy narząd gębowy u owadów uważa się gryżacy pl.wikipedia.org/wiki/Głowa_owada
W rozwoju embrionalnym głowa owada rozwija się z sześciu segmentów,ale że minęły już czasy rozumowania ,iż ontogeneza odzwierciedla filogenezę nie jest to oczywiscie dowod na ewolucje owadow w wyniku STOPNIOWEGO zlania sie segmentów pierwotnej stonogi! Ale jeśli ewolucjoniści upierają się przy tej bajkowej koncepsji, to powinni pokazać różne formy przejściowe dowodzace takiej ewolucji u skorupiakow,owadow i innych stawonogow.
----------------------------------------
No i warto się zastanowić,jak i dlaczego głowa owada z przeobrazeniem zupełnym de od nova rozwija się z dysków imaginalnych po histolizie ciała larwy (a podczas histogenezy). Ona się juz,jak u owadów z przeobrazeniem niezupelnym,nie rozwija z szesciu segmentow. To dopiero ewolucyjna zagadka co? Ale o tym kiedy indziej:)

[madcio]

> Zastanawiałeś się kiedy dlaczego nie znajdujemy tysięcy ćwierć i
> pół przedkambryjskich trylobitów,
Jak widać po wrzaskach później, jakoś nie spodobało ci się, że jednak znaleziono. :)

> a przecież takie zwierzęta według założeń TE musiały istnieć
> rozmnążać sięi opanowywać różne nisze (jak ćwierćżółwie,półżówie
> itd.).
Novey, nie potrafiłeś mi podać mimo wielokrotnych pytań definicji pół- czy
ćwierćżółwiach, a już się tu o półtrylobitach wymądrzasz?

Phi.

> ... (ĆWIERC SEGMENT,POLSEGMENT) ...
No, to już jest kreacjonistyczny bełkot bez pokrycia. Z łatwością mogę sobie
wyobrazić mutację, która spowoduje, że wyrosą dwa segmenty zamiast jednego.
Akurat powielanie rzeczy już istniejących jest proste i powinno to docierać
nawet do kreacjonistów.

spóznialski!

[noveyy777]

Madcio wybacz,ale temat juz sie wyczerpal,spozniles sie. Jesli chcesz sie czegos nauczyc przesledz sobie dyskusję.

A może ty przybyles dobijac rannych?:)

Trudno...

[madcio]

Czasem mam do zrobienia trochę rzeczy w realu, czasem mam za mało czasu, by
wszystko obsłużyć na forum za jednym zamachem i w ogóle.

W takim razie EOT.

[madcio]

> A nie dziwi cię,że w ciągu ułamka sekundy w skali
> geologicznej/ewolucyjnej pojawiły się prawie wszystkie główne
> typy (a tutaj jeszcze te nowe informacje).
Jest to bardzo interesujące, ale kompletnie wytłumaczalne. :)

> Przecież to tylko 10 000 000 lat, a przeciez według założeń TE
> (z tego co pamiętam) na powstanie nowego "gatunku" w wyniku
> specjacji potrzeba 3 000 000 lat!
Zależy, jaki to zwierzak oraz jakie warunki. Choćby czas życia jednego pokolenia
ma radykalny wpływ na szybkość zmian zachodzących w genomie populacji.

> (bezkamielinowa hipoteza,wzięta z sufitu)
Jak cięzko znaleźć coś przeciw niej, to znaczy że z sufitu. Mhm.

Ponadto jest jeszcze kilka interesujących czynników, które mogły mieć nie na
eksplozję (ta istnieje rzeczywiście), lecz na wyolbrzymienie jej rozmiarów. Np.
uważa się, ze warunki na wielu terenach w okresie kambryjskim szczególnie
sprzyjały zachowaniu się śladów innego typu niż zmineralizowane kości.

> kreacjoniści w tym spektakularnym zjawisku,nagłego pojawienia się
> licznych, złożonych organizmów widzą dowód na kreację.
A nagłe znikanie takich organizmów? Nie jednokrotne, ale wielokrotne? Potop miał
być tylko jeden.

Poza tym, było kilka takich wybuchów różnorodności, choć kambryjska eksplozja
jest najbardziej znana.

[noveyy777]

madcio:
Ponadto jest jeszcze kilka interesujących czynników, które mogły mieć nie na
eksplozję (ta istnieje rzeczywiście), lecz na wyolbrzymienie jej rozmiarów. Np.
uważa się, ze warunki na wielu terenach w okresie kambryjskim szczególnie
sprzyjały zachowaniu się śladów innego typu niż zmineralizowane kości.
------
KK;
Ale autor tekstu,który zalinkowalem zwrócił uwagę na te inne hipotezy, ja też je znam,a ewolucjoniści są zgodni,że problemu nie wyczerpują. Po co więc walkujesz w kólko to samo.Nudzisz sie?

[madcio]

> Nudzisz sie?
Nie, nie nudze się. Skoro znasz te hipotezy, to się cieszę, możemy przejść do
pytań do CIEBIE.

Pozwolę sobie przypomnieć.
> kreacjoniści w tym spektakularnym zjawisku,nagłego pojawienia się
> licznych, złożonych organizmów widzą dowód na kreację.
A nagłe znikanie takich organizmów? Nie jednokrotne, ale wielokrotne? Potop miał
być tylko jeden.

Poza tym, było kilka takich wybuchów różnorodności, choć kambryjska eksplozja
jest najbardziej znana.