Dwa stopnie do cieplarnianego piekła

[kloszu]

Jak dla mnie w Polsce jest za zimno. Może w końcu będziemy mieli klimat jak w Grecji :).

Dwa stopnie do cieplarnianego piekła

[marcinzet86]

No to będziemy biedni, bo szans przy aktualnej predkosci na zachamowanie tej
machiny nie widze.

Kłamstwo kłamstwem pogania

[jazmig]

Na Ziemi było o wiele cieplej, było o wiele więcej CO2 w powietrzu,
nie było żadnych katastrof, wręcz przeciwnie, życie było o wiele
bujniejsze.

Dizoaury zginęły, bo się ochłodziło, a niedlatego, że się ociepliło.
Skrzypy i widłaki miały po kilka metrów wysokości, a nie kilka
centymetró, jak dzisiaj.

Węgiel, który jest obecnie pod ziemią, niegdyś był w ekosferze, a
życie wtedy było o wiele bujniejsze.

To co piszą ci propagandziści (bo nie naukowcy) jest po prostu
bezczelnym kłamstwem, dokładnie takim samym, jak kłamstwa nt freonu
10 lat temu. Wtedy zarobił Du Point, a teraz chcą zarobić państwa
wysoko rozwinięte, lansując nikomu niepotrzebne technologie, które
mają zmniejszać emisję CO2.

[erg_samowzbudnik]

Już najbardziej rozbawia mnie przechowywanie emitowanego CO2 pod ziemią .Tylko w
chorym mózgu coś takiego powstało.

[kornel-1]

erg_samowzbudnik napisał:

> Już najbardziej rozbawia mnie przechowywanie emitowanego CO2 pod ziemią
.Tylko w chorym mózgu coś takiego powstało.

Pomysł jak pomysł. Lepszym jest składowanie na Antarktydzie.

k.

[erg_samowzbudnik]

o tak tylko po co? A może inaczej po co i kto za to zapłaci?

[kornel-1]

erg_samowzbudnik napisał:

> o tak tylko po co? A może inaczej po co i kto za to zapłaci?

Nie wiem, kto zapłaci. Wiem, że koszty przechowywania CO2 w niższej temperaturze są niższe.

k.

CO2 nie ma tutaj nic do rzeczy, to efekt wtorny

[mozart]

pierwotnego ocieplenia...

[kornel-1]

mozart napisała:
> CO2 nie ma tutaj nic do rzeczy, to efekt wtorny
> pierwotnego ocieplenia...

Dopuszczam myśl, że wzrost stężenie CO2 w atmosferze nie jest (główną) przyczyną (domniemanego) wzrostu temperatury na Ziemi, ani nie jest skutkiem wzrostu temperatury, lecz jest niezależnym, niezwiązanym z ociepleniem, procesem (głównie antropogenicznym).

Praca z International Journal of Modern Physics B wygląda interesująco. Ktoś zna szczegóły?

Kornel

Falsification Of The Atmospheric...- full text

[kornel-1]

Pełny tekst (pdf):
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
Główne wnioski:
Summary of Gerhard Gerlich Criticism Greenhouse Effect.

Kornel
____
"Kornel: moje podróże"

[stefan4]

kornel-1:
> Pełny tekst (pdf):
> Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
> Główne wnioski:
> Summary of Gerhard Gerlich Criticism Greenhouse Effect.

Dzięki za linki.

Ale, Kornelu, czy Ciebie przekonuje zacytowana książka (pierwszy link, bo drugi link to tylko ostatni jej rozdział ,,5 Physicist's Summary'')? Ja do niej tylko zajrzałem, ale to, co akurat rzuciło mi się w oczy, nastroiło mnie raczej nieufnie.

Jako niefizyk powinienem siedzieć cicho, gdy dyskutują fizycy, ale skoro autorzy dopuszczają do głosu lekarza radiologa, Zbigniewa Jaworowskiego, i jeszcze nazywają go ,,the eminent atmospheric scientist'' (str.36), to może i ja się zmieszczę.

Otóż w różnych miejscach tej pracy uderza powoływanie się na filmy, TV, polityków (w szczególności sucha nitka nie pozostaje na Alu Gore'u) itp. w znacznie większym stopniu niż zwykli to czynić fizycy w pracach naukowych.

Ale czasem jednak autorzy dyskutują z naukowcami albo z faktami. Np. na str. 16 piszą:

,,Heat is the kinetic energy of molecules and atoms and will be transferred by contact or radiation.''

Przewodnictwo, promieniowanie i... kropka. Czy fizyk zajmujący się atmosferą może nie wspomnieć o konwekcji?

Na str. 22 jest wyliczenie, ile jakiego promieniowania słonecznego dochodzi do Ziemi. Z widma policzonego dla ciała doskonale czarnego o temperaturze 5780K wynika, że
* nadfioletu jest 10%,
* widzialnego jest 44.8%,
* podczerwieni jest 45.2%.
I wniosek:

,,In any case, a larger poriton of the incoming sunlight lies in the infrared range than in the visible range. In most papers discussing the supposed greenhouse effect this important fact is completely ignored.''

Łatwo znaleźć przyczynę takiego ignorowania, np. na tym wykresie. Otóż czym innym jest promieniowanie emitowane przez Słońce (szara linia), czym innym promieniowanie docierające do szczytu atmosfery (żółte), a czym innym promieniowanie docierające do powierzchni Ziemi (czerwone). Autorzy na pewno zdawali sobie sprawę, że przestrzeń między Słońcem a Ziemią oraz atmosfera ziemska działają jak wybiórcze filtry na różne częstotliwości, bo pod wszystkimi rysunkami w rozdziale 2.3 podkreślali, że przedstawiają ,,unfiltered spectral distribution''. No, ale w takim razie te rysunki nie ilustrują niczego użytecznego. A jednak w tej części książki, którą przejrzałem, autorzy często podpierają się ,,już udowodnioną tezą'', że Ziemia od Słońca dostaje maksimum w promieniowaniu podczerwonym.

Na stronie 39 obalają wypowiedź Stichela:

,,[...] long-wave infrared radiation, emitted by the warmed up surface of the Earth is partially absorbed and re-emitted by CO_2 and other gases in the atmosphere. This effect leads to a warming of the lower atmosphere and, for reasons of the total radiation budget, to a cooling of the stratosphere at the same time.''

słowami:

,,Disproof: This would be a Perpetuum Mobile of the Second Kind.''

Jakie perpetuum mobile? Przy stałym dopływie energii słonecznej?!

Zachęć mnie do czytania dalej, bo inaczej odłożę to dzieło między kreacjonizm a leczenie wszystkich chorób przez picie własnego moczu.

- Stefan

[stefan4]

kloszu:
> Jak dla mnie w Polsce jest za zimno. Może w końcu będziemy mieli klimat jak w
Grecji :).

Ateny leżą na szerokości mniej więcej 38 stopni N. Na tej samej szerokości mamy
* irańską słoną pustynię Dasht-e Kavir, oraz
* pustynię Karakum (,,czarny piach'') w Turkmenistanie, oraz
* pustynię Mojave z jej odnogą

Dwa stopnie do cieplarnianego piekła

[altmagus]

Brykietkami grzej CO2 dużo mniej!

Brykietki ekologiczne.
To logiczne.
W piec retortowy.
I spadek do połowy.
Gazów spalinowych.
Jak z pieców miałowych.

[erg_samowzbudnik]

altmagus napisał:

> Brykietkami grzej CO2 dużo mniej!
>
> Brykietki ekologiczne.
> To logiczne.
> W piec retortowy.
> I spadek do połowy.
> Gazów spalinowych.
> Jak z pieców miałowych.

A te brykiety to une w ziemi śą , czy też trzeba coś wydalić żeby je
zrobić?

[timoszyk]

Gdyby ktos traktowal powaznie postulat zmniejszenia emisji CO2 do atmosfery, to
by doszedl do wniosku, ze nalezy ograniczyc przyrost ludnosci, a nawet dazyc do
jej zmniejszenia. Z takimi apelami jednak sie nie spotykam. Zamiast tego
nawoluje sie do przejscia na energie "odnawialna", subsydiowana oczywiscie, bo
nigdzie jeszcze nie ukazala ona jeszcze swych ekonomicznych przewag. W
tlumaczeniu na zwykly jezyk oznacza to, ze po prostu ilosc energii na jednego
mieszkanca bedzie musiala spasc, a wiec zmniejszy sie poziom zycia. Wiekszosc
mieszkancow naszej planety zyje jednak w biedzie, wiec dosc trudno bedzie
przekonac ich do tych nowatorskich idei.
Istnieje takze mozliwosc drastycznego zwiekszenia ilosci reaktorow atomowych,
takze mnozacych, ale wielcy tego swiata wola zachowac kontrole nad technologiami
nuklearnymi dla siebie, wiec takze i to rozwiazanie nie cieszy sie poparciem
postepowych mediow.
Calosc wyglada wiec na dosc podejrzana impreze, bo i samo zjawisko ocieplania
sie nie zostalo wcale udowodnione jako efekt dzialalnosci czlowieka.
W mediach widze raczej nachalna propagande straszenia ludzi, niz obiektywne
naukowe analizy dotyczace samych zmian klimatu, jak i skutkow tych zmian. Ponoc
kazda zmiana jest dla ludzkosci niekorzystna, co budzi spore podejrzenia braku
obiektywizmu.
Nawet ten tytul: "Dwa stopnie cieplarnianego piekla" nadaje sie wylacznie do
sredniej klasy brukowca, a nie powaznej gazety jaka zdaje sie chce byc GW.

Waclaw Timoszyk

Jezusie, co za nonsens, a to dlatego, że...

[kadykianus]

Ziemia nie odczuwa w najmniejszym stopniu emisji CO2 do atmosfery przez człowieka. Ocean światowy miliard razy więcej wywala tego gazu w wyniku jednego pierdnięcia niz my w ciągu całego roku.
Temperatura na Ziemi bedzie w XXI wieku maleć, będzie co raz zimniej za sprawą cyklu słonecznego. A ewentualny wzrost CO2 w atmosferze zawsze był okresem sprzyjającym wegetacji. Drzewa uwielbiają CO2.
Powtarzanie tych idiotyzmów, które głosi Miedzyrządowy Panel ds. ocieplenia klimatu i ludzie z ekipy byłego wiceprezydenta USA sprawi, ze politycy, którzy na niczym się nie znają, wpędzą gospodarkę światową w kryzys. Ograniczając przemysł energetyczny skazą ludzi w wielu krajach na biedę, załamując w bezsensowny i niepotrzebny sposób gospodarki tych krajów.

Człowiek nie ma zadnego wpływu na temperaturę planety. Trzeba miec naprawdę wielkie mniemanie o sobie (albo małego penisa plus mnóstwo kompleksów i manie wyzszosci) zeby uzurpować sobie, że Ziemia i Słońce są bezradne wobec działalności ludzkich istot, których wkład CO2 w planetarny obieg gazów jest mniejszy niż 0.1%. Czy ktoś wie, co w spodniach ma Al Gore?

[madcio]

Zieff.

> Ocean światowy miliard razy więcej wywala tego gazu w wyniku
> jednego pierdnięcia niz my w ciągu całego roku.
Źródło, please.

Tak na marginesie, nie wiedziałem, że mamy jeden ocean światowy, który do
tego umie pierdzieć raz po raz (ciekawe, ie razy w roku pierdzi).
Świetnie się zapowiada, jeśli chodzi o wiarygodność twoich twierdzeń. :))

madcio - jest tylko jeden ocean na Ziemi

[jazmig]

To, że my - ludzie, podzieliliśmy sobie go na mniejsze części nie
zmienia faktu, że jest to jeden ogromny zbiornik wody z pewną liczbą
mniejszych lub większych wysp. Te większe to kontynenty.

[stefan4]

jazmig:
> To, że my - ludzie, podzieliliśmy sobie go na mniejsze części nie
> zmienia faktu, że jest to jeden ogromny zbiornik wody z pewną liczbą
> mniejszych lub większych wysp. Te większe to kontynenty.

No dobra, a co z tym pierdzeniem dwutlenkiem węgla?

- Stefan

[kadykianus]

Z CO2 jest tak. W wodzie ciepłej gazy slabiej sie rozpuszczają. Jeśli aktywność Slonca jest duza (jak obecnie) to cieplejszy ocean wywala CO2 do atmosfery i jego poziom (tzn. CO2) rośnie. Zatem związek przyczynowo skutkowy jest taki: cieplej --> wiecej CO2 w atmosferze. Ale to nie sprawia, ze przez to bedzie cieplej bo glownym i najwazniejszym (w 98%) gazem cieplarnianym jest para wodna. CO2 sie nie liczy w tym efekcie.

A teraz. Co ma Slonce do ocieplania klimatu.

Promieniowanie Kosmiczne jonizuje powietrze w troposferze. Tworzą sie jądra kondensacji z których powstają chmury (te jądra to takie "zarodki chmur"). Zachmurzenie sprawia, ze jest zimniej, bo promienie słoneczne sie odbijają od chmur. A teraz najlepsze: na scenę wchodzi Słonce. Wiatr słoneczny zdmuchuje promieniowanie otwartego Kosmosu i nie tworzy sie wiele jąder kondensacji w troposferze i zachmurzenie jest mniejsze ---> jest cieplej. Słonce ma swoją aktywność i wraz z atmosferą i oceanami włada klimatem na Ziemi. A człowiek? Zobaczyła żaba (czytaj: Al Gore), ze konia kują... :-)

[stefan4]

kadykianus:
> Z CO2 jest tak. W wodzie ciepłej gazy slabiej sie rozpuszczają.

CO2 nie tylko się rozpuszcza, jeszcze poza tym łączy się chemicznie w kwas
węglowy. Ale racja, że morza polarne mogą wchłonąć w ten czy inny sposób więcej
CO2 niż tropikalne; i że podgrzane będą go uwalniały.

kadykianus:
> Ale to nie sprawia, ze przez to bedzie cieplej bo glownym i najwazniejszym
> (w 98%) gazem cieplarnianym jest para wodna. CO2 sie nie liczy w tym efekcie.

Nie wiem, skąd wziąłeś te 98%.
en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas ocenia inaczej:

# water vapor, which contributes 36–72%
# carbon dioxide, which contributes 9–26%

i ostrzega przed sumowaniem wkładów poszczególnych gazów, bo ich mieszanka ma
inne własnosci niż każdy z osobna.

- Stefan

[kadykianus]

Nie twierdzę, że para wodna stanowi 98% gazów atmosferze. Tylko zatrzymywanie
promieniowania słonecznego jest w 98% zależne od niej a w pozostałych
przypadkach od reszty gazów.

[stefan4]

kadykianus:
> Nie twierdzę, że para wodna stanowi 98% gazów atmosferze. Tylko zatrzymywanie
> promieniowania słonecznego jest w 98% zależne od niej a w pozostałych
> przypadkach od reszty gazów.

Aha, czyli to są procenty transparentne, to znaczy ładnie wyglądające na transparencie wiecowym... Czy może potrafisz nadać jakiś sens ilościowy tej zależności?

- Stefan

[kala.fior]

kadykianus napisał:

> Jeśli aktywność Slonca jest duza (jak obecnie) ......

Wybacz, ale obecnie jest akurat odwrotnie.

[madcio]

Załamiesz się, jak ci powiem, że bardziej wierzę swojemu atlasowi geograficznemu
niż tobie?

> nie zmienia faktu, że jest to jeden ogromny zbiornik wody z pewną
> liczbą mniejszych lub większych wysp. Te większe to kontynenty.
70+% powierzchni planety to wciaż za mało, by głosić taką para-geografię. :)

A wracając do pierwotnego postu, co z tymi "miliardami" razy więcej gazu do
atmosfery? Kadykianus nie podał żadnych źródeł na to. Nawet bzdurna liczba 98%
podawana (tez bez źródeł, a jakże) kadykianusa nijak się ma do "miliardów razy
więcej".

Nie ma to jak ssanie z palca bzdur. :)

[shymoons]

madcio napisał:

> Załamiesz się, jak ci powiem, że bardziej wierzę swojemu atlasowi
geograficznemu niż tobie?


... jakby się tak głębiej (globalnie) zastanowić to rzeczywiście "wszechocean"
jest pojęciem słusznym, które z resztą funkcjonuje...

pl.wikipedia.org/wiki/Oceany
i to nie kwestia wiary w swój atlas geograficzny tylko analiza tegoż atlasu, a w
zasadzie zawartych w nim map..
pzdr
szym

[madcio]

To już zahacza o definicję oceanu. Fizycznie pojedynczy ocean to był dawno temu,
za czasów Panagei. :)

> ... jakby się tak głębiej (globalnie) zastanowić to rzeczywiście
> "wszechocean" jest pojęciem słusznym, które z resztą funkcjonuje...
Dla mnie, kontynenty wystarczająco oddzielają co najmniej dwa wielkie zbiorniki
wodne, czyli oceany właśnie.

[shymoons]

madcio napisał:

> To już zahacza o definicję oceanu. Fizycznie pojedynczy ocean to był dawno
temu, za czasów Panagei. :)



masz rację, chociaż może nie fizycznie a wizualnie (jeżeli chodzi Ci oczywiście
o Pangeę)
pzdr
szym

[stefan4]

kadykianus (o emisji CO2 do atmosfery):
> Ocean światowy miliard razy więcej wywala tego gazu w wyniku jednego pierdnięcia
> niz my w ciągu całego roku.

kadykianus (wyjaśniając naturę oceanicznych pierdnięć):
> Z CO2 jest tak. W wodzie ciepłej gazy slabiej sie rozpuszczają. Jeśli
aktywność Slonca jest duza
> (jak obecnie) to cieplejszy ocean wywala CO2 do atmosfery i jego poziom (tzn.
CO2) rośnie.

Już Ci zwrócono uwagę, że akurat teraz Słońce jest nadzwyczaj spokojne. Ale to
nieważne, powiedziałeś, że poziom CO2 w atmosferze rośnie w wyniku podgrzania
oceanów. To jest prawda, niezależnie od czynnika, który powoduje to podgrzanie.
Ale czy potrafisz policzyć (lub przynajmniej oszacować), ile tego CO2
oceany emitują do atmosfery w wyniku podgrzania o, powiedzmy, 1 stopień?
Szukałem (dość pobieżnie), ale znajdowałem tylko opisy jakościowe, bez żadnych
danych nadających się do przeprowadzenia rachunku.

I czy masz dane wskazujące, że ocean istotnie pierdzi w taki sposób? Skoro
twierdzisz, że nie ma wzrostu temperatury, to CO2 nie powinien się z niego
wydzielać; zresztą różne witryny internetowe twierdzą, że oceany raczej
absorbują CO2 z atmosfery niż go emitują. No więc w końcu,
* czy temperatura wody morskiej rośnie powodując reklamowane przez Ciebie
pierdnięcia?
* czy też nie rośnie i pierdnięcia oceaniczne dostarczają do atmosfery mniej CO2
niż ludzkość?

kadykianus:
> Zatem związek przyczynowo skutkowy jest taki: cieplej --> wiecej CO2 w atmosferze.
> Ale to nie sprawia, ze przez to bedzie cieplej bo glownym i najwazniejszym (w 98%)
> gazem cieplarnianym jest para wodna. CO2 sie nie liczy w tym efekcie.

Wprawdzie Twoje 98% jest wzięte z prognoz wyborczych Mongolskiej Partii Ludowo
Rewolucyjnej, ale jest faktem, że para wodna jest podstawowym gazem
cieplarnianym. Wobec tego Twój związek przyczynowo skutkowy jest taki:
cieplej --> wiecej CO2 i pary wodnej w atmosferze (bo szybsze parowanie) -->
jeszcze cieplej, bo sam powiedziałeś, że para wodna jest gazem cieplarnianym.

Z Twojego rozumowania wynika chwiejność równowagi termicznej atmosfery.
Podgrzanie wody morskiej powoduje zwiększenie ilości obu najważniejszych
gazów cieplarnianych w powietrzu, co sprzyja dalszemu coraz szybszemu
podgrzewaniu. Podobnie oziębienie wody morskiej spowodowałoby spadek ilości
pary wodnej i dwutlenku węgla w atmosferze, co pociągnęłoby dalsze oziębianie.

Równowaga chwiejna ma to do siebie, że może ją naruszyć nawet bardzo małe
działanie

[kadykianus]

Podaję źródło

www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3358631
A pierdzenie oceanu to metafora. Miała oznaczać, ze ocean dużo może.

[stefan4]

kadykianus:
> Podaję źródło
>
> www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3358631

Ale przecież to jest artykuł w ,,Polityce'', znowu nie zawierający danych pozwalających na osobiste policzenie czegokolwiek! Możesz uwierzyć w to, co twierdzi ten lekarz (prof. Zbigniew Jaworowski), albo w to nie uwierzyć, ale nie dostajesz do takiej wiary żadnego argumentu nadającego sie do dyskusji.

Dla równowagi: w tej samej ,,Polityce'' odpowiedź prof. Michała Różyczki (też zresztą nie klimatologa): www.polityka.pl/komentarz-prof-michala-rozyczki-do-raportu-prof-dr-hab-zbigniewa-jaworowskiego-pt-idzie-zimno/Lead33,1751,256471,18/?forum_id=15271&fpage=Threads . Udzieliwszy miejsca astrofizykowi na zgłaszanie wątpliwości do tez lekarza, redakcja udzieliła jeszcze więcej miejsca lekarzowi na natychmiastową ripostę. Cała ta zabawa nie sprawia na mnie dobrego wrażenia. Nie twierdzę, że prof. Jaworowski myli się w swoich sądach, sam nie mam do takiej opinii danych, ale proszę Cię, znajdź lepsze źródło. Najchętniej wysłuchałbym klimatologów, a nie lekarza, astrofizyka, gęsi i prosięcia.

kadykianus:
> A pierdzenie oceanu to metafora. Miała oznaczać, ze ocean dużo może.

Ale (w przeciwieństwie do ludzkości) nie może wypuszczać do atmosfery dwutlenku węgla przy spadającej temperaturze, prawda?

- Stefan

[kadykianus]

O Jaworskim usłyszałem przypadkowo, będąc w hotelu, w Warszawie, gdzie z okazji szczytu klimatycznego w Poznaniu polemizował z uczestnikami tego szczytu, między innymi z Jerzym Buzkiem. To, co mnie poraziło, to niezwykle rzeczowa argumentacja (wielka rzadkość w telewizji) Jaworskiego i kompromitująca odpowiedź Buzka, którego linia obrony polegała na twierdzeniu, ze kilka tysięcy ludzi w Poznaniu nie może się mylić. Zresztą, teza, ze człowiek ociepla planetę, od dawna wydawała mi się absurdalna i dlatego szczęka mi opadła, gdy zobaczyłem co mówi Jaworski. Jego argumenty mnie przekonują a pieniacze od CO2 to dla mnie takie same oszołomy jak kreacjoniści. Więcej w tym polityki niż nauki. To takie neurotyczne i pociągające.

Przyznasz, że ludzkość ma takie święte idee, w które wierzy dosyć zbiorowo. Takie wirusy umysłu. Jak się rozprzestrzeni taki wirus i zawładnie umysłami, to ten, który z tezą się nie zgadza staje się uosobieniem zła, "szpiegiem imperium" :-)

Przychodzą mi na myśl dwa niebanalne wirusy (banalne to wszelkie wierzenia religijne) a mianowicie teza, ze trzeba pic mleko i teza, ze tłuste mięso jest bee a zbożowe produkty cacy (słynna piramida zdrowia, dzisiaj uznana za całkowicie błędną ale w ilu przychodniach zdrowia jeszcze wisi!). Histeria na punkcie CO2 produkowanego przez człowieka to trzeci przykład działania takiego wirusa umysłu.

Argumentowanie, ze Jaworski się myli (lub tez, ze jest niewiarygodny) bo jest lekarzem, to dno. Wiesz o tym.

...a źródło nie bije, nie bije...

[stefan4]

kadykianus:
> Argumentowanie, ze Jaworski się myli (lub tez, ze jest niewiarygodny)
> bo jest lekarzem, to dno.

Zauważyłeś pewnie, że do przeciwnego zdania prof. Różyczki (astrofizyka)
podchodzę równie nieufnie.

Najchętniej przyjąłbym dane, z których mógłbym sam to i owo wyliczyć; mógłbym
wtedy wiedzieć. Nie krzywiłbym się na wyjaśnienie nawet od kleryka,
gdybym miał szansę przepuścić je przez własny krytycyzm.

Jeśli się nie da tego zrobić, to mogę zaakceptować gorsze wyjście: zapewnienie
specjalisty, któremu mógłbym wierzyć, nie wiedząc.

Ale polemika między lekarzem a astrofizykiem na temat klimatu, w której nie
padają żadne dane, pozwalające zorientować się samemu, nie pozwala mi ani
wiedzieć ani wierzyć. Ma dla mnie taką samą wagę jak dyskusje niefachowców na
tym Forum.

kadykianus:
> O Jaworskim usłyszałem przypadkowo, będąc w hotelu, w Warszawie, gdzie z okazji
> szczytu klimatycznego w Poznaniu polemizował z uczestnikami tego szczytu, między
> innymi z Jerzym Buzkiem.

Przywoływanie wypowiedzi polityka

[kadykianus]

W artykule Jaworskiego są liczne dane liczbowe. Jeśli jednak chcesz dostać coś
więcej, to sam przeszukaj literaturę fachową. Ja mam to robić za Ciebie? Czy ja
jestem Twoim asystentem? :-) Zresztą, wątpię abyś nawet w niej znalazł gołe
liczby i surowe dane do obróbki. To, co będzie to wynik analizy autorów artykułu.

[stefan4]

kadykianus:
> W artykule Jaworskiego są liczne dane liczbowe.

To są historyczne dotyczące ostatecznych efektów; a nie fizyczna charakterystyka procesów. Te dane można ekstrapolować na najrozmaitsze sposoby i kontrowersja między Jaworskim a Różyczką dotyczy właśnie tego, jak lepiej je ekstrapolować.

Nie ma tam danych pozwalających rozebrać obserwowany efekt na czynniki i policzyć każdy czynnik z osobna. Bez tego nie można niczego sensownie prognozować. Zobacz, z Twojego opisu oceanicznych pierdnięć wynika, że morze raz podgrzane powinno się podgrzewać coraz bardziej; a morze raz oziębione powinno się coraz bardziej oziębiać. Jednocześnie wiemy, że tak się nie dzieje. Teraz, żeby cokolwiek sensownie przewidywać, najpierw trzeba ustalić, dlaczego tak się nie dzieje, czyli jakie zjawiska przeciwstawiają się temu samonagrzewaniu lub samooziębianiu, a następnie zbadać intensywność tych zjawisk. Dopóki tego nie zrobimy, to nie wiemy, czy przyszłość będzie ekstrapolacją przeszłości i których jej trendów. A żeby to zrobić, potrzeba klimatologa, a nie lekarza i astrofizyka.

kadykianus:
> Jeśli jednak chcesz dostać coś więcej, to sam przeszukaj literaturę
> fachową. Ja mam to robić za Ciebie?

Nie chcę, żebyś coś robił za mnie. Zwracam tylko uwagę, że ktokolwiek tego nie zrobił (łącznie z Tobą i mną), ten ma takie samo prawo do wypowiadania się na temat przyszłego klimatu, jak wróbelek Ćwirek na temat tego, co w Apokalipsie znaczy Bestyja.

kadykianus:
> Zresztą, wątpię abyś nawet w niej znalazł gołe liczby i surowe dane do obróbki.

Coś da się na pewno znaleźć. Np. gdybyś chciał, żebym policzył wpływ podgrzewania oceanów na zawartość pary wodnej w atmosferze, to potrafiłbym go oszacować bazując na liczbach z Wikipedii, czy podobnych źródeł. A wpływu podgrzewania oceanu na zawartość CO2 w atmosferze nie potrafię policzyć, bo brakuje mi kilku newralgicznych danych; tak podstawowych, że pewnie każdy oceanolog zna je na pamięć.

Znam kilku oceanologów, więc spróbuję wywąchać; ale nie natychmiast.

- Stefan

[wobo1704]

> Znam kilku oceanologów, więc spróbuję wywąchać; ale nie
natychmiast.

A Oni z których; z tych którzy się kłaniają czy nie kłaniają?

Ps. Mam stare, prawdziwe (papierowe ;-)) książki o oceanach.
W żadnej z nich nie odważono się nawet na oszacowanie ilości CO2 w
oceanach. Utrudniają to: rozkład temperatur, prądy morskie, wymiana
wód pomiędzy warstwami o róznych temperaturach i ciężarze waściwym
itp.

[stefan4]

stefan4:
> Znam kilku oceanologów, więc spróbuję wywąchać; ale nie natychmiast.

wobo1704:
> A Oni z których; z tych którzy się kłaniają czy nie kłaniają?

Nie mam pojęcia. Niektórzy już mi opowiedzieli sporo ciekawego o fizyce morza
(żebym tak jeszcze potrafił to wszystko spamiętać...), ale akurat o gazach
cieplarnianych się nie zgadało. Nie każdego moli ten sam gryź.

O ile znam życie, to dostanę od nich obraz skomplikowany i trudny do
jednoznacznej interpretacji. Całą masę czynników, mających dramatyczny wpływ na
klimat, na które nikt w tym wątku nie wpadł. Dopóki sobie tak gaworzymy między
sobą, to wszystko jest proste i jednowymiarowe, ale jak człowiek zwróci się do
fachowca, to natychmiast wszystko okazuje się znacznie bardziej złożone.

- Stefan

[europitek]

> ale jak człowiek zwróci się do fachowca, to natychmiast wszystko
> okazuje się znacznie bardziej złożone.

Fachowcy to straszne szuje - wszystko zawsze komplikują, żeby wydusić więcej grosza ze skołowanego klienta.

[a1bert]

> W artykule Jaworskiego są liczne dane liczbowe.

Pewnie już ktoś linkował, ale o tym jak Jaworowski manipuluje tymi liczbami możesz przeczytać tutaj:

doskonaleszare.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?530745
Mój ulubiony kawałek artykułu Jaworowskiego:

"W 2007 r. podważono prawdziwość twierdzenia NASA, że większość z 10 najgorętszych lat od chwili, gdy człowiek zaczął mierzyć temperaturę powietrza, wystąpiła po 1990 r. oraz że najgorętszym rokiem miał być 1998 r. Stało się ono jednym ze sztandarowych stwierdzeń raportu IPCC. Okazało się jednak, że ta ocena jest wynikiem zafałszowania i ukrywania prawdziwych wyników, dokonanego w publikacjach głównego klimatologa IPCC dr. P. C. Jonesa i jego współpracownika. Błędy wykrył dr S. McIntyre z Uniwersytetu w Toronto i w połowie 2007 r., bez fanfar i konferencji prasowych, NASA skorygowała swoje stanowisko.

W rzeczywistości najcieplejszy był 1934 r., a po nim (w malejącej kolejności) lata 1998, 1921, 2006 i 1931. Spośród 10 najgorętszych lat cztery przypadają na lata 30. – 1934, 1931, 1938 i 1939, a tylko trzy: 1998, 2006, 1999 na ostatnią dekadę. Kilka ostatnich lat, tj. 2000, 2002, 2003 i 2004 jako zimniejsze odpadają z tej listy rekordów – niektóre miały temperaturę niższą nawet niż 1900 r., gdy świat wychodził dopiero z Małej Epoki Lodowej. Jak wykazują pomiary NASA Jet Propulsion Laboratory, wykonane przez 3 tys. automatycznych boi nurkujących do głębokości 1000 m, w ciągu ostatnich 5 lat oceany ochłodziły się, a nie – jak oczekiwano – ogrzały. Około 90 proc. ogrzewania globu przypada na wody oceaniczne, zatrzymujące więcej ciepła niż atmosfera."

A potem okazało się, że Jaworowski "zapomniał" wspomnieć, że rok 1934 był najcieplejszy tylko dla USA, a nie całego globu...

[kadykianus]

Juz gdzies czytalem podobna tezkę. Opiera sie ona na błędnym myśleniu, że z
faktu iz to Amerykanie mają najwięcej stanowisk pomiarowych temperatury na Ziemi
wynika, ze mierzą tym temperaturę u siebie. Oni mierzą ją dla całej planety.

[erg_samowzbudnik]

Argumentowanie, ze Jaworski się myli (lub tez, ze jest niewiarygodny) bo jest
lekarzem, to dno. Wiesz o tym.

Ja tam bardziej wierzę lekarzowi Jaworskiemu niż politykowi Al Gore . Politycy
łżą jak bure suki .

Nie ma czegos takiego jak efekt cieplarniany w

[mozart]

skali ziemskiej. Jest za to adiabatyczne sprezanie atmosfery poprzez ziemska
grawitacje (zupelnie jak podczas halnego). Dlatego im blizej powierzni Ziemi tym
cieplej.

Dwa stopnie do cieplarnianego piekła

[erg_samowzbudnik]

Dziad swoje a baba swoje.