Relacje nauczyciele - uczniowie raz jeszcze

[fan_gazety]

W nawiązaniu do wątku "Nauczyciele i uczniowie"...
Chciałbym dorzucić swoje parę groszy na ten temat. Bo smutno jest. Wygląda na
to, że rośnie bariera między uczniami i nauczycielami. Wielu nauczycieli
słusznie zauważa, że tak dalej nie może być. Że nie może być "normalne, że
uczniowie (podstawówka) zwracają się do nich w sposób pozbawiony
jakiegokolwiek szacunku, a oni udaja, że wszystko jest ok?". Że powstaje
jakaś nierównowaga pomiędzy prawami i obowiązkami uczniów. Że za duży akcent
jest obecnie kładziony na te prawa. Potwierdzam to przekonanie: tak nie może
być.

Ale jest i druga strona medalu. W opinii wielu uczniów jest przepaść między
nauczycielami i nimi. Wg nich z nauczycielami nie da się tak po prostu
pogadać, po ludzku i zwyczajnie. W szkołach (kilku), które znam z tej czy
tamtej strony, uczniowie nie znajdują w nas, dorosłych, nauczycielach,
wsparcia. Widzą obojętność, widzą podkreślanie administracyjnej "władzy"
dzierżonej przez nauczycieli, widzą traktowanie ich z góry. Widzą złą pracę
na lekcjach, manipulowanie ocenami, widzą brak pasji, zaangażowania. I widzą
brak możliwości poprawy sytuacji, co jest szczególnie przykre. Jednocześnie
widzą, że niektórym nauczycielom ZALEŻY - i na nich, jako młodszych
podopiecznych, i na swojej pracy. Jednak ciemne strony przeważają. To one
rzutują na obraz szkoły.

Mnie osobiście najbardziej poraża głos rezygnacji tych uczniów, który się
słyszy i o którym się czyta: "Nic się nie zmieni. Nie ma sensu nic robić, bo
obróci się to przeciwko nam". Ręce opadają. To dorośli są odpowiedzialni za
stworzenie takiej sytuacji. Bo kto? Jeśli młodsza osoba boi się mnie o coś
zapytać, to czyja to wina? Moja! Bo to ja, jako dorosły i "wychowawca",
powinienem stworzyć takie warunki, by można było pytać o WSZYSTKO i zgłaszać
KAŻDY problem.

Myślę jednak, że to czasem przekracza możliwości danego człowieka. Dlatego
uważam, że selekcja nauczycieli winna być o wiele ostrzejsza. Nie każdy kto
zdobył tę pracę, powinien mieć zagwarantowany etat na zawsze. Każdy z nas
powinien byc oceniany. Ale na serio. Być może, że w wyniku takiej oceny
okazało by się, że nie nadaję się do pracy w szkole. I wtedy - trudno,
pomimo, że - dajmy na to - pracuję już parę lat, miejsca dla mnie w tej
szkole, decyzją dyrektora, być dla mnie nie powinno. Bo na drugiej szalce
jest los, rozwój młodego człowieka. Kształtowanie jego postaw. I za to
jesteśmy wszyscy - a dyrektor szkoły formalnie - odpowiedzialni. A to bardzo
dużo. To zbyt poważna sprawa, by umożliwić nauczycielom, którzy nie mają
osobowościowych predyspozycji i którym nie starcza zapału, który są wypaleni,
którzy nie mają dość wiedzy merotyrycznej, trwanie w tym zawodzie. Może
sprawę ułatwiłyby kontrakty na czas określony?

Zanim więc dalej bedziemy tu narzekać na trudną dzisiejszą młodzież (nie
nasze pokolenie pierwsze, poprzednie też tak miały, i tez się
wydawały "pionierami"), bardzo proszę: pomyślcie, jak zrobić, by w szkole
pracowali po prostu lepsi nauczyciele? By dla nauczycieli nie radzących sobie
w tym czy innym aspekcie pracy nauczycielskiej miejsca w szkole po prostu nie
było. Co można zrobić, by dyrektorzy mogli lepiej korzystać z prawa do
kształtowania swojej kadry? Bo w samo krytycyzm ludzi trudno uwierzyć. Wszak
trzeba jakoś zarobić pieniądze na utrzymanie siebie i rodziny.

Bardzo proszę, by pomyśleć i o nas, dorosłych, jako o przyczynach sytuacji
opisanych w zagajeniu do dyskusji w wątku "Nauczyciele i uczniowie".

[Gość: t-t]

Jestem za każdym działaniem, które przyczyni się do:
1. zwiększenia prestiżu zawodu nauczyciela
2. powstrzymania negatywnej selekcji do zawodu

[Gość: Ewa]

Ja także, ale co robić? Jaki wpływ na zwiększenie prestiżu zawodu nauczyciela,
na chamstwo dzieci ( nie swoich własnych(i na.......lenistwo nauczycieli ma
szeregowy rodzic? Mnie , gdy chciałam cos robić już kilkakrotnie zakrakali i
jedni i drudzy.

Krakanie przeczekać i ... róbmy swoje!

[fan_gazety]

Ja także, ale co robić? Jaki wpływ na zwiększenie prestiżu zawodu nauczyciela,
na chamstwo dzieci ( nie swoich własnych(i na.......lenistwo nauczycieli ma
szeregowy rodzic?
** Sądzę, że każdy "szeregowy" rodzic może i powinien dla dobra dzieci własnych
i może innych próbować mieć wpływ na pracę nauczycieli, jeśli widzi taką
potrzebę w konkretnych sytuacjach. Kluczową sprawą jest, by takie spotkania
opiekuna dziecka z nauczycielem odbywały się w dobrej wierze, z pobudek
pozytywnych, a nie negatywnych. W celu rozwiązania problemu, a nie po to by
pokazać swoją złość. Sam mam dość dobre doświadczenia w tym względzie (jako
rodzic). Wystarczy tylko założyć że nie koniecznie musi się mieć rację w danym
konflikcie i cierpliwie wysłuchać tej drugiej strony. A potem ustalić coś
wspólnie. Natomiast jeśli zastrzeżenia są poważne, czyli np. dotyczą
znieważania ucznia, to wtedy po prostu trzeba swoje dziecko chronić i tyle,
domagając się gdzie się da respektowania takich elementarnych zasad. Oczywiście
najlepiej zaczynając od danego nauczyciela.

Mnie , gdy chciałam cos robić już kilkakrotnie zakrakali i jedni i drudzy.
** A co to było? Dlaczego zakrakali? Może jednak za szybko zrezygnowałaś?

[Gość: Ewa]

Proponowałam pomoc w zorganizowaniu kółek zainteresowań . W szkole działa jedna
parodia kółka - spotkania nieregularne w sumie max 10 razy w roku szkolnym.
Oboje z mężem mamy atrakcyjne zawody i pewne pedagogiczne przygotowanie ( praca
na uczelni), mamy też koleżankę, która chciała za darmo(!) poświęcić swój czas
i przekazać cos ciekawego i nietuzinkowego innym. Dyrektor gdy sie o tym
dowiedział myślałam, ze albo dostanie udaru mózgu, albo mnie pobije.
Nie tylko nie wyraził zainteresowania, ale oznajmił, że "Kółka sa niepotrzebne
i szkodliwe, bo rozpraszają dzieci". Skapitulowałam na takie dictum no bo co
miałam robić.
Zgłosiłam niezadowolenie z pewnej nauczycielki, a właściwie sposobu
przekazywania przez nia wiadomości. Miałam tez watpliwości co do jej wiedzy (
tak sie złozyło, że jest to "mój" kierunek wykształcenia). Zrobiłam to
delikatnie i taktownie. Reakcja dyrektora była jeszcze gwałtowniejsza.
Nie dałam za wygraną, zgłosiłam wychowawczyni problem sygnalizowany przez moje
dziecko, ze nauczycielka innego przedmiotu nie radzi sobie z klasą, na lekcjach
jest hałas a program nie przerabiany - znów zrobiłam to delikatnie i
grzecznie. "To niech se pani pójdzie do szkoły uczyć" - usłyszałam w odpowiedzi.
Mój mąż nie wytrzymał, gdy zobaczył jak na terenie szkoły zachowuje się jeden z
kolegów naszego dziecka. Nastolatek z dobrego (?) domu spychał kolegów ze
schodów, a gdy ci sie uderzyli pękał ze smiechu. Mąż najpierw zwrócił mu uwagę
a potem poinformował o tym nauczycielkę. Bez echa. Potem mąż, bez wymieniania o
kogo chodzi, poruszył problem na zebraniu rodziców. Lepiej nie przytaczać co
usłyszał.
Czy to mało?

[fan_gazety]

Nie tylko nie wyraził zainteresowania, ale oznajmił, że "Kółka sa niepotrzebne
i szkodliwe, bo rozpraszają dzieci". Skapitulowałam na takie dictum no bo co
miałam robić.
** Ha, no właśnie. Postulowałem dać większe uprawnienia dyrektorom :-(. Ale
założyłem - pewnie upraszczająco - że dyrektorzy są twórczymi, aktywnymi
ludźmi, którzy są po to by stymulować rozwój szkoły (czytaj: uczniów), a wraz z
nimi - nauczycieli. Że są po to, by szukać rozwiązań, a nie przeszkód. Niestety
tak nie jest. Wiemy o tym. O tym sie mówi. Co do Twojego przypadku - do
faktycznie podłamujące. Sam się nie spotkałem z czymś takim. Co robić więc?
Chyba spokojnie tłumaczyć, i szukać sprzymierzeńców wśród nauczycieli tej
szkoły. A w końcu, jeśli zarzuty wobec takiego pasywnego dyrektora powtórzą
się, można próbować interweniować w kuratorium. Pamiętajmy, że to nie dzieci i
ich rodzice sa po to, by dyrektor mógł piastować swoje stanowisko, ale jest
dokładnie na odwrót. To daje pewną nadzieję :-).

Zgłosiłam niezadowolenie z pewnej nauczycielki, a właściwie sposobu
przekazywania przez nia wiadomości. Miałam tez watpliwości co do jej wiedzy
(tak sie złozyło, że jest to "mój" kierunek wykształcenia). Zrobiłam to
delikatnie i taktownie. Reakcja dyrektora była jeszcze gwałtowniejsza.
** Mam pytanie? Dlaczego nie poszłaś bezpośrednio do tej nauczycielki? Nie
lepiej omijać pośredników? Osobiście - jak tylko się da, próbuję sprawy
załatwiać osobiście.


Nie dałam za wygraną, zgłosiłam wychowawczyni problem sygnalizowany przez moje
dziecko, ze nauczycielka innego przedmiotu nie radzi sobie z klasą, na lekcjach
jest hałas a program nie przerabiany - znów zrobiłam to delikatnie i
grzecznie. "To niech se pani pójdzie do szkoły uczyć" - usłyszałam w
odpowiedzi.
** Jeśli jestes przekonana do swoich racji - nie rezygnuj. Może jeszcze ktos ma
podobne zastrzeżenia? A może inni - wręcz przeciwnie? Nie chcę podważać Twoich
relacji, ale sam myliłem się nie raz :-). Jesli jednak jesteście przekonani,
że dany nauczyciel robi złą robotę, a w dodatku nie chce nawet wysłuchać
zastrzeżeń, bo Karta Nauczyciela go chroni, to wg mnie trzeba sie starać, by
jednak musiał się postarać zmienić.

Mój mąż nie wytrzymał, gdy zobaczył jak na terenie szkoły zachowuje się jeden z
kolegów naszego dziecka. Nastolatek z dobrego (?) domu spychał kolegów ze
schodów, a gdy ci sie uderzyli pękał ze smiechu. Mąż najpierw zwrócił mu uwagę
a potem poinformował o tym nauczycielkę. Bez echa. Potem mąż, bez wymieniania o
kogo chodzi, poruszył problem na zebraniu rodziców. Lepiej nie przytaczać co
usłyszał.
** Jednak poproszę: co usłyszał?
Tu wkraczamy w "działkę" Romana.Gawrona. Prawa uczniów - tak, ale i obowiązki!
Nie reagowanie, chowanie głowy w piasek, obojętność nauczycieli na przewinienia
uczniów, na niebezpieczne zachowania to też powód wg mnie do interweniowania
dyrektora.

Czy to mało?
** To sporo, ale ... za mało :-(, bo jednak Twoje starania nie zakonczyly sie
sukcesem. A na drugiej szali - dzieci, który jeszcze trudniej "wyrażać swoje
potrzeby".

Jak to robić?

[fan_gazety]

Jestem za każdym działaniem, które przyczyni się do:
1. zwiększenia prestiżu zawodu nauczyciela
** A co może wpłynąć na zwiekszenie tego prestiżu?

2. powstrzymania negatywnej selekcji do zawodu
** Tu widzę problem. Bo jak powstrzymać? Czy pomysł kontraktów na określony
czas jest np. dla Ciebie do zaakceptowania? I danie przy tym dużo większej
swobody dyrektorowi szkoły? Większa rotacja nauczycieli - stymulowanie
konkurencji? Jak to zrobić?

[roman.gawron]

Interesująca wypowiedź. Ja jestem za.
Na obie ręce :-)

[Gość: Anka z LO]

W szkole pracuję 20 lat,nie mam problemów z młodzieżą , uczniowie przychodzą
pogadać , zwierzyć się i przyczyne wszelkich trudności , szkolnych- problemów z
narkotykami, nieuctwem, złym, agresywnym zachowaniem upatruję w jednym- braku
normalnych relacji dzieci z własnymi rodzicami .Rodzice nie rozmawiaja z
dorastającymi dziećmi o niczym, grożą, straszą, biją(niestety często bardzo
dotkliwie).Brak normalnych rodzin zemści się na wszystkich, te bite dzieci
powielą wzorce wyniesione z domu , szkoły nie mają na nic pieniędzy- żadne
zajęcia pozalekcyjne nie odbywają się , a przy sukcesywnym ubożeniu
społeczeństwa jest ogólna niemoc.

[Gość: PP]

Szkola to nie sklep, a zdobywanie edukacji to nie kupowanie usługi fryzjerskiej
od fachowca. To proces, który ma miejsce miedzy dwojgiem LUDZI, nauczycielem i
uczniem. Kazdy z nich ma swoje dobre i złe dni. Oboje, i nauczyciel i uczeń,
czegos się uczą od siebie nawzajem.
"nieradzacy sobie" nauczyciel.........? do smietnika !
a co w takim razie z "nieradzacym sobie" uczniem ?

[Gość: t-t]

Różnica jest w dużym uproszczeniu taka, że nieradzący sobie uczeń chodzi do
szkoły, bo musi, a nauczycielowi płacą za to, co robi.
Generalnie uważam, że pomóc należy jednemu i drugiemu, ale nie widzę powodu,
żeby na siłę ciągnąć nauczycieli, którzy sobie nie radzą.

Aj, powieliłem Cię

[fan_gazety]

Nie zauważyłem Twego postu. Stąd moje powtórzenie Twojej opinii. Myślę tak samo.

Dorosły radzi sobie sam, dziecko - b. rzadko.

[fan_gazety]

Szkola to nie sklep, a zdobywanie edukacji to nie kupowanie usługi fryzjerskiej
od fachowca. To proces, który ma miejsce miedzy dwojgiem LUDZI, nauczycielem i
uczniem. Kazdy z nich ma swoje dobre i złe dni. Oboje, i nauczyciel i uczeń,
czegos się uczą od siebie nawzajem.

** Dokładnie tak! To dlatego jako nauczyciel powinienem być przekonany do
siebie, do własnych postaw i swojej wiedzy. I - nade wszystko - pamiętać, że to
co robię, ma wpływ na moich uczniów. To jest ogromnie dużo. Jako nauczyciele
spędzający z uczniami ileś godzin dziennie, mamy wpływ na kształtowanie się ich
widzenia świata, ich postaw. To również od nauczycieli uczniowie uczą się, jak
wygląda świat "dorosłych". Ponosimy więc dużą odpowiedzialność. Bardzo dużą.
Piszesz o złych i dobrych dniach nauczyciela. Tak, zdarzają się. To normalne.
Ale nie jest do zaakceptowania, gdy tych złych dni jest większość.

"nieradzacy sobie" nauczyciel.........? do smietnika !
a co w takim razie z "nieradzacym sobie" uczniem ?

** Dlaczego do śmietnika? Nauczyciele mają na ogół na tyle duże umiejętności,
by mogli ułożyć sobie życie zawodowe inaczej. A może tylko gdzie indziej? W
innej szkole? Ale jeśli nie w szkole, to trudno. Dorosły poradzi sobie z
kłopotami łatwiej, niż dziecko. To nie dzieci są po to, by nauczyciele mieli
pracę, a na odwrót. A państwo nie jest od tego aby zapewniać pracę
nauczycielom, czy komukolwiek. To juz se ne wrati. I całe szczęście. Tak więc
porównanie między nieradzącym sobie uczniem a nauczycielem jest chybione.
Nauczyciel ma wybór, uczeń - nie. Musi do określonego wieku uczyć się.

[bgwd14]

Bardzo mądre słowa. Popieram i życzę dzieciom, aby tylko takich nauczycieli
spotykały na swojej edukacyjnej drodze. Serdecznie pozdrawiam.

[verdana]

Uważam, ze problem szkoły polega m.in. na tym, ze nauczyciele mają władzę, a ta
władza nie jest formalnie kontrolowana przez nikogo. Uczeń albo rodzic mający
zastrzeżenia do pracy nauczyciela, ocen itd. nie ma żadnej formalnej drogo
odwołania - może negocjować lub błagać, chodzić do dyrektora, pisać do
kuratorium - ale za nim nie stoi żadna instytucja. Uważam, ze powinna być
mozliwość odwołania się od stopnia czy decyzji do konkretnej, niezależnej od
danej szkoły osoby, która miałaby obowiązek zbadać sprawę. Tak jak jest,
wszyscy wszystkich się boją. Sama byłam przez 9 lat nauczycielką i swietnie
wiem, że gdybym chciała (przepraszam!) 'zgnoić' nielubianego ucznia (na co
wielokrotnie miałam ochotę), mogłabym to zrobić łatwo i w majestacie prawa. Bo
wiem mniej więcej czego uczeń nie wie, a od mojej oceny nie ma zmiłuj... No bo
jak?

[Gość: Hanka]

Mogłabyś także w majestacie prawa zgnoić rodzica, a gdyby okazało się, że nie
masz racji to nie musiałabyś nawet powiedzieć "przepraszam".

pogadać po ludzku?

[Gość: belfer]

Fan pisze:
"Ale jest i druga strona medalu. W opinii wielu uczniów jest przepaść między
nauczycielami i nimi. Wg nich z nauczycielami nie da się tak po prostu
pogadać, po ludzku i zwyczajnie."

To rzeczywiście problem dla obu stron. Żeby pogadać "po ludzku", trzeba
posługiwać się tym samym językiem :(
Jestem starym belfrem (a do emerytury ho...hoooo) i jeszcze na lekcji umiem
skłonić uczniów do mówienia po polsku, ale już na wycieczkach czy przerwach...
Mówią jakąś inną odmianą polszczyzny: za szybko, niewyraźnie, używają
słownictwa jak z forum o nowych słowach i KLNĄ :( Dla nich to wyrazy neutralne,
przestankowe, a mnie od razu ząb jadowy rośnie ;)
I jak pogadać, kiedy uczeń tonem zwierzenia mówi: "ta kumpela mnie wk...iła" ?
Odruch: nie klnij! I po rozmowie....:(

[Gość: PP]

Czemu zatem słuza egzaminy komisyjne i kwalifikacyjne ?

[Gość: belfer]

A dokładniej to o co ci chodzi?
Co ma egzamin kwalifikacyjny do wycieczki i gwary uczniów?

[kociamama]

Drogi belfrze,

Jezeli komunikacja pomiedzy Toba a uczniami ma byc efektywna, to moze trzeba
troszke zmienic podejscie.

PO pierwsze, jezyk ciagle ewoluuje. To prawda, ze sie wulgaryzuje, ale dla
nowego pokolenia slowa typu w...wic stracily na mocy i brzmia dosc neutralnie.
Wiec nie win danego ucznia za to, ze posluguje sie jezykiem jaki go otacza (w
TV, w prasie, na necie, w tekstach muzyki itd) MOze nalezaloby powstrzymac ten
automatyczny odruch "nie klnij" zamiast skupic sie na tresci. Jezyk bowiem to
narzedzie sluzace komunikacji.

PO drugie, nikt nie lubi byc nieustannie pouczany, a po trzecie, sam tez na
pewno uciekasz sie do mocniejszych slow w niektorych sytuacjach. Zaloze sie
tez, ze jak rozmawiasz ze swoimi znajomymi, czy rodzicami to nie kazesz im
przestac klac jezeli im sie wyrwie takie slowo we wzburzeniu.; Dlaczego zatem
przykladasz inne kryteria do uczniow? MOze potraktuj ich jak ludzi, a nie jak
uczniow, szczegolnie jezeli jestescie razem na wycieczce.

POzdrawiam,
KOciamama.
(tez belfer, ale nieidelny, zdarza mi sie "rzucic miesem")

[Gość: belfer]

Istnieje wiele odmian języka. Uczeń musi wiedzieć o tym, że relacja
międzyludzka wyznacza (i narzuca) odpowiednią odmianę. Wiele też zależy od
kontekstu i sytuacji.
Relacja między nauczycielem a uczniem może być bardzo przyjazna, ale to nie
znaczy, że to ja mam się dostosować do uczniowskiego języka ;)
Wystarczy, że robią to media :))
Nie sądzisz? Prawie 50-letni mężczyzna rozmawiający z uczniem jego
gwarą....karykatura :(
Klniesz np. przy rodzicach ?

Myslę, że cały problem wywołany na początku zaczął się kiedyś tam, dawno temu,
od pomysłu źle rozumianego partnerstwa wobec dzieci - i rodzicielskiego, i
szkolnego... Dzieciaki uznały to za stan naturalny i stworzyły pajdokrację.

Do kociejmamy, ale i belfra - o języku. Trudne!

[fan_gazety]

Do kociejmamy i belfra

Jezeli komunikacja pomiedzy Toba a uczniami ma byc efektywna, to moze trzeba
troszke zmienic podejscie.
** Wygląda na to, że faktycznie nie ma wyjścia! Trzeba znaleźć złoty środek.
Między oczekiwaniami, a możliwościami. W tej dziedzinie mam także - jak "belfer
" (tak więc, dobrze Cię, belfrze rozumiem) - duże problemy ze znalezieniem się
w tej nowej językowej sytuacji.

PO pierwsze, jezyk ciagle ewoluuje. To prawda, ze sie wulgaryzuje, ale dla
nowego pokolenia slowa typu w...wic stracily na mocy i brzmia dosc neutralnie.
Wiec nie win danego ucznia za to, ze posluguje sie jezykiem jaki go otacza (w
TV, w prasie, na necie, w tekstach muzyki itd) MOze nalezaloby powstrzymac ten
automatyczny odruch "nie klnij" zamiast skupic sie na tresci. Jezyk bowiem to
narzedzie sluzace komunikacji.

** Prawda, prawda, prawda. Ale też promować język czysty, porządny, piękny.
Promować własnym przykładem.

PO drugie, nikt nie lubi byc nieustannie pouczany,
** Jasne. Tu musi hamować. I stwarzać dystans. Treść ważniejsza, ale i
uczniowie muszą poznać, że treść cierpi jesli jest źle "opkaowana".

Do belfra i fana_gazety

[kociamama]

Drodzy belfrowie,

Zgadzam sie, ze jezyk nalezy dopasowac do sytuacji i naturalnie nie klne, przy
rodzicach. Jednakze, uczniowie pochadza z roznych srodowisk. Niektorzy niestety
tez z rodzin patologicznych i jesli slysza, jak tatus mowi do niego od dziecka
ty mnie nie wkurwiaj, jest to dla takiego ucznia pierwsze nasuwajace sie slowo
w danej sytuacji.

Oczywiscie, popieram, ze nauczyciele powinni poslugiwac sie jak najlepsza
polszczyzna, a przynajmniej wyslawiac sie w sposob kulturalny, ale pouczanie
natsolatkow z problemami moze przyniesc wrecz przeciwny efekt. (typu ja chce
cos opowiedziec belfrowi, a ten mnie wk...i, bo w ogole nie chcial sluchac
tylko sie madrzyl, i tu pada k... kilka razy). Mysle, ze lepszym sposobem jest
wysluchanie co ma nastolatek do powiedzenia, a jak juz korygowac jezyk, to
najlepiej w sposob humorystyczny, bez mentrostwa. To naprawde nie oznacza, ze
50-letni mezczyzna ma biegle sie poslugiwac zargonem uczniowskim.

Z drugiej strony jednak, warto widziec, o czym mowia nastolatki. Jezyk sie
zmienia i te zmiany nalezy zaakceptowac. Juz moje pokolenie ( w tym ja) raczej
nie uwaza, ze np. "zajebiscie" jest wulgaryzmem. po prostu potoczne slowo,
ktorego nie uzylabym w formalnym pismie, ale w mowie potocznej, przyznaje,
uzywam go. NIe mozna, pzyjac postawy pod tytulem: "nie rozumiem, co oni mowia,
jak chca ze mna rozmawiac to niech sie naucza porzadnie mowic", bo to
nauczyciele sa dla dzieci, nie odwrotnie. Dzieki znajomosci zargonu szkolnego
czy slangu mlodziezowego, mozna zwrocic uwage na jakies niepokojace zjawiska i
starac sie zapobiegac.

Wreszcie, kazde srodowisko ma swoj zargon. Nie tylko uiczniowie, ale i
nauczyciele i inne grupy zawodowe. NIe rozumiem, dlaczego uznac zargon
uczniowski za gorszy.

Pozdrawiam,
Kociamama.

[Gość: MP]

Niby się zgadzam, ale nalegam, byś to:

> Juz moje pokolenie ( w tym ja) raczej
> nie uwaza, ze np. "zajebiscie" jest wulgaryzmem. po prostu potoczne slowo,
> ktorego nie uzylabym w formalnym pismie, ale w mowie potocznej, przyznaje,
> uzywam go.

jeszcze raz przemyślała. No bo jeśli chwilę wcześniej czułaś się zajebiście, to
jak wytłumaczysz uczniom, że polski atache nie został wyjebany z Białorusi,
klasówka z matematyki nie była pojebana, u pani od polskiego nie mają
przejebane, cyrkiel się nie rozjebał, samica królika nie musi być wyjebana raz
w miesiącu, a Gołota nie zajebał przeciwnikowi w piątej rundzie?
A może jednak zajebał?
No to jak to jest?

Oczywiście za sytuację odpowiedzialne są media i brak sankcji za naruszanie
przez nie reguł językowych. Gdyby za pierwsze "zajebiście" wyemitowane przed
godziną 23 posypała się milonowa kara, to problemu by nie było. Podobnie z
kurwikami, wydrukowanymi, a potem powtarzanymi w porach największej
oglądalności przez wszystkie stacje. To media wprowadzają wulgaryzmy na salony.
Ale czy to zwalnia nauczyciela od dawania przykładu?

[Gość: belfer]

(...)Z drugiej strony jednak, warto widziec, o czym mowia nastolatki. Jezyk sie
zmienia i te zmiany nalezy zaakceptowac. Juz moje pokolenie ( w tym ja) raczej
nie uwaza, ze np. "zajebiscie" jest wulgaryzmem. po prostu potoczne slowo,
ktorego nie uzylabym w formalnym pismie, ale w mowie potocznej, przyznaje,
uzywam go. NIe mozna, pzyjac postawy pod tytulem: "nie rozumiem, co oni mowia,
jak chca ze mna rozmawiac to niech sie naucza porzadnie mowic", bo to
nauczyciele sa dla dzieci, nie odwrotnie.(...)

Właśnie z tego, że nauczyciel jest dla ucznia, wynika moja troska o język. To
ja mam obowiązek nauczyć tego młodego człowieka posługiwać się choć jedną
więcej odmianą języka. Nie może ruszyć w świat, znając TYLKO odmianę
środowiskową.
Akceptacja przez ciebie faktu, że można tylko slangiem, jest dla mnie smutnym
przykładem "lepperyzacji" kultury...:(

[kociamama]

Gość portalu: belfer napisał(a):
> Akceptacja przez ciebie faktu, że można tylko slangiem, jest dla mnie smutnym
> przykładem "lepperyzacji" kultury...:(

NIe powiedzialam, ze tylko...

Kultura sie zmienia. Wulgaryzmy moga byc wyrazem buntu, i wystepowaly w
kulturze przed lepperem, np pojawiaja sie w muzyce punkowej, czy hip hopie.

Poza tym, nacechowanie słow ewoluuje. Chociazby taki kutas, to w epoce
Mickiewicza zwykly fredzel. (w sumie oba te slowa sa teraz wulgaryzmami)
NIe ma co panikowac, ze jezyk sie zmienia.

Co do stosowania wszystkich form 'jebac" do komunikacji, to coz, jest
efektywna, zrozumiala dla calego narodu, ale wytlumaczyc latwo, dlaczego nie
brzmi dobrze. Powtorzenia saa bledem stylistycznym.

pozdrawiam,
Kociamama.

O "językowych" kłopotach naszych

[fan_gazety]

Parę przemyśleń na temat języka
W sprawach językowych chyba bliskie mi sa poglądy kociejmamy, ale i belfra.
Trzeba poświęcić coś, by zyskać rzeczy ważniejsze. Jeśli czujemy, że bardzo
ważne jest rozmawianie z uczniami, a nie tylko mówienie do nich, to chyba nie
ma rady - czas spróbować choć trochę bardziej tolerować i akceptować zmiany w
języku. Ale i nie rezygnować z uczenia języka "światłego". Jak to robić?
Skupianie się na stylu wypowiedzi na początku prób porozumienia się wydaje mi
się po prostu nieskuteczne i od razu buduje barierę. Bo - faktycznie - nikt
chyba nie lubi byc pouczany "z góry". Natomiast, gdy już lody są przełamane,
gdy nauczyciel z uczniem maja już do siebie jakieś zaufanie, jakieś więzi
sympatii zaistniały, to wówczas można i trzeba wpływać na jakość języka. Np.
mówiąc o swoich odczuciach podczas rozmowy z ciągle przeklinającym rozmówcą. Że
to nam przeszkadza w rozmowie, że zakłóca porozumienie itp. Jeśli nasz rozmówca
zechce to porozumienie podtrzymać, przekonany, że warto, to można przypuszczać,
że da to jakis efekt. Że zaakceptuje nasze oczekiwania. Z pożytkiem dla niego
:-). W idee kształtowania języka samymi tylko karami, strofowaniem itp. nie
wierzę.

Do Verdany - na ten szczery post :-)

[fan_gazety]

Uważam, ze problem szkoły polega m.in. na tym, ze nauczyciele mają władzę, a ta
władza nie jest formalnie kontrolowana przez nikogo.
** Też mam takie wrażenie. Że jesli nauczyciel nie ma samoograniczeń i
samodyscypliny, to właściwie wszystko wolno. Pewnego dnia - mając zły dzień z
jakiegoś powodu, po totalnym obijaniu się w szkole, odbębniając lekcje,
odkryłem, że "nic sie nie stało", że w zasadzie gdybym chciał, to mógłbym cały
czas robić to samo, czyli pracować źle i nic by się MI złego nie stało, poza
spadkiem poważania u uczniów (zakładając, że je mam). Ale oni nie maja wpływu
na nasze pensje...
Przerażająca myśl. I porażająca. Bo jesli to takie łatwe - odbębnianie lekcji,
to dlaczego tak nie robić? W końcu - po co się męczyć, skoro tak czy tak swoja
pensję dostanę? No nie?

Uczeń albo rodzic mający
zastrzeżenia do pracy nauczyciela, ocen itd. nie ma żadnej formalnej drogo
odwołania - może negocjować lub błagać, chodzić do dyrektora, pisać do
kuratorium - ale za nim nie stoi żadna instytucja. Uważam, ze powinna być
mozliwość odwołania się od stopnia czy decyzji do konkretnej, niezależnej od
danej szkoły osoby, która miałaby obowiązek zbadać sprawę.
** Masz rację - to jest słabość. Ale może przedmiotowe i szkolne systemy
oceniania pomagają choć trochę? Mnie - tak. Ale bezwględnie daje uczniom czas
na przejrzenie poprawionych kartkówek, po to, by porównywali ze sobą,
konfrontowali, komentowali. By mnie pilnowali. I zdarza sie nierzadko, że
zmieniam ocenę, po uzasadnieniu zastrzeżeń przez ucznia. Z przeprosinami za
błąd, rzecz jasna. Bo nam mylić sie w ocenianiu uczniów przecież nie wolno.

Tak jak jest, wszyscy wszystkich się boją.
** Brakuje tez szczerości między nauczycielami. Czasem cos tam uczniowie mówią.
że cos się zle dzieje na lekcjach XY. Dlaczego tak rzadko sie temu XY mowi o
tym? Bo to przykre, bo to moze byc niebezpieczne dla uczniow "donoszacych". A
przeciez im cos po prostu lezy na sercu. I chca cos zmienic. Takich rzeczy
trzeba sluchac i dzialac. Ale to bardzo trudne. Uderzanie w delikatne relacje
miedzyludzkie, krytyka innych. To nie jest latwe. Ale - wierze - ze jest to po
prostu konieczne. Taka wzajemna pomoc kolezenska. Pomoc czasem gorzka i trudna,
ale konieczna. Bo - pamietajmy: na drugiej szali rozwoj drugiego, mlodego
czlowieka. I od nas zalezy jaki ten rozwoj przyniesie efekt

Sama byłam przez 9 lat nauczycielką i swietnie
wiem, że gdybym chciała (przepraszam!) 'zgnoić' nielubianego ucznia (na co
wielokrotnie miałam ochotę), mogłabym to zrobić łatwo i w majestacie prawa. Bo
wiem mniej więcej czego uczeń nie wie, a od mojej oceny nie ma zmiłuj... No bo
jak?
** Dzieki za szczerość. Wiemy to wszyscy. Dlaczego nie wprowadzić jakiejś formy
oceniania nauczycieli przez uczniów? Odpowiednio do typu szkoły. Sam dość
regularnie poddaję się ankietowym ocenom przez uczniów. Ale chodzi o to, by
wszyscy nauczyciele poddawani byli takim ocenom. By poczuli informację zwrotną.
Regularnie - tak jak uczniowie. Pisząc to, sam nie wiem, czy to dobry pomysł.
Ale wiem, że mankamemntem jest brak realnych sposobów oceny nauczyciela. Bo
wizytacje... to wiadomo. To swoiste święto. A święto nie jest reprezentatywn

[fan_gazety]

Dzięki za miłe słowa i pozdrowienia, ale... łatwo jest pisać na forum - jak
np. teraz mnie - a dużo trudniej konsekwentnie sie tego wszystkiego trzymać w
działaniach. To trudne.

suplement

[Gość: Majka]

tygodnikforum.onet.pl/1160236,0,6738,924,1,artykul.html
– Żarty i wygłupy na lekcjach były zawsze – mówi Rita Montanari, nauczycielka
plastyki. – Ale dziś agresja dzieci jest dużo większa. Robią kawały, gwiżdżą,
bębnią palcami po ławce. Albo się po prostu wyłączają.

Tylko wtedy słuchają uważnie, kiedy zajęcia połączone są z oglądaniem
telewizji. Bez przerwy musi się coś dziać. Jak konferansjer na własnych
zajęciach poczuła się Yvonne Häflinger, nauczycielka muzyki z Kirchberga w
kantonie Berno. – Cały czas trzeba im coś oferować, cały czas musi być jakaś
akcja, wtedy biorą udział w lekcji. Cisza jest dla tych dzieci nieznośna.

Dla wielu nauczycieli szokujący jest też język, jakiego używa młodzież. – Nie
ma już żadnych zahamowań – twierdzi psycholog Urs Gfeller, pracujący jako
doradca „wypalonych” nauczycieli w kantonie Berno. – Idiota, młot, „fuck you”,
wyciągnięty środkowy palec – prawdopodobnie nie ma nic, czego nauczyciele nie
usłyszeli lub nie zobaczyli w trakcie lekcji.

Jednak właściwie to nie dzieci stanowią problem. Problemem są ich rodzice,
którzy – zdaniem Ursa Gfellera – coraz bardziej zaniedbują swoje obowiązki
wychowawcze. I chodzi nie tylko o rodziny imigrantów, w których oboje rodzice
pracują na pełnym etacie. – Zdumiewające jest – podkreśla Ruedi Kunz, dyrektor
szkoły podstawowej w Oetwil – że niedostatek wychowania daje się zauważyć we
wszystkich warstwach społecznych – od rodzin robotniczych po rodziny
inteligenckie. Rodzice najwyraźniej uważają, iż to prawie nieetyczne wymagać
czegokolwiek od dzieci. Ustalanie reguł i zakreślanie granic tego, co
dozwolone, wyszło z mody. Rodzice często nie mają siły na spory z dziećmi.
Przychodzą z pracy zmęczeni, więc ich działania wychowawcze często sprowadzają
się do paru słów: no to obejrzyj sobie ten film albo zapal sobie jointa, nie
mam ochoty wiecznie się z tobą użerać.

Tymczasem młodzież chce rozmawiać. Jeśli rodzice są do tego niezdolni, rolę tę
przejmuje nauczyciel. Ale kiedy wchodzi w to zbyt głęboko, natychmiast trafia
do jaskini lwa: naraża się nie tylko uczniom, ale i rodzicom. – Mojemu dziecku
nikt nie będzie rozkazywał! To zdanie słyszą nauczyciele, którzy próbują
cokolwiek wyegzekwować od uczniów.

[fan_gazety]

Tylko wtedy słuchają uważnie, kiedy zajęcia połączone są z oglądaniem
telewizji. Bez przerwy musi się coś dziać. Jak konferansjer na własnych
zajęciach poczuła się Yvonne Häflinger, nauczycielka muzyki z Kirchberga w
kantonie Berno. – Cały czas trzeba im coś oferować, cały czas musi być jakaś
akcja, wtedy biorą udział w lekcji. Cisza jest dla tych dzieci nieznośna.

** Opowieści mojej koleżanki uczącej 35-osobową klasę, w której wulgarność i
agresja jest podobno czymś normalnym na porządku dziennym, są dokładnie
zbieżne, z tym co w przytoczonym artykule. Jeśli lekcja jest w tempie, cały
czas coś się dzieje, jest się bardzo dobrze przygotowanym, nie ma przestojów,
to lekcje są udane (nie znam niestety zdania uczniów). Dają satysfakcję. Ktoś,
kto szuka spokoju podczas "realizacji materiału" :-) nie ma czego szukać w
takiej klasie.

Rodzice często nie mają siły na spory z dziećmi.
Przychodzą z pracy zmęczeni, więc ich działania wychowawcze często sprowadzają
się do paru słów: no to obejrzyj sobie ten film albo zapal sobie jointa, nie
mam ochoty wiecznie się z tobą użerać.

** Bardzo ważny głos. To kluczowa sprawa. I choć nie zmienimy przecież
rodziców, ich relacji z dziećmi, to warto sobie to uświadomić. A przy każdej
okazji szukać sprzymierzeńca właśnie w rodzicach. Tak przy okazji, to mam
jeszcze taką drobną refleksję. Tak często narzekamy na "dzisiejszą młodzież",
ale - zważmy - ci młodzi ludzie po trosze są obrazem nas samych. Może więc nie
jesteśmy idealni? Może tworzymy świat po prostu nie godny ich akceptacji?
Pamiętam omówienie sondażu (może w "Polityce"?) na temat postrzegania władz
lokalnych przez maturzystów w miastach średniej wielkości. Wnioski były
powalające. Młodzi nie widzieli prawie nic pozytywnego w działaniach dorosłych.
I nawet jeśli byli za ostrzy, nie widzieli złożoności spraw (bo niby skąd?), to
jest to bez znaczenia. Znaczenie ma jedynie to, że dorośli postępują tak, że
ich działania są oceniane po prostu fatalnie. Ocena nas dokonana przez młodych
nie pozostawiała złudzeń. Była katastrofalnie zła.

Tymczasem młodzież chce rozmawiać. Jeśli rodzice są do tego niezdolni, rolę tę
przejmuje nauczyciel. Ale kiedy wchodzi w to zbyt głęboko, natychmiast trafia
do jaskini lwa: naraża się nie tylko uczniom, ale i rodzicom. – Mojemu dziecku
nikt nie będzie rozkazywał! To zdanie słyszą nauczyciele, którzy próbują
cokolwiek wyegzekwować od uczniów.

** Tak jest. Zdarza się to często. Ale skoro rzeczywistość jest taka właśnie,
to nie ma rady. Jeśli zależy nam na dobru tych ludzi, a i - że górnolotnie
powiem - Polski przy okazji, to trzeba ją zaakceptować i próbować szukać
rozwiązań. Szukać dróg do celu, a nie przeszkód. Zdarza się, że uczeń wprowadza
mnie w sprawy rodzinne, prywatne, bo opowiada mi o jakiś kłopotach domowych.
Czasem tylko pytam, czy na pewno chce opowiadać. No i niekiedy udaje się pomóc.
Albo chociaż zrozumieć. Problem w tym, że nauczyciel uczy czasem kilkaset osób.
Ze wszystkimi się nie da szczerze rozmawiać, bo doby nie starczy. Wielu tez po
prostu nie chce, lub nie ma potrzeby. Wydaje mi się, że to właśnie ta ogromna
liczba uczniów niekiedy przytłacza. wtedy pojawia się myśl: " Ach, i tak nic
nie zrobię - zbyt wielu ich jest". Ale to nieprawda, że nic. Warto i trzeba być
otwartym. Nawet w stosunku do paru najbardziej potrzebujących wsparcia osób. To
i tak działa pozytywnie na resztę, bo widzi, że w razie potrzeby nie będzie
zlekceważona. I buduje dobre relacje, które są następnie podstawą egzekwowania
odpowiedzialności uczniów za swoje błędy i zaniechania.

[Gość: Ola]

Moim zdaniem nauczyciel jeżeli ma odpowiednie podejście do uczniów to poradzi
sobie z różnymi nawet chamskimi oszywkami czy zachowaniami. Jeżeli wyrobi sobie
od początku relacje z uczniami, to dobrze wiedzą oni wtedy na co mogą sobie
pozwolić. Bowiem od razy wyczują takiego naucyciela któremu mogą "dopiec". Sama
jestem nauczycielką to wiem że zdarzają się różne sytuacje, kiedy uczeń obraża
nauczycielkę a ona nic mu nie może zrobić, nawet bio się poskarżyć na tego
ucznia dyrekcji, bo komentarz będzie jeden, to pani nie radzi sobie z uczniami,
no i w ten sposób koło się zamyka. To prawda że nauczyciel musi mieć tzw.
powołanie, czyli musi lubieć to co robi a przede wszystkim musi lubić dzieci i
młodzież. Nawet u mnie w szkole są tacy nauczyciele, którzy w ogóle nie nadają
się do tego zawodu, ale o dziwo mają niskie notowania u dzieci ale bardzo
wysokie u dyrekcji. Powód jest bardzo prosty, są układni, spełniają ślepo każde
nawet bzdurne polecania i za to są najlepsi w oczach dyrekcji ale nie w oczach
dzieci. A to właśnie opinia o nauczycielu dzieci i rodziców powinna być
najważniejsza.A nauczyciele, którzy mają wysokie notowania wsród uczniów są po
prostu tępieni przez dyrekcję bo są za dobrzy i mogą być zagrażeniem. Niestety
to zdarza się niestety coraz częściej. Nauczyciele ci próbują się bronić a to
niestety naraża ich na coraz to większe szykany a nawet mobbing. Przykład to LO
w Opolu, wiadomo które.

[fan_gazety]

Moim zdaniem nauczyciel jeżeli ma odpowiednie podejście do uczniów to poradzi
sobie z różnymi nawet chamskimi oszywkami czy zachowaniami. Jeżeli wyrobi sobie
od początku relacje z uczniami, to dobrze wiedzą oni wtedy na co mogą sobie
pozwolić. Bowiem od razy wyczują takiego naucyciela któremu mogą "dopiec". Sama
jestem nauczycielką to wiem że zdarzają się różne sytuacje, kiedy uczeń obraża
nauczycielkę a ona nic mu nie może zrobić, nawet bio się poskarżyć na tego
ucznia dyrekcji, bo komentarz będzie jeden, to pani nie radzi sobie z uczniami,
no i w ten sposób koło się zamyka. To prawda że nauczyciel musi mieć tzw.
powołanie, czyli musi lubieć to co robi a przede wszystkim musi lubić dzieci i
młodzież.

** Tak, to warunek konieczny, od spełnienia którego trzeba w ogóle zacząć.
Dodałbym do tego jeszcze coś. Uczenie z pasją, z emocjami (co zresztą wynika po
trosze z lubienia dzieci).

Nawet u mnie w szkole są tacy nauczyciele, którzy w ogóle nie nadają
się do tego zawodu, ale o dziwo mają niskie notowania u dzieci ale bardzo
wysokie u dyrekcji. Powód jest bardzo prosty, są układni, spełniają ślepo każde
nawet bzdurne polecania i za to są najlepsi w oczach dyrekcji ale nie w oczach
dzieci.

** To dotyka problemu, który uważam za bardzo ważny w pracy w szkole. Ten
problem to brak "przepływu informacji", zwłaszcza tych o wydźwięku negatywnym,
w imię "nie kalania swojego gniazda", nie robienia sobie nazwajem kłopotu itd.
Oczywiście nie wiem jak jest wszędzie. Ale czy się nie mylę? Sam - uważam - mam
szczęście pracować w szkole, w której nie jest z tym źle. Czasami mówimy sobie
rzeczy przykre, a atmosfera nadal jest dobra. Oczywiście to moje zdanie.
Jak więc usprawnić ten przepływ informacji? Odpowiedź jest prosta, a działanie
jest trudne :-). Trzeba być wobec siebie szczerym, przestać plotkowac a czasem
i obgadywać na przerwach, a zacząć o rzeczach złych mówić sobie NAWZAJEM
otwarcie, szczerze, będą jednocześnie otwartym na krytykę wobec siebie. Nie bać
się (oj, trudne to, trudne - asertywność się kłania) mówić koledze czy
koleżance o swoich wątpliwościach, o bolączkach uczniów, o ich zastrzeżeniach.
Krytyka taka jest bowiem twórcza. Ma na celu poprawę sytuacji, unikanie błędów
itp. Krytyczna ocena wzajemna winna być czymś NORMALNYM, na porządku dziennym.
Bowiem nie robi błędów tylko ten, co nic nie robi. Ale równie ważne wydaje mi
się mówienie innym o swoich opiniach lub o uczniowskich sygnałach (jesli takie
znamy) pozytywnych, potwierdzających dobrą prace nauczycieli i akceptowanie ich
przez uczniów.

A to właśnie opinia o nauczycielu dzieci i rodziców powinna być
najważniejsza.A nauczyciele, którzy mają wysokie notowania wsród uczniów są po
prostu tępieni przez dyrekcję bo są za dobrzy i mogą być zagrażeniem. Niestety
to zdarza się niestety coraz częściej. Nauczyciele ci próbują się bronić a to
niestety naraża ich na coraz to większe szykany a nawet mobbing. Przykład to LO
w Opolu, wiadomo które.

** A, właśnie. Kolejna ciekawa sprawa i poważny problem jednocześnie. Mam
wrażenie, że w większości szkół wszyscy, łącznie z dyrektorem, wiedzą, kto jak
pracuje. A jednak nic z tego nie wynika. Dlaczego? Pewnie dlatego, że wiedza ta
powstaje na podstawie pogłosek i innych "niepewnych" informacji. tak więc taki
trochę letarg trwa. Dlaczego dyrektorzy tak rzadko wykorzystują swoją pozycję
do aktywniejszego podejścia w ustalaniu kadry? Co jest tego powodem? Dobrze
byłoby, gdyby to dyrektorzy zechcieli powiedzieć o swoim punkcie widzenia. Może
założyć kolejny wątek na jakimś forum dla dyrektorów głównie? Bo ja nie
zakładam złej woli, a raczej przypuszczam, że powodem tego są konkretne
przyczyny - prawne lub inne. Choć "słyszy się" też o towarzyskich powodach
tolerowania przez dyrektora złej pracy nauczyciela.

[verdana]

Fanie_gazety! Gdzie jeszcze są tacy nauczyciele, którzy tak wnikliwie myślą o
swoich relacjach z uczniami, a nie skarżą się "że z takim bydłem musza
pracować" . Ja uczyłam w szkole, gdzie - autentyczne - jedna trzecia moich
uczniów nie znała daty bitwy pod Grunwaldem, 1/4 była dziećmi członków mafii.
Na lekcji niewiele osób uwazało, wiekszość gadała. Co drugie słowo należałoby w
ich rozmowach wykropkować. Ale.., było kilku zapaleńców, których warto było
uczyć. A gdy jeden z kolegów zachorował na białaczkę, jego koledzy - i ci ze
szkoły i absolwenci wystawali godzinami na mrozie przed kościołami, zbierając
pieniądze, ryzykowali swoją mature i przyszłość, zeby pomóc koledze. I niech
nikt mi nie mówi, że młodzież jest nieczuła, głupia i zła.

[fan_gazety]

Fanie_gazety! Gdzie jeszcze są tacy nauczyciele, którzy tak wnikliwie myślą o
swoich relacjach z uczniami, a nie skarżą się "że z takim bydłem musza
pracować" .

** Mam szczęście pracować w szkole (małe LO, maleńkie miasteczko w rolniczym

terenie), gdzie takich tekstów nie słyszałem, a co najmniej część zespołu (nie
wiem jaka, ale część na pewno) właśnie tak podchodzi do relacji z uczniami -
wnikliwie, z przejęciem i odpowiedzialnością. Co nie znaczy, że jest idealnie.
Na pewno nie.

I niech nikt mi nie mówi, że młodzież jest nieczuła, głupia i zła.

** Co do "młodzieży złej, czy głupiej" - takie opinie nie mają dla mnie żadnego
sensu. A to dlatego, że każde uogólnianie ludzi jest po prostu - powiem wręcz -
beznadziejnie głupie. Nic konkretnego z takich opinii nie wynika, oprócz
budowania uprzedzeń, które demolują możliwości zbudowania wzajmnego szacunku,
porozumienia i współpracy. Niewiele jest rzeczy gorszych od traktowania uczniów
zbiorowo. I nie tylko uczniów. Trzeba widzieć ucznia X, Y i Z, a
nie "młodzież". Twój przykład pięknie to pokazuje :-).

Dzieci i rodzice źródłem informacji, a nie opinii

[Gość: MP]

Bardzo ciekawa toczy się tu dyskusja, choć z jednym fragmentem głosu chciałbym
się nie zgodzić:

Gość portalu: Ola napisał(a):

> A to właśnie opinia o nauczycielu dzieci i rodziców powinna być
> najważniejsza.

Zamiast wyjaśniać zawile dlaczego się nie zgadzam, przytoczę trzy autentyczne
historie.

1. Dodatkowe "komplety" angielskiego w sp (epoka przedgimnazjalna, w szkole
uczą rosyjskiego). Na angielskim świetna zabawa, miła atmosfera, wysiłek dzieci
nagradzamy, wielu chętnych na lekcje, rodzice płącą, są szcześliwi.
Wchodzi reforma. Zaczyna się gimnazjum, Klasy się mieszają. Dzieci z zajęć
dodatkowych spotykają tych, którzy w innych szkołach uczyli się angielskiego
programowo. Konfrontacja jest szokiem. Okazuje się, że po 3-4 latach
nauki "kompletowicze" są daleko w tyle. Dotyczy to i słownictwa, i gramatyki, i
komunikacji.

2. LO z samego topu rankingów, j. polski. Nauczycielka kosa. 80% jedynek na
dzień dobry w kilku odsłonach. Lista lektur dyktowana przez kilka zajęć.
Powszechna panika. Wszyscy się uczą. Rodzice, po pierwszych szemraniach, wydają
się być zadowoleni. Nareszcie ktoś ich pociechy zagonił do pracy. Sami
odkrywają zapomniane piękno literatury. Uczniowie też się przekonują. Pani w
końcu wyciąga, a na radach wstawia się za uczniami. W czym więc tkwi feler?
Pierwszą klasę zakończyli dwoma Szekspirami. W drugiej - jak dobrze pójdzie -
chwycą jeszcze Lalkę i może coś w czerwcu. Ćwiczą się w esejach na 1000 słów.
Wszystko to w ramach programu podstawowego. Tylko ktoś, kto zna program i
wymagania przedmiotu wie, czym to wszystko grozi.

3. SP współcześnie - z relacji nauczycielki. Uczeń wchodzi w konflikty z
rówieśnikami. Od zawsze. Kolejne zdarzenie zmusza dyrekcję do "zadziałania".
Wymyśla ankietę wśród uczniów, która ma pokazać, że w klasie jest diabeł
wcielony i wszyscy się go boją. Wychowawczyni - nowa w temacie - także bada
sprawę. Dochodzi do wniosku, że nic nie jest czarne i białe. Dzieci
konfliktowych jest kilkoro. Iskrzą, ale po wyciszeniu emocji w sumie wszyscy
się akceptują i lubią. O bladym strachu nie ma mowy. Nie ma też wzajemnego
odrzucania. Zdarzenie, które przebrało miarkę, było w istocie sprowokowane
przez "poszkodowaną". Reakcja ucznia - choć nie do zaakceptowania przez szkołę -
była w istocie adekwatna do prowokacji. Nauczycielka dzieli się swoimi
obserwacjami z dyrekcją. Mówi, że ankieta zapewne nie da jasnego rezultatu.
Dyrekcja nie jest zadowolona. Postanawia, że odsunie wychowawczynię od
przeprowadzenia ankiety. Ankietę ma przeprowadzić mająca już swoje zdanie pani
pedagog. Wcześniej ma przeprowadzić z klasą rozmowę przygotowującą. I BINGO!
Wynik ankiety jest "oczekiwany". Z opinii dzieci "wynika", że "złego" najlepiej
byłoby ukamieniować.

Jakie stąd wnioski?
Moim zdaniem uczniowie i rodzice jako ogół nie są kompetentni by oceniać pracę
nauczyciela. Mało kto zna podstawę, rozumie ją, wie jakie powinny być
wymagania, jaki jest cel, jakie metody prowadzą do celu, a jakie na manowce. Na
pewno nie wie tego wszystkiego statystyczna, ankietowa "masa". Uczniowie, a
także rodzice, są też bardzo mało odporni na manipulacje, naciski, "robienie
wrażenia". Łatwo dają się nabierać na pozory, słodkie miny, wodotryski. Łatwo
także ich zastraszyć, przy obecnej, nie poddanej praktycznie żadnej kontroli
pozycji nauczyciela-oceniacza. Prawdziwą wartość pracy nauczycielskiej są w
stanie ocenić dopiero z pewnej perspektywy, gdy nikt już ich o opinie nie
zapyta. Dlatego uważam, że uczniowie i rodzice powinni raczej być znacznie
częściej wykorzystywanym źródłem informacji (konkretnych, nie skażonych
wartościowaniem i laicka interpretacją) dla fachowego nadzoru, potrafiącego
zinterpretować informację. Uczniowie i rodzice powinni odpowiadać głównie na
pytania typu "co było?", a nie "jak oceniasz?". Jedynie informacja o relacjach
interpersonalnych powinna być brana pod uwagę bez dalszej obróbki.
Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Pozdrawiam,
Ojciec kilkorga uczniów, nie nauczyciel.

[verdana]

Masz rację MP. Wielu rodziców nie umie ocenić także pracy nauczyciela, ponieważ
nie wierzą swoim dzieciom (nie piszę tu o łatwowiernych, którzy latają na
skargę po kazdym oswiadczeniu dziecka, ze jedynka była "niesprawiedliwa"!).
Jako nauczycielka i matka widziałam to wielokrotnie. Moją córkę uczyła w
renomowanym gimnazjum rewelacyjna nauczycielka j. polskiego - poziom extra.
Niestety była też wychowawczynią - ponizej wszelkiej krytyki. Intrygi, próby
skłócenia ze sobą przyjaciół, zdradzanie najbardziej drastycznych tajemnic (np,
o chorobie psychicznej w rodzinie ucznia) jego kolegom, rankingi najbardziej
lubianych i nielubianych uczniów. Zgroza! Tymaczase zachwyt matek (ojców mniej)
był ogromny - właśnie dlatego, ze "nie wierzyli", ze tak świetna nauczycielka
może zachowywać się w ten sposób. Efekt - parę osób zgnojonych, opinia
rodziców -świetna. Nauczycielka dostała nową klasę. Czekam tylko, co będzie
dalej...

Co zatem robić?

[fan_gazety]

Zgroza! Tymaczase zachwyt matek (ojców mniej) był ogromny - właśnie dlatego,
ze "nie wierzyli", ze tak świetna nauczycielka może zachowywać się w ten
sposób. Efekt - parę osób zgnojonych, opinia rodziców -świetna. Nauczycielka
dostała nową klasę. Czekam tylko, co będzie dalej...

** Skoro opinie są sprzeczne, a dla Ciebie jest jasne, jaka jest sytuacja, to
dlaczego inni uważają inaczej? Jak to "zobiektywizować", jak to "wyciągnąć na
światło dzienne", tak by ocena byłą rzetelną i sprawiedliwą? Masz może jakiś
pomysł? Bo z tym wg mnie jest właśnie główny problem. Wielu "wie" np. o
dziejącym się złu, a nic się nie zmienia. Jak to rozwiązać?

Pełna zgoda!

[fan_gazety]

Dlatego uważam, że uczniowie i rodzice powinni raczej być znacznie
częściej wykorzystywanym źródłem informacji (konkretnych, nie skażonych
wartościowaniem i laicka interpretacją) dla fachowego nadzoru, potrafiącego
zinterpretować informację. Uczniowie i rodzice powinni odpowiadać głównie na
pytania typu "co było?", a nie "jak oceniasz?". Jedynie informacja o relacjach
interpersonalnych powinna być brana pod uwagę bez dalszej obróbki.
Takie jest przynajmniej moje zdanie.

** Zgadzam się co do sposobu opiniowania pracy nauczyciela. To jest chyba to co
trzeba by było robić. Cieszę się, że sprawa relacji między uczniami i
nauczycielem jest w Twojej opinii również na tyle ważna, by podlegać ocenie. I
jasne jest również to, że na podstawie faktów można trochę wyrobić sobie zdanie
na temat pracy nauczyciela w odniesieniu do aspektu także dydaktycznego, a nie
tylko wychowawczego.

Efekty, a nie ogladanie przez dziurke od klucza!!!

[Gość: UFO]

"Dlatego uważam, że uczniowie i rodzice powinni raczej być znacznie
częściej wykorzystywanym źródłem informacji (konkretnych, nie skażonych
wartościowaniem i laicka interpretacją) dla fachowego nadzoru, potrafiącego
zinterpretować informację. Uczniowie i rodzice powinni odpowiadać głównie na
pytania typu "co było?", a nie "jak oceniasz?". Jedynie informacja o relacjach
interpersonalnych powinna być brana pod uwagę bez dalszej obróbki."
1.Gdzie ten fachowy, na dodatek bezstronny czyli nie mający wlasnych interesow,
nadzór?Radzę porozmawiać z urzedasami z MENiS , kuratoriów czy tez zajmujacymi
się oswiatą samorzadowcami - ich intelekt, znajomość szkoły itp. są na ogół
porażające.
2.Są różne efektywne metody pracy.Dlatego powinno się oceniać (i doskonalić
metody tego oceniania!) efekty pracy nauczyciela, a nie próbować oglądać ten
proces przez dziurkę od klucza na podstawie oderwanych fragmentów!

[Gość: MP]

> 2.Są różne efektywne metody pracy.Dlatego powinno się oceniać (i doskonalić
> metody tego oceniania!) efekty pracy nauczyciela, a nie próbować oglądać ten
> proces przez dziurkę od klucza na podstawie oderwanych fragmentów!

Trudno osiągnąć zrozumienie na podstawie jakichś z konieczności skrótowych
wklepywanek. Pewnie przy kontakcie wzrokowym i większej ilości czasu byłoby to
łatwiejsze. Tak jest w tym przypadku. Chodzi bowiem o to, że opróch różnych
efektywnych metod pracy, są też znane i bezsporne metody obijactwa (które także
mogą się okazać "efektywne", gdy dzięki "władzy" i wywartej w jej ramach
presji, nauczyciel przerzuci cały ciężar "dochodzenia do efektu" na samodzielny
wysiłek uczniów lub portfele ich rodziców). Te metody "obijactwa" jest
stosunkowo łatwo dostrzec: czy to regularnie zaglądając "przez dziurkę", czy
czerpiąc równie regularnie wiedzę od uczniów i badając dokumenty (np. notatki z
lekcji różnych osób, treści zadawanych sprawdzianów itp.). Czy wyobraża Pan
sobie, by inwestor, mając pojęcie ile czasu potrzeba by związał beton,
tolerował na budowie ciagłe picie piwa i leżenie do góry brzuchem, dając sobie
mydlić oczy obietnicami gruszek na wierzbie i innych efektów? Nie mam nic
przeciwko efektom, jako zasadniczemu kryterium oceny tych, którzy rzeczywiście
pracują i stosują jakieś "metody". Tu rzeczywiście potrzebny jest kredyt
zaufania (ale też nie co roku i nie nieograniczony - jeśli pewna metoda
zawiodła, to trudno tolerować jej powielanie). Jednak bieżący nadzór nad tym,
czy są jakiekolwiek "metody" poza powtarzaniem, że "to wasza, a nie moja
przyszłość, to wy będziecie oceniani", powinien być sprawowany aktywnie.

> 1.Gdzie ten fachowy, na dodatek bezstronny czyli nie mający wlasnych
interesow,
>
> nadzór?Radzę porozmawiać z urzedasami z MENiS , kuratoriów czy tez
zajmujacymi
> się oswiatą samorzadowcami - ich intelekt, znajomość szkoły itp. są na ogół
> porażające.

Całkowita zgoda co do sytuacji zastanej. Dodam jeszcze brak instrumentów
prawnych, powodujących skuteczność nadzoru, brak czytelnych standardów
zmniejszających uznaniowość konkluzji itp.
Tylko co z tego? Czy jak z rana znajdzie Pan przebitą gumę w samochodzie
(fatalna sytuacja zastana!) to macha Pan ręką i trwale rezygnuje z tego
niedoskonałego rozwiązania komunikacyjnego, czy raczej zakasuje Pan rękawy (od
razu, lub po opędzeniu spraw pilniejszych) i pracowicie odbudowuje Pan to, co w
sumie wiadomo jakim być powinno?

[Gość: UFO]

"Całkowita zgoda co do sytuacji zastanej. Dodam jeszcze brak instrumentów
prawnych, powodujących skuteczność nadzoru, brak czytelnych standardów
zmniejszających uznaniowość konkluzji itp.
Tylko co z tego? Czy jak z rana znajdzie Pan przebitą gumę w samochodzie
(fatalna sytuacja zastana!) to macha Pan ręką i trwale rezygnuje z tego
niedoskonałego rozwiązania komunikacyjnego, czy raczej zakasuje Pan rękawy (od
razu, lub po opędzeniu spraw pilniejszych) i pracowicie odbudowuje Pan to, co w
sumie wiadomo jakim być powinno?"
Bardzo ładnie, tylko kto przy obecnym stanie administracji oświatowej ma
stworzyć tą nową i lepszą czy choćby przygotować odpowiednie zmiany?????

[Gość: MP]

> Bardzo ładnie, tylko kto przy obecnym stanie administracji oświatowej ma
> stworzyć tą nową i lepszą czy choćby przygotować odpowiednie zmiany?????

:-)
Skrzykiwanie się ludzi zaczyna się od tego, że najpierw jest dwóch :-)

A tak poważnie: jaka jest alternatywa? Dostosować się? Wziąć na przeczekanie? A
może jednak zacząć od przekonywania wokół kogo się da, że tak nie koniecznie
być musi (nawet, jeśli samemu nie bardzo się w to wierzy, to jest nadzieja,
że "mniej inteligentni" uwierzą :-)).
Demokracja ogólnie działa bardzo kulawo. Czy z tego powodu przekonuje Pan
córkę, że lepiej już wybrać sobie cara?

Druga sprawa, to inne określenie zadań administracji (n.b.: czytał Pan nowe
rozporządzenie o nadzorze? mi włos się jeżył, szczególnie przy
lekturze "wskaźników" :-( ). Gdyby "świadczenia gwarantowane" były określone i
same przez się gwarantowały podstawową jakość, a urzędnik nie miał
badać "jakości" tylko suchą zgodność z prawem, to może problem byłby mniejszy.
Dziś to nie "źli" urzędnicy, tylko indolencja prawodawców (a i bieda, bo
okreslić precyzyjnie świadczenia gwarantowane, to znaczy zobowiązać się do
dania na nie środków, a nawet narazić się na pozwy sądowe, tak jak procesują
się słusznie gminy o środki na inne zadania zlecone) jest moim zdaniem
pierwszoplanowym kłopotem. Urzędnik działa tak, jak mu się na to pozwala. Jeśli
nie chce się by się szarogęsił, to trzeba jasno określić co ma robić - od
kreski do kreski i ani kroku dalej - inaczej sam sobie zorganizuje robotę dla
uzasadnienia potrzeby własnego istnienia. Duch Kafki drzemie za każdymi
drzwiami z czerwoną tabliczką i czeka na sprzyjające warunki by podnieść głowę.

Cóż zatem robić? Jak poprawić jakość kadry?

[fan_gazety]

Czy można by się pokusić o skonstruowanie jakiejś standardowej ankiety, która
pomogłaby w obiektywnej ocenie nauczyciela? Okiem uczniów i rodziców. Co
zrobić, bu opłacało się dobrze i z zacięciem wykonywac pracę nauczyciela?
Czy mogę prosić o przykłady rozwiązania problemu ustalania dodatku
motywacyjnego w Wasych szkołach? Czy dodatek motywacyjny ma w ogóle znaczenie?
Od razu powiem od siebie. Dla mnie nie ma on ŻADNEGO znaczenia. Jest za mały.
Te kilka % przyznawane na niejasnych zasadach nie jest godne zaprzątania sobie
tym uwagi. Szkoda czasu i emocji.

[Gość: uczeń]

No to proszę przyjchać do naszego Gimnazjum w Zabierzowei Bocheńskim (woj.
małopolskie).Nasi nauczyciele nie stwarzają sztucznych barier, mozna z nimi
porozmawiać, pośmiać się, a nawet popłakać. Zawsze wiedzą, gdy coś nie jest tak
jak należy. Nie wydziwiaja, rozumieją nas, bo sami niedawno chodzili do szkoły.
Umieją tańczyć i bawić sie z nami nawet w najgłupsze zabaway, m. in. na
dyskotekach. A poza tym chcą nam przekazać wiedzę, wymagają i w razie czego
chętnie zostają po lekcjach, aby wytłumaczyć każdemu z osobna problem z lekcji.
My to szanujemy, nie robimy im na złośc, no może czasami. I wcale mnie nie
cieszy, że niedlugo koniec roku, bo nie wiadomo co czeka w nowej szkole. A jeśli
to co opisujecie jest prawdą, to ja zostaję w Zabierzowie do końca mojej
edukacji :))))) Pozdrwaiam trzecioklasistów gimnazjalistów.

Bajkowo to brzmi. Chciałbym wiedzieć więcej :-)

[fan_gazety]

No to proszę przyjchać do naszego Gimnazjum w Zabierzowei Bocheńskim (woj.
małopolskie).Nasi nauczyciele nie stwarzają sztucznych barier, mozna z nimi
porozmawiać, pośmiać się, a nawet popłakać. Zawsze wiedzą, gdy coś nie jest
takjak należy.

** Bardzo się cieszę, czytając tak pozytywne opinie o nauczycielach i gratuluję
współtworzenia takiej szkoły. Mam jednak pytania. Czy są też uczniowie, którzy
mają odmienne zdanie na temat atmosfery w szkole, na temat relacji między
nauczycielami i uczniami? Czy nauczyciele poddają się jakiejś ocenie
dokonywanej przez uczniów? Czy jeśli coś jest nie tak ze strony nauczycieli, to
czy np. Ty czujesz, że możesz danemu nauczycielowi powiedzieć o swoich
wątpliwościach czy zastrzeżeniach? Robisz to? Inni też? Czy wszystko jest tak
idealnie, że moje pytania są bezzasadne?


Nie wydziwiaja, rozumieją nas, bo sami niedawno chodzili do szkoły.
Umieją tańczyć i bawić sie z nami nawet w najgłupsze zabaway, m. in. na
dyskotekach. A poza tym chcą nam przekazać wiedzę, wymagają i w razie czego
chętnie zostają po lekcjach, aby wytłumaczyć każdemu z osobna problem z lekcji.

** Imponująco to brzmi. Rad bym poznac opinie nauczycieli z Twojej szkoły na
ten temat. Jak oni to robią? Może namówisz kogoś z nauczycieli z podzieleniem
się z nami swoimi uwagami na ten temat?


My to szanujemy, nie robimy im na złośc, no może czasami. I wcale mnie nie
cieszy, że niedlugo koniec roku, bo nie wiadomo co czeka w nowej szkole. A
jeśli to co opisujecie jest prawdą, to ja zostaję w Zabierzowie do końca mojej
edukacji :))))) Pozdrwaiam trzecioklasistów gimnazjalistów.

** Mam nadzieję i życzę Ci, byś trafił do podobnej szkoły.

[dziecko_chaosu]

nauczycielom wydaje sie ze sa niewiadomo jacy madrzy, wszystko wiedzacy i wolno
im wszystko. na wlasnym przykladzie doswiadczylam ponizania mojej osoby przez
nauczycieli... i mieli z tego wielka satysfakcje. nie mowie ze wszyscy- nie
powinno sie uogolniac ale jest to czeste zjawisko. rzutuje to na obraz polskiej
szkoly... wiec ludzie maja o tej placowce nie najlepsze zdanie. sa dobrzy
belfrowie ktorzy potrafia swobodnie prowadzic lekcje, utrzymywac uczniow azeby
za bardzo nie rozrabiali ;) i swietnie ucza... jednak nadal to bardzo rzadko
spotykane. wydaje mi sie ze o wiele bardziej na takie stanowiska pracy nadaja
sie mlodsi ludzie, ktorzy lepiej dogaduja sie z mlodzieza :]

Nauczyciele w kontekście egzaminu gimnazjalnego

[Gość: Ciocia]

Jest mi bardzo przykro.Mój bratanek rozczarował sie do ukochanej
nauczycielki.Zdawał egzamin gimnazjalny,podczas którego jeden z dyrektorów
wywołał z sali członka komisji egz. z zewnątrz a druga dyrektorka weszła na
salę i razem z nauczycielami tej szkoły,którzy pilnowali uczniów podpowiadała
dyskretnie ale zauważalnie kilku "swoim" a szczególnie dziecku trzeciego
dyrektora,które jest słabe.I co otym myśleć?

Ręce opadają...

[fan_gazety]

Jest mi bardzo przykro.Mój bratanek rozczarował sie do ukochanej
nauczycielki.Zdawał egzamin gimnazjalny,podczas którego jeden z dyrektorów
wywołał z sali członka komisji egz. z zewnątrz a druga dyrektorka weszła na
salę i razem z nauczycielami tej szkoły,którzy pilnowali uczniów podpowiadała
dyskretnie ale zauważalnie kilku "swoim" a szczególnie dziecku trzeciego
dyrektora,które jest słabe.I co otym myśleć?

** Jak to co? Skandal i tyle, jeśli to rzeczywiście było dokładnie tak. I osoby
w to wplątane powinny poczuć, co o tym myślicie, że to skandal. Myslisz, że z
tego forum się dowiedzą? ;-) Jeśli nie odczują reakcji - będzie wielka szkoda.
Będą wszyscy po kątach gadali, a nic z tego konkretnego nie wyniknie. Potem
sprawa przycichnie i znowu dorośli pogorszą swój wizerunek w oczach
podopiecznych. Uważam, że osoby te powinny co najmniej się dowiedzieć o
rozczarowaniu uczniów takim zachowaniem, a najlepiej by było gdyby poniosły
jakieś konsekwencje.

[Gość: nauczycielka]

Należy napisać do OKE i opisać sytuację. To jest kolejne potwierdzenie faktu,że
egzamin w obecnej formie i z "dziwnymi" treściami nic nie sprawdza,a budzi
wiele stresów wśród dzieciaków i negatywnych emocji. Pozdrawiam.

[Gość: belferka]

Uczę w gimnazjum i wcale nie uważam , że jestem najmądrzejsza na świecie. Nie
mam kłopotów z dyscypliną na lekcji , staram się aby były to lekcje atrakcyjne.
Ale jestem tylko człowiekiem i bywają gorsze dni i gorsze lekcje. W czasie
swojej 15-letniej pracy spotkałam na swojej drodze różnych uczniów i różnych
rodziców . Zdarzały się ,,ciężkie przypadki". Np mama , która aby załatwić
promocję swojej córce poprzez wzbudzenie w nauczycielu litości opowiedziała
wzruszającą historię o umierajacej babci , której chorobę i bliską śmierć
dziecko przeżywa. Oczywiście tylko ,,potwór" mógłby nie wystawić dopuszczającej
oceny. Za drugim razem historia się nie powtórzyła ,byłam nieugięta i kazałam
poprawić oceny ndst. Mama poleciała na skargę do dyrektora i
dostałam ,,delikatne" wytyczne aby ,,bardzo mocno obniżyć" wymagania .
Inny przykład. Uczeń przyłapany na wagarach , matka przyznała , że syna nie ma
w domu , jest w szkole. Po czym otrzymałam pisemne usprawiedliwienie jego
nieobecności . Wezwana matka zrobiła mi awanturę i poskarżyła się dyrekcji, że
podważam jej prawdomówność.
Jeśli tacy rodzice mają dokonywać oceny nauczycieli , to gratuluję pomysłu.
Oczywiście są wśród nas czarne owce , osoby ,które nie nadają się do zawodu.
Sama też czasami wkurzam się jako rodzic .

Jak więc oceniać nauczycieli?

[fan_gazety]

Uczę w gimnazjum i wcale nie uważam , że jestem najmądrzejsza na świecie. Nie
mam kłopotów z dyscypliną na lekcji , staram się aby były to lekcje atrakcyjne.
Ale jestem tylko człowiekiem i bywają gorsze dni i gorsze lekcje.

** Oczywiście, jak pewnie u każdego :-).


Za drugim razem historia się nie powtórzyła ,byłam nieugięta i kazałam poprawić
oceny ndst. Mama poleciała na skargę do dyrektora i dostałam ,,delikatne"
wytyczne aby ,,bardzo mocno obniżyć" wymagania.

** A nie możesz po prostu argumentować tym, że przedmiotowy system oceniania
jest po to by go stosować, a nie po to by go omijać? Dyrektor coś zasugerował,
ale Ty możesz pozostac chyba przy swoim zdaniu? Dlaczego nie?


Inny przykład. Uczeń przyłapany na wagarach , matka przyznała , że syna nie ma
w domu , jest w szkole. Po czym otrzymałam pisemne usprawiedliwienie jego
nieobecności . Wezwana matka zrobiła mi awanturę i poskarżyła się dyrekcji, że
podważam jej prawdomówność.

** Przecież nie ma obowiązku uznawać wszystkich usprawiedliwień, tym bardziej
jeśli jest wynikem krętactwa.


Jeśli tacy rodzice mają dokonywać oceny nauczycieli , to gratuluję pomysłu.

** Rodzice są różni i tego nie zmienimy. Zwracam uwagę, że można wykorzytywać
nie opinie rodziców o nauczycielach, a przytaczane przez nich fakty. Fakty
można zeryfikowac, i mogą one następnie byc przydatne dyrektorowi do takiej
oceny, rozmowy z nauczycielem itd. Ma to sens? Jak myślisz?


Oczywiście są wśród nas czarne owce , osoby ,które nie nadają się do zawodu.
** No widzisz... Sama zauważasz problem. Czy dobrzy (skuteczni wychowawczo i
dydaktycznie), zaangażowani nauczyciele są w Twojej szkole promowani? zarabiaja
więcej? O ile więcej?


Sama też czasami wkurzam się jako rodzic .
** I dlatego powinno sie dążyć do poprawy kadry. Czy nauczyciele w Twojej
szkole podlegają formalnej ocenie, której celem jest ustalanie zarobków?

Trzeba reagować, i nie uogólniać

[fan_gazety]

nauczycielom wydaje sie ze sa niewiadomo jacy madrzy, wszystko wiedzacy i wolno
im wszystko. na wlasnym przykladzie doswiadczylam ponizania mojej osoby przez
nauczycieli... i mieli z tego wielka satysfakcje.

** Jak zareagowałaś na to przykre zdarzenie? Czy oprócz tego forum jeszcze ktoś
się o tym dowiedział? Czy próbowałaś danemu nauczycielowi po prostu powiedzieć,
że czułaś się poniżona? Wychowawcy? Jakiemuś nauczycielowi? Pytam o to, bo
kiedyś prowadziłem ankietę anonimową na temat jakości mojej pracy w kilku
klasach LO. Jedno z pytań do uczniów brzmiało "Czy kiedykolwiek czułeś się
poniżony?" Ku mojemu przerażeniu, 2 z ankietowanych osób powiedziało, że -
bardzo rzadko - tak. To było bardzo mało ale i tak o dwie osoby za dużo!
Niestety nie udało mi się ropoznać okoliczności, w jakich to nastąpiło.
Szkoda... Rzecz jasna, przy całej klasie, przeprosiłem te anonimowe osoby, ale
niedosyt pozostał. Bo nie wiem, co zrobiłem nie tak. Gdyby osoby te zdobyły się
na tę odwagę i powiedziały mi to, nauczyłoby mnie to czegoś...



nie mowie ze wszyscy- nie powinno sie uogolniac ale jest to czeste zjawisko.
rzutuje to na obraz polskiej szkoly... wiec ludzie maja o tej placowce nie
najlepsze zdanie. sa dobrzy belfrowie ktorzy potrafia swobodnie prowadzic
lekcje, utrzymywac uczniow azeby za bardzo nie rozrabiali ;) i swietnie ucza...
jednak nadal to bardzo rzadko spotykane. wydaje mi sie ze o wiele bardziej na
takie stanowiska pracy nadaja sie mlodsi ludzie, ktorzy lepiej dogaduja sie z
mlodzieza :]

** No właśnie - nie uogólniać... To może być podstawa dla dalszych dobrych
działań. Dlaczego skupiać się na tych "złych" nauczycielach, anie na "dobrych",
jesli są? Dlaczego opinie mają być oparte na negatywnych opiniach a nie na
pozytywnych o danej szkole?

[Gość: Stary belfer]

"jak zrobić, by w szkole pracowali po prostu lepsi nauczyciele?"

Trzeba by wreszcie uruchomić pozytywną, a nie jak obecnie - negatywną, selekcję
do zawodu nauczyciela. A to by musiało oznaczać, że nauczyciel powinien
zarabiać więcej niż policjant czy górnik, a profesor uniwersytetu więcej niż
generał czy minister. Tak jest w świecie cywilizowanym, który ma w tej
dziedzinie osiągnięcia. Ministrem może być - jak widać - każdy; profesorem
uniwersytetu - lepiej nie. Nauczycielem też. Tylko że w naszej wciąż ludowej,
chociaż już kapitalistycznej, ojczyźnie nie ma na to przyzwolenia i woli
politycznej. Wszystkie rządy popeerelowskie, co do jednego, niezaleznie od ich
barw politycznych, obniżały nakłady finansowe na edukację i naukę, chociaż
niektóre z nich miały usta pełne frazesów. To jest świadome działanie na rzecz
regresu cywilizacyjnego Polski. Nauczyciel nie zastrajkuje, nie wysypie zboża
na tory, nie zablokuje drogi, więc można się z nim nie liczyć, lekceważyć go i
tylko mnożyć pretensje. Lepiej zwiększać nakłady finansowe na więzienia; jak
bowiem głosiła anegdota z czasów gierkowskich, uczniami ani nauczycielami to my
już, towarzysze nie będziemy, a więźniami...

Już są warunki do selekcji pozytywnej.

[fan_gazety]

Popieram to zdanie. Jednak widzę możliwości rozpoczęcia pozytywnej selekcji już
teraz. Moim zdaniem problem nie leży w płacach "gwarantowanych" Kartą
Nauczyciela, a raczej w przywróceniu logicznych relacji między jakością pracy a
wysokością wynagrodzenia. Uważam, że obecnie płace nauczycielskie nie są
niskie, patrząc realnie na sytuację i płace w Polsce. Oczywiście to subiektywne
zdanie, ale nie mam poczucia zarabiania mało, gdy za dwa dni pobytu na tydzień
(no jeszcze wycieczki, rady, zebrania itp .) w mojej szkole, zarabiam 1,5 - 2
razy wiecej niż sprzedawczyni w sklepie, czy też mniej wiecej tyle samo, co
początkujący pracownik naukowy. Ważniejsze jest wg mnie jest, by dobra praca
owocowała szybką zwyżką płac, a najlepiej wysokimi premiami za efekty, ale
prawdziwe, w dydaktyce i wychowywaniu lub organizowaniu pracy szkoły, anie
te "papierowe". Teraz to nie działa, bo często jest tak, jak słyszę, że, by
podnieść komuś dodatek, to innym trzena obniżyć, bo pula przeznaczona na
motywacyjny dodatek jest niska i przez to - wyczerpana. To przecież jest
śmieszne. Dlatego pisałem już, że mnie w zasadzie daodatek motywacyjny już nie
interesuje w obecnym kształcie. Szkoda zachodu by się starać o 50, czy nawet
100 zł.

Ale... już istnieją warunki do tego by pozytywna selekcja działała. Te warunki
to... wysokie bezrobocie. Przykre ale prawdziwe i sprzyjające konkurencji o
pracę nauczyciela. W takich warunkach sprawa jest w rękach dyrektora szkoły, by
miał odwagę i determinację w prawdziwej selekcji kandydatów, do większej
rotacji kadr, do zwlaniania z pracy nauczycieli nie sprawdzających się itd.
Oczywiście nie tylko kijek jest ważny. Ważniejsze jest premiowanie dobrej
pracy. Nie widzę powodu na przykład, by podstawa płac w LO była taka sama dla
nauczycieli j. polskiego i - dajmy na to WF-u. Jesli chodzi o podstawowy zakres
obowiązków, to przecież poloniści pracują o wiele więcej a ich odpowiedzialność
formalna (matura!!!) jest o wiele większa. Oczywiście również WF-ści winni mieć
możliwość uzyskania wysokich premii w razie nadzwyczajnie aktywnej i efektywnej
postawy.

Wierzę, że już teraz dyrektorzy, którzy konkurują o uczniów i "przetrwanie"
powinni i musza zadbać o mechanizmy "rynkowe" na terenie ich włąsnych placówek.
Poczynając od pozytywnej selekcji nauczycieli, a kończąc na wysokim premiowaniu
dobrej pracy.

[homer101]

Jako stary nauczyciel pozwolę sobie na parę dygresji związanych z tematem . Po
pierwsze - jaka jest młodzież . Jest taka sama , ale inna . Jest zbuntowana ,
uważająca , że wszystko już wie , a my starzy się tylko czepiamy. Kiedy byliśmy
młodzi sprawa wyglądała tak samo . Przypomnijcie sobie ! Problem leży zupełnie
gdzie indziej . Wychowanie . Obecnie młodzi i bardzo młodzi ludzie uważają , że
wszelkie granice zostały zniesione . Do starszych od siebie odzywają się w
sposób beszczelny i arogancki , lubując się w wulgaryzmach . Ciekawe , skąd to
wzięli . Ja sądzę że z domu . Żaden nauczyciel publicznie podczas prowadzenia
lekcji nie używa języka zbrukanego " łaciną " . Również podejście do wielu
innych spraw . Brak reakcji na zło ze strony młodych ludzi , obojętność a wręcz
popieranie złego zachowania . Taki bardzo młody człowiek uważa , co przykro mi
stwierdzić , że łatwy szmal , łatwe życie to jest to . Nauka , to zbędny
balast , kiedy wiele rzeczy można załatwić prościej , bez wysiłku . Natomiast
uważam , że błędem było wprowadzanie gimnazjów , sztuczne dzielenie na
podstawówki , gimnazja i szkoły średnie . *- latki były dobre . Wystarczyło
zmienić programy , dostosować je do potrzeb ,a nie sztucznie zmieniać ,
ciskając to co było w klasach 4-8 do klas 4-6 .

[Gość: ZS8]

Niestety, aby dać dyrektorom możliwości większego wpływu na zatrudnioną kadrę
nauczycieli, potrzeba, żeby dyrektor był człowiekiem, któremu zależy na dobru
uczniów i nauczycieli. Uczę w szkole, w której dyrektor (były uczeń tej szkoły,
młody) długo dawał się sterować swoim byłym starym nauczycielkom. A z tych
większość nie nadawała się do pracy w szkole w ogóle. Pałały zawiścią
skierowaną w stronę niektórych młodych nauczucieli, którzy coś umieli i byli
zaangażowani w pracę z młodzieżą uzdolnioną i przez to mieli osiągnięcia.
Dyrektor premiował jednak te ze "stażem". Ponadto jest on historykiem i ma
chyba jakieś kompleksy związane z przedmiotami ścisłymi. Objawia się to tym, że
zdaje się nie dostrzegać osiągnięć np. z matematyki. Docenia za to najmniejsze
osiągnięcia uczniów w sporcie, w konkursach religijnych, bo w historii
osiągnięć raczej brak. Najśmieszniejsze jest to, że w liceum pracuje 6
historyków a tylko 4 matematyków. Jest to związane z godzinami przydzielanymi
klasom z puli dyrektorskiej. Żenujace, prawda?
I jak tu takiemu dyrektorowi zwiększac uprawnienia. Przeciez on by tę szkołę
rozłożył.

Rankingi

[verdana]

A dla mnie szkoły są już i tak marne, a w dodatku zabija je własnie ... ocena,
a własciwie rankingi. Ambicją większości szkół jest podciągnięcie się na liście
rankingowej - co to oznacza? Że w szkole uczniowie średni i słabi są balastem,
którego byłoby się najlepiej pozbyć. Jesli nie rokują zdania na studia, lub w
ogóle na nie się nie wybierają obniżą poziom szkoły. Znam szkołe, która kazała
odebrać papiery wszystkim, którzy dostali jedynki z próbnej matury. Inna
(obecnie ! miejsce w rankingu) w informatorze podawała, ze uczniowie z ocenami
niedostatecznymi na semestr skłaniani będą do opuszczenia szkoły. A więc szkole
bardziej opłaca się selekcjonować, niż uczyć. Wyrzucenie słabych jest
punktowane w efekcie wyżej niż nauczenie ich czegokolwiek!

selekcja?

[myslak]

A czemu nie selekcjonować?
"Przymusowo" nauczyć (nawet wbrew chęciom ucznia;) - to obowiązek niższych
szczebli edukacji.
Maturę nie każdy musi mieć i nie każdy się nadaje do liceum.
Tam idą zazwyczaj uczniowie, którzy CHCĄ się uczyć. Dlaczego leżakujący na
ławce leń, wagarowicz czy ktoś przychodzący do szkoły jedynie w celach
towarzyskich ma utrudniać naukę innym?
Liceum to nie instytucja charytatywna, która ma "dać" maturę każdemu, kto był
łaskaw złożyć papiery do szkoły.

[verdana]

Selekcja jest już przy przyjęciu do liceum - to raz. Oczywiście, część osób nie
chce się uczyć lub intelektualnie się nie nadaje - to dwa. I przecież nie o
takich przypadkach myślę. Natomiast selekcja tuż przed maturą, czy dotycząca
uczniów którzy są przeciętni, ale nie zdadzą konkursowego egzaminu na studia
jest karygodna. Tym czasem wiele dobrych liceów tak robi. A wyrzucanie ucznia,
dlatego że ma np. dwie jedynki na semestr - niezaleznie z czego i dlaczego je
ma jest skandalem. Uczeń ma prawo mieć po pierwsze, gorszy okres. Po drugie
sama znam ludzi wybitnie zdolnych mp. do matematyki, którzy słabo radza sobie z
humanistyką i odwrotnie. I to też trzeba uszanować. Chyba Pan wie, ze na
studiach najlepiej radzą sobie wcale nie najlepsi uczniowie? Selekcja jest poza
tym niezwykle prosta. Nauczyciel nie musi niczego uczyć, tylko odpytać. A ci,
co sobie nie radzą - won! W ten sposób podejmuję się stworzyć zdowolnego liceum
szkołe przodującą w rankingu (tylko mało liczną).

[fan_gazety]

A wyrzucanie ucznia, dlatego że ma np. dwie jedynki na semestr - niezaleznie z
czego i dlaczego je ma jest skandalem.
** zgadzam się. To okropne.


Selekcja jest poza tym niezwykle prosta. Nauczyciel nie musi niczego uczyć,
tylko odpytać. A ci, co sobie nie radzą - won! W ten sposób podejmuję się
stworzyć zdowolnego liceum szkołe przodującą w rankingu (tylko mało liczną).

** Ale z drugie strony, jeśli uczeń od razu wie, że może się spotkać z takim
podejściem do siebie, to chyba trudno... Byle był to świadomy wybór ucznia i
jego rodziców. Z pełną świadomością skutków swojego wyboru. Chyba dobrze jest
że i takie szkoły istnieją.
Kłopot jednak w tym, że na ludzi działają rzeczy wymierne. A źródłem tych są
właśnie rankingi. To działa. Jak w sporcie... Jesteś wyżej - jesteś lepszy.
Dlatego rodzice wolą "posłać" dziecko do tej lepszej szkoły. Tymczasem, co to
jest dobra szkoła? To wg mnie taka, która radzi sobie w uczeniu uczniów i
słabych i dobrych, a nie tylko tych dobrych.

Selekcja - tak, ale i dawanie szansy

[fan_gazety]

A czemu nie selekcjonować?
"Przymusowo" nauczyć (nawet wbrew chęciom ucznia;) - to obowiązek niższych
szczebli edukacji. Maturę nie każdy musi mieć i nie każdy się nadaje do
liceum.Tam idą zazwyczaj uczniowie, którzy CHCĄ się uczyć. Dlaczego leżakujący
na ławce leń, wagarowicz czy ktoś przychodzący do szkoły jedynie w celach
towarzyskich ma utrudniać naukę innym?
Liceum to nie instytucja charytatywna, która ma "dać" maturę każdemu, kto był
łaskaw złożyć papiery do szkoły.

** Oczywiście, powinny być twarde kryteria matury, no i w końcu je mamy!
Chciałbym zwrócić uwage na jeszcze jedną rzecz. Piszesz:
"Maturę nie każdy musi mieć i nie każdy się nadaje do liceum.Tam idą zazwyczaj
uczniowie, którzy CHCĄ się uczyć. Dlaczego leżakujący na ławce leń, wagarowicz
czy ktoś przychodzący do szkoły jedynie w celach towarzyskich ma utrudniać
naukę innym?"

Oczywiście nie wolno tolerować nieuctwa, lenistwa itp. Ale też nie wolno nam
zakładać, że 16-latek po gimnazjum jest już na wieki ukształtowany, i - jeśli
nie radzi sobie - że nie wolno mu spróbować nauki w LO, jeśli są takie warunki.

Do Verdany - o "niszach" dla różnych szkół

[fan_gazety]

Niestety, to prawda. Smutna prawda. Ale taka sytuacja stwarza też pewne

możliwości dla szkół, które są w rankingach bardzo nisko. Możliwości te

wynikają moim zdaniem z zaakceptowania faktu, że w rankingach się szybko wysoko
nie będzie. Wówczas - bez frustracji - można swoje wysiłki skierować bardziej
na pracę z uczniami słabymi, budując w społeczności lokalnej (zwłaszcza w
szkołach w małych miejscowościach) obraz szkoły "przyjaznej". Do tego potrzeba
jednak kadry zaangażowanej nie tylko w nauczanie, ale także dostrzegającej
indywidualne problemy, zdolności, trudności uczniów. Taka szkoła ma wówczas
olbrzymią i ważną rzecz do zrobienia. Dla uczniów nie chcących się ścigać z
innymi za wszelką cenę a raczej spokojnie budować swoją przyszłośc w oparciu o
kameralną szkołę. Nie wszyscy są młodymi wilczkami, szukającymi konkurencji,
pośpiechu, pędu. Nie wszyscy są też b. zdolnymi uczniami. W związku z boomem
edukacyjnym dziś i olbrzymim wzrostem liczby uczniów, oczywiste jest, że w
dużej części szkół uczą się uczniowie ze średnimi niskimi. Jeśli więc
kuratorium wspiera taką szkołę, i organ prowadzący też - można stworzyć
wyśmienitą szkołę, będącą nisko w rankingach... Wierzę w to. Podstawą jest
jednak - wrócę do problemu - staranna selekcja kadr i promowanie dobrej pracy
(szeroko rozumianej - nie tylko w sensie wyników na egzaminach, ale i w sensie
wychowawczym).

[ulka71]

wiecie co... mam dla was propozycje nie do odrzucenia... zapraszam wszystkich
zainteresowanych na dużą przerwę do mojego gimnazjum gdzie uczę, w międzyczasie
chętnie pokażę jak wygląda szkoła i swój pasek z pensją. Jak już tą "wycieczkę"
zaliczycie to dyskusja będzie miała większy sens - fakt - nauczyciel jest dla
ucznia, ale nie za wszelką cenę i drugi fakt - w głowie mi się nie mieści, że
dyrektorka gimnazjum podpowiadała!!! Jeśli tak było proszę o tym powiedzieć
Komisji Egzaminacyjnej, wtedy uniewaznią egzamin - a dyrektorka poniesie
konsekwencje

Rada Pedagogiczna musi być aktywniejsza!

[fan_gazety]

To co piszesz o układach dyrektora z nauczycielami jest rzeczywiście żenujące.
Ale czy to nie jest też po części spowodowane konformizmem i pasywnością reszty
nauczycieli? Poza tym zaintrygował mnie czas przeszły, którego użyłeś - "długo
dawał się sterować". Czy coś się zmieniło? Swoją drogą, to ciężko rozmawiać o
sytuacji w danej szkole, bo relacje o niej - choćby przytaczane tu w najlepszej
wierze - siłą rzeczy mogą być fragmentaryczne, niepełne, pomijające może coś
ważnego. Mam nadzieję, że rozumiesz moje wątpliwości.
Ale problem, który poruszyłeś jest ważny. Uważam, że jeśli nauczyciele widzą
oczywiste nieprawidłowości w szkole, no to powinni mówić o swoich
wątpliwościach. Najlepiej bezpośrednio do zainteresowanego - czyli do dyrektora
w Waszym przypadku. Rada Pedagogiczna przecież może być znaczącą "siłą"
wpływającą na organizację pracy w szkole. W końcu może ona zrobić wiele rzeczy -
głosując na tak lub nie. Trzeba tylko determinacji i ... może czasem trochę
odwagi. Znam historię pewnego nauczyciela w jednej z najlepszych szkół w
Polsce, który - będąc członkiem komisji ds. wyboru dyrektora - głosował
na "nie", wchodząc w otwarty konflikt z dyrektorem. Niestety, Rada poparła go,
ale ... na korytarzach, w rozmowach nieformalnych. Gdy przychodziło co do
czego, do głosowań, do inicjatyw, odwagi nie starczało. To też żenujące,
prawda? Dodam, że nauczyciel ten należy do ścisłej czołówki w Polsce w swoim
przedmiocie (jesli mierzyć to liczbą olimpijczyków) i także niebywale
przyczynił się do splendoru jego szkoły. Tak więc może zła sytuacja, taka jaką
opisujesz, jest jednak też po części wynikiem pasywnej postawy nauczycieli.
Przecież dyrektor nie jest panem i władcą. Musi współpracować z Radą
Pedagogiczną. A już od niej samej zależy - czyli od każdego z jej członków z
osobna - jaką wyrobi sobie w szkole pozycję.

Tak więc - czy na posiedzeniu Rady sprawa dodatku motywacyjnego była
kiedykolwiek rozważana, jesli chodzi o kryteria? Czy są one jasne, znane?

No i na koniec - jeśli uważasz, że nie ma co liczyć na dyrektorów, jako na
mocny czynnik stymulujący poprawę kadry nauczycieli, to co w takim razie?
przecież to dyrektor zatrudnia nauczycieli i ustala mu - w granicach
wyznaczonych przez prawo - wynagrodzenie.

[Gość: nauczycielka]

fanie_gazety nie wiem z jakiego jestes miasta ale musze chyba cos Ci
uzmyslowic. Rady Pedagogiczne szkol warszawskich w wiekszosci maja wypracowane
i zatwierdzone przez siebie kryteria dodatku motywacyjnego. Powstawaly "w
bolach", dostosowywane byly do specyfiki szkol. W naszej szkole oczywistoscia
bylo ze nowy nauczyciel przez pierwszy semstr nie mial takiego dodatku bo byl
on rodzejem "uznania"za to co zrobilo sie w poprzednim semstrze. Oczywistoscia
bylo, ze dodatek jest zroznicowany, zalezny od wkladu pracy, pomyslow,
inicjatyw, osiagniec uczniow. Nie trzeba bylo miec olimpijczykow, wystarczylo,
ze uczniowie chetnie angazowali sie w pomysly nauczuciela, brano pod uwage
wzajemne relacje na lini uczen - nauczyciel. Jednak nastal nam milosciwie
panujacy Kaczor wraz ze swoim Biurem Edukacji i zabrali sie za oswiate w tym
rowniez za dodatki. I zarzadzili, ze kazdy nauczyciel ma dodatek miec.
Chociazby najnizy /tez wyznaczony przez nich - ponad 100zl/. Kryteria tez
podali. Wlasnym oczom nie wierzylismy czytajac je. Bo dodatek ma dostac
nauczyciel, ktory nie spoznia sie do pracy:)))))))) nauczyciel, ktory nie
bedzie przejawial zadnej inicjatywy ale wypelnial swoje obowiazki, za ktore
dostaje pensje. Wiele jest takich kuriozalnych stwierdzen. O czym wiec
dyskutujesz?:)))))))))

Znów: Rada Pedagogiczna musi być aktywniejsza!

[fan_gazety]

Gość portalu: nauczycielka napisał(a):

> fanie_gazety nie wiem z jakiego jestes miasta ale musze chyba cos Ci
> uzmyslowic.

**Pracuję w małym mieście w Wielkopolsce.

Nie trzeba bylo miec olimpijczykow, wystarczylo,
> ze uczniowie chetnie angazowali sie w pomysly nauczuciela, brano pod uwage
> wzajemne relacje na lini uczen - nauczyciel.
** Szkoda, że piszesz w czasie przeszłym, bo wygląda to dość zachęcająco. U nas
jest podobnie, ale pula pieniędzy na dodatek motywacyjny jest tak mała, że dla
mnie nie ma on żadnego znaczenia wymiernego.

> Jednak nastal nam milosciwie
> panujacy Kaczor wraz ze swoim Biurem Edukacji i zabrali sie za oswiate w tym
> rowniez za dodatki.
** No, daleko jestem od detali dotyczacych edukacji w Warszawie, nie wiem, ani
co to Biuro Edukacyjne, ani kto to p. Kaczor, ale rozumiem, że namieszani i
zepsuli to co się "wykluwało", i z czego byłaś zadowolona.

I zarzadzili, ze kazdy nauczyciel ma dodatek miec.
** To najlepszy dowód, że niektórzy władcy edukacji nie chca wprowadzić
mechanizmów rynkowych w życie, zepewne w mię świetego spokoju. Tylko, że
uczniowie na tym tracą.

> Chociazby najnizy /tez wyznaczony przez nich - ponad 100zl/. Kryteria tez
> podali. Wlasnym oczom nie wierzylismy czytajac je. Bo dodatek ma dostac
> nauczyciel, ktory nie spoznia sie do pracy:)))))))) nauczyciel, ktory nie
> bedzie przejawial zadnej inicjatywy ale wypelnial swoje obowiazki, za ktore
> dostaje pensje. Wiele jest takich kuriozalnych stwierdzen.
** U nas takie zapisy zostały w regulaminie w większości zniesione, właśnie ze
względu na to, że to jest w normalnych obowiązkach. Ich wypełnianie nie może
podnosić dodatku, natomiast nie wypełnianie ich może spowodować obniżenie
dodatku.

O czym wiec
> dyskutujesz?:)))))))))

** Się "śmiejesz", ale przeciez nie do śmiechu Ci, prawda? Pytam więc, dlaczego
dyrektorzy zgodzili się na ubezwłasnowolnienie ich w aspekcie wynagradzania
nauczycieli? Czy Rady Pedag. podjęły jakies starania, by to zmienić?

[Gość: uczennica]

Mam pytanie, czy Pan jest nauczycielem??? bo jeżeli tak to swoim myśleniem
zarażać innych kolegów, bo tak jak sam Pan zauważył połowa (conajmniej) z nich
jest przekonana,że ma władze,a reszta (czyli my = uczniowie) nie ma znaczenia.
My też potrzebujemy szcunku i wyciągniętej ręki dającej pomoc...

[Gość: karraluszek]

Tak, jak najbardziej się zgadzam. Aby sznowac innych, my (uczniowie), też
chcielibysmy być szanowani. W mojej szkole jest tylko dwóch nauczycieli (a może
aż dwóch?), którym byłabym wstanie powiedzieć wszystko. Są to ludzie, którzy
jak najbardziej wzbudzają we mnie szacunek, ale nie stważają między nami
sztucznej bariery.W szkole, stosunki między danymi osobami, powinny być na
zasadzie człowiek-człowiek a nie nauczyciel uczeń. Bowiem słowa "nauczyciel i
uczeń" nie są określeniami miejsca w hierarchii, tylko funkcjii w
społeczeństwie!! Niestety nie wszyscy to rozumieją. I nie mówmy, że nie da się
z tym nic zrobić. Bo się da!! Tylko trzeba chcieć!! Bo kto to zmieni jeśli nie
my?? I nie mam tu na myśli tylko uczniów, równierz nauczycieli, nauczycieli
tych nauczycieli i dyrektorów. To wszystko w naszych rękach!!

[fan_gazety]

Tak, jak najbardziej się zgadzam. Aby sznowac innych, my (uczniowie), też
chcielibysmy być szanowani. W mojej szkole jest tylko dwóch nauczycieli (a może
aż dwóch?), którym byłabym wstanie powiedzieć wszystko. Są to ludzie, którzy
jak najbardziej wzbudzają we mnie szacunek, ale nie stważają między nami
sztucznej bariery.

** Co w nich jest takiego, co wyróżnia spośród innych nauczycieli?



W szkole, stosunki między danymi osobami, powinny być na
zasadzie człowiek-człowiek a nie nauczyciel uczeń. Bowiem słowa "nauczyciel i
uczeń" nie są określeniami miejsca w hierarchii, tylko funkcjii w
społeczeństwie!!

** Bardzo trafne zdanie! Podoba mi się! Jednak siłą rzeczy jakaś hierarchia tu
jest, bo to my, nauczyciele, ustalamy jednak reguły, zasady funkcjonowania
szkoły, no, czasem wespół z samorządem szkolnym, ale to małym zakresie. Ale też
tak być musi, bo to my odpowiadamy (przynajmniej w teorii :-( ) za efekty
wychowawcze i edukacyjne. Rzecz w tym, by robić to tak, aby uczniowie mieli
poczucie, że szkoła jest dla nich, a nie odwrotnie.



Niestety nie wszyscy to rozumieją. I nie mówmy, że nie da się
z tym nic zrobić. Bo się da!! Tylko trzeba chcieć!! Bo kto to zmieni jeśli nie
my?? I nie mam tu na myśli tylko uczniów, równierz nauczycieli, nauczycieli
tych nauczycieli i dyrektorów. To wszystko w naszych rękach!!

** Bardzo podoba mi się to, że mówisz: "w naszych rękach", "my". Czyli w spólna
rzecz do zrobienia - nauczycieli i uczniów. A jak to robisz (robicie?) w Waszej
szkole?

Do uczennicy - troszkę o sobie, ale i o uczniach

[fan_gazety]

Mam pytanie, czy Pan jest nauczycielem??? bo jeżeli tak to swoim myśleniem
zarażać innych kolegów, bo tak jak sam Pan zauważył połowa (conajmniej) z nich
jest przekonana,że ma władze,a reszta (czyli my = uczniowie) nie ma znaczenia.
My też potrzebujemy szcunku i wyciągniętej ręki dającej pomoc...

** Tak, jestem nauczycielem. Uczę biologii w LO. Co do efektów mojej pracy, to
trudno pisać o sobie, bo to z definicji subiektywne. Najlepiej by było popytać
uczniów :-), i kolegów nauczycieli/nauczycielek, ale to raczej pewnie będzie
trudne do zrobienia :-). Powiem tyle - staram się. Widzę w uczniach przede
wszystkim młodszych ludzi, dla których pracuję. Którym pomagam w wyrobieniu
sobie poglądów na pewne sprawy, w kształtowaniu postaw, i w zdobyciu wiedzy. I
to jest duża odpowiedzialność. Powód do zmartwień w razie kłopotów. Dlatego

właśnie, widząc i czytając o coraz częstszych oznakach zwiększania się bariery
pomiędzy uczniami i nauczycielami, słysząc wzajemne utyskiwania, napisałem o
tym tutaj. Uważam bowiem, że ruch w tej "grze" o lepszą edukację, o lepszą
szkołę, jest po stronie dorosłych. Kadra nauczycielska musi być lepsza. Nie
może być miejsca w szkole dla nauczycieli ustawicznie źle pracujących,
odwalających swoją pracę, wypalonych, niezaangażowanych, traktujących uczniów
niesprawiedliwie, "z góry", czy po chamsku.A to, że Wy, Uczniowie, oczekujecie
szacunku i wyciągniętej ręki, jest dla mnie rzeczą absolutnie oczywistą i
bardzo ważną. Szacunek (obopólny!!) to nie łaska. To zwykła ludzka konieczność.
Zwracam jednak uwagę - obopólny szacunek.Mam jednak wrażenie, że czasem po
prostu nie wiem, kto potrzebuje pomocy - jakiejkolwiek. Brakuje czasem
otwartości ze strony uczniów. Powiedzenia szczerze: "Wie pan, mam kiepski czas,
proszę o wyrozumiałość". Rozumiem, że to wynik złych doświadczeń z
przeszłości... Ale próbować trzeba. W ogóle mówmy więcej o SWOICH oczekiwaniach
wobec siebie. Spokojnie, życzliwie, z szacunkiem, ale jednoznacznie. Nie
czekajmy na nagromadzanie się nieporozumień. Wyjaśniajmy od razu.

[Gość: Gimnazjalistka]

Zgadzam się z opinią, że nauczyciele powinni byc poddawani jakiejs kontroli,
być pod zwierzchnictwem neutralnej instytucji oceniajacej ich prace. Zawsze
mialam piatki z pewnego przedmiotu i jestem przekonana, ze ten przedmiot umiem.
Na ten semestr bede miec zaledwie dostateczny. Owa ocena wychodzi mi z not za
cotygodniowo pisane kartkowki. Musze podkreslic, ze zadnej z tych kartkowek nie
widzialam pozniej na oczy. W dzienniku figuruje po prostu ocena. Dziwnym
zbiegiem okolicznosci niektore osoby, ktore ode mnie sciagaly uzyskaly lepsza
ocene. Prosba o pokazanie mi poprawionych kartkowek zostala przemilczana.

Trzeba "walczyć" o "swoje"

[fan_gazety]

Zgadzam się z opinią, że nauczyciele powinni byc poddawani jakiejs kontroli,
być pod zwierzchnictwem neutralnej instytucji oceniajacej ich prace.

** Ależ nauczyciele są poddawani kontroli! Dyrektor - to raz.
Kuratoria - to dwa. A przede wszystkim - sa poddani codziennej kontroli
uczniów!!! Przecież to Wy, Uczniowie, wiecie najlepiej, kto jak pracuje.

Dlaczego tak rzadko słyszę od uczniów: "Wie Pan, ta lekcja była słaba, nudna"?
Nie wierzę bowiem, że wszystkie lekcje są odbierane jako udane. Czuję to.
Dlaczego tak rzadko słyszę podczas lekcji kłopotliwe, krytyczne pytania? Wydaje
mi się, że zbyt łatwo, drodzy Uczniowie, zadowalacie się bylejakością !! Tak
więc nauczyciele są oceniani. Problem w tym, że ocena ta jest bardzo ogólna. Że
promowanie dobrej pracy (wysokimi premiami na przykład) i piętnowanie złej -
bardzo słabe i rzadkie.

Zawsze mialam piatki z pewnego przedmiotu i jestem przekonana, ze ten
przedmiot umiem. Na ten semestr bede miec zaledwie dostateczny. Owa ocena
wychodzi mi z not za cotygodniowo pisane kartkowki. Musze podkreslic, ze zadnej
z tych kartkowek nie widzialam pozniej na oczy. W dzienniku figuruje po prostu
ocena. Dziwnym zbiegiem okolicznosci niektore osoby, ktore ode mnie sciagaly
uzyskaly lepsza ocene. Prosba o pokazanie mi poprawionych kartkowek zostala
przemilczana.

** Smutne i nie do zaakceptowania! Trzeba szukać sprzymierzeńców w wywalczeniu
sobie oczywistego prawa do poznania podstaw do wystawienia takiej czy innej
oceny. Próbuj - najlepiej bezpośrednio u tego nauczyciela. Tłumacząc np., że
jeśli nie zobaczysz, gdzie zrobiłaś błąd, to przecież nie będziesz wiedziała,
co poprawić, że będziesz powielała błędy. Radzę szczerze: mów o swoich
oczekiwaniach, nie oceniaj, nie komentuj agresywnie. Jesli to nie poskutkuje,
poszukaj wsparcia u wychowawcy. Jeśli nie - u dyrektora, może wówczas już z
rodzicem u boku... Jeśli to nie pokazywanie prac dotyczy całej klasy, pewnie
łatwiej będzie to rozwiązać. Ale podkreślam - najpierw spróbujcie się
porozumieć z nauczycielem, do którego macie te wątpliwości.

[jarbis68]

Szanowny fanie- twe zaangażowanie jest , zaiste, wielkie.Wiele mądrych słow
padlo. Mowisz o przygotowaniu merytorycznym, o kontakcie z uczniem, o szacunku,
o relacji belfer- uczen. Jednoczesnie sam popełniasz bledy ortograficzne typy
samozadowolenie. Wydaje mi sie, ze problem nie lezy dzis w kulejacych relacjach
pomiedzy stronami barykady- w twych przekonaniach jest wiele idealizmu, rodem z
ksiezyca. O mnie mowiono ze jestem swietnym belfrem, pozniej mowiono ze sie nie
nadaje . Kontroli w naszej pracy jest wiele i dobrze, ze tak jest. Problem
weryfikacji braci nauczycielskiej to rzecz niewatpliwie niezwykle
skomplikowana. Jak pozbyc sie slabego dyrektora, za ktorym stoja zawsze jakies
grupy interesow?
Sadze, ze wazniejszym problemem jest zapobiezenie spadkowi poziomu nauczania.
Prosty przyklad: klasa, niewielka czesc uczniow pragnie sie uczyc, wiekszosci
nie chce sie. Miejsce akcji - gimnazjum gdzies w Polsce. I jak prowadzic
lekcje, gdy niezaangazowana wiekszosc nie pozwala prowadzic normalnie
lekcji,realizowac materialu? Przeciez mniejszośc traci. Kto ponosi
odpowiedzialosc za zle nauczanie? Nauczyciel przeciez jest zmuszony zajac sie
uspokajaniem klasy zamiast nauczaniem. Jakie lekarstwo zaaplikowac , gy wyjsc
z impasu? Co zrobic, by uzdrowic sytuacje?
Moje prozycje to - przywrocic range OHP , by nawet bez zgody rodzicow uczen
zdobywal wiedze i nauke zawodu, albo zniesc obowiazek nauki w gimnazjum, albo
segregacja w klasach, innymi slowy podzial na pragnacych zdobywac wiedze
[wystarczy, ze rodzic bedzie chcial, aby jego latorosl uczyla sie]i na tych ,
ktorym nie zalezy. Sytuacja bylaby wowczas uzdrowioina i przyjemnie by
pracowaloby sie , a i uczniowie byliby zadowoleni. POzdrawiam serdecznie
wszystkich uczestnikow tego forum

[Gość: sto miast]

zgadzam się z tym podziałem, to by naprawdę wiele zmieniło, chociaż nie wiem
czy nie znależliby się przeciwnicy, którzy swój sprzeciw argumentowaliby
dyskryminacją czy innymi podobnymi sprawami. Rodzice, przekonani o geniuszu
własnych dzieci, nie pozwoliliby, aby ich kochane pociechy była dzielone na
lepsze i gorsze, Rodzice nie chcą wierzyć w to, ze ich dzieci przeszkadzają i
mają nauczyciela w d...żym poważaniu. Za kilkadziesiąt godzin zdaję maturę i
przez te 12 lat nauki poznałam mniej więcej sposób funkcjonowania szkolnictwa...

Jednak nie zawsze winę ponoszą uczniowie, bo są nauczyciele, którzy wykonują
swój zawód na "odwal się", przychodzą, realizują temat i wychodzą albo w ogóle
nic nie robią, więc te nieliczne jednostki zainteresowane przedmiotem tracą
przez nieróbstwo i lenistwo nauczyciela. Takie traktowanie naprawdę potrafi
skutecznie zniechęcić do nauki, bo to, że uczeń smieje się z drugiego,
wyzywając go od kujonów jestem jeszcze w stanie zrozumieć; nie rozumiem
natomiast belfra, który na prośbę pomocy w rozwiązaniu zadania z gwiazdką
reaguje spojrzeniem a la "idż stąd i nie zawracaj mi głowy tymi głupotami".
Coś tu jest chyba nie tak, ??? Przed nauczycielem mam się wstydzić faktu, że
się uczę???

[fan_gazety]

Gość portalu: sto miast napisał(a):

> Rodzice, przekonani o geniuszu
> własnych dzieci, nie pozwoliliby, aby ich kochane pociechy była dzielone na
> lepsze i gorsze, Rodzice nie chcą wierzyć w to, ze ich dzieci przeszkadzają i
> mają nauczyciela w d...żym poważaniu.
** Uważam tak: każdemu wolno próbować robić różne rzeczy zgodne z prawem. A
rzecza odrębną jest, czy każda próba musi się kończyć powodzeniem. Oczywiście
nie każda. Próba uczenia się w LO zamiast z ZSZ także. Nie ma nic złego w
próbowaniu swoich możliwości. Co do gimnazjum - problem jest faktycznie duży.
Mieszanka możliwości uczniów - a jeden program. Kłopot okropny - dla uczniów i
nauczycieli. Dla rodziców także. Ale jest obowiązkowe i trzeba się do tego
przystosować.

> Za kilkadziesiąt godzin zdaję maturę i
> przez te 12 lat nauki poznałam mniej więcej sposób funkcjonowania
szkolnictwa..

** Z iloma nauczycielami możesz tak po prostu pogadac , poszukać pomocy w
rozwizywaniu problemów? Ilu z nich spełniło Twoje oczekiwania w aspekcie
zaangażowania w pracę i fachowości?
> .
> nie rozumiem
> natomiast belfra, który na prośbę pomocy w rozwiązaniu zadania z gwiazdką
> reaguje spojrzeniem a la "idż stąd i nie zawracaj mi głowy tymi głupotami".
> Coś tu jest chyba nie tak, ??? Przed nauczycielem mam się wstydzić faktu, że
> się uczę???
** No to ja zapytam. Zakładając, że "on tak zawsze" i - ogólnie - "odwala"
pracę oraz nie zależy mu, to czy powinien uczyć w szkole?

Powodzenia na maturze!!

Nauczyciele sa dla uczniów - nie odwrotnie

[fan_gazety]

jarbis68 napisał:

> Szanowny fanie- twe zaangażowanie jest , zaiste, wielkie.Wiele mądrych słow
> padlo. Mowisz o przygotowaniu merytorycznym, o kontakcie z uczniem, o
szacunku,o relacji belfer- uczen. Jednoczesnie sam popełniasz bledy
ortograficzne typy samozadowolenie.
** Twoje słowa są, zaiste, nad wyraz uprzejme i złośliwe zarazem. Czy naprawdę
zamierzasz pisać o ortografii? To nie ten wątek :-).

>Wydaje mi sie, ze problem nie lezy dzis w kulejacych relacjach
>pomiedzy stronami barykady- w twych przekonaniach jest wiele idealizmu, rodem z
>ksiezyca.
** Wyjaw mi proszę, które są z Księżyca?

> O mnie mowiono ze jestem swietnym belfrem, pozniej mowiono ze sie nie
> nadaje . Kontroli w naszej pracy jest wiele i dobrze, ze tak jest.
** Jak ustalano ta ocenę? Możesz to wyjawić? Jak często to było robione?

> Problem
> weryfikacji braci nauczycielskiej to rzecz niewatpliwie niezwykle
> skomplikowana. Jak pozbyc sie slabego dyrektora, za ktorym stoja zawsze
jakies
> grupy interesow?
** Rynek teoretycznie powienien działać, ale niestety mechanizmy rynkowe w
szkole publicznej sa minimalne. Równanie płac nauczycieli jest,jak się czyta,
powszechne. Cyz w Twojej szkole również?

> Sadze, ze wazniejszym problemem jest zapobiezenie spadkowi poziomu
nauczania.
** Wg mnie to nie jest ważniejszy problem - to tylko inny aspekt tego samego
problemu. Jak możesz zapobiec spadkowi poziomu nauczania? Tylko poprawą jakości
szkoły. Oczywiście można - jak chcesz - wywalić część uczniów do OHP :-), ale
tym nie poprawisz jakości nauczania, a jedynie części uczniów uniemożliwisz
edukację. Pisałem już gdzieś, że nie żaden nauczyciel nie powinien mieć
gwarancji pracy w danej szkole. Jeśli jest np. zbyt "delikatny" na dane
warunki, to trudno. Powinien tam nie pracować. Nauczuciele sa dla uczniów a nie
odwrotnie. Rzeczywistości zagadać się nie da, jest "jaka jest". I trzeba się do
niej dostosować.


> Sytuacja bylaby wowczas uzdrowioina i przyjemnie by
> pracowaloby sie , a i uczniowie byliby zadowoleni.
** Jasne, oprócz tych, którym zabrakło np. 0,05 do pokonania poprzeczki
postawionej po drodze do dostania się do gimmazjum.

[Gość: MP]

> ** Ależ nauczyciele są poddawani kontroli! Dyrektor - to raz.
> Kuratoria - to dwa.

Te zdania balansują na granicy nieprawdy. "Kontrole", inne niż rutynowe
wizytacje, zdarzają się rzadziej niż upadki meteorytów na mój balkon. Jeśli nie
jest to nauczyciel stażujący (80% to już mianowani) to nikt nie ogląda nawet
tego, co daje się wyczytać z dokumentów: dzienników, zeszytów uczniów, klasówek
i kartkówek. Nie jest też badana "wartość dodana" - porównanie wiedzy klasy we
wrześniu i w czerwcu. Na rutynową wizytację nawet kompletne zero jest w stanie
się sprężyć i przygotować. Na dodatek ocena nauczyciela (efekt formalnej
kontroli) może być negatywna lub dobra i wyróżniająca (żadnych dwa na
szynach!). Dobra jest "z urzędu". Ocena negatywna to praktyczny wilczy bilet z
zawodu. Stosowana jest praktycznie wyłącznie w przypadku rozgrywek personalnych
(nauczyciel podpadł dyrekcji, bo np. nie chciał sam się zwolnić). Z czynnikiem
motywującym do codziennej, solidnej pracy nie ma to nic wspólnego.
Kuratorium nie sprawuje bezposrednio nadzoru nad nauczycielem. Jest jedynie
organem odwoławczym w przypadku wątpliwości co do skuteczności nadzoru
dyrektorskiego. Mówiąc prosto: żaden wizytator nie przygląda się sam z siebie
pracy żadnego konkretnego nauczyciela. Zrobi to dopiero po otrzymaniu skargi na
to, że dyrektor źle nadzoruje lub innego sygnału o złej pracy szkoły. Czyli
dopiero wtedy, gdy konflikt jest już na noże!
Dyrektor zazwyczaj mniej więcej wie, kto jest cienki (choć ślepych także nie
brakuje), ale dla niego liczy się bardziej aktywność pozalekcyjna: działania
administracyjne i pokazowe na rzecz "wizerunku" szkoły. Ciekawą lekcją z fizyki
nikomu nie da się pochwalić. Co innego pomalowany płot czy akademia z notablami.

> A przede wszystkim - sa poddani codziennej kontroli
> uczniów!!! Przecież to Wy, Uczniowie, wiecie najlepiej, kto jak pracuje.

Na tej zasadzie to możesz także przekonywać uczniów, że kontrolują obroty ciał
niebieskich (faktycznie, jeśli wyjdą na dwór to doskonale wiedzą, kiedy jest
zachód słońca).

> Dlaczego tak rzadko słyszę od uczniów: "Wie Pan, ta lekcja była słaba,
nudna"?

Dlatego, że zbyt wielu Twoich kolegów i koleżanek od zbyt wielu lat dokłada
wszelkiego wysiłku, by nikt nie miał najmnniejszej wątpliwości gdzie jest jego
miejsce w szeregu: uczeń jest od słuchania, potakiwania i wykonywania, a nie od
krytykowania. Podobnie rodzic: jest od pilnowania swego bachora i od
przynoszenia kwiatków na dzień edukacji, a nie od "włażenia z buciorami" w
dydaktykę i wymądrzania się. Art. 12.2 kn pozwala zamknąć buzię każdemu
malkontentowi!

> ** Smutne i nie do zaakceptowania! Trzeba szukać sprzymierzeńców w
wywalczeniu
> sobie oczywistego prawa do poznania podstaw do wystawienia takiej czy innej
> oceny.

Smutne i nie do zaakceptowania jest to, że nie rozumiesz, że uczeń
żadnego "prawa" tu nie ma! Smutne, że nie rozumiesz co to jest prawo. Czy gdyby
chuligan naruszył Twoje prawo nietykalności czy własności, to najpierw
tłumaczyłbyś mu, że to nie było przyjemne, że tak się nie godzi,
powstrzymywałbyś się od "oceniania", od "komentowania agresywnie", szukałbyś
wsparcia citki, wujka kombatanta i komitetu blokowego itp? Może jest to jakaś
metoda, ale ja uczę swoje dzieci, że w takiej sytuacji trzeba wzywać policję.
Bo mam prawo, które zostało brutalnie naruszone. Z sytuacją w szkole jest
zupełnie inaczej. W żadnej ustawie czy rozporządzeniu nie jest napisane "uczeń
ma prawo". Jedyne co występuje, to "nauczyciel powinien". Różni macherzy
od "praw" ucznia próbują wmawiać pospólstwu, że to na jedno wychodzi, ale to
Niebo a Ziemia. Jak nie robi, co powinien, to można najwyżej złożyć donos do
nadzoru. Policji na to się nie wezwie; do sądu się nie poda. A nadzór, jak to
nadzór: rozpatrzy, albo nie, przyzna rację albo uzna wykrtęty, w najlepszym
razie pouczy i zaleci zmianę na przyszłosć, bo tego co już było zmienić także
nie może.

Czy przyczyną kłopotów jest Karta Nauczyciela?

[fan_gazety]

>
> nikomu nie da się pochwalić. Co innego pomalowany płot czy akademia z
notablami

** Zgadzam się z tym co napisałeś wyzej, w całym tym fragmencie. Wygląda to
chyba często rzeczywiście tak. Pisząc o kontroli nauczyciela miałem na myśli
to, że podstawy prawne do kontroli pracy nauczyciela istnieją, ale bardzo
rzadko są wykorzystywane. Sam napisałeś, że dyrektor wie (zwłaszcza w małych
szkołach) kto jest cienki. Dlaczego więc nie robi z tego użytku. Czy
rzeczywiście Karta Nauczyciela jest tego przyczyną?
> .
> Na tej zasadzie to możesz także przekonywać uczniów, że kontrolują obroty
ciał
> niebieskich (faktycznie, jeśli wyjdą na dwór to doskonale wiedzą, kiedy jest
> zachód słońca).

** Kpić możesz, ale to oni są jedynymi realnymi recenzentami lekcji nauczyciela.
>
> > Dlaczego tak rzadko słyszę od uczniów: "Wie Pan, ta lekcja była słaba,
> nudna"?
>
> Dlatego, że zbyt wielu Twoich kolegów i koleżanek od zbyt wielu lat dokłada
> wszelkiego wysiłku, by nikt nie miał najmnniejszej wątpliwości gdzie jest
jego miejsce w szeregu: uczeń jest od słuchania, potakiwania i wykonywania, a
nie od krytykowania. Podobnie rodzic: jest od pilnowania swego bachora i od
> przynoszenia kwiatków na dzień edukacji, a nie od "włażenia z buciorami" w
> dydaktykę i wymądrzania się. Art. 12.2 kn pozwala zamknąć buzię każdemu
> malkontentowi!

** Toż o tym własnie piszę :-). Mówiąc krótko, nie chcę by moje dzieci uczyli
nauczyciele, którzy mają je "gdzieś", a dobrzy są właśnie z pokazywania
im "miejsca w szeregu". Czy realizacja tego oczywistego oczekiwania jest
mozliwa tylko w szkołach prywatnych?? Czy naprawdę nie da się tego zrobić w
szkołach publicznych?
>
> Smutne i nie do zaakceptowania jest to, że nie rozumiesz, że uczeń
> żadnego "prawa" tu nie ma!
[...]

** To teraz juz całkiem nie rozumiem tonu Twoich wypowiedzi, najpierw
najwyraźniej wkurza Cię to, ze za łagodnie reaguję na łamanie praw ucznia w
kwestii ich oceniania, a zaraz potem piszesz, że przecież tak realnie, to uczeń
żadnych praw nie ma. Taka mieszanka dezaprobaty z rezygnacją z możliwości
poprawienia sytuacji przez Ciebie przemawia.

[Gość: MP]

> Sam napisałeś, że dyrektor wie (zwłaszcza w małych
> szkołach) kto jest cienki. Dlaczego więc nie robi z tego użytku. Czy
> rzeczywiście Karta Nauczyciela jest tego przyczyną?

Między innymi. Ale także uoso.
Nie dziwię się, że nie robi użytku z gilotyny. Trzeba mieć naprawdę ważne
powody, by skazać człowieka - nawet podejrzanego - na śmierć (zawodową). Poza
powodami trzeba mieć też niezbite dowody (bo procedura odwoławcza). Aby je
zdobyć, trzeba mocno się postarać i być samemu dobrym specjalistą w danej
dziedzinie. Bo dyrektor nie ma na swych usługach doradców przedmiotowych
wykonujących w jego imieniu część czynności nadzorczych. Trzeba mieć też
motywację. A jaką to motywację ma dyrektor? W szkołach średnich może być
jeszcze walka o nabór i jego jakość, choć tu bardziej liczy się moda i
towarzystwo niż realna ocena pracy nauczycieli. W szkołach rejonowych nawet
walka o nabór odpada, bo ci co musza, to przyjdą, a jak nabór będzie mniejszy,
to przecież cięcia pójdą po etatach nauczycielskich, a nie po wynagrodzeniu
dyrektora.

> ** Kpić możesz, ale to oni są jedynymi realnymi recenzentami lekcji
nauczyciela

Kpię (ale nie szydzę! :-)), bo nie o bezwolnych i bezsilnych "recenzentów" tu
chodzi!

> Mówiąc krótko, nie chcę by moje dzieci uczyli
> nauczyciele, którzy mają je "gdzieś", a dobrzy są właśnie z pokazywania
> im "miejsca w szeregu". Czy realizacja tego oczywistego oczekiwania jest
> mozliwa tylko w szkołach prywatnych?? Czy naprawdę nie da się tego zrobić w
> szkołach publicznych?

Nie da się tego zrobić bez:
- ustalenia egzekwowalnego zakresu praw uczniów: tego co im się rzeczywiście i
bezwarunkowo należy od szkoły i konkretnego nauczyciela,
- ustalenia egzekwowalnego zakresu praw nauczyciela do godnych i racjonalnych
warunków pracy (w tym liczebności klasy, wyposażenia, stosowania środków
porządkowych, wsparcia psychologiczno-pedagogicznego itp.)
- bez przyznania dyrekcji pełnej swobody doboru (kwalifikowanej) kadry i
rezygnacji z tej kadry w trybie zwykłego rozwiązania umowy
- bez przyznania właścicielowi - społeczności, na rzecz której szkoła pracuje -
prawa kontroli jakości pracy, efektów dydaktycznych, prawa nie tylko
powoływania, ale i odwoływania dyrektora - jak w każdej innej firmie.
- bez ustalenia szczegółowego zakresu nauczanego i egzekwowanego materiału
(porównaj polskie podstawy i standardy z np. brytyjskimi)
- bez odebrania urzędnikom centralnym prawa do wymądrzania się o jakości i
zasypywania szkół buchalterią, a wyposażenia ich w sprawne narzędzia badania
przestrzegania wspomnianych wyżej konkretnych praw uczniów i nauczycieli, i
egzekwowania ich przestrzegania od organów prowadzących i dyrekcji.

To na początek :-)

> a zaraz potem piszesz, że przecież tak realnie, to uczeń
>
> żadnych praw nie ma

Bo taka jest prawda i nie rozwiąże się problemów podmiatając ją pod dywan.
Uczeń nie ma prawa do liczby zajęć, ich jakości, kwalifikacji prowadzących,
liczebności klasy, niezbędnych zabiegów dydaktycznych (np. pokazów, doświadczeń
itp), liczby i jakości sprawdzianów, ich regularności, wnikliwoiści, omówienia
i uzasadnienia, niezależnego rozstrzygnięcia kwestii spornych, porównywalności,
sprawiedliwości ocen, czytelności kryteriów i wymagań itp. Wszysko to najwyżej
ktoś mu "powinien" mniej lub bardziej ogólnie. Uczeń ma prawo jedynie być. Na
tym lista praw się kończy (poza zwykłymi obywatelskimi). I to jest chore! Bez
zmiany tego stanu rzeczy nic się nie zmieni. Marzenie, że można coś zmienić
samym doborem "lepszej" kadry, to moim zdaniem utopia. Ta kadra to ponad pół
miliona osób. Nawet przy mechanizmach selekcji pozytywnej, to zbyt duża grupa,
by można było liczyć, że będą to same anioły. Potrzebne są rozwiązania
systemowe. Potrzebne jest wzmocnienie pozycji każdej ze stron w tych sprawach,
które służą jakości efektu końcowego, a osłabienie ich pozycji w tych sprawach,
które mają charekter jedynie niskich partykularyzmów.

A tak ogólnie, to weź poprawkę na fakt, że rozmowa bez kontaktu wzrokowego może
być przyczyną pochopnych wniosków i wielu innych groźnych chorób :-)
Też pewnie nie jestem wolny od tej przypadłości.

Jaki interes ma dzś dyrektor by zwolnić złego nau-

[Gość: UFO]

czyciela? A może wykorzysta swoje prawo by zwolnić miejsce dla pociotka wójta
albo i swojego lub pozbycia się niewygodnego nauczyciela i potencjalnego
konkurenta? Dopóki szkoła i jej dyrektor nie odpowiada za wynik(efekt)(!) pracy
to będzie najbardziej typowy mechanizm zwolnień po uchyleniu Karty!!!

[fan_gazety]

** A ja już widzę ten interes. Są takie miejsca gdzie jest ostra konkurencja o
ucznia. Jeśli dyrektor będzie zatrudniał złych nauczycieli, to szkoła będzie
bardziej narażona na utratę uczniów i już to się dzieje. Tak więc zatrudnianie
krewnych króliczka bez opamiętania to nie jest dobry pomysł. Nie myślałem też o
zwalnianiu nagłym. Ale np. zatrudnianie na czas określony, np. trzech lat - w
LO od pierwszej do maturalnej klasy danego rocznika? Dlaczego nie?

Jaki ma sens ta dyskusja???

[Gość: były uczeń]

skończyłem liceum, jutro egzamin watpliwej dojrzałosci i dochodzę do wniosku,
że szkoła jest instytucją, która tak naprawdę działa zupełnie bezsensownie...
lekcje jakies takie chaotyczne, nauczyciele zabiegani, nie mają dla nas czasu i
cierpliwosci, jezeli ktos chce sie uczyć, to po prostu bierze w domu ksiązkę i
ma gdzies nauczyciela.:(
takie są smutne spostrzeżeina na temat mojej dotychczasowej edukacji
podstawowo-sredniej... wiedzy raczej przekazuje niewiele, a jezeli chodzi o
rolę wychowawczą, to tutaj bym się głeboko zastanowił. Bo jaki to przykład dla
ucznia, jezeli sam nauczyciel nie ukrywa swojego negatywnego nastawienia do
zawodu, jezeli uczniów uczy nieróbstwa i oszukiwania... lepiej bym zrobil,
gdybym 4 lata temu został w domu
co ci ludzie nam przekazują??? ciekawe, do czego oni nas przygotowali?
moja szkoła, podobno niezła, , okazała sie jedną wielką porazką i
rozczarowaniem... nie warto polegac na opinii, bo to
tylko kłamstwo, nie mające wiele wspólnego z prawdą

Nie wiem czy ma sens. Może... a może nie...

[fan_gazety]

Twoja druzgocąca wypowiedź świadczy właśnie o tym, że jest dużo do zrobienia.
Ale mam też pytanie. Czy próbowałeś coś zrobić w sprawie tego uczenia
nieróbstwa i oszukiwania?
Pytasz o sens tej dyskusji. Pewnie, od samego gadania nic się nie poprawi, ale
może warto choćby pogadać? By coś potem zrobić?

[fan_gazety]

Między innymi. Ale także uoso.
** Oj, tu nawet nie spróbuję być partnerem . Za słabo znam tę ustawę. Poza tym
pewnie za dwa tygodnie MENiS ją zmieni, za następne dwa - wprowadzi anulowanie
tych zmian, a za kolejne dwa - poprawkę do anulowania :-) To ministerstwo mnie
zniechęciło do śledzenia jego produktów. To efekty nadprodukcji prawa.
Inflacja...

Nie dziwię się, że nie robi użytku z gilotyny. Trzeba mieć naprawdę ważne
powody, by skazać człowieka - nawet podejrzanego - na śmierć (zawodową). Poza
powodami trzeba mieć też niezbite dowody (bo procedura odwoławcza). Aby je
zdobyć, trzeba mocno się postarać i być samemu dobrym specjalistą w danej
dziedzinie. Bo dyrektor nie ma na swych usługach doradców przedmiotowych
wykonujących w jego imieniu część czynności nadzorczych. Trzeba mieć też
motywację. A jaką to motywację ma dyrektor? W szkołach średnich może być
jeszcze walka o nabór i jego jakość, choć tu bardziej liczy się moda i
towarzystwo niż realna ocena pracy nauczycieli. W szkołach rejonowych nawet
walka o nabór odpada, bo ci co musza, to przyjdą, a jak nabór będzie mniejszy,
to przecież cięcia pójdą po etatach nauczycielskich, a nie po wynagrodzeniu
dyrektora.

** To co piszesz, jest przekonujące. Niestety. Czy więc nic nie można zrobić? A

przecież jest o czym myśleć. Spójrz np. na post "byłego ucznia".
Przykład na temat: w Kanadzie mają bzika na punkcie krzywdy dzieci. Tam
wystarczy zadzwonić na numer ratunkowy dotyczący domowych problemów dzieci i
nawet odłożenie słuchawki bez rozmowy jest sygnałem do tego, by policja jechała
do tego domu. Często ponoć jest też tak, że dorośli w wyniku nieporozumień
narażeni są z powodu takiego telefonu na pewne przykrości. Dlaczego? Bo
założenie jest takie, że dorosły poradzi sobie z niesłusznym zarzutem,
natomiast dziecko poradzi sobie np. z przemocą, brakiem opieki, na którą się
nie reaguje, dużo trudniej. Dlatego na wszelki wypadek dmucha się na zimne.
Błędy sa zawsze, ale lepiej jest przesunąć efekty takich błędów w organizowaniu
nauczania na dorosłych. Oczywiście ideał byłby taki, żeby błędów przy ocenianiu
pracowników szkoły nie było.

Kpię (ale nie szydzę! :-)), bo nie o bezwolnych i bezsilnych "recenzentów" tu
chodzi!

** MP, a jak zorganizowałbyś ocenę nauczyciela, gdybyś miał takie możliwości?


> Nie da się tego zrobić bez:
- ustalenia egzekwowalnego zakresu praw uczniów: tego co im się rzeczywiście i
bezwarunkowo należy od szkoły i konkretnego nauczyciela,
- itd. ...
To na początek :-)

** He, he! Skromnie... MP, podpisuję się obiema rękami pod tym. Tylko, że to
niestety wydaje się być zbyt piękne, by było to wykonalne :-). Dlatego dobrze
by było czynić coś w realiach obecnych.


Bo taka jest prawda i nie rozwiąże się problemów podmiatając ją pod dywan.
Uczeń nie ma prawa do liczby zajęć, ich jakości, kwalifikacji prowadzących,
liczebności klasy, niezbędnych zabiegów dydaktycznych (np. pokazów, doświadczeń
itp), liczby i jakości sprawdzianów, ich regularności, wnikliwoiści, omówienia
i uzasadnienia, niezależnego rozstrzygnięcia kwestii spornych, porównywalności,
sprawiedliwości ocen, czytelności kryteriów i wymagań itp. Wszysko to najwyżej
ktoś mu "powinien" mniej lub bardziej ogólnie.

** Na mój gust, wygląda to nieco lepiej. Część tych spraw jest jednak
zapisanych i może być podstawą do egzekwowania praw. Myślę o dokumentach typu
WSO, PSO. Jeśli w PSO jest np. napisane, że ocena końcowa jest ustalana na
podstawie średniej ważonej, przy znanych wagach ocen, to czegóż więcej
potrzeba?? Niestety, bardzo niewiele jest prób ze stronu uczniów ubiegania się
właśnie o to, co nauczyciel "powinien". Dzieje sie tak dlatego, że uczniowie
nie wierzą, że to się da. Wiem to m. in. od bliskich mi młodych ludzi z rodziny
:-). Nie sądzę, że dokładniejsze zapisanie praw ucznia coś by zmieniło. Problem
tkwi w wytworzeniu warunków, w których ubieganie się o te powinności
nauczyciela byłoby możliwe. A to właśnie zależy od kadry. Od ram prawnych też,
ale i tak o ich realizacji decydują ludzie.
Nie jestem też pewien, że można aż tak dokładnie określić wymogi,
pisząc np. o liczbie doświadczeń na lekcjach z chemii. Najprostszym miernikiem
jakości pracy są egzaminy zewnętrzne, oparte o znane kryteria. No i w końcu
zaczynamy je przecież wprowadzać. Publikowanie wyników tych egzaminów w
internecie przez OKE sa chwalebną próbą uruchamiania namiastki mechanizmów
rynkowych. Podobnie będzie z maturą. Problemem jednak jest to, że proste
porównywanie wyników na maturach to za mało, bo istotna jest ta "wartość
dodana", o której pisałeś. Dobrze znam problem z autopsji, bo do mojego liceum
przychodzą uczniowie ze słabymi wynikami i nikłą wiedzą po gimnazjum. W takich
warunkach trudno się porównywać z LO z czołówek choćby lokalnych rankingów.

> Uczeń ma prawo jedynie być. Na
tym lista praw się kończy (poza zwykłymi obywatelskimi). I to jest chore! Bez
zmiany tego stanu rzeczy nic się nie zmieni. Marzenie, że można coś zmienić
samym doborem "lepszej" kadry, to moim zdaniem utopia. Ta kadra to ponad pół
miliona osób. Nawet przy mechanizmach selekcji pozytywnej, to zbyt duża grupa,
by można było liczyć, że będą to same anioły.

** Oczywiście, że nie można na to liczyć. Mnie jednak chodzi o zmiane
proporcji. Skoro ktoś tu pisał, że pogadać o swoich problemach można tylko z

dwojgiem nauczycieli, to chyba jest co zmieniać?

> Potrzebne są rozwiązania
systemowe. Potrzebne jest wzmocnienie pozycji każdej ze stron w tych sprawach,
które służą jakości efektu końcowego, a osłabienie ich pozycji w tych sprawach,
które mają charekter jedynie niskich partykularyzmów.

** Również zgadzam się. Jak to można zrobić?

A tak ogólnie, to weź poprawkę na fakt, że rozmowa bez kontaktu wzrokowego może
być przyczyną pochopnych wniosków i wielu innych groźnych chorób :-)
Też pewnie nie jestem wolny od tej przypadłości.

** Na forach zawsze to biorę i będę brał pod uwagę. Obiecuję :-)

[Gość: rego]

szkoła spełniająca oczekiwania nauczycieli i uczniów wymaga zaangażowania obu
stron, tymczasem wiadomo jak jest...
Częsc uczniów ma szkołę gdzies, traktuje ją jako nudny, nieprzyjemny obowiazek
i raczej nie angazuje się w zycie szkoły, bo ma inne zajecia, ciekawsze,
łatwiejsze, bardziej wciagające...
Inni natomiast działają w róznych organizacjach szkolnych i mają racje, robią
to na co mają ochotę... ale to tylko strona kulturalna mojej szkółki
jezeli natomiast chodzi o kółka przedmiotowe, niestety, ine ma na co liczyć,
uczniów chętnych jest niewielu, a nauczycielom nikt za to nie płaci, wiec nie
bedą się bawic w Siłaczki ani nic takiego
na lekcjach zazwyczaj realizuje się scisłe minimum programowe, argumentujac to
tym, iz wiekszosci to i tak nie interesuje albo nie zrozumieją...wiec po co
tracić czas
oddzielna kwestia to ta, ze belfrom nie chce się nas niczym zaciekawić, dla
nich jest to praca od dzwonka do dzwonka, byleby szkółkę jak najszybciej opuścić
mimo iz mamy całkiem niezły kontakt z nauczycielami, to raczej nikt nie
zaproponowałby nauczycielowi, żeby ten poprowadził lekcje w inny sposób, bo
najprawdopodobniej zostałoby to odebrane, jako atak, krytyka, wiec nikt nie
ryzykuje...
w pewnym stopniu to rozumiem, bo nauczyciele to normalni ludzie, majacy
rodziny, inne ważne sprawy na głowie i raczej nie mają czasu na wymyslanie,
planowanie, aby czymś zainteresować ucznia... z resztą oni sami widzą brak
zaangazowania w lekcje;( niskie pensje, użeraine się z nami mogą zniechecić, to
fakt, ale jednak mam do nich mały żal
lekcje chemii fizyki to czysta teoria, bez doswiadczeń, mimo niezle
wyposażonych pracowni... matematyka-tylko na tablicy, a przeciez tyle rzeczy
można pokazac na komputerach, których w mojej szkole stoi dużo,

myślę, zę najlepszym rozwiązaniem byłoby umożliwienie uczniom wyboru
przedmiotów , których by się chcieli uczyć...zamiast wkuwania 13, po łebkach,
mogliby umiec dobrze np 7, obie strony byłyby zadowolone

Macie dobry kontakt? Korzystajcie?

[fan_gazety]

> ale to tylko strona kulturalna mojej szkółki
jezeli natomiast chodzi o kółka przedmiotowe, niestety, ine ma na co liczyć,
uczniów chętnych jest niewielu, a nauczycielom nikt za to nie płaci, wiec nie
bedą się bawic w Siłaczki ani nic takiego
** Więc kulturalna strona OK, a "naukowa" - zła, tak? To i tak dobrze, że jest
coś, co można pochwalić. Ile klas jest w Twojej szkole?

> na lekcjach zazwyczaj realizuje się scisłe minimum programowe, argumentujac
to tym, iz wiekszosci to i tak nie interesuje albo nie zrozumieją...wiec po co
tracić czas
** No, właśnie - błędne koło. Przyznaję, że jest to problem dla części
nauczycieli (w tym i dla mnie), a tym samym dla uczniów, bo powstaje taki
układ, że skoro nauczycielowi się nie chce, bo nie widzi zainteresowania, to
pracuje gorzej. Brak stymulacji w końcu musi tak zadziałać. Nie obce mi to
odczucie ... A gdy nauczyciel pracuje gorzej, to ma jeszcze mniejsze szanse na
zainteresowanie uczniów. I koło się zamyka. Osobiście myślę, że wyjściem z
takiej sytuacji jest bardzo "swobodne" podejście do kwestii konieczności
realizacji podstawy programowej i skupienie się na takich tematach, przy
których można coś zrobić wspólnie, można zaangażować uczniów, można podziałać
problemowo. Przy obecnym układzie godzinowym na części przedmiotów praktycznie
nie ma czasu na swobodne podejście do tematu i np. zatrzymanie się na kilka
twórczych godzin przy czymś, bo "przecież trzeba realizować" podstawy
programowe.

> oddzielna kwestia to ta, ze belfrom nie chce się nas niczym zaciekawić, dla
nich jest to praca od dzwonka do dzwonka, byleby szkółkę jak najszybciej opuścić
mimo iz mamy całkiem niezły kontakt z nauczycielami, to raczej nikt nie
zaproponowałby nauczycielowi, żeby ten poprowadził lekcje w inny sposób, bo
najprawdopodobniej zostałoby to odebrane, jako atak, krytyka, wiec nikt nie
ryzykuje...

** I tego nie rozumiem. Dlaczego - skoro macie dobry kontakt - nie spróbujecie
jednak powiedzieć o swoich oczekiwaniach? A może część z nauczycieli nawet nie
zdaje sobie sprawy z błędów. Przecież dobry kontakt do skarb, tak rzadki
dzisiaj w szkołach, przeładowanych, pędzących, z brakiem czasu... Spróbujcie to
wykorzystać. Powiedzcie o swoich propozycjach i oczekiwaniach. Wszak to z
podatków Waszych rodziców nauczyciele dostają pensje... Jeśli nie spróbujecie,
nie będziecie wiedzieć, czy Wasze przypuszczenia były prawdziwe.

> w pewnym stopniu to rozumiem, bo nauczyciele to normalni ludzie, majacy
rodziny, inne ważne sprawy na głowie i raczej nie mają czasu na wymyslanie,
planowanie, aby czymś zainteresować ucznia... z resztą oni sami widzą brak
zaangazowania w lekcje;( niskie pensje, użeraine się z nami mogą zniechecić, to
fakt, ale jednak mam do nich mały żal
lekcje chemii fizyki to czysta teoria, bez doswiadczeń, mimo niezle
wyposażonych pracowni... matematyka-tylko na tablicy, a przeciez tyle rzeczy
można pokazac na komputerach, których w mojej szkole stoi dużo,

** Powtórzę to, co pisałem wcześniej - uważam, że dla nauczycieli nie będących
w stanie się angażować emocjonalnie w pracę, odwalających ją, pracujących źle,
nie może być miejsca w szkole. Oczywiście każdy ma prawo do słabszych okresów,
wszakże każdy miewa kłopoty. To normalne. Ale jeśli marazm trwa dłużej niż
kilka miesięcy, czy ponad rok, to na co czekać. Do emerytury?

myślę, zę najlepszym rozwiązaniem byłoby umożliwienie uczniom wyboru
przedmiotów , których by się chcieli uczyć...zamiast wkuwania 13, po łebkach,
mogliby umiec dobrze np 7, obie strony byłyby zadowolone

** Możliwe, ale jak to, kurcze, jest, że gdy chodziłem do LO, pracy była cała
masa (7 godzin matmy/tydzień, 40 lektur na rok,, recenzowanie - to była męka na
początku! - wszystkich spektakli tetralnych w moim mieście, wkuwanie historii),
nie było internetu, przedmiotów równie dużo, a jakoś dało się to wszystko
ogarnąć. Łącznie z uczeniem się i robieniem całej masy rzeczy poza szkolnych. O
co tu chodzi? I uczący się właśnie w takich warunkach moi znajomi z LO (i
mojego i z innych) radzą sobie dobrze. Wielu osiągnęło już bardzo wiele. A nie
było to bardzo dawno...

[Gość: MP]

) Czy więc nic nie można zrobić? A
) przecież jest o czym myśleć. Spójrz np. na post "byłego ucznia".

Ależ oczywiście, że się da! Najpierw trzeba przekonać "byłego ucznia", że za
pięć lat to z jego podatków będzie paść brzuchy ta armia zbędnych (co już
zauważył) ludzi. Jeśli to mu nie wystarcza, bo jest altruistą lub woli płacić
za ten bałagan, niż zawracać sobie głowę tym, by w nim grzebać, to trzeba go
przekonać, że pewnie też za kilka lat zostanie ojcem. Musi dopuścić muśl, że
jego dzieci może nie będą takie zdolne jak on, albo nawet będąc zdolne, same
nie sprostają konkurencji z tymi, których jednak ktoś uczy, a nie tylko porzuca
tematy i losowo przydziela w dzienniku cyferki. A jeśli nawet to nie wystarczy,
jeśli facet wybiera się na księdza, biznesmena czy "kochającego inaczej", to
może przekona go myśl o tym, wśród jakich sąsiadów przyjdzie mu żyć za kilka
lat, z jakimi sąsiadami robić intersy.

) Dlatego na wszelki wypadek dmucha się na zimne.

Popieram dmuchanie na zimne. Ale towarzyszyć temu musi jesne określenie
niezbędnych kompetencji dorosłych. Kompetencji wyraźnych, bezspornych, a
nie "wydeptanych" sobie siłą tradycji czy niemego przyzwolenia. Bez takiego
dobrego umocowania kompetencji niezbędnych, grozić może paraliż strachu
przed "dmuchającymi na zimne".

) ** MP, a jak zorganizowałbyś ocenę nauczyciela, gdybyś miał takie możliwości?

Zacząłbym od jasnego określenia tego, czego mają nauczyć. Ponownie mam na myśli
coś w rodzaju brytyjskich assesments. Bez tego wcześniej czy później wylądujemy
na jakimś konkursie piękności. Do tego dodałbym system zewnętrznego (co nie
znaczy, że centralnego - wystarczy gminne) pomiaru efektów - co najmniej raz do
roku z każdego przedmiotu "nietreningowego". (Żeby nie było wątpliwości: obecny
egzamin gimnazjalny i sprawdzian po sp uważam za kpinę. Sprawdzają one jedynie
zupełnie podstawowe kompetencje. Sprawdzanie wiedzy to mieszanka loterii i
quizu. Kompetencji na poziomach wyższych nie tyka się wcale.) To wszystko
uzupełniać powinien system kontroli biżącej. Czasem
wystarczająca "okolicznością kontrolną" jest świadomość, że gromadzona jest
rzetelna informacja o tym, co się dzieje. Informacja może pochodzić z
dokumentów (np. na bieżąco robione kopie notatek wskazanych przez nauczyciela
uczniów z losowo wybieranych lekcji, kopie losowo wybranych, ocenionych
sprawdzianów itp.). Powinna też pochodzić od uczniów np. z krótkich, często,
ale losowo przeprowadzanych ankiet z pytaniami o przebieg właśnie odbytej
lekcji. (Ważne: ankiety to powinny być wspólne dzieła specjalistów od badań
społecznych i od danego przedmiotu, a nie wymysły nieprzygotowanego dyrektora
lub nauczyciela. Dyrektor powinien dysponować fachowo przygotowanym kompletem
gotowców rozróżniających przedmioty, poziomy, może nawet dominującą formę
dydaktyczną, bo inaczej bada się wykład, a inaczej eksperymentowanie w
grupach.) Inne żródło informacji to porównanie tempa i rozkładu czasowego pracy
z wybranym programem, to częstotliwość różnych form dydaktycznych wskazanych w
dzienniku (bo dominujaca forma powinna być wskazywana!). Zbierany materiał
powinien oceniać dyrektor, wspomagany przez doradcę przedmiotowo-metodycznego.
Doradca (jeden na pewną liczbę szkół, zatrudniany przez organ) powinien działać
głównie na rzecz dyrektora. W jego imieniu powinien też doradzać nauczycielowi
po zapoznaniu się z zastanym stanem. Bo oczywiście nie chodzi tu o terror,
tylko o dążenie do efektu. Ocena (obojętne czy sformalizowana w jakieś punkty
czy nie) powinna przede wszystkim zawierać konkretną informację o tym co
pozytywnego zostało dostrzeżone, co jest słabością lub nawet budzi sprzeciw.
Jej konsekwencją powinien być przede wszystkim program naprawczy (wspólne
dzieło dyrektora, doradcy i nauczyciela). To na programy naprawcze i
doskonalące w związku z konkretnymi potrzebami powinny pójść pieniądze
obowiązkowo przeznaczone w każdym organie na szkolenia, a nie na ogólne
pseudoszkolenia, które co najwyżej zapełniaja teczki z dupochranitielną bumagą.
Także nie na fundowanie pociotkom podyplomówek czy drugich specjalizacji.

Tyle na kolanie. Bez ambicji na wyczerpanie tematu i bez determinacji by bronić
każdego zapisanego wyżej słowa.

) Tylko, że to
) niestety wydaje się być zbyt piękne, by było to wykonalne :-). Dlatego dobrze
) by było czynić coś w realiach obecnych.

Są specjalisci od małych kroczków i maniacy od wizji i utopii. Wszyscy są
potrzebni, byle tym ostatnim nie dawać zbyt wiele władzy :-)

) Część tych spraw jest jednak
) zapisanych i może być podstawą do egzekwowania praw. Myślę o dokumentach typu
) WSO, PSO. Jeśli w PSO jest np. napisane, że ocena końcowa jest ustalana na
) podstawie średniej ważonej, przy znanych wagach ocen, to czegóż więcej
) potrzeba??

Tu dwie sprawy. Pierwsza to samo PSO. To co opisałeś jest zwyczajnie
nielegalne. (Sam pomysł PSO to pozaprawny twór powielaczowy!) Nauczyciel nie ma
utwożyć systemu buchalteryjnego, tylko ma podać wymagania merytoryczne na każdą
ocenę i rozpoznawać najlepiej jak potrafi na ile i w jakich uczeń się mieści.
Wymagania, to nie sposób ważenia ocen cząstkowych, ale katalog z zapisami
typu " na czwórkę powinieneś umieć i wiedzieć to co na trójkę plus to i to i
tamto ...". Konkretnie. Zrozumiale dla słabego ucznia. Sposób przeliczania ocen
cząstkowych może być pewną niezobowiazująca informacją/techniką pomocniczą. Ale
nauczyciel ma obowiązek w ostatecznym rozrachunku trzymać się stanu końcowego
rozpoznania, a nie arytmetyki cząstkowej. Wspaniale, jeśli są one zgodne, ale
to nie zawsze możliwe i więcej jest zapewne sytuacji, gdy taka niezgodność
przemawia na korzyść ucznia.
A feler w tym wszystkim taki, że konkretyzowanie wymagań to pięta achillesowa w
mojej ocenie większości nauczycieli. Raczej tworzy się dość przypadkowy zbiór
ocen cząstkowych i wyczarowuje na koniec coś z tego bez specjalnego ładu i
sensu.

Druga sprawa - meritum Twojej uwagi - to to, że nauczyciela żaden dyrektor,
kurator czy PSO nie może zmusić do wystawienia niechcianej oceny. (Nie można
tego wbrew woli nauczyciela zrobić nawet komisyjnie! Dopiero nowy projekt
rozporządzenia coś takiego przewiduje.) Jedyne co można zrobić, to postraszyć
nauczyciela omawianą już gilotyną, ale to bardzo trudne. Nikt z powodu jednej
oceny nie wywoła wojny swiatowej. A gdyby wywołał, to okaże sie, że nauczyciel
i tak jest na prawie, bo choć wbrew np. statutowi, działa w ramach uprawnień
zarezerwowanych dla niego przez kn i rozporzadzenie - akty wyższej rangi. Uczeń
czuje to przez skórę i jeśli polubownie niczego się nie osiągnie, to
racjonalnie odpuszcza. Sporadyczne pieniactwo nie może ważyć o ocenie
nauczyciela i koło bezsilności się zamyka.

Jak rada? Wymagania na oceny powinny być zdefiniowane zewnętrznie. Tylko taki
stan umożliwia zewnętrzną weryfikację ocen kwestionowanych (przez uczniów lub
nadzór) i porównywalność ocen stawianych przez różnych oceniających.

) Nie jestem też pewien, że można aż tak dokładnie określić wymogi,
) pisząc np. o liczbie doświadczeń na lekcjach z chemii.

A czemu nie. Bez trudu jestem w stanie określić pierwsze przybliżenie do kanonu
tego co powinno być zobaczone i doświadczone na lekcjach fizyki. Ustalenie
kanonu wymagalnego (wraz z warunkami technicznymi jego realizacji, np.
maksymalną liczebnością grupy bezpiecznie eksperymentujacej pod okiem jednego
nauczyciela) zobligowało by organy do zapewnienia środków i warunków. Organom
dałoby podstawy do roszczeń - nawet sądowych! - o odpowiednie środki w dotacji.

) Najprostszym miernikiem
) jakości pracy są egzaminy zewnętrzne, oparte o znane kryteria.

To nie wszystko. Do kompletności wykształcenia potrzeba stworzenia i
postawienia ucznia także w szeregu sytuacji dydaktycznych, których efekt umyka
możliwoścom "testowania". Te sytuacje dydakty

Wiesz, że urwało?? :-(

[fan_gazety]

Interesująca "na kolanie wypowiedź"! Odpiszę, jak uzupełnisz, OK?
Nie ze wszystkim się zgadzam i mam kilka wątpliwości. Rad bym był zobaczyć tą
resztę :-)

[Gość: UFO]

Strasznie mnie ubawiły te gminne narzędzia do oceny efektów pracy szkoły i
nauczyciela. Czy na Pan swiadomość, ile takie narzędzia kosztują?I koszty są w
praktyce identyczne niezależnie od skali.I gdzie ci kompetentni co je bedą w
tej gminie stosować ?Jest pan cały czas na etapie "Satyry na leniwych
nauczycieli" i poszukuje na nich bata! To akurat w takich zawodach kiepsko
działa, a urzędniczy "aparat przymusu" musi być bardzzo liczny(więc
kosztowny!!!) i na dodatek nierealistycznie kompetentny i uczciwy;-)Nowoczesne
trendy w zarzadzaniu preferuja raczej bodźce pozytywne i motywowanie!Niech Pan
przez chwilę choc pomysli w tym kierunku!

[Gość: MP]

> Czy na Pan swiadomość, ile takie narzędzia kosztują?

Dobre pytanie. Co, z wymienionych przeze mnie narzędzi kosztuje jakoś dużo i
ekstra?

Ja widzę koszt jedynie doradców przedmiotowych. Potrzebny jest średnio jeden z
przedmiotu na 20 szkół. Przy biedzie można zacząć skromniej, ale zacząć. Byli
oni i kiedyś, i obecnie utrzymywane są np. ODN-y. Moim zdaniem są one źle
usytuowane. Ich pracownicy nie powinni sami sobie "wyszukiwać" roboty,
organizując coraz to nowe, na ślepo planowane kursy i szkolenia relizując jakąś
mętną i w urzędniczych gabinetach wydumaną polityke centralną. Powinni przede
wszystkim działać na potrzeby konkretnych zleceniodawców: dyrektorów i gmin.
Nie jestem też przekonany czy muszą generować dodatkowe koszty utrzymywaniem
bazy lokalowej i administracji. Kompetentny doradca - wolny strelec,
prawdopodobnie zarobiłby większe pieniądze, a w sumie byłby znacznie tańszy.
Tylko pieniądze na to muszą z budżetu centralnego czy wojewódzkiego przejść do
dotacji.

Innych ekstra kosztów jakoś nie dostrzegam. Przy ujednoliconych wymaganiach np.
sprawdziany "lokalno-zewnętrzne" potrzebne np. do mierzenia warości dodanej nie
są jakimś problemem. Każdy nauczyciel czy doradca może dać do nich wkład, można
też za stosunkowo psie pieniądze zamówić ich treść w zewnętrznej firmie.
Sprawdzenie nie kosztuje, bo nauczyciel, zamiast i tak sprawdzać prace swoich
uczniów, może sprawdzać losową część prac zakodowanych.
Za gotowce potrzebnych ankiet pewnie warto solidnie zapłacić, ale to jeden
koszt na cały system i raz na spory okres czasu. Rozbijając to na szkoły wyjdą
kompletne grosze.
Jakie koszty jeszcze Pan widzi?

O jakich licznych urzędników Pan też pyta? Czy Pan wyobraża sobie jaka armia i
o jakim ogólnym morale urzedników jest potrzebna dla realizacji nowego
rozporządzenia o nadzorze? Nadzór centralny, o którym ja myślę, to pestka. Nie
potrzeba armii urzedników by egzekwować jasne, precyzyjnie zapisane reguły i
prawa. Wystarczą nieliczni, za to z dotkliwymi narzędziami sankcji - wobec
odpowiedzialnych personalnie urzędników gmin, dyrektorów, a w szczególnych
sytuacjach także poszczególnych nauczycieli. Najgorszy i najbardziej podatny na
patologie nadzorca, to taki, który nie sprawdza norm, tylko sam doraźnie
decyduje co dobre, a co złe. Taki model chciałbym odsunąć w pzreszłość.


A może nie chodzi tu o koszty, tylko generalnie o filozofię "bezstresowego"
sterowania systemem? Jest ona rzeczywiście sympatyczna, tyle że metody
bezstresowe jakoś nigdzie się nie sprawdzają :-(

[Gość: UFO]

Koszty:
1.Powielenie stosownych materiałów.
2.Sprawdzenie (przez przeszkolonych(!) fachowców.
3.Nadzór nad właściwym przebiegiem sprawdzianu.
No i skąd Pan weźmie tych ludzi o ogromnych kompetencjach i sankcjach żeby byli
uczciwi a na dodatek fachowi(albo na odwrót).Kto ich wybierze(też musi byc
fachowy i uczciwy!).
ODN-y sa na własnym rozrachunku, no io ta ich kadra...

[Gość: MP]

> 1.Powielenie stosownych materiałów.

Sprawdziany jak zwykłą klasówkę. Też trzeba ją powielić, albo podyktować :-)
Ankiety: przy druku masowym gotowców, to zupełne grosze.

> 2.Sprawdzenie (przez przeszkolonych(!) fachowców.

Rozumiem, że w szkołach uczą już jedynie przeszkoleni fachowcy.
Sprawdziany "obce" mają też klucze i wskazówki.

> 3.Nadzór nad właściwym przebiegiem sprawdzianu.

To przykre, że trzeba i taką okoliczność uwzględniać, ale z bólem zgadzam się,
że trzeba. Ale tu raczej poptrzebna odpowiednia organizacja. Np. wybranego dnia
Pan jedzie na sprawdzian do losowej szkoły, a koleżanka do Pana.

> No i skąd Pan weźmie tych ludzi o ogromnych kompetencjach i sankcjach żeby
byli
>
> uczciwi a na dodatek fachowi(albo na odwrót).

Może na początek wystarczy by byli bardziej kompetentni niż przeciętna? System
ekspercki jakoś działa (wiem, że słabiutko). To pewnie temat na długą dyskusję.
Jakoś kojarzy mi się ten problem z długą wirtualną rozmową, którą toczyłem
kiedyś z prof. Turnauem. Zastanawialiśmy się jak to w ogóle być może, że np.
akademie medyczne nie mogą istnieć bez klinik, a akademię pedagogiczną od
najbliższej szkoły dzielą zazwyczaj lata świetlne. Nie wiem, czy Pan chwyta, co
mi chodzi pogłowie.

> ODN-y sa na własnym rozrachunku

Nie wiem co Pan ma tu na myśli. Są finansowane z dotacji dla budżetu
województwa (5 000 średnich wynagrodzeń nauczyciela stażysty) i część z
centralnego. Jeśli dorabiają to ich prawo, byle nie w godzinach zadań
publicznych :-(.

> no io ta ich kadra...

To nie zmienia faktu, że środki na to są. Potrzebny jest system właściwego
wydawania.

Uzupełnię też, że na doskonalenie w budżecie organu także jest minimum 1%
funduszu osobowego (zgodnie z ustawą).

ODN

[Gość: Majka]

Od 8-14 w dni powszednie są zajęcia i warsztaty dla nauczycieli w ramach
grantów - dyrekcje nie zwalniają z zajęć szkolnych i nie ma się co dziwić :)
Od 15 codziennie i w soboty sa zajęcia płatne - w ramach własnego rozrachunku :)

[roman.gawron]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Zastanawialiśmy się jak to w ogóle być może, że np.
> akademie medyczne nie mogą istnieć bez klinik, a akademię pedagogiczną od
> najbliższej szkoły dzielą zazwyczaj lata świetlne. Nie wiem, czy Pan chwyta,
> co mi chodzi po głowie.

Spotkałem dotychczas nielicznych profesorów uniwersyteckich, których na
zajęciach czynni nauczyciele słuchali w ciszy i z zainteresowaniem. Spotkałem
niewielu, którzy potrafili powiedzieć nauczycielom praktykom, że bardzo łakną
spotkań z nimi, że każde takie jest dla nich intelektualną przygodą, bo na co
dzień na swoich katedrach są od tej praktyki bardzo oddaleni.
Jest to jedna z przyczyn jakości kształcenia kadr nauczycielskich w Polsce.

cd. przepraszam :-)

[Gość: MP]

Faktycznie malutki kawałek urwało. To wszystko jest w wielkim biegu. Było mniej
więcej tak:

> Najprostszym miernikiem
> jakości pracy są egzaminy zewnętrzne, oparte o znane kryteria.

To nie wszystko. Do kompletności wykształcenia potrzeba stworzenia i
postawienia ucznia także w szeregu sytuacji dydaktycznych, których efekt umyka
możliwoścom "testowania". Te sytuacje dydakty są niezbędne, uczeń koniecznie
powinien wziąć w nich udział, jeśli wykształcenie ma być kompletne. Inaczej
wychowamy sobie pokolenie bezmyślnych zakreślaczy testów, rozwiązywaczy
schematycznych zadań i pisaczy schematycznych rozprawek.

Pozdrawiam,
MP

[Gość: prawie emerytka]

Przeczytałam całą tę Waszą kilkudniową dyskusję i stwierdziłam ,,,,ze najwięcej
bajzlu bierze się z teoretyzowania wlaśnie.Pracuję jako nauczycielka przeszło
20 lat. Miałam i mam różniste zespoły uczniów. Wchodzę do dobrej klasy - i
skrzydla mi rosną :-))Lekcja marzenie, max wysiłku. Wszyscy pracują, skupienie,
mój stolik oblężony jeszcze w czasie przerwy. Wchodzę do klasy przeciętnej, ale
wyrownanej. Wiem, jakie metody zastosować, żeby zainteresować uczniów. Efekty
są. Na miarę uczniów. Wchodzę do klasy takiej: 2 wybitnych, 6 dobrych, 10
średniaków, 5 dało by radę, ale mają w nosie. 5 z dostosowaniem i 1 opóżniony
umysłowo. I wiecie co? Mam syndrom wypalenia...45 minut i zaspokoić oczekiwania
wszystkich? Wypracować standardy, uczyć pisania i czytania dziecko opóźnione,
realizować podstawę i program, zaspokoić oczekiwania zdolnych,...Jaką mam
mozliwość? Ile czasu ktorej grupie mam poświęcić? I jak to zrobić technicznie?
Jednoczesnie spowodować, aby w klasie było cicho? Niech po takiej lekcji ktoś
wejdzie i sprawdzi efekty mojej pracy...niech wyciągnie wniosek o mojej
przydatności do zawodu!
Dlatego jestem za doborem uczniów wg możliwości. Niech ci zdolni i pracowici
nie tracą z powodu konieczności powtornego przerobienia tresci z uczniami,
którzy zlekcewazyli lub nie zrozumieli w tym zamieszaniu. A zwykle
tracą...potem ich rodzice mowią o poziomie ksztalcenia.A jeszcze 30 osobowe
klasy! Kto chce pracować - do szkoly. Kto nie chce - do OHP. Mogę pracowac z
dziecmi wybitnymi lub z niezdolnymi - i tu, i tu można mieć osiągnięcia. Tylko
niech wtedy nie oceniaja moich uczniow zewnętrznie tym samym testem.
a propos testów: dzieci z dostosowaniem wymagan do mozliwości rozwiązują ten
sam test, tylko 50% czasu wiecej na to mają. Po co? Jak nie umie, to i tak nie
zrobi.

Jak nie umie i tak nie zrobi?

[Gość: ilquad]

Przepraszam bardzo, ale jeżeli samo napisanie rozwiązania zajmuje więcej niż
75% czasu pracy klasowej, to te pozostałe procent ma wystarczyć na przemyślenie
rozwiązania, sprawdzenie błędów i zrozumienie treści?

[Gość: prawie emerytka]

????

[Gość: ilquad]

Niejasno się wyraziłem? Jeżeli ja biorę do rąk zadanie, które bez myślenia,
automatycznie rozwiązuję w czasie stanowiącym 3/4 czasu pracy, bo akurat jestem
dobry, to co ma zrobić dyslektyk, który te trzy czwarte czasu stara się
zrozumieć o co chodzi?

[Gość: prawie emerytka]

...no czekam, panowie ...jakim narzędziem zbadacie moje nadawanie się do zawodu
nauczycielskiegO? (acha, w poprzednim poście "zrobił się" bląd ortograficzny -
pisownia trybu przyp. Wyjasniam, bo są czepialscy, że piszemy razem)

do "prawie emerytki" - parę kwestii...

[fan_gazety]

Pewnie takie dylematy ma większość nauczycieli. Ja także. Tak po cichu powiem,
ale żeby nas nikt nie słyszał... , że w takich przypadkach odechciewa mi
się "realizować". Mam podobne doświadczenia :-( . Progam rozszerzony w LO, z
dwiema godzinami na tydzień w ciągu wszystkich trzech klas. Uczniowe na teście
wstępnym (do użytku własnego, pisanym na podstawie podstaw dla gimnazjum,
podręczników) mają średnio 25-30% punktów, ich średnia na świadectwach
gimnazjalnych to około 3... I co robić? Realizacja programu rozszerzonego w
takich warunkach to po prostu utopia. Czy warto więc "katować" tych uczniów w
imię tylko podołania księżycowym wymogom? To już lepiej sobie odpuścic, a
ewentualnych maturzystów przygotowywać w zasadzie indywidualnie. I zająć się
wzbudzaniem wrażliwości, ciekawości, chęci udziału w różnych działaniach
pozalekcyjnych itp.

Jednoczesnie spowodować, aby w klasie było cicho? Niech po takiej lekcji ktoś
wejdzie i sprawdzi efekty mojej pracy...niech wyciągnie wniosek o mojej
przydatności do zawodu!

** Na pewno nie na podstawie jednej lekcji :-) .

Dlatego jestem za doborem uczniów wg możliwości. Niech ci zdolni i pracowici
nie tracą z powodu konieczności powtornego przerobienia tresci z uczniami,
którzy zlekcewazyli lub nie zrozumieli w tym zamieszaniu. A zwykle
tracą...potem ich rodzice mowią o poziomie ksztalcenia.A jeszcze 30 osobowe
klasy! Kto chce pracować - do szkoly. Kto nie chce - do OHP. Mogę pracowac z
dziecmi wybitnymi lub z niezdolnymi - i tu, i tu można mieć osiągnięcia. Tylko
niech wtedy nie oceniaja moich uczniow zewnętrznie tym samym testem.

** Selekcja uczniów i tak jest! Moim zdaniem każdemu wolno próbować, bo ludzie,
uczniowie też :-) się zmieniają. Dlaczego zakładac, że podejście do nauki jest
constans? Jedni je tracą (zdaje się, że częściej), inni - odwrotnie (rzadziej).
Co do testów oceniających - rzeczywiście jest to ciężki metodyczny problem: jak
je sensownie układać i stosować w tak różnych warunkach? Nie mam, niestety,
dostatecznej wiedzy, jak to robić.

a propos testów: dzieci z dostosowaniem wymagan do mozliwości rozwiązują ten
sam test, tylko 50% czasu wiecej na to mają. Po co? Jak nie umie, to i tak nie
zrobi.
** z tego co wiem, to ten czas jest potrzebny przy pewnych dysfunkcjach na
przemyślenie samej konstrukcji zadania, jego treści. Ale nie jestem kompetentny.

[jarbis68]

Dziękuję serdecznie za kolejny głos przymający się ziemi. Ja pracujętylko 10
lat , ale o tym właśnie wcześniej pisałem- te wszystkie pomysły , aby n-la
jeszcze bardziej osaczyć kontrolą, są straszne. Problem polega na tym, by
dzieci móc podzielić wg ich możliwości, o czym pisałem wcześniej .Poziom
nauczania automatycznie podniesie się, bez konieczności schizofrenicznego
śledzenia poczynań nauczyciela. Dlaczego szanownemu MP albo FanowiG nie
przyszło do głowy, by zacząć badać i sprawdzać lekarzy- czy potrafią przy
każdym przypadku chorobowym postawić słuszną diagnozę. Obecnie, w sytucji
kompletnego wymieszania uczniów o różnych możliwościach inelektualnych po
prostu nie da się owocnie i wydajnie pracowć

Rzeczywistości się nie "zagada"

[fan_gazety]

Jarbisie68, wątek ten jest o tym, że konieczna jest lepsza selekcja
nauczycieli. Nie piszemy tu o selekcji uczniów. To jest ODRĘBNY problem.
Przypomina się mi tu też reakcja dawnych polskich władz na zarzut USA, że
u nas opozycja demokratyczna jest dławiona. Reakcja naszych "władz" była
taka: "A u was biją murzynów". :-). To a propos uwagi o sprawdzaniu
lekarzy...

Otóż też mam wątpliwości na temat dzisiejszych zasad prowadzenia naboru
do szkół ponadgimnazjalnych. A czasem wręcz wątpię czy jest sens
przyjmować do LO uczniów ze średnią (przepraszam za tą buchalterię, nie
demonizuję tego wskaźnika, ale innego wymiernego nie ma) dajmy na to
2,8-3.0, co się zdarza. Ale to inny problem. Moje niewielkie,
"prowincjonalne" liceum kończy wiele osób ze słabymi ocenami (bo staramy
się oceniać ich realnie, szczerze) i takie też osoby kończą tę szkołę.
Ale jednak potem duża większość tych uczniów kończy szkoły "wyższe" - a
to regularne studia dzienne, a to szkoły wyższe zawodowe, a to szkoły
policealne. Gdy o tym pomyślę, moje wątpliwości na temat utrzymywania
liceów właśnie takich, do których przychodzą się uczyć uczniowie słabsi,
słabną. Gdyby poddać te osoby wcześniejszej selekcji "po Twojemu", osoby
te skończyłyby jakąś ZSZ i miały znacznie mniejsze szanse na sensowny
start w dosrosłym życiu. Z pewnością nauczycielom pracowało by się
przyjemniej, pomijając już fakt, że osób ze średnią powyżej 4,0 i
odpowiednio dobrym wynikiem testów po gimnazjum, być może byłoby za mało
i nie starczyłoby nawet na jedną klasę:-). Wracając jeszcze do zdania:
"nauczycielom uczyłoby się łatwiej" - przypomnę tylko oczywistość - to
nauczyciele są dla uczniów, a nie odwrotnie. Nieprawdaż?
Piszesz "o strasznych pomysłach, by nauczyciela osaczyć kontrolą". Nikogo
nie chcę osaczać. Chciałem jedynie, by rozwinęła się dyskusja o tym, co
można i powinno się robić by w szkołach pracowała dobra kadra. Kadra
złożona z ludzi, którzy chcą się rozwijać - dla dobra uczniów i swojego,
z ludzi, którym ZALEŻY, z ludzi, dla których szczera, normalna,
konstruktywna krytyka jest czymś cennym, bo pokazuje błędy, od których
pewnie nikt wolny nie jest... , a które dzięki takiej krytyce można
choćby w części wyeliminować - dla dobra uczniów oczywiście.

W końcu zadam pytanie:
- jeśli pracujesz dobrze,
- zależy Ci na uczniach,
- jesteś "otwarty",
- jesteś gotów szybko eliminować błędy,
- masz poczucie, że to od Ciebie właśnie zależy w jakiejś mierze
kształtowanie się postrzegania świata Twoich uczniów i czujesz z tego
powodu dużą odpowiedzialność,
- wierzysz, że możesz sprostać tej odpowiedzialności

to czego się obawiasz? Czy te "wymagania" są wygórowane?

No i na koniec: jeśli uważasz, że nie da się owocnie w "takich warunkach"
pracować, to mam pytanie kolejne. Jak w takim razie myślisz o każdym
kolejnym dniu pracy w Twojej szkole, w której "nic się nie da zrobić"? Da
się tak długo pracować? Czy uczniowie na tym nie tracą? Widzisz - myślę i
piszę o tym wszystkim także z powodów bardzo przyziemnych. Moje dzieci
właśnie będą zmieniać szkoły - na te starsze. I Wolałbym, by trafili na
nauczycieli, którzy jednak są w stanie coś dla nich w tej "trudnej"
rzeczywistości zrobić, a nie na zrezygnowanych, którzy już mają utrwalony
pogląd, że "przecież nic się nie da zrobić".
Tak więc, podsumowując - sytuacji nie zmienisz. Jest reforma, jest boom
edukacyjny, taki dziwny zresztą, stymulowany obniżaniem poprzeczek i tego
się nie zmieni. Warto więc chyba poszukać rozwiązań odpowiednich do tych
- zgoda, bardzo trudnych - warunków. Tak, by Twoja praca i im i Tobie
przyniosła wiele pożytku.

To dziś wątek z pierwszej strony portalu.

[Gość: MP]

Ot taka obserwacja, że redakcja daje do niego link na pierwszej stronie.
Gratuluję "fanie_gazety"! A może jesteś trollem? :-)

[fan_gazety]

>Ot taka obserwacja, że redakcja daje do niego link na pierwszej stronie.
Gratuluję "fanie_gazety"! A może jesteś trollem? :-)
** A dziękuję, ale to przecież kwestia tematu raczej, no i zasługa uczestników
forum... Ale przede wszystkim chodzi o problem. A troll? Hm... Co rozumiesz
przez to pojęcie? Bo ze znanych mi cech trolli, to najbardziej pasują do mnie
chyba ciągoty do miejsc odludnych :-)

[Gość: MP]

:-) Troll to w żargonie niektórych grup dyskusyjnych osobnik podający się za
kogoś innego niż jest w rzeczywistości. Tu np. pociotek redaktora portalu, czy
ktoś podobny, prowokujący nas do ekshibicjonizmu "intelektualnego" w
nieujawnionym celu :-)

To był oczywiście tylko żart :-)

[roman.gawron]

fan_gazety napisał:

> > Ot taka obserwacja, że redakcja daje do niego link na pierwszej stronie.
> > Gratuluję "fanie_gazety"! A może jesteś trollem? :-)
> A dziękuję, ale to przecież kwestia tematu raczej, no i zasługa uczestników
> forum...

Fakt, jeden z ciekawszych ostatnio wątków. No i żadnemu trollowi nie udało się
jak dotychczas zwekslować tematu ;-)
Gratuluję! :-)

Dziękuję w imieniu wszystkich uczestników,

[fan_gazety]

jeśli mi tak wolno...
Zresztą, pogadać zawsze można, wszak to rzecz ludzka.
A gdyby jeszcze coś z tego wyniknęło dobrego...

Czy zgadzasz się z opinią MP, że PSO to twór bez żadnego zaczenia prawnego?
proszę o wsparcie :-). Wiem, wiem, że to chodzenie na łatwiznę...

Do MP

[fan_gazety]

Najpierw o sposobach oceniania nauczyciela. Uważam także za niezbędne to, co
konsekwentnie promujesz: nauczyciele MUSZĄ być poddawani realnej krytycznej
ocenie jego pracy. Jasne jest że ocena winna oprzeć się na jak najbardziej
wymiernych i obiektywnych "przesłankach". Zastanawiam się jednakże, dlaczego
oceny tej chcesz dokonywać aż tak bardzo drobiazgowo. Tak bardzo, że aż się to
z biurokracją kojarzy... Dlaczego nie skupić się na jedynie na efektach? Nie na
metodach, a właśnie na efektach. Czy nie lepiej zostawić nauczycielowi swobodę
w organizowaniu zajęć, zamiast czynić z niego jedynie wykonawcę odgórnych
zaleceń MENiSu, zawierających drobiazgowe wyliczenia tego, co uczeń ma prawo
uzyskać na lekcjach? Pewnie łatwiej by wtedy rozliczać nauczyciela, ale czy
rzeczywiście to miało by być dobrym rozwiązaniem? Szczerze wątpię.
Odnośnie tych sposobów oceniania nauczyciela w trakcie - podałeś szereg
ciekawych pomysłów, godnych przemyślenia. Ale w tym - nieco ogólniejszym wątku -
chyba nie miejsce na ich dyskutowanie. Ale dzięki za bardzo konkretne
propozycje i pomysły.

Co do oceny efektów wymiernych - problem jest olbrzymi. Zgadzam się, że
tworzenie takich testów w samych szkołach jest nieracjonalne, bo jest ono
obciążone doświadczeniem danego nauczyciela, jego oczekiwaniami i "tradycją
szkoły". Dlatego MENIS, zamiast spychać takie rzeczy na nauczycieli, powinien
takie testy do stosowania na początku szkoły i przy jej zakończeniu,
przygotowywać samemu, stosując odpowiednią metodykę. Tylko tak można jakoś
porównywać tę "wartość dodaną" pomiędzy szkołami i pomiędzy nauczycielami. Tak
więc popieram Twoje zdanie o jak najczęstsze stosowanie ocen zewnętrznych.

Z oceną efektów wychowaczych, relacji z uczniami itp, jest jeszcze trudniej.
Ona może być dokonana jedynie przez "drugą stronę", czyli przez uczniów,
ewentualnie rodziców. I siłą rzeczy jest to dyskusyjne. Coś mi się wydaje, że,
niestety, tu znacznie łatwiej piętnować rzeczy złe, niż promować dobre. Te
pierwsze są łatwiejsze do zauważenia - np. poniżanie ucznia, nękanie, chamstwo.



Odnośnie fragmentu:
"Tu dwie sprawy. Pierwsza to samo PSO. To co opisałeś jest zwyczajnie
nielegalne. (Sam pomysł PSO to pozaprawny twór powielaczowy!) Nauczyciel nie ma
utwożyć systemu buchalteryjnego, tylko ma podać wymagania merytoryczne na każdą
ocenę i rozpoznawać najlepiej jak potrafi na ile i w jakich uczeń się mieści.
Wymagania, to nie sposób ważenia ocen cząstkowych, ale katalog z zapisami
typu " na czwórkę powinieneś umieć i wiedzieć to co na trójkę plus to i to i
tamto ..."."

Dlaczego PSO to twór pozaprawny? Nie rozumiem.
O średniej ważonej napisałem nie jako o "kryteriach" oceniania, a jako o
przykładzie zapisu, który po prostu nie może być nie respektowany, bo w razie
czego - jest się o co uczniom oprzeć. O PSO właśnie.

Natomiast jeśli chodzi o szczegółowe kryteria na poszczególne oceny, to brzmi
to mądrze, ale jest to moim zdaniem nie do zrealizowania. A to dlatego, że
musiało by to być znowu zrobione centralnie, fachowo, jednolicie. A jak to
zrobić, skoro jest taka mnogość "ramówek" w szkołach, podręczników, programów,
a jedynie podstawy programowe są punktem odniesienia? No i w końcu - zdaje się -
że jest obowiązek układania planów wynikowych, które - dość ogólnie, bo nie
sposób dokładnie - określają co powinien uczeń umieć i potrafić na dst, a co na
więcej. Jest jeszcze jeden poważny kłopot praktyczny. By dobrze wykorzystać
taki szczegółowy zestaw kryteriów, tzn. sprawdzić, jak uczeń się "ma" w
stosunku do nich, trzeba mieć na to czas. I to dużo. Jak to zrobić, mając 1-2
lekcje w tygodniu? I 30 osób w klasie?
Moim zdaniem więc jedyne co można w takich warunkach zrobić, to tłumaczyć przy
każdej ocenie, dlaczego była ona taka, a nie inna.

No i na koniec - odnośnie:
"To nie wszystko. Do kompletności wykształcenia potrzeba stworzenia i
postawienia ucznia także w szeregu sytuacji dydaktycznych, których efekt umyka
możliwoścom "testowania". Te sytuacje dydaktyczne są niezbędne, uczeń
koniecznie powinien wziąć w nich udział, jeśli wykształcenie ma być kompletne.
Inaczej wychowamy sobie pokolenie bezmyślnych zakreślaczy testów, rozwiązywaczy
schematycznych zadań i pisaczy schematycznych rozprawek."

To i mnie wydaje się bardzo istotne. Działania takie, nie szablonowe, wynikają
po prostu z pasji, zangażowania, emocji wkładanych przez nauczyciela w zajęcia.
Wg mnie to ważniejsze nawet od drobiazgowego realizowania programu. Szczególnie
w klasach "słabszych" , dla których ta "realizacja" nie ma większego znaczenia.
Natomiast pokazanie uczniom pasji w robieniu czegoś jest niewątpliwie zaraźliwe
i może zaowocować czymś dobrym.

[Gość: MP]

> Zastanawiam się jednakże, dlaczego
> oceny tej chcesz dokonywać aż tak bardzo drobiazgowo.

Trochę deformujesz. "Drobiazgowo", ale bez wielkiego wysiłku to ja chcę zbierać
informacje. ("Zapis historii choroby" musi być, nawet wtedy, gdy pacjent i tak
wyzdrowieje.) U nauczyciela "z efektami" i bez "sygnałów" mogą sobie leżeć w
teczce i zółknąć, ale być powinny. "Biurokrację czas zacząć" gdy efekty,
gdy "sygnały" i oczywiście na początku kariery u danego pracodawcy.

> Czy nie lepiej zostawić nauczycielowi swobodę
> w organizowaniu zajęć, zamiast czynić z niego jedynie wykonawcę odgórnych
> zaleceń MENiSu, zawierających drobiazgowe wyliczenia tego, co uczeń ma prawo
> uzyskać na lekcjach?

Tu niestety nie. Systemowi może to i wystarczy, że po trzech latach dowie się,
że uczeń zyskał niewiele. Ale popatrz na to z punktu widzenia ucznia. Co jemu
po takiej informacji? Czy nie ma prawa zapytać "gdzie byliście przez te trzy
czy sześć lat?". Dlatego uważam, że powinien mieć on jasno zagwarantowane pewne
minimum "usług" edukacyjnych i ich poziomu.

> Dlaczego PSO to twór pozaprawny? Nie rozumiem.

Bo nie ma o nim mowy w żadnym akcie prawnym. Jest mowa o dwóch innych rzeczach:
o WSO i o podawanych przez każdego nauczyciela wymaganiach edukacyjnych
(rozumianych merytorycznie, mniej więcej tak jak to poprzednio szkicowałem).

> O średniej ważonej napisałem nie jako o "kryteriach" oceniania, a jako o
> przykładzie zapisu, który po prostu nie może być nie respektowany, bo w razie
> czego - jest się o co uczniom oprzeć. O PSO właśnie.

I z tym właśnie się nie zgadzam (system prawny zresztą też raczej nie). Uczeń
powinien móc się oprzeć nie o swoją średnią tylko o swoją ostateczną wiedzę.
Wiem, że umiem na cztery i potrafię to wykazać w ramach podanych wymagań, to
proszę o taką właśnie ocenę (po sprawdzeniu oczywiście) bez wzgledu na to, że
ze średniej wypada ledwie dwa. Podobnie w drugą stronę: "nie wiem jak zdobyłeś
tamte ocenki, ale to co w tej chwili prezentujesz dowodzi, że nie spełniasz
wymagań nie tylko na cztery, ale i na trzy. Jeśli uważasz, że się myle, to
poddaj się sprawdzeniu." Pewnie to trochę brutalne, ale ocenianie to
rozpoznawanie rzeczywistego efektu końcowego. Nie ma najmniejszego sensu ta
trwająca od lat zabawa w zakuwanie głupot na dwa dni i wyrzucanie ich z
pamięci. Dlatego tak jest ważne by wymagania koncentrowały się nie na detalach
i ulotnych szczególikach, ale na tym co rzeczywiście jest istotne.

> A to dlatego, że
> musiało by to być znowu zrobione centralnie, fachowo, jednolicie.
> A jak to
> zrobić, skoro jest taka mnogość "ramówek" w szkołach, podręczników,
programów,
> a jedynie podstawy programowe są punktem odniesienia?

No przecież zacząłem całe swoje wywody kilka postów wcześniej od odrzucenia
obecnego kształtu podstaw programowych. Dwa razy przywoływałem wzorce
angielskie. I jestem przekonany, że wcześniej czy póżniej doczekamy się i u nas
dokumentów programowych z prawdziwego zdarzenia. Eksperyment przerzucenia tej
pracy na autorów i wydawców jest moim zdaniem kompletnie chybiony. Autorzy mogą
się prześcigać w chwytach dydaktycznych, doborze ilustracji, przykładów, słów
trafiających do ucznia, ćwiczeń czy układu kontekstów. Ale nie w faktycznym
ustalaniu treści tego co jest nauczane i wymagane. To jasno i szczegółowo muszą
rozstrzygnąć dokumenty centralne. Tak jak w wielkiej liczbie krajów na świecie.

> No i w końcu - zdaje się -
> że jest obowiązek układania planów wynikowych, które - dość ogólnie, bo nie
> sposób dokładnie - określają co powinien uczeń umieć i potrafić na dst, a co
> na więcej.

Już to pisałem: Jest obowiązek podania merytorycznych wymagań edukacyjnych. I
tylko tyle. Czasem przedstawia się je w postaci planów wynikowych rozpisanych
nawet na poszczególne lekcje. To akurat uważam za przesadną drobiazgowość.
Rzadko który przedmiot i temat daje się racjonalnie zatomizować aż tak bardzo.
Zwykle wymagane treści i umiejętności są przekazywane i budowane w cyklu
znacznie dłuższym niż jedna lekcja. Są pojęcia i umiejętności, których proces
kształtowania jest rozłożony na tygodnie i miesiące.

> By dobrze wykorzystać
> taki szczegółowy zestaw kryteriów, tzn. sprawdzić, jak uczeń się "ma" w
> stosunku do nich, trzeba mieć na to czas.

Ależ nie! Cały proces oceniania cząstkowego (a przecież na nie musi być czas!)
służy wyłącznie konfrontowaniu ucznia z tymi właśnie kryteriami. Każda ocena
cząstkowa jakoś powinna się do nich odnosić. Nie powinna też być dziełem
przypadku, ale efektem świadomego badania właśnie wspomnianych kryteriów.
Nauczyciel musi umieć do tego celu stworzyć sobie narzędzia lub umieć znaleźć
gotowe. Pewnie, że łatwiej serwować numerki na zasadzie "jak mi w duszy gra" i
wedle jakiegoś ogólnego poczucia sprawiedliwości (lepszy dostanie wiecej,
gorszy mniej). Ale to chyba nie do końca o to chodzi w tym całym ocenianiu?

> Działania takie, nie szablonowe ...

To też, ale szablonowe także :-) Nie wystarczy znać z książki budowę
mikroskopu. Trzeba choć raz w życiu przyłożyć oko do jego okulara. Z innej
beczki: warto by uczeń nie tylko przeczytał stertę książek i zapisał stos
rozprawek, ale także z raz w życiu stanął przed "publicznością", powiedział jej
co miał przygotowane i spróbował zrobić to tak, by przez 30 sekund słuchali go
z zainteresowaniem. Wiele takich działań dydaktycznych powinno być standardem,
a nie ekscesem nadgorliwego nauczyciela. I nie da się ich rozpisać na egzaminie
na odpowiedzi testu wyboru. Dlatego sądzę, że nie wystarczy patrzeć na
egzaminacyjny efekt.

Bardzo cenię pasję i emocje. Ale jestem realistą. 700 tysiecy emocjonalnych
pasjonatów nie urodziło się na raz chyba jeszcze w historii cywilizacji w
żadnym czterdziestomilionowym narodzie. Dlatego podziwiam pasjonatów, ale cenię
też rzetelnych, fachowych rzemieślników i raczej do ich możliwości starałbym
się dostosowywać system :-)

[fan_gazety]

Trochę deformujesz. "Drobiazgowo", ale bez wielkiego wysiłku to ja chcę zbierać
informacje. ("Zapis historii choroby" musi być, nawet wtedy, gdy pacjent i tak
wyzdrowieje.) U nauczyciela "z efektami" i bez "sygnałów" mogą sobie leżeć w
teczce i zółknąć, ale być powinny. "Biurokrację czas zacząć" gdy efekty,
gdy "sygnały" i oczywiście na początku kariery u danego pracodawcy.

** Rozumiem. Wygląda to racjonalnie.
--------------------------------------------

Tu niestety nie. Systemowi może to i wystarczy, że po trzech latach dowie się,
że uczeń zyskał niewiele. Ale popatrz na to z punktu widzenia ucznia. Co jemu
po takiej informacji? Czy nie ma prawa zapytać "gdzie byliście przez te trzy
czy sześć lat?". Dlatego uważam, że powinien mieć on jasno zagwarantowane pewne
minimum "usług" edukacyjnych i ich poziomu.

** Tak, faktycznie. Uczenie się "na błędach" jest tu fatalne w skutkach dla
ucznia. To "minimum usług" mogło by przed tym uchronić. Chciałbym zobaczyć taki
projekt. Podawałeś już kilka razy przykład angielski. Czy znasz detale
tamtejszych rozwiązań? Jakiś link do WWW?
-----------------------------------------------

> Dlaczego PSO to twór pozaprawny? Nie rozumiem.
Bo nie ma o nim mowy w żadnym akcie prawnym. Jest mowa o dwóch innych
rzeczach:
o WSO i o podawanych przez każdego nauczyciela wymaganiach edukacyjnych
(rozumianych merytorycznie, mniej więcej tak jak to poprzednio szkicowałem).**
No tak, wychodzą moje braki "prawne". W takich dyskusjach nieoceniony byłby
Roman.Gawron :-).
--------------------------------------------------

** A teraz o fragmencie:
"I z tym właśnie się nie zgadzam (system prawny zresztą też raczej nie). Uczeń
powinien móc się oprzeć nie o swoją średnią tylko o swoją ostateczną wiedzę.
Wiem, że umiem na cztery i potrafię to wykazać w ramach podanych wymagań, to
proszę o taką właśnie ocenę (po sprawdzeniu oczywiście) bez wzgledu na to, że
ze średniej wypada ledwie dwa. Podobnie w drugą stronę: "nie wiem jak zdobyłeś
tamte ocenki, ale to co w tej chwili prezentujesz dowodzi, że nie spełniasz
wymagań nie tylko na cztery, ale i na trzy. Jeśli uważasz, że się myle, to
poddaj się sprawdzeniu." Pewnie to trochę brutalne, ale ocenianie to
rozpoznawanie rzeczywistego efektu końcowego. Nie ma najmniejszego sensu ta
trwająca od lat zabawa w zakuwanie głupot na dwa dni i wyrzucanie ich z
pamięci. Dlatego tak jest ważne by wymagania koncentrowały się nie na detalach
i ulotnych szczególikach, ale na tym co rzeczywiście jest istotne"

oraz o kwestii oceniania w ogóle:


Czyli najlepiej chyba wg Ciebie stosować egzamin końcowy, bo on właśnie
bada "stan końcowy" ? Twoje rozwiązania wydają mi się zupełnie ierealistycznie.
Jak sprawdzić stan końcowy wiedzy? Jedynie egzaminem. To wtedy "pada" cały
system ocen cząstkowych. Bo po co one, skoro i tak decyduje stan końcowy? Jakoś
mi to zupełnie nie pasuje do niefrasobliwości licealistów, nie mówiąc już o
uczniach SP i gimnazjum...

Druga wątpliwość dotyczy przejrzystości takiej oceny dla uczniów i jej
sprawiedliwości (Swoją drogą, to zgadzam się z tym, że sztuczne dzielenie
wiedzy na kawałki nie ma większego sensu. I dlatego np. u mnie nie istnieje
reguła pytania "z trzech ostatnich lekcji". Sprawdzaniu podlega cały w miarę
zwarty dział, jak np. komórka, nawet jeśli jest to 10 lekcji. Trzy lekcje
wstecz jako podstawa pytania i kartkówek to jeden z większych nonsensów, jakie
funkcjonują w praktyce szkolnej). Jak ocenić "końcowy stan wiedzy" ucznia mając
ich 30 w klasie i jedną-dwie godziny w tygodniu? proszę, policz. Zapytanie
wszystkich dwa razy po kwadransie (a to nie za dużo jak na ocenę końcowego
stanu) już wyczerpuje większośc czasu przy jednej godzinie w tygodniu. Dlatego
oceny cząstkowe, choć mające wady, stanowią jakiś punkt odniesienia dla ucznia.
Oczywiście wtedy gdy oceny te są wyjaśniane. Wówczas oceny takie mają bardzo
ważną zaletę - uczniowie czują, że są oceniani w sposób dla nich przejrzysty.

Po trzecie - końcowy stan jest dla mnie dość mityczny. Najmniej może z
matematyki, z języków, i z przedmiotów - jak je nazwałeś - treningowych.
Natomiast jak ocenić rzetelnie stan końcowy z biologii, chemii, geografii,
historii? Nie rozumiem tego. Ale raczej - nie widzę szans na takie podejście w
szkołach.
------------------------------------------------

No przecież zacząłem całe swoje wywody kilka postów wcześniej od
odrzucenia obecnego kształtu podstaw programowych. Dwa razy przywoływałem
wzorce angielskie. I jestem przekonany, że wcześniej czy póżniej doczekamy się
i u nas dokumentów programowych z prawdziwego zdarzenia. To jasno i szczegółowo
muszą rozstrzygnąć dokumenty centralne. Tak jak w wielkiej liczbie krajów na
świecie.

** No, powtórzę wątpliwość, czy da się centralnie to zrobić. To znaczy
można, ale nie widząc całej różnorodności szkól, ich warunków itp, to
przypomina mi to trochę zaklinanie rzeczywistości. Pękałem ze smiechu,
gdy wyszło zarządzenie, że w każdej szkole, w każdym pomieszczeniu ma być 18
stopni lub więcej stopni C :-). Proszę to powiedzieć pracownikom drewnianych
starych suwalskich szkół... Podobnie mogło by być z tymi szczegółówymi
programami. Pewnie, można np. nakazać oglądanie przez mikroskop czegoś tam.
Ale wiele szkół nie ma mikroskopów. Podaję tylko przykład. Dlatego, układanie
planów wynikowych w powiązaniu z warunkami szkoły jest jednak lepsze, bo
przynajmniej dostosowane do możliwości.

---------------------------------------------------
Ależ nie! Cały proces oceniania ...
służy wyłącznie konfrontowaniu ucznia z tymi właśnie kryteriami. Każda ocena
cząstkowa jakoś powinna się do nich odnosić. Nie powinna też
być dziełem przypadku, ale efektem świadomego badania właśnie
wspomnianych kryteriów.
** Czas chyba na konkrety, bo nie "łapię". Odniosłeś się kiedyś do
fizyki. Możesz spróbować na maleńkim przykładzie pokazać, co rozumiesz
przez odnoszenie się do podczas konfrontowania ucznia z kryteriami na
poszczególne oceny końcowe?

----------------------------------------------------

To też, ale szablonowe także :-) Nie wystarczy znać z książki budowę
mikroskopu. Trzeba choć raz w życiu przyłożyć oko do jego okulara. Z
innej beczki: warto by uczeń nie tylko przeczytał stertę książek i
zapisał stos rozprawek, ale także z raz w życiu stanął przed "publicznością",
powiedział jej co miał przygotowane i spróbował zrobić to tak, by przez 30
sekund słuchali go z zainteresowaniem. Wiele takich działań dydaktycznych
powinno być standardem, a nie ekscesem nadgorliwego nauczyciela.
** :-) No, faktycznie. Zgadzam się. Przyznaję - nie robię tego standardowo, dla
wszystkich, choć co poniektórzy to mieli okazję nawet prezentować swoje
olimpijskie prace po angielsku w zaprzyjaźnionym instytucie zagranicznym.
Wspominają to do dziś... Ale masz rację - powinien to być standard a nie
eksces :-). Wezmę sobie do serca...

-----------------------------------------------------

Bardzo cenię pasję i emocje. Ale jestem realistą. 700 tysiecy
emocjonalnych pasjonatów nie urodziło się na raz chyba jeszcze w historii
cywilizacji w żadnym czterdziestomilionowym narodzie. Dlatego podziwiam
pasjonatów, ale cenię też rzetelnych, fachowych rzemieślników i raczej do ich
możliwości starałbym się dostosowywać system :-)
** Chyba muszę przyznać Ci rację. Byle by drobiazgowe "wytyczne" nie
niszczyły zaangażowania.

---------------------------------------------------------
Na koniec pytanie. Masz jakieś pomysły racjonalizacji przyznawania
dodatków motywacyjnych? Chcę się oderwać w tym pytaniu od rzeczywistości.
Ot tak, swobodnie o marzeniach pogadać. Czy w ogóle pensje powinny być
już w unmowie o pracę zdecydowanie różne? Czy może niejawne? Rzucam
pomysłami, bo ciągle o "kijku" rozmawiamy, to może teraz o "marchewce"?

Pauza

[Gość: MP]

Wybacz, pauza do przyszłego tygodnia. Obowiązki :-).
M.

:-( Ha, u mnie podobnie... Matury...

[fan_gazety]

[Gość: UFO]

" Systemowi może to i wystarczy, że po trzech latach dowie się,
że uczeń zyskał niewiele. Ale popatrz na to z punktu widzenia ucznia. Co jemu
po takiej informacji? Czy nie ma prawa zapytać "gdzie byliście przez te trzy
czy sześć lat?". Dlatego uważam, że powinien mieć on jasno zagwarantowane pewne
minimum "usług" edukacyjnych i ich poziomu." System po trzech latach po prostu
wyeliminuje słabego nauczyciela.(I on to będzie wiedział i się starał - nie o
formalną poprawność, ale własnie o efekt!)Nastomiast próby drobiazgowego
określania i kontrolowania dziełania prowadzą na manowce.Bo i są bardzo
kosztowne, i nieefektywne - nie odzwierciedlają ani zróżnicowania uczniów i
klas ani warunkow pracy szkoły.Z tych samych powodów(podobna biyurokratyczna
utopia!) zawaliła się gospodarka "realsocjalizmu"Czy trzeba wiecej lekcji, że
to nieefektywne;-)

[Gość: UFO]

"Uczeń powinien móc się oprzeć nie o swoją średnią tylko o swoją ostateczną
wiedzę. Wiem, że umiem na cztery i potrafię to wykazać w ramach podanych
wymagań, to proszę o taką właśnie ocenę (po sprawdzeniu oczywiście) bez wzgledu
na to, że ze średniej wypada ledwie dwa. Podobnie w drugą stronę: "nie wiem jak
zdobyłeś tamte ocenki, ale to co w tej chwili prezentujesz dowodzi, że nie
spełniasz wymagań nie tylko na cztery, ale i na trzy. Jeśli uważasz, że się
myle, to poddaj się sprawdzeniu." Pewnie to trochę brutalne, ale ocenianie to
rozpoznawanie rzeczywistego efektu końcowego. Nie ma najmniejszego sensu ta
trwająca od lat zabawa w zakuwanie głupot na dwa dni i wyrzucanie ich z
pamięci. Dlatego tak jest ważne by wymagania koncentrowały się nie na detalach
i ulotnych szczególikach, ale na tym co rzeczywiście jest istotne."
>To jest prawda dla ocen końcowych (po szkole!)Nie da się jednak zrobić ( i
jest szkodliwe) dla ocen semestralnych czy rocznych.Bo oznacza po prostu
semestralny czy roczny egzamin(!) dla wszystkich w praktyce uczniów.Co wymaga
ogromnej ilości czasu (srednio polski nauczyciel ma 300-500 uczniow).Co więcej -
te oceny cząstkowe jednak uczą np. pewnej systematyczności.Uważam mże ocena
semestralna czy roczna(o ile nie ma wplywu na promocję) to powinna byc ocena
nauczyciela i tyle.Warto wkladać wysiłek (i formalizować!!!)tam , gdzie to ma
rzeczywiście istotne znaczenia!!!

do UFO :-)

[Gość: MP]

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. (Po krótkim wyjeździe trudno mi było jakoś
wrócić do "starych" spraw, ale słusznie skarcony już się poprawiam :-))

> "Uczeń powinien móc się oprzeć nie o swoją średnią tylko o swoją ostateczną
> wiedzę. ...

> >To jest prawda dla ocen końcowych (po szkole!) ...

Zgoda w tej sprawie (końcowych) jest najważniejsza. Reszta w sumie jest
błahostką pod warunkiem, że chodzi o oceny pozytywne (co też Pan zauważa :-)).

W sprawie błahostek potwierdzam, że dla większości przedmiotów uważam
semestralny lub roczny egzamin (zewnętrzny lub przynajmniej przygotowany
zewnętrznie bez udziału i wiedzy uczącego i możliwy do zewnętrznej weryfikacji)
za dobre rozwiązanie. W ogóle uważam, że rozwiązanie typu "kto inny uczy, kto
inny ocenia" jest najlepsze. Oczywiście nadal chodzi mi o oceny wpisywane w
wychodzące na zewnątrz dokumenty. Nie mam nic przeciwko ocenom informacyjno-
motywacyjnym stawianym na bieżąco. Przeciwnie - uważam, że bez nich uczenie się
byłoby błądzeniem na ślepo. Zaprotestowałem tylko w pewnym momencie przeciwko
wypowiedzi "akceptującej" pewną postawę niewolniczą wobec przyjętej wcześniej
metody liczenia no koniec jakichś średnich.

> Uważam mże ocena
> semestralna czy roczna(o ile nie ma wplywu na promocję) to powinna byc ocena
> nauczyciela i tyle.Warto wkladać wysiłek (i formalizować!!!)tam , gdzie to ma
> rzeczywiście istotne znaczenia!!!

I tu właśnie prawie zgoda. Prawie, bo pozostaje obawa, że przez trzy lata
uczeń - pozostawiony sam na sam z nauczycielem - będzie wprowadzany w błąd. A
to "wprowadzanie" może działać w obie strony. Może być zawyżanie, np. z powodu
jekiegoś ludzkiego sentymentu lub by ukryć cienkość uczącego obserwowaną
przecież także przez pryzmat "wyników". Może być zaniżane np. z powodu
antypatii, np. po to, by słabość dydaktyczną zastąpić "terrorem" lub by
wygenerować na końcu, w egzaminie zewnętrznym, wyniki "dobrze" świadczące o
szkole, ale wcale nie potrzebne do szczęścia uczniowi (wiele "renomowanych"
szkół średnich i nauczycieli nie może się pogodzić z tym, że ocena dostateczna
to także ocena pozytywna i jeśli uczeń świadomie wybiera, że w jakiś przedmiot
nie wkłada więcej wysiłku niż potrzebne na poziomie minimum, to jest to wybór
tego ucznia i nikomu nic do tego).
Prawie zgoda także dlatego, że podane przeze mnie wyżej argumenty są właściwie
argumentami nie za "poprawianiem" ocen pośrednich, ale za ich zewnętrznym lub
przynajmniej weryfikowalnym ustalaniem.

Natomiast co do "pracochłonności", to także już chyba pisałem, że uczenie
jakiegokolwiek przedmiotu w wymiarze jednej godziny tygodniowo uważam za
nieporozumienie. Dwie godziny to minimum, a w szkole średniej, gdzie nie ma już
potrzeby zachowania "gotowości" przez cały cykl nauki, lepszym rozwiązaniem
byłyby nawet co najmniej 3 godziny w tygodniu. Jak Pan pewnie wie, np. na
Bednarskiej część przedmiotów nierozszerzonych robi się w kilkudniowych
maratonach. To też jakieś rozwiąznie. Szkoda, że nie ma do końca jasności, czy
w szkołach publicznych byłoby ono w zgodzie z "życzeniem" jaśnie nam
panujących. Inna uwaga odnośnie pracochłonności to to, że przy ujednoliceniu
wymagań pojawiłby się rynek "gotowców" dla nauczycieli. Nie myślę tu przy tym
wcale o dostępnych w księgarni dla każdego ucznia poradnikach ze sprawdzianami.

Tyle w tej sprawie. Reszta może znów po pewnej przerwie. Choć prawdę mówiąc mam
wątpliwości co do sensu tak publicznej dyskusji grona nie wiele wiekszego niż
kilka osób. Czy nie ma Pan wrażenia, że jest to zwykłe zaśmiecanie infosfery?

No to kujmy, póki gorące :-)

[fan_gazety]

Czy możecie, szanowni Forumowicze, podać zakresy dodatków motywacyjnych w
Waszych szkołach oraz - choćby z grubsza - sposoby ich ustalania?

[no-suprises]

procent: 1,5. Wyróżnieni (np laureaci) max.1,8. SP, Podkarpacie.

No to moja kolej

[fan_gazety]

dodatek wynosi od 0 do 25% płacy, ale to tylko w teorii, bo pula nagród jest
mała. Przyznanie komuś 25% oznacza automatycznie, że 3-4 osoby już szans na
dodatek nie mają. W związku z tym dyrektor z "musu" dozuje ostrożnie do bodaj
12% maksimum. Nagradzana jest w ten sposób działność "ekstra" - organizowanie
imprez szkolnych, przygotowywanie uczniów do olimpiad i konkursów, praca
wychowawcza itp. Wyniki uczniów - te na świadectwach - nie mają wpływu na
dodatek, natomiast wyniki na kokursach i olimpiadach - tak.
Przyznawanie tych dodatków jest w ogóle trudne o czym juz pisałem, bo pula
nagród jest b. mała, i pole manewru jest niewielkie. Przyznam więc raz jeszcze,
że dodatek w takim kształcie ma dla mnie minimalne znaczenie motywacyjne.
Bliskie zeru.

[Gość: Majka]

Na nauczycielską "głowę" dyrektor dostaje 1%.
Regulamin podobny jak wyżej: min. wzorowa praca, osiągnięcia w pracy z uczniami
zdolnymi i nie, zadowolenie rodziców, kierowanie zespołem przedmiotowym (dobrze
pracującym).
Maksymalny dodatek w tym roku to 146 zł (ponoć 2 osoby taki wielki mają).

Ciężko dzielić między nauczycieli takie grosze....Wystarczy policzyć same
olimpiady: w tym roku jest 5 laureatów i 12 finalistów etapu centralnego ;)
Wielu ludzi się napracowało.

[Gość: prawie emerytka]

Fan, czytałam Twoje posty na początku z pewną przyjemnoscią, ale na koniec
trochę mnie zdrzaźnileś. Dlaczego twierdzisz, że jeżeli nauczyciel chce łatwiej
pracować, to znaczy że nie chce pracować wcale? Skąd Twoje "nauczyciel dla
ucznia, nie..."? Czuję sie obrażona takim wistem. Dla mnie łatwiej, to znaczy z
większym efektem. Łatwiej to znaczy szybciej, więcej, efektywniej!
Druga sprawa: ktoś wypowiadający sie na temat wyrownywania poziomów zespołów
klasowych został zgaszony przez Ciebie: Nie o tym mowimy, to nie ten watek". A
czy Ty wypowoiadasz się merytorycznie? W bardzo dlugich postach mowisz o
konieczności selekcji nauczycieli, przecież wątek ma inny temat.
A na koniec dot. tej selekcji: nie znajdziecie metody selekcji nauczycieli, nie
jest to możliwe w drodze badania wyników nauczania, dopóki nie dokona się na
wstepir zdiagnozowania uczonej grupy i nie okresli dla niej stsndardów. W
przeciwnym razie nauczyciel palcem nie kiwnie, a bedzie mial efekty w postaci
olimpijczyków.
Jest w moim miescie LO z pierwszej piątki krajowej (a może wyżej?) Znajomy
uczeń tej szkoly powiedział mi kiedyś: moja szkoła stoi uczniami, a nie
nauczycielami. A był kiedyś jeden, ktory pracując z grupką bił rekordy na
olimpiadach, także międzypaństwowych.A reszta...
Nie uważam też, aby selekcji dokonywano raz na zawsze. Chcesz pracować więcej,
przejdziesz wyżej.
N-le nie wiszą w próżni. Efekty ich pracy zależą przede wszystkim od
organizacji pracy, jak zawsze. O tym dyskutować, panowie, a nie o nauczycielach-
niedojdach, ktorzy już nie chcą być "silaczami", i brac na swoje bary wszelkich
niedostatkow oświaty polskiej i przede wszystkim wychowania.

Róznice w poglądach to nic złego.

[fan_gazety]

> Fan, czytałam Twoje posty na początku z pewną przyjemnoscią, ale na koniec
> trochę mnie zdrzaźnileś.
** To chyba dobrze... Gdy są różnice w poglądach, jest o czym mówić :-) . I
zmieniać swoje poglądy, jesli są błędne, co na forum już mi się zdarzało :-).
Może i tym razem ktoś mnie przekona do swoich racji?

> Dlaczego twierdzisz, że jeżeli nauczyciel chce łatwiej
> pracować, to znaczy że nie chce pracować wcale? Skąd Twoje "nauczyciel dla
> ucznia, nie..."? Czuję sie obrażona takim wistem. Dla mnie łatwiej, to znaczy
z większym efektem. Łatwiej to znaczy szybciej, więcej, efektywniej!

** Tak, ale dzieci i młodzież są różne - jedne mają wielki potencjał (mało!),
inne średni (najwięcej), a inne - mały. Nauczyciele w SP i gimnazjum MUSZĄ
radzić sobie ze wszystkimi klasami, w sensie efektywnej nauki i układania
dobrych relacji wzajemnych. Nauczyciel szukający przyjemnej i efektywnej i w
jakinms sensie łatwej pracy niech próbuje w szkołach z górnych części list
rankingowych.

> Druga sprawa: ktoś wypowiadający sie na temat wyrownywania poziomów zespołów
> klasowych został zgaszony przez Ciebie: Nie o tym mowimy, to nie ten watek".
A czy Ty wypowoiadasz się merytorycznie? W bardzo dlugich postach mowisz o
> konieczności selekcji nauczycieli, przecież wątek ma inny temat.

** No jak to wątek na inny temat?? Cytuję z wypowiedzi - zagajenia do dyskusji:
"Dlatego uważam, że selekcja nauczycieli winna być o wiele ostrzejsza. Nie
każdy kto zdobył tę pracę, powinien mieć zagwarantowany etat na zawsze. Każdy z
nas powinien byc oceniany. Ale na serio."

I jeszcze:

"Bardzo proszę: pomyślcie, jak zrobić, by w szkole
pracowali po prostu lepsi nauczyciele? By dla nauczycieli nie radzących sobie
w tym czy innym aspekcie pracy nauczycielskiej miejsca w szkole po prostu nie
było."

> A na koniec dot. tej selekcji: nie znajdziecie metody selekcji nauczycieli,
nie jest to możliwe w drodze badania wyników nauczania, dopóki nie dokona się
na wstepir zdiagnozowania uczonej grupy i nie okresli dla niej stsndardów. W
> przeciwnym razie nauczyciel palcem nie kiwnie, a bedzie mial efekty w postaci
> olimpijczyków.

** Zgadzam się w pełni.

> Jest w moim miescie LO z pierwszej piątki krajowej (a może wyżej?) Znajomy
> uczeń tej szkoly powiedział mi kiedyś: moja szkoła stoi uczniami, a nie
> nauczycielami. A był kiedyś jeden, ktory pracując z grupką bił rekordy na
> olimpiadach, także międzypaństwowych.A reszta...
> Nie uważam też, aby selekcji dokonywano raz na zawsze. Chcesz pracować
więcej, przejdziesz wyżej.

** Jasne. Ale i ( w uproszczeniu): "nie masz efektów, nie chcesz się starać-
dziękujemy, poszukamy kogos innego".

> N-le nie wiszą w próżni. Efekty ich pracy zależą przede wszystkim od
> organizacji pracy, jak zawsze. O tym dyskutować, panowie, a nie o
nauczycielach - niedojdach, ktorzy już nie chcą być "silaczami", i brac na
swoje bary wszelkich niedostatkow oświaty polskiej i przede wszystkim
wychowania.

** Oczywiście i o tym warto! Ale - lepiej w odrębnym wątku. Przecież można. A
jest o czym mówić... Np. gdy pada propozycja podzielenia 35-osobowej klasy
("trudnej", agresywnej) na dwie, by dało się więcej czasu przeznaczyć dla
danego ucznia, organ prowadzący mówi - nie ma pieniędzy. Radźcie sobie. To też
nie fair. Ale pieniędzy publicznych zawsze brakuje...

No i się skończyło!

[Gość: UFO]