Orwell był za cienki, żeby napisać, co dzieje się

[Gość: CzPW]

w polskiej szkole. Dziś po szkoleniowej radzie pedagogicznej doszedłem do
takiego wniosku. Dyrektor czytał zarządzenie nr 33 dolnośląskiego kuratora
oświaty o nowelizacji przepisów o ocenianiu i nadzorze pedagogicznym.
Pełno "standardów", "obszarów", czyli bełkot i słowotok jak zwykle od kilku
lat reformy. A gwóźdź programu to to, że nauczyciel na początku roku
szkolnego ma zapoznać uczniów i rodziców z warunkami poprawy oceny
zachowania. Czyli uczeń wagaruje, używa słów powszechnie uważanych za
obraźliwe, bije kolegów, kradnie a na koniec roku żąda możliwości poprawy
oceny zachowania. A wychowawca mu powie:... No właśnie, co mu powie? Popraw
się dziecko, masz "bardzo dobre"? Czy co? Jak długo nauczyciele - posłuszne
owieczki - nie wszczną jakiegoś buntu przeciwko głupocie rządzącej teraz w
szkole? A Ty, rodzicu, nie dziw się, gdy Twoje dziecko kończy szkołę w stanie
wtórnego matołectwa. A może kiedyś jakiś nauczyciel pogryzie Twoje dziecko.
Tylko mu sie nie dziw wtedy. W końcu każdy człowiek traktowany tak, jak teraz
są traktowani nauczyciele, może kiedys zwariować.

[Gość: as]

I my juz po radzie. Z tym poprawianiem oceny z zachowaniem to bzdury, ale
mysmy z tego wybrneli tak: uczen ma prawo (rodzice) wystapic na pismie o
zmiane oceny z zachowania. Musi to umotywowac. Na przykład przypomniec szkole
jakies swoje zasługi, które nie zostały zauwazone lub docenione. Nie moze to
byc tekst "jestem grzeczny i fajny i wszyscy sie nie o cos czepiaja". Dyrekcja
rozpatruje pismo i ewentualnie odwołanie uwzglednia.

[Gość: CzPW]

tak, ale co podacie uczniowi na początku roku jako warunki poprawy oceny
zachowania?

[if_ona]

Gość portalu: CzPW napisał(a):

> [...]Czyli uczeń wagaruje, używa słów powszechnie uważanych za
> obraźliwe, bije kolegów, kradnie a na koniec roku żąda możliwości poprawy
> oceny zachowania. A wychowawca mu powie:... No właśnie, co mu powie? Popraw
> się dziecko, masz "bardzo dobre"? Czy co?

Nowe rozporzadzenie jest faktycznie bardzo dziwne, ale nie zgadzam się z
powyższym. Inaczej interpretuję fragment o tzw. "poprawie" oceny z zachowania..

§ 17. 1. Uczeń lub jego rodzice (prawni opiekunowie) mogą zgłosić zastrzeżenia
do dyrektora szkoły, jeżeli uznają, że roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna
z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania
_została_ustalona_niezgodnie_z_przepisami_prawa dotyczącymi trybu ustalania tej
oceny.

[kaz_dra]

Racja, myślałam, że się czegoś nie doczytałam.

Co na to Twoi szefowie???

[Gość: Belfer]

Nie rozumiem dlaczego "Gazeta" nie korzysta z tych dyskusji i tak bezmyslnie
wspiera urzędnicze głupstwa MENiS?Interesy p.Pacewicza i jego żony?

[kaz_dra]

Świetne.:)

[Gość: presto]

Dawniej istniala instytucja odwolania od oceny z zachowania. rodzice czasami z
niej korzystali, bo szkoly śrdnie (niektóre) zwracały uwagę przy rekrutacji na
ocenę z zachowania. Rady nie zawsze je uznawaly, ale zawsze musialy uzasadniać.
teraz też nalezy rozumiec to jako obowiązek uzasadnienia w odniesieniu do
systemu oceniania zachowania. Bo ocenianie musi odnosić się do przyjetych w
szkole procedur, cztli do WSO czy SSO.

Orwel by nie przewidział, kto będzie uczył ...

[Gość: Marek Pawłowski]

A czy twoja Rada zadała sobie trud by przeczytać to rozporządzenie, czy może
wiadomości zdobyła wice u cioci na imieninach?

W kilu miejscach rozporządzenia jest napisane nie o podaniu warunków
POPRAWIANIA ale warunków PODWYŻSZENIA! Czy nie rozumiesz różnicy?
Masz podać co uczeń powinien przez CAŁY ROK robić ekstra - na przykład poza
szkołą - i jak powinien to pod koniec roku wykazać, by jego ocena wypadająca z
codziennych spóżnień, zaniedbań i innych ludzkich niedoskonałości pod koniec
poszła w górę. Nikt tu nie pisze o poprawianiu na gwałt na dwa dni przed radą,
o jakimś całodziennym przeprowadzaniu na siłę przez jezdnię staruszek czy myciu
szkolnych okien. Ty masz po prostu jasno dziecku powiedzieć we wrześniu, że
np. za całoroczny wolontariat, za jakieś potwierdzone zasługi parafialne,
harcerskie czy samopomocowe ocenę mu podniesiesz. Tak jak matematyk podniesie
za sukces w konkursie, a polonista np. za szkolny kabaret.

"Poprawia" się tylko oceny wystawione niezgodnie z przepisami (co słusznie ktoś
Ci już zacytował) i procedura takiego poprawiania jest jasna.

Był taki minister, co jak nie umiał policzyć, to chociaż umiał się zachować i
podał się do dymisji. Czy doczekamy czasów, gdy nauczyciel, który nie potrafi
przeczytać lub zrozumieć, też sam dojdzie do wniosku, że lepiej by zrobił,
gdyby zajął się sprzedawaniem bananów? Może mniej byśmy mieli analfabetów wśród
absolwentów.

Przygadał kocioł garnkowi

[Gość: CzPW]

1. Insynuacje nt. skąd rada bierze przepisy, odbieram jako niczym
nieuzasadnioną złośliwość. Jeżeli masz się za jasnowidza, to jesteś kiepski, bo
nie zgadłeś.
2. Przepisy prawa w Polsce powinny być sformułowane w języku polskim i zgodnie
z zasadami logiki. Wobec tego jeżeli ocena po procedurze poprawiania nie może
być niższa niż przed (a tak jest wg tych przepisów), to poprawianie jest
praktycznie podwyższeniem (lub zachowaniem oceny wystawionej). Jeżeli twórcy
przepisów chcą, żeby pewnego słowa używać tylko w określonym znaczeniu, to
zaczynają od podania słownika. Wystarczy poczytać jakąś umowę o prowadzenie
konta w banku, żeby zrozumieć, o co mi chodzi.
3. Podwyższyć można coś, co już jest. Jak można mówić o podwyższaniu czegoś,
czego nie ma. Więc to chyba Ty nie rozumiesz, o co chodzi. Proponuję podać się
do dymisji. Ale sprzedaży bananów nie polecam, bo jak zaczniesz od podwyższania
ceny, której jeszcze nie będzie, to się zawiesisz (wg języka komputerowego).

Bardzo trafna odpowiedź;-)!

[Gość: Belfer]

[Gość: MP]

Przygadał czy nie przygadał, to ważne byś może zrozumiał, że komentarz:
"Czyli uczeń wagaruje, używa słów powszechnie uważanych za
obraźliwe, bije kolegów, kradnie a na koniec roku żąda możliwości poprawy
oceny zachowania."
nie ma wiele wspólnego z treścią przepisów, które Cię wzbudziły.
Żądać może jedynie automatycznego ("bezmożliwościowego") podwyższenia
jeśli przez cały rok, mimo wszystkich swoich wad, spełniał skrupulatnie
warunki, które podałeś we wrześniu jako podwyższające ocenę. I to jest
mniejwięcej napisane w rozporządzeniu, a nie cokolwiek innego, co Ty i całe
grono klakierów chciałoby tam wyczytać.
Mam nadzieję, że teraz już zrozumiałeś?
(A te banany, to jeszcze przemyśl. Podobno całkiem niezły zarobek. I nie
stresuje się człowiek wiecznie niezadowolonymi rodzicami.)

Chyba się przeceniasz;-)!

[Gość: Belfer]

1.Niesłusznie sądzi pan,że jego interpretacja jest jedynie słuszna!
2.Przepisy powinny być sformulowane tak,żeby nie tylko taki geniusz jak MP mógł
je zrozumieć, ale nawet taki idiota jak przeciętny nauczyciel;-) z
półmilionowej grupy przedstawicieli tego zawodu nie miał problemów z ich
zrozumieniem.W technice to się nazywało kiedyś "foolproof", a teraz poprawnie
politycznie "userfriendly";-)

Marku, pewnie czytales, ale....

[Gość: Majka]

www.vulcan.edu.pl/forum/zpo/thread.php?t=7020#FBK
Wątpliwosci owo rozporzadzenie budzi spore -dotyczy to nie tylko oceny
zachowania.

[Gość: MP]

> 1.Niesłusznie sądzi pan,że jego interpretacja jest jedynie słuszna!

Proszę wybaczyć, ale tu raczej pasuje logika zerojedynkowa. Czy twierdzi Pan,
że cokolwiek w tym co napisałem pozostaje w logicznej sprzeczności z zapisami
rozporządzenia? Jeśli nie (a mam taką nadzieję) to w ramach tego co napisałem,
oczywiście można zmieścić na siłę także i taki oto sposób wykonania przepisu:
nauczyciel we wrześniu informuje, że warunkiem podwyższenia będzie zgłoszenie
się delikwenata na dwa dni przed radą i wykonanie przez niego w pośpiechu
jakiejś pracy naprawczej. (Rozumiem, że przciwko takiej możliwości oburzał się
autor wątku i aktywiści OSKKO, do któych wypowiedzi link podesłała Majka -
dzieki!). Opisany wyżej sposób wykonania przepisów mieści się oczywiście także
w "literze" rozporządzenia, ale mam nadzieję, że nie muszę nikogo mocno
przekonywać, że byłoby to "wykonanie" bardzo ryzykowne wychowawczo. Problem nie
tkwi więc w wielości interpretacji (i we wskazaniu "najsłuszniejszej" z nich,
czy w licytacji, kto ma wiekszy monopol na słuszność) ale w wielości SPOSOBÓW
WYKONANIA przepisu. Trzeba tę wielość możliwości tylko dostrzec i wybrać
spośród niej to, co wychowawczo najwłaściwsze, a odrzucić rozwiazanie chore.
Trzeba dostrzec, że przepisy pozostawiają decyzję w tej sprawie wychowawcy i
niczego tu nie narzucają.

> 2. ...
Tu można mieć też trochę inny punkt widzenia: kryteria i procedury doboru do
zawodu nauczyciela, bodźce materialne stymulujące ten dobór, mechanizmy wtórnej
selekcji itp. powinny być takie, by do zawodu tego trafiali i w nim pozostawali
ci, którzy nie mają problemów ze zrozumieniem i właściwym wykonaniem prawidłowo
sformułowanych przepisów. Moim zadniem kryteria, procedury i bodźce w tej
chwili takie nie są.
Rozwiazania typu "userfriendly" czy "idiotfriendly" są właściwe w działaniach
adresowanych do odbiorcy, o którego kompetencjach intelektualnych nie mamy
prawa niczego zakładać. Nie chcę tu polemizować z przedpiszcą na temat tego,
czy istniejąca sytuacja rzeczywiście uzasadnia konieczność przyjęcia takiego
założenia odnośnie półmilionowej rzeszy nauczycieli (statystycznie). Na pewno
tak być nie powinno!

Trochę realizmu!

[Gość: Belfer]

"Tu można mieć też trochę inny punkt widzenia: kryteria i procedury doboru do
zawodu nauczyciela, bodźce materialne stymulujące ten dobór, mechanizmy wtórnej
selekcji itp. powinny być takie, by do zawodu tego trafiali i w nim pozostawali
ci, którzy nie mają problemów ze zrozumieniem i właściwym wykonaniem prawidłowo
sformułowanych przepisów. Moim zadniem kryteria, procedury i bodźce w tej
chwili takie nie są.
Rozwiazania typu "userfriendly" czy "idiotfriendly" są właściwe w działaniach
adresowanych do odbiorcy, o którego kompetencjach intelektualnych nie mamy
prawa niczego zakładać. Nie chcę tu polemizować z przedpiszcą na temat tego,
czy istniejąca sytuacja rzeczywiście uzasadnia konieczność przyjęcia takiego
założenia odnośnie półmilionowej rzeszy nauczycieli (statystycznie). Na pewno
tak być nie powinno!"
1.Specjalnością nauczycieli, jak sama nazwa wskazuje, jest uczenie i
wychowywanie, a nie interpretowanie przepisów(i za to ich mozna i trzeba
rozliczać!).Od interpretowania przepisów są prawnicy.Powtarzasz (bezwiednie;-) )
mantrę naszych oświatowych urzędasow - oni też za najwazniejszą umiejetność
nauczyciela uznają interpretowanie ich mnogich a kalekich wytworów i tworzenia
licznych kwitoworaz wypelnianie tabelek.
2.Ponieważ nauczycieli jest aż pół miliona(ponad!)to siłą rzeczy zawsze będą
oni dosyć przecietni statystycznie!Podobnie zresztą, jak ich uczniowie i ich
rodzice;-)Nie można więc oczekiwać od nich wszechstronności na miarę Leonarda
da Vinci.Przepisy też to powinny uwzględniać.
3.Proszę podyskutowac trochę z urzędasami, którzy wykonanie tych chorych
przepisów będą nadzorować.Po tym kontakcie niech pan się nie dziwi różnym
mozliwym interpretacjom nowych przepisów.Chocby na wszelki wypadek;-)

[Gość: MP]

> Od interpretowania przepisów są prawnicy.

Nie bardzo wiem jak to zdanie rozumieć, więc na wszelki wypadek się z nim nie
zgodzę. Wszyscy - zjadacze chleba, prawnicy, urzędnicy itp. - są od wykonywania
lub przestrzegania przepisów. Aby to robić, trzeba po pierwsze je znać, po
drugie rozumieć. Każdy interpretuje na własny użytek. A od dawania
obowiązującej wykładni przepisów budzących wątpliwości jest jedynie Sąd
Najwyższy. Nawet pośledniejsze sądy mogą jedynie przepisy wykonywać, przyjmując
oczywiście doraźnie na użytek rozpatrywanej sprawy jakąś interpretację, ale nie
jest to interpretacja powszechnie obowiązująca. Także podmiot wydający przepis
nie ma kompetencji, by w przypadku wątpliwości przepis swój dointerpretować.
Może jedynie przepis zmienić, tak by nie budził już kontrowersji.
Oczywiście jeśli my jakoś zinterpretujemy przepis, a ktoś, od kogo jesteśmy
zależni zinterpretuje go inaczej, to może pojawić się problem - czasem nie do
rozwiazania bez interwencji sądu. Nie jest to sytuacja komfortowa, więc ci,
ktorzy są na słabszej pozycji zwykle wolą wiedzieć zawczasu jaką interpretacją
posłużą się ci, których pozycja jest mocniejsza. I dla świętego spokoju, nawet
bez szczególnego wnikania w istotę i słuszności, przyjmują cudzą interpretację
za własną.

> Specjalnością nauczycieli, jak sama nazwa wskazuje, jest uczenie i
> wychowywanie, a nie interpretowanie przepisów. ... Nie można więc
> oczekiwać od nich wszechstronności na miarę Leonarda da Vinci.
> Przepisy też to powinny uwzględniać.


Gdyby chodziło tu o jakąś egzotyczną umiejętność wykonania stójki na rzęsach,
to może i bym się zgodził. Ale tu sprawa jest banalna. Bodaj w trzech
przepisach rozporządzenia pojawił się termin "warunki podwyższenia
przewidywanej oceny". I więcej na temat tego "podwyższania" i
rodzaju "warunków" przepisy milczą. Czy rzeczywiście trzeba być wybitnym
prawnikiem, by rozumieć, że skoro milczą, to znaczy, że nic więcej nie mają tu
do powiedzenia i że każda realizacja mieszcząca się słownikowym znaczeniu słów
będzie tu zgodna z tymi konkretnymi przepisami? (Choć nie każda będzie zgodna
ze zdrowym rozsądkiem - vide staruszki przeprowadzane na gwałt tuż przed radą -
i nie każda będzie zgodna z przepisami bardziej ogólnymi - np. tymi, które
określają rolę oceny zachowania.) Moim zdaniem to nie żadna wysokokwalifikowana
wiedza prawnicza, ale zupełnie elementarne życiowe abecadło. A już zupełnie nie
potrafię zrozumieć i usprawiedliwić przyjmowania założenia, że jedynym
dopuszczalnym sposobem wykonania tych przepisów miałby być ten konkretny
sposób, który jest ewidentnie na bakier i z określonymi w przepisach celami
wychowawczymi, i z dość powszechnie uznaną wiedzą pedagogiczną. Wygląda mi to
na jakąś środowiskową psychozę strachu, każacą w każdym najbardziej niewinnym
nowym rozwiązaniu dopatrywać się szarży wrażych zastępów pajdokratów,
bezstresowców i innych oświatowych libertynów wszelkich maści.

> 3.Proszę podyskutowac trochę z urzędasami, którzy wykonanie tych chorych
> przepisów będą nadzorować.

Moja opinia o oświatowych urzędnikach jest gorsza od opinii o samych
nauczycielach. Dlatego wcale dziwił się nie będę ich
ewentualnym "intelektualnym" hołupcom . Na szczęście (a czasem i nieszczęście)
dziś urzędnik oświatowy wiele wobec szkoły nie może. Na każdą swoją uwagę czy
zalecenie musi wskazać twardy przepis. Inaczej naraża się, że pokażą mu drzwi,
a jeszcze na odchodne poszczują psami. Tak przynajmniej w teorii wygląda obecna
sytuacja prawna. Są też przykłady, że może wyglądać tak także w praktyce. A że
nieliczne? Kolejny temat-rzeka.
Co do tego konkretnego przepisu: odrzucam opinię, że jest on chory. Zgadzam
się, że wiele może stracić, gdy trafi na "chorych" wykonawców.

Czemu słuzy przepis, który wymaga do właściwej

[Gość: Belfer]

realizacji odpowiedniego (słusznego!)domniemanego podejścia wykonawców??? Jesli
tak, to zostawmy po prostu wiele spraw(nie tylko w oświacie!) dobrej woli,
rozsądkowi etc. wykonawców i rozliczajmy wyłącznie efekty! I tak nie da się
zadekretować w tak złożonej dziedzinie jak edukacja rzeczy najważniejszej -
efektywnych działań wykorzystujących maksymalnie akurat te zasoby, którymi
dysponują wykonawcy(talenty, zainteresowania, połozenie szkoły, rodzice itd.)w
najbardziej odpowiedni sposób!

odpowiedź MP

[Gość: CzPW]

1. Wydaje mi się, że nie można tego prościej napisać ale spróbuję: nie można
podwyższyć czegoś, co nie jest ustalone. Np. jeżeli jesteś sprzedawcą bananów,
to musisz najpierw ustalić cenę a potem możesz ja podwyższyć. Nie możesz
najpierw podwyższyć, bo nie masz czego podwyższać. Cenę bananów możesz podnieść
z 2,50 zł na 2,60 zł ale nie możesz jej podnieść, gdy jej nie ma, bo od czego
bedziesz podwyższał. No, po tylu powtórzeniach jednego i tego samego, to już
każdy uczeń by się wysilił i zrozumiał choćby po to, żebym mu więcej nie truł.
2. Co najmniej dziwne wydaje mi się podważanie moich kompetencji przez
człowieka, który mnie nie zna. Więc wyrywkowo kilka faktów (nie chwalę się, bo
przecież nie wiesz, kim jestem i z tego samego powodu nie kłamię): w 1979 roku
byłem wyróżniony w finale Olimpiady Matematycznej, co biorąc pod uwagę, że
mieszkałem na prowincji i nie należałem do żadnej "stajni", uważam za niezłe
osiągnięcie. Na przełomie wieków byłem dwukrotnie drugi w eliminacjach
krajowych Międzynarodowych Mistrzostw Francji w Grach Matematycznych i
Logicznych. Ludzie, których uczyłem i wychowywałem są sumiennymi i
kompetentnymi lekarzami, ekonomistami, prawnikami, matematykami, fizykami,...
Większość tych wykształconych ludzi uczyła się jednak przed wprowadzeniem
wielkiej reformy. Obawiam się, że po obecnej szkole nie mają żadnych szans
osiągnąć takiego poziomu. Z uczniami nie mam wielkich problemów (w ogóle nie
zauważyłeś w mojej wypowiedzi, że krytykuję nie uczniów ale płodzące przepisy
władze?)
Zaczynam podejrzewać, że jesteś jednym z twórców nowego systemu. Jeśli tak, to
juz wiem dlaczego on taki jest.

[Gość: MP]

> 1. Wydaje mi się, że nie można tego prościej napisać ale spróbuję: nie można
> podwyższyć czegoś, co nie jest ustalone

Ale nic nie stoi na przeszkodzie by z góry sformułować warunki podwyzszenia
(panowie w krawatach płaca o złotówke drożej).

> 2. Co najmniej dziwne wydaje mi się podważanie moich kompetencji przez
> człowieka, który mnie nie zna.

Anonimowość Internetu skutkuje łatwością sądów ogólnych, opartych na
pretekstach i tylko do tych pretekstów się odnoszących. Powszechne kłopoty
kadry oświatowej najpierw z przeczytaniem, a potem ze zrozumieniem niemal
każdego przepisu, powszechne instrumantalne traktowanie przepisów szkolnych
(zgodnie z filozofia Kalego lub "samych swoich") to zjawiska, które moim
zdaniem są plagą systemu i zasługują na piętnowanie przy każdej okazji. To nic
osobistego.

> Zaczynam podejrzewać, że jesteś jednym z twórców nowego systemu.

Nie jestem, a na jego twórców i niezliczone niedobre, niejasne czy sprzeczne
przepiscy gardłuję tu od lat. Ale tym razem nie dostrzegam powodu.

odpowiedź MP cd.

[Gość: CzPW]

klakier - zajrzyj do słownika języka polskiego a się zdziwisz, co znaczy to
słowo.

Jaka jest ideologia tych zarządzeń.

[Gość: blus]

O co chodzi tak naprawdę ,czy ktoś wie? Czy ministerialni tyle płodzą tego
g*wna, żeby sobie wypłacać premie , czy też krok po kroczku ubezwłasnowolniają
nauczycieli. Obecnie nauczyciel nie może krzywo spojrzeć na ucznia bo zostanie
oskarżony o znęcanie się psychiczne , a niech ktoś spróbuje wyciągnąć
dziewczynie ściagę ukrytą w rękawie to jest kryminał.
A tu jeszcze jak uczeń nie będzie zadowolony z oceny to zażyczy sobie komisji
egzaminacyjnej nic nie traci bo przepis mówi ,że ocena nie może być niższa niż
wystawiona. Dla jaj będą sobie żądać komisji jak się dowiedzą.
Mam pytanie , bo na mojej radzie tak to rozporządzenie mniej więcej zostało
przedstawione, czy szkoła może odmówić przeprowadzenia takiego egzaminu
podwyższającego ocenę. Co uczeń musi wykazać ,żeby dyrekcja powołala komisje.
Ja jak usłyszałem , to z miejsca wstawiłem do wymogów edukacyjnych z przedmiotu
zdanie ,że ocena końcowa jest nie tyle odzwierciedleniem wiedzy ucznia na
koniec roku co oceną postępów i pracy ucznia w ciągu całego roku i uważam ,że
żaden arogancki szczeniak, albo jego nawiedzony rodzic nie będą w stanie
wykazać dyrekcji niezasadności mojej rocznej oceny, a w szczególności
sprzeczności z wymogami. Ewentualny egzamin wykazałby co najwyżej stan wiedzy
ucznia w dniu egzaminu , a to za mało do podważenia oceny.
Napisałem arogancki uczeń , bo tylko tacy chcieliby korzystać z tego przepisu.
Normalna większość ceni sobie mnie i szanuje moje decyzje, ale na kilkuset
uczniów co roku znajdzie się paru chamów.

Jeszcze jeden! Gdzie oni ich wynajdują? ...

[Gość: Marek Pawlowski]

... Czy może przeprowadzają jakiś egzamin na analfabetę, przy naborze do zawodu?

Czy Ty Człowieku czytałeś chociaż raz to rozporządzenie?
To może zrób to! Jest np. tutaj: www.men.waw.pl/prawo/rozp_301.htm
Przeczytaj sobie np. paragraf 17. Może tylko jego dwa pierwsze ustępy, żebyś
się nie przemęczył. Tylko zrób to ze trzy razy i powoli! A jak masz kłopoty z
samodzielnym czytaniem to poproś dzieciaka czy jakiegoś sąsiada.

Już?

Nadal masz jakieś pytania?

Jak nie i nie jesteś zbyt zmeczony, to przeczytaj jeszcze paragraf 2. Wystarczy
ustęp drugi. A potem raz jeszcze swoje wymagania, o których pisałeś. Gdyby to
było dla Ciebie za trudne do ogarniecia, to pozwól, że Ci wyjaśnię, że właśnie
wystawienie oceny w oparciu o takie wymagania jest wzorcowym przykładem
wystawienia oceny niezgodnie z przepisami prawa (konkretnie ze wspomnianym
fragmentem paragrafu 2 rozporzadzenia). W przypadku odpowiedniego wniosku, Twój
dyrektor nie bedzie miał innego wyjścia jak tylko zarządzić ten nieszczęsny
egzamin. Chyba, że sam ma ochotę na wejście w konflikt z przepisami.

Życzę wielu sukcesów w walce z arogancją.

[roman.gawron]

Gość portalu: Marek Pawlowski napisał(a):

> przeczytaj jeszcze paragraf 2. Wystarczy ustęp drugi. A potem raz jeszcze
> swoje wymagania, o których pisałeś.
(...)
> właśnie wystawienie oceny w oparciu o takie wymagania jest wzorcowym
> przykładem wystawienia oceny niezgodnie z przepisami prawa (konkretnie
> ze wspomnianym fragmentem paragrafu 2.)

Ponieważ?

[Gość: MP]

Ponieważ Pan, Panie Romanie, ma od lat problemy z pogodzeniem swoich ocekiwań i
przeświadczeń o "słuszności" z w sumie prostą treścią przepisu (rozpoznawanie
poziomu w stosunku do wymagań edukacyjnych i rozpoznawanie postępów w stosunku
do WYMAGAŃ EDUKACYJNYCH; wymagań nie jakichkolwiek, ale WYNIKAJĄCYCH z podstawy
i programu, a więc ściśle merytorycznych, a nie np. organizacyjnych, takich jak
zaplanowany tygodniowy harmonogram osiągania postępów zwany
czasem "systematyczną pracą").
Kiedyś już Panu tłumaczyłem, że dochodzenie do niektórych poziomów wiedzy i
umiejętności - szczególnie tych abstrakcyjnych, ale i tak banalnych jak np.
umiejętność jazdy na rowerze - nie jest procesem "systematycznym" i rozłożonym
równomiernie w czasie, ale w większości przypadków przebiega skokowo. Coś
nieosiągalnego we wrześniu może stać się banalne w marcu. Wydawało się, że
wtedy Pan to zrozumiał, ale widać to tylko pozory :-). Jeśli ten argument Pana
nie przekonuje (do słuszności; bo sama treść nie jest realnie kontrowersyjna)
to proszę spróbować uzasadnić dlaczego ocena uzyskana w trybie "młodzieżowo-
dziennym" miałaby nieść inną informację niż ocena uzyskana w trybie
eksternistycznym lub w wyniku egzaminu klasyfikacyjnego?
Problemem jest oczywiście encyklopedyczna "wiedza" doraźna, zakuwalna na jeden
dzień i zaraz potem wyrzucana z głowy. Ale tu nie ma żadnej różnicy, czy ktoś
systematycznie zkuwa i wyrzuca, czy wykuje jednorazowo w czerwcu. Taka "wiedza"
("wiedza", którą daje się tak potraktować) po prostu nie powinna być
przedmiotem wymagań i nie powinna być egzekwowana w żadnym trybie. Jeśli
wymagania dotyczą realnych umiejętności (a nie tempego powielenia schematów)
oraz zrozumienia pojęć, zależności i procesów (zrozumienia, a nie zdolności
wypowiedzenia oczekiwanych słów w odpowiedzi na oczekiwane pytanie), to takich
wymagań nie daje się spełnić przez dwie noce przed egzaminem.

Jak zwykle Pan teoretyzuje;-)

[Gość: UFO]

1.Niech Pan zerknie do siebie na wydział i zsprawdzi czy wszystko(np.pracownie)
mozna zaliczyć jakimś jednorazowym egzaminem.W szkole również,
poza "demonstrowaniem wiedzy" trzeba napisać ileś prac czy wykonać ileś
ćwiczeń.Wynik (!) tego wszystkiego zawiera w sobie ocena semestralna czy roczna.
2.Jeszcze smieszniej wygląd to w przypadku zachowania:"Owszem pobiłes
staruszkę, ale jesli pomALUJESZ PŁOT TO BĘDZIE o.k.";-)aLBO :"Wagarowałeś 2
miesiące, ale jeśli popracujesz jako wolontariusz w fundacji X to Ci będzie
odpuszczone!";-)
3.Proba poprawiania wszystkiego przez wszystkich(to nic nie kosztuje!) jest
fizycznie niewykonalna - nie da się w parę dni sprawdzić rzetelnie umiejętności
i wiedzy wszystkich uczniów w szkole!!!
Trochę realizmu Panie Marku!

Ocena jest zwykłym znaczkiem na papierze, będącym

[Gość: UFOcd.]

informacją zwrotną dla ucznia i jego rodzicow jak nauczyciel postrzega jego
postępy i perspektywy (o ile nie nieie konsekwencji administracyjnych typu
niepromowania!).Próby jej formalizowania czynią ze szkoły urząd, co akurat
uczniom na zdrowie nie wychodzi.Nauczycielom zresztą też.A generalnie jest
przejawem postępującej koszmarnej biurokratyzaji naszej oświaty w mysleniu i
działaniu!!!Tam gdzie nie liczą się efekty a papierki najbardziej poszkodowany
będzie uczeń!Bo to on czegoś ze szkoły nie wyniesie!!!

[Gość: MP]

Panie.... :-)
Gdyby polskie szkoły były zapełniane jedynie przez takich nauczycieli jak Pan
czy kilku innych, o których kiedyś gawędzilismy tutaj z użytkownikiem
Zieliczem, to miałby Pan stuprocentowa rację. Ale tak nie jest. Mamy 700 tys.
nauczycieli i w tej grupie nawet przy najdoskonalszych kryteriach doboru muszą
się znaleźć osoby nazwijmy to przypadkowe. Wiemy obaj, że nie są to nieliczne
jednostki. Przepisy muszą ten fakt uwzględniać i jakoś uwzględniają. Bardzo
nieudolnie, bo np. podstawy i standardy - to, do czego w końcu trzeba odnieść
ocenę - są zupełnie niekonkretne (nota bene: czy zgłosił się Pan do ISP do
zespołu tematycznego nowej podstawy?).

Skoro się Pan zgłosił, to przy okazji pytanie z zupełnie innej beczki:
Czy w Warszawie bywają warsztaty lub kursy doskonalące dla młodych nauczycieli
fizyki, na których osoba zielona dydaktycznie po studiach (bo jak miałoby być
inaczej, gdy większość szkolących nauczycieli w klasie szkolnej była tylko w
dzieciństwie) mogłaby się douczyć rzeczy ważnych, a podstawowych: jak ciekawie
i skutecznie wytłumaczyć najważniejsze pojęcia? Nie żadne wodotryski, komputery
i metody aktywne, ale sprawdzony warsztat plus wskazówki jak spróbować dostrzec
i wypielegnować w sobie "to coś". Spotkałem niedawno przy okazji festiwalu taką
osobę - młoda, chętna, pracowita, spod dobrej ręki Staszka Mrówczyńskiego - ale
widzę, że jeżeli nie będzie miała rozsądnego wsparcia warsztatowego, to będzie
błądzić po omacku jeszcze wiele lat zanim zaliczymy ją do grona "tych kilku" w
Warszawie. Czy to musi tak być? Czy nie mogłoby tak być, że "tych kilku",
którzy już są - w cywilizowanych warunkach i za rozsądne pieniądze - dzieliłoby
się od czasu do czasu z tymi młodymi (którzy chcą patrzeć i słuchać) tym, co
mają wypracowane, przemyślane i sprawdzone przez lata? Co Pan o tym
sądzi "teoretycznie"?

Pozdrawiam,
[e-mail]

PS: Proszę też zerknąć na stronę wydawnictwa Pazdro do działu konkursy.

[roman.gawron]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Ponieważ Pan, Panie Romanie, ma od lat problemy z pogodzeniem swoich ocekiwań
> i przeświadczeń o "słuszności" z w sumie prostą treścią przepisu
> (rozpoznawanie poziomu w stosunku do wymagań edukacyjnych i rozpoznawanie
> postępów w stosunku do WYMAGAŃ EDUKACYJNYCH; wymagań nie jakichkolwiek, ale
> WYNIKAJĄCYCH z podstawy i programu, a więc ściśle merytorycznych, a nie np.
> organizacyjnych, takich jak zaplanowany tygodniowy harmonogram osiągania
> postępów zwany czasem "systematyczną pracą").

RozpoznaWAnie (nie rozpoznanie!) poziomu i _postępów_ jednoznacznie wskazuje na
proces.
Gdyby prawodawca chciał, aby było dokładnie tak, jak Pan to rozumie, nie
wprowadzałby w ogóle oceniania bieżącego, a tylko coś w rodzaju zaliczeń
klasyfikacyjnych. Rozpoznawanie postępów musi odbywać się i być oceniane na
bieżąco, choćby dlatego, że jest różnica w trwałości nabytej wiedzy i
umiejętności między uczniem uczącym się systematycznie, a tym, co to wykuł na
egzamin, a jutro zapomni. I ocena klasyfikacyjna również musi to uwzględniać i
odzwierciedlać.

> Kiedyś już Panu tłumaczyłem, że dochodzenie do niektórych poziomów wiedzy i
> umiejętności - szczególnie tych abstrakcyjnych, ale i tak banalnych jak np.
> umiejętność jazdy na rowerze - nie jest procesem "systematycznym"
> i rozłożonym równomiernie w czasie, ale w większości przypadków przebiega
> skokowo.

Nie mówię, że nie przemawiają do mnie Pańskie argumenty dydaktyczne, widzę też
jednak możliwość innej argumentacji w odmiennych sytuacjach. Wszystko tu zależy
od konkretnego ucznia i konkretnego nauczyciela, dlatego to temu ostatniemu
jednak trzeba pozostawić ostateczne decyzje, ufając w jego mądrość i
doświadczenie.
Pańskie argumenty są argumentami natury pedagogicznej i świetnie się nadają do
przekonywania nauczycieli do określonego podejścia do ucznia. Niech Pan jednak,
na miłość boską, nie czyni z nich argumentów natury prawnej, bo po pierwsze z
treści przepisu nie wynika to, co Pan tu nam usiłuje wmówić, a po drugie nie
wolno w ten sposób wiązać rąk nauczycielowi, który na poparcie tego, że od
danego ucznia akurat trzeba wymagać systematycznej pracy, co pozwoli na
wyrobienie u niego _trwałych_ nawyków i _trwałej_ wiedzy, też może mieć mocne
argumenty. I rację.

> ("wiedza", którą daje się tak potraktować) po prostu nie powinna być
> przedmiotem wymagań i nie powinna być egzekwowana w żadnym trybie. Jeśli
> wymagania dotyczą realnych umiejętności (a nie tempego powielenia schematów)
> oraz zrozumienia pojęć, zależności i procesów (zrozumienia, a nie zdolności
> wypowiedzenia oczekiwanych słów w odpowiedzi na oczekiwane pytanie), to
> takich wymagań nie daje się spełnić przez dwie noce przed egzaminem.

To wszystko są argumenty bardzo dobre, ale pozostają argumentami natury
pedagogicznej, nie prawnej.

Widze ,że większość mysli podobnie do mnie

[Gość: blus]

Tylko jeden MP jest jakiś dziwny (pewnie te kłopoty z prostatą)

Racji nie ustala się przez głosowanie.

[Gość: MP]

Nawet skład Sądu Najwyższego w głosowaniu nie ustala racji tylko praktyczny
werdykt. W głosowaniu uchwala się prawo i wybiera przedstawicieli. W sprawie
racji na szali kładzie się wagę argumentów, a nie liczbę głosów.

[Gość: MP]

> RozpoznaWAnie (nie rozpoznanie!) poziomu i _postępów_ jednoznacznie wskazuje
na
>
> proces.

A czy ktoś to kwestionuje? Efekty trawałe można rozpoznawać w dowolny sposób.
Efektów nietrwałych w większości przypadków nie ma potrzeby rozpoznawać wcale.
Coś rozpoznanego w październiku zwykle nie bywa ponownie rozpoznawane już
nigdy, chyba, że jest to wartośc trwała, ingerująca stale w dalsze poznania.

> Gdyby prawodawca chciał, aby było dokładnie tak, jak Pan to rozumie, nie
> wprowadzałby w ogóle oceniania bieżącego, a tylko coś w rodzaju zaliczeń
> klasyfikacyjnych.
Też bład. W szkole ocena cząskowa informuje i motywuje (na podsatwie
czastkowych aktów rozpoznania). I nie wynika z tego, że na ocenę można wystawić
np. za systematyczność, a nie za osiągniety efekt.
> jest różnica w trwałości nabytej wiedzy i
> umiejętności między uczniem uczącym się systematycznie, a tym, co to wykuł na
> egzamin, a jutro zapomni.

Różnica w trwałości wynika z wielokrotności używania, a nie z rozłożenia w
czasie momentów doraźnego przyswojenia. Trwałości wiedzy encyklopedycznej,
zatomizowanej, nie powiązanej ze sobą, nie sposób ocenić racjonalnymi metodami.
Dlatego pisałem, że ocenianie jej jest dość bezwartościowym zajęciem. Znacznie
bardziej wartościowe jest posiadanie umiejętności znajdowania informacji
encyklopedycznych w źródłach. A ta umiejętność ma już charakter trwały i nie
jest zakuwalna.

> dlatego to temu ostatniemu
> jednak trzeba pozostawić ostateczne decyzje, ufając w jego mądrość i
> doświadczenie.

To co nas rózni wyraźnie, to poziom tego zaufania (statystycznie). Ale moje
dzieci są znacznie starsze niż Pańskie :-) Tylko po co chciał Pan zakładać dla
swoich tą prywatną szkołę :-)?

> Niech Pan jednak,
> na miłość boską, nie czyni z nich argumentów natury prawnej

Ależ nie czynię! Wyraźnie zaznaczyłem moment, od którego przekonuję Pana do
słusznosci, a nie do treści. O nietrafności samych Pana wątpliwości prawnych
pisałem wyżej.

> nie
> wolno w ten sposób wiązać rąk nauczycielowi, który na poparcie tego, że od
> danego ucznia akurat trzeba wymagać systematycznej pracy ...

Ja nie wiążę rąk! Nie unieważniam żadnych ocen cząstkowych za wiedzę. Wiem, że
w większości przypadków efektu nie da się osiągnąć jednego dnia, a oceny
cząstkowe systematycznie informują, że jeszcze brak jest efektu. Ale to ten
nieosiągniety w końcu efekt jest dla mnie podstawą oceny. Odrzucam - zgodnie z
przepisami - sytuację, w której trawły efekt jest osiągniety i wiarygodnie
rozpoznany, a ocena tego nie odzwierciedla, bo mają na nią wpływ jakieś
niemerytoryczne czynniki, np. to, że efekt został osiągnięty zbyt późno.

Co ty taki nerwowy jesteś MP?

[Gość: blus]

Nikt cie nie uczył sztuki dyskusji na studiach , czy tez małe problemy
zdrowotne seksualno-wątrobowe?
Pomijam twoje impertynencje i przechodze do meritum.
Po pierwsze dziekuje za link do ustawy , którą znałem tylko z omówienia na
Radzie Pedagogicznej.
Po drugie nie masz racji mówiąc że:

> wystawienie oceny w oparciu o takie wymagania jest wzorcowym przykładem
> wystawienia oceny niezgodnie z przepisami prawa (konkretnie ze wspomnianym
> fragmentem paragrafu 2 rozporzadzenia). W przypadku odpowiedniego wniosku,
Twój
>
> dyrektor nie bedzie miał innego wyjścia jak tylko zarządzić ten nieszczęsny
> egzamin.
wspomniany przez ciebie #2 mówi ,ze:.
Ocenianiu podlegają:

1) osiągnięcia edukacyjne ucznia;

2. Ocenianie osiągnięć edukacyjnych ucznia polega na rozpoznawaniu przez
nauczycieli poziomu i postępów w opanowaniu przez ucznia wiadomości i
umiejętności.....

Nie jest w nim sprecyzowane ,że mają być oceniane osiągnięcia edukacyjne
ucznia na koniec roku, a sformułowanie :"poziomu i postępów w opanowaniu przez
ucznia wiadomości " wręcz sugeruje ,że sprawdzanie postępów ( a nie postępu)
musi sie odbywac w sposób ciągły cały rok.
Co więcej #10 punkt 6 mówi ,że:
"Klasyfikacja roczna, począwszy od klasy IV szkoły podstawowej, polega na
podsumowaniu osiągnięć edukacyjnych ucznia z zajęć edukacyjnych, określonych w
szkolnym planie nauczania"
Co znowóż wyraźnie sugeruje ,że sprawdzamy osiągnięcia ucznia na bieżąco cały
rok i oceną końcową jedynie podsumowujemy całoroczną pracę.
Zapytaj jakiegokolwiek ministra edukacji ,czy ma cos przeciwko temu ,żeby
końcowa ocena odzwierciedlała pracę ucznia przez cały rok, a nie tylko jego
ostatni sprawdzian w ciagu roku. Przecież licea przyjmując uczniów biorą pod
uwagę nie tylko wyniki testu , który losowo sprawdza stan wiedzy ucznia w dniu
testu ale również oceny z poszczególnych przedmiotów wystawione przez
nauczycieli na podstawie wieloletniej obserwacji ilus tam sprawdzianów
kartkówek i odrabianiu prac domowych.
Moim zdaniem roporządzenie to zwykły knot ,albo celowy sabotaż ,którego sensem
jest skłocenie rodziców z nauczycielami. Przecież w tych dodatkowych
wymyslonych przez ministerstwo wakacyjnych sprawdzianach wiedzy nie chodzi o
uczniów którzy dostali pały bo tym przysługują egzaminy poprawkowe tylko chodzi
o usankcjonowanie prawa rodziców i uczniów do wykłócania się o lepsze oceny.
Jeżeli dyrektorzy nie utną tego wprowadzając niezbędne zabezpieczenia w
szkolnych wymogach edukacyjnych to to będzie horror.
Przy okazji co ty wstawiłbyś uczniowi na koniec ,gdyby uczeń miał trzy jedynki
za brak pracy domowej 2 z odpowiedzi 3 z 1 sprawdzianu i 5 z ostatniego (
przykład wymyslony przeze mnie na potrzeby tego postu)

[Gość: MP]

a sformułowanie :"poziomu i postępów w opanowaniu przez
>
> ucznia wiadomości " wręcz sugeruje ,że sprawdzanie postępów ( a nie postępu)
> musi sie odbywac w sposób ciągły cały rok.

Oczywiście, ale jak juz sprawdzisz, to wiesz, ze wie. I musiśz zapomniec o tym,
ze tydzień temu nie umiał.

> Co znowóż wyraźnie sugeruje ,że sprawdzamy osiągnięcia ucznia na bieżąco cały
> rok i oceną końcową jedynie podsumowujemy całoroczną pracę.

Nie prace, lecz osiągnięcia rozpoznane w trakcie całego roku. Do oceny pracy
nie ma zadnych podstaw. Co bys postawił uczniowi, który juz na wejściu umiał
wszystko i pracę w roku wykonał zerową?

>ale również oceny z poszczególnych przedmiotów wystawione przez
> nauczycieli na podstawie wieloletniej obserwacji ilus tam sprawdzianów
> kartkówek i odrabianiu prac domowych.

To smutna praktyka i odpowiedź na Twoje tytułowe pytanie. Praktyka niezgodna z
przepisami i zdrowym rozsądkiem, bo liczyć się ma i powinno, z czym w głowie
uczeń do liceum wchodzi, a nie za jakie zasługi go nagrodzono. Spytaj
nauczycieli licealnych jak oceniają wiarygodność gimnazjalnych ocen.

> Jeżeli dyrektorzy nie utną tego wprowadzając niezbędne zabezpieczenia w
> szkolnych wymogach edukacyjnych to to będzie horror.

Czy ty rozumiesz co to są wymagania edukacyjne? To przeciez lista osiągnięć
merytorycznych, a nie sposób przeliczania ocen cząstkowych na końcową. Musisz
podać dziecku, ze na trójkę to musi umieć dodac ułamki, na czwórkę wykorzystac
te umiejetnośc w jakimś mniej złozonym problemie, a na piątkę dac sobie rade z
problemem zapętlonym. Co tu ma do gadania dyrektor? Moze najwyzej przywołac Cie
do porzadku, gdy zamiast tego zaczniesz wypisywać ile dzieciak ma zaliczyć
sprawdzianów, a ile kartkówek. Spposób rozpoznania, to Twoja sprawa. Masz tylko
zakomunikowac dzieciom jakie będą formy (nowość w rozporządzeniu, gdybyś nie
wiedział). Ale jak użyjesz tych form to już sprawa Twego suwerennego warsztatu.
Bo to Ty w wyniku ich uzycia masz cos rozpoznać i powiedzieć o tym uczniom.

>> Przy okazji co ty wstawiłbyś uczniowi na koniec ,gdyby uczeń miał trzy
jedynki
> za brak pracy domowej 2 z odpowiedzi 3 z 1 sprawdzianu i 5 z ostatniego
To żadna infpormacja. Wiedzieć musisz jakie z tych ocen płyną informacje o
umiejednościach i wiadomosciach określonych w wymaganiach. Czy ostatni badał
wszystkie wymagane umiejetności trwałe, czy tylko częś, a reszteę badał
pierwszy.

Fetyszyzujesz wymagania i osiagnięcia edukacyjne.

[Gość: blus]

Z tego co piszesz wynika ,ze najważniejsze jest wypisanie wymagań edukacyjnych,
a później skrupulatne sprawdzanie ,czy uczniowie dokładnie je przyswoili.
Czy masz coś przeciwko pracom domowym . Mam powiedzmy dwóch uczniów , na koniec
roku umieja mniej więcej tyle samo tyle ,że jeden nie odrabiał prac domowych i
dostawał za to jedynki, a drugi pięknie prowadził zeszyt. Ten drugi ma u mnie
stopień wyżej właśnie za zeszyt i systematyczną pracę.Załóżmy ,że masz dwu
studentów obaj zdobyli z egzaminu końcowego ten sam stopień . Tyle ,że jeden
osiągnał to dopiero w terminie poprawkowym, miał kłopoty z zaliczeniem i pisał
zbója. Pierwszy przeciwnie dał się poznac jako jednostka solidna i
systematyczna. Którego polecisz koledze który szuka pracownika?
Twoja filozofia zdaje się być inna , wydaje Ci się ,że szkoła dla oceny ma t
porównywać nabyte wiadomości i umiejętności z szablonem. Nie ważna jest
systematyczność , nie ważny nawyk pracy, nie wazne prace domowe. Ja uważam
inaczej. Stopień na koniec roku ma odzwierciedlać tzw całokształt. Zarówno
poziom wiedzy i umiejetności jak i całoroczne postępy w zdobywaniu tej wiedzy i
umiejętności.
Nauczyciel jest trochę tak jak pracodawca , który ustala pensje i premie swoim
pracownikom, kto pracuje lepiej i ma lepsze efekty dostaje więcej. Szkoła nie
tylko uczy ale również wychowuje. Nie mozna uczniów mamić legendą ,że mozna nie
odrabiać prac domowych bimbać sobie z poleceń i później na koniec roku zażyczyć
sobie super egzamin, który łatwiej zdać niż caly rok pracować.
Wypisywanie jakiś wzorców wiedzy i potem przyrównywanie do tego uczniów jest
smieszne i bezużyteczne. Gdyby rzeczywiście istniała jakaś obiektywna magiczna
wiedza , której przyswojenie dawałoby korzyści w życiu, jakieś edukacyjne 10
przykazań . To dawno byłoby to spisane i wszystkie dzieci by się tego uczyły.
Popatrz jak wygląda ustalanie programów szkolnych, wszyscy mówią ,że sa złe
przeładowane itp, dlaczego więc przyswojenie jakiegoś wzorca jest najwazniejsze.
Tworzenie wzorca co uczen powinien umiec na 2 , 3 , 4 , 5 mozna traktowac jako
pomocnicze wskazówki do wystawiania ocen cząstkowych, z których przy pomocy
jakiejś średniej wazonej tworzymy końcową ale nie można uznawać za " przymiar
liniowy" do mierzenia osiagnięć edukacyjnych ucznia . Co zrobisz jak
odkryjesz ,że uczeń umie i potrafi trochę tego co wpisałeś na 2 trochę tego co
wpisałes na 3 trochę tego co wpisaleś na 5 i 4. Bęziesz mógł stwierdzić co
najwyżej ,że uczeń nie pasuje do stworzonego przez ciebie szablonu.
Gdyby ten szablon byl taki istotny to powinien być wyznaczany przez super
fachowców i zatwierdzany , przez ministerstwo. Dlaczego każdy nauczyciel ma
torobić oddzielnie. Odpowiedż jest prosta , geniusze z ministerstwa tego nie
potrafią. Spytaj w jakiej chcesz szkole ilu rodziców i uczniów w ciągu
powiedzmy ostatnich 5 lat przyszło do szkoły po to by zapoznać się ze
szczególowymi wymogami edukacyjnymi z danego przedmiotu. Jeżeli ktoś wogóle
przychodzi to są to jednostki. Z punktu widzenia ucznia takie wymogi powinny
byc wydrukowane w podręczniku, jeżeli miały by byc istotne. Nie sa wydrukowane
bo nie sa istotne.
Ta niby rewolucja w ocenianiu ,że nie ważne ilu prac domowych uczen nie odrobił
do ilu sprawdzianów się nie przygotował , ważne ,że kiedyś w końcu się łaskawie
nauczył jest psu na budę. Nauczyciele mają oceniac wszystko ,nabyte
umiejętności i wiedzę , ale również systematyczną pracę i również czas w którym
uczeń się uporał z nauką. Tzn. jak uczeń materiał z pierwszego semestru dopiero
chce zalicząc w trybie poprawkowym w drugim , to swiadczy o felerze jego
charekteru i nie mozna go zrównywac z uczniem systematycznym.
A wszystkich genialnych reformatorów z ministerstwa to ja serdecznie ..........
itp.

[Gość: Majka]

Nie zgadzam się. Gdyby to była prawda, zamiast matury mogłabym wystawić
uczniowi na koniec edukacji średnią z ocen cząstkowych z 3 lat :))
A przecież każdy egzamin sprawdza wiedze i umiejętności, a nie to czy uczeń
wypracowywał je miesiąc czy dwa dni.
Wychowywac mogę w każdy inny sposób. Ocena ma być informacją, ile uczeń umie, a
nie czynnikiem wychowującym.
A prace domowe mają wtedy sens, gdy utrwalają umiejętności zdobyte w czasie
lekcji - nie służą sprawdzaniu systematyczności dziecka.

[Gość: blus]

>Nie zgadzam się. Gdyby to była prawda, zamiast matury mogłabym wystawić
> uczniowi na koniec edukacji średnią z ocen cząstkowych z 3 lat :))
Wzasadzie robisz i jedno i drugie. Mozna przeciez skończyć szkołe i nie pisać
matury.
Nie mam nic przeciwko maturze . Uważam ,że taki egzamin na koniec szkoły jak
test komopetncjii , po 6 klasie test i gimnazjalny , czy matura sa bardzo
potrzebne , bo w tej gonitwie przez program nie przewidziano czasu na
podsumowania utrwalanie wiedzy z paru lat. Żałuje ,że nie będzie egzaminów na
studia , bo to równiez był piekny etap w edukacji tym razem specjalistycznej-
oólnopolska matura to nie to samo i jest gorzej rozłożona w czasie. Tyle ,że
ocena z egzaminu to nie to samo co ocena z przebiegu nauki. Ocena z egzaminu to
to jakby z djęcie ucznia w danym momencie, a ocena na koniec roku jest
podsumowaniem jego rocznych wysiłków.
Kompletnie się nie zgadzamy co do wychowującej roli ocen i roli prac domowych.

[Gość: MP]

Gość portalu: blus napisał(a):

) Z tego co piszesz wynika ,ze najważniejsze jest wypisanie wymagań
) edukacyjnych, a później skrupulatne sprawdzanie ,czy uczniowie
) dokładnie je przyswoili.

NO nareszcie zaczynasz czytać ze zrozumieniem! Mniej więcej o to chodzi w
ocenianiu.

) Czy masz coś przeciwko pracom domowym.

Wszystko, jako sposobie ostatecznego rozpoznawania. Jest niewiarygodny
z tysiąca powodów. Wynajmując Cię społeczeństwo oczekuje, że rozpoznasz
wiarygodnie to co trzeba i wpiszesz efekt do dokumentów, którym można
zaufać. Oczekuje, że jeśli do wyższej klasy, szkoły lub do pracodawcy
zgłosi się człowiek z jakimiś ocenami na świadectwie, to będą one
informowały o tym co w głowie, a nie o tym jaki był on skrupulatny
w wypełnianiu Twoich poleceń i zadań, jak prowadził zeszyt itp. Ocena z
pracy niekontrolowanej (nie odrzucam jej całkowicie, odrzucam jako źródło
ostatecznego rozpoznania!) jest rozpoznaniem warunkowym. Ty rozpoznajesz
kompetencje autora pracy. Uczeń wie najlepiej kto jest jej autorem i ile
czasu mu ona zajęła. Twoja ocena jest dla niego ważną informacją zwrotną,
jeśli rzeczywiście pracował samodzielnie (w sensie braku "współpracy" i
niewykorzystywania źródeł wyręczających go w jakimś istotnym zakresie).
Nie wiesz czy tak było i nigdy się nie dowiesz. Wysyłasz informację (ocenę
za pracę domową) do ucznia, ale sam nie masz prawa korzystać z niej w
podsumowaniu, bo zaprzeczałoby to rzetelności rozpoznania. Ocena za brak
pracy niesie jeszcze mniej informacji i jeszcze mniej nadaje sie do
wykorzystania w podsumowaniu.

) Mam powiedzmy dwóch uczniów , na koniec
) roku umieja mniej więcej tyle samo tyle ,że jeden nie odrabiał prac domowych i
) dostawał za to jedynki, a drugi pięknie prowadził zeszyt. Ten drugi ma u mnie
) stopień wyżej właśnie za zeszyt i systematyczną pracę.

I z tego powodu dyskwalifikuję Cię jako nauczyciela szkoły publicznej.
Postępujesz wbrew temu do czego Cię wynajęto. Nie ma znaczenia Twoje
pojmowanie słuszności jeśli nie pokrywa się ono z pojmowaniem tych, którzy
Cię wynajęli. Możesz ich (prawodawców) przekonywać, że błądzą, ale póki nie
przekonasz, nie wolno Ci postępować wbrew. Szkoła publiczna, to nie miejsce,
gdzie stawia się nauczyciela przed uczniami i "mówi rób co chcesz, byle
dla ich dobra". Szkoła publiczna w wielu miejscach wskazuje co robić, a
czego nie wolno. Oczywiście nie wskazuje tego w każdym miejscu, nie ma
tu żadnego precyzyjnego sterowania nauczycielem, jest wiele - bardzo
wiele - swobody i oczekiwania, że zostanie ona prawidłowo wykorzystana
zgodnie z zarysowanymi celami. Ale są miejsca, gdzie swobody nie ma i
musisz to respektować, nawet jeśli uważasz, że dla dobra uczniów czy
dla jakiegoś innego dobra lepiej byłoby się nie podporządkować.

) Tyle ,że jeden
) osiągnał to dopiero w terminie poprawkowym, miał kłopoty z zaliczeniem i pisał
) zbója. Pierwszy przeciwnie dał się poznac jako jednostka solidna i
) systematyczna. Którego polecisz koledze który szuka pracownika?

Zbyt mało informacji. Potrafię sobie doskonale wyobrazić sytuację, w której
poleciłbym właśnie tego pierwszego. Jeśli w krótkim czasie (przed egzaminem
poprawkowym) zdobył głeboką wiedzę lub opanował skomplikowane umiejętnosci,
to do wielu celów polecałbym własnie jego. Bo tempo pracy świadczy o potencjale
poznawczym i twórczym. Ktoś, kto pracując systematycznie, długo i ciężko, nie
jest w stanie wzbić się nie na poziom najwyzszy (zakładam np, że te jednakowe
oceny to oceny dobre) nie rokuje zbyt dobrze na przyszłość. Zapewne może być
jedynie niesamodzielnym odtwórcą - pewnie solidnym i takich potrzeba - ale
wcale
nie w każdym miejscu. Efekt pracy pierwszego ze studentów jest nieobliczalny i
zależy od motywacji. W wielu sytuacjach to jest właśnie poszukiwaną wartością.

) Twoja filozofia ... prace domowe.

Dokładnie tak.

) Ja uważam inaczej.

I tu, jako pracownik najemny zobowiązany do respektowania narzuconych Ci zasad,
masz problem. Pomijam fakt, że błądzisz w słusznościach.

) Nauczyciel jest trochę tak jak pracodawca , który ustala pensje i premie swoim
) pracownikom, kto pracuje lepiej i ma lepsze efekty dostaje więcej.

Dokładnie tak nie jest. Ta analogia jest kwintesencją Twego niezrozumienia.

) Nie mozna uczniów mamić legendą ,że mozna nie
) odrabiać prac domowych bimbać sobie z poleceń i później na koniec roku
zażyczyć
) sobie super egzamin, który łatwiej zdać niż caly rok pracować.

Można i trzeba (informować, a nie mamić), bo jest to prawda. W końcu będzie
można
zdać nawet egzamin eksternistyczny. Natomiast warto tłumaczyć i pokazywać, że
wiekszości to się nie opłaca, bo nie są geniuszami i w dwa dni nie wypracują
mierzonych efektów. Ale pokazywać to przez bezlitosny, rzetelny, uczciwy
pomiar efektu,
a nie przez "motywatory" zastępcze.

) Wypisywanie jakiś wzorców wiedzy i potem przyrównywanie do tego uczniów jest
) smieszne i bezużyteczne.

Tu można tylko zaśpiewać "Śmiej się pajacu" (bez urazy; to nie osobiste).
Na całym świecie dąży się do udoskonalania i rozbudowywania wzorców i punktów
odniesienia, by wiedza wyniesiona ze szkoły mieściła się w jakichś standardach,
by było jasne, że uczeń wychodzący z jakąś oceną ma na jej poparcie coś
określonego
w głowie, a nie w ładnym zeszycie. I jest też powszechna świadomość, że taka
standaryzacja nie będzie nigdy doskonała, że nie da się wszystkiego
kodyfikować,
a są dziedziny, w których nawet większość umiejętności umyka łatwej kodyfikacji
(np. jezyki rodzime). Ale tu nie ma alternatywy. Pozostawienie swobody armi
setek tysięcy nauczycieli, z których każdy robiłby co chce, oceniał co chce
itp.
prowadziłoby (i nadal faktycznie prowadzi, bo właśnie nie ma u nas jeszcze
dobrych
standardów, nie ma też procedur egzekwowania istniejących standardów
niedobrych) do
kompletnego braku miarodajności ocen. I taka plagę mamy rzeczywiści. W
dziesiątkach
postów na samym tym forum można wyczytać o uczniach przychodzących do dobrych
liceów czy gimnazjów, na studia, ze znakomitymi swiadectwami i z kompletną
pustką
w głowach. To właśnie m.in. skutek nauczycielskiej samowolki w poprzednich
szkołach,
ktorą promujesz.

) Gdyby rzeczywiście istniała jakaś obiektywna magiczna
) wiedza , której przyswojenie dawałoby korzyści w życiu, jakieś edukacyjne 10
) przykazań . To dawno byłoby to spisane i wszystkie dzieci by się tego uczyły.

Cały problem polega na tym, że jest ona niezbędna mimo tego, że obiektywnie w
stanie idealnym nie istnieje. Dotychczasowi twórcy polskich standardów byli
zbyt
ciency, by się do tego nieistniejącego ideału (oczywiście wielowariantowego!)
choćby trochę zbliżyć i może dlatego ich "dzieł" nikt nie traktuje zbyt
poważnie.
Jednak nie wszędzie na świecie tak właśnie jest. Dziś ISP powiadomił
zainteresowanych
o ustaleniu listy 50 ekspertów, którzy będą pracować nad poprawą istniejącej
podstawy. MOzna mieć tylko słabą nadzieje, że nowa podstawa będzie na tyle
konkretna, że pozwoli na bardziej jasne i jednoznaczne określenie powszechnych
wymagań.

) Tworzenie wzorca co uczen powinien umiec na 2 , 3 , 4 , 5 mozna traktowac jako
) pomocnicze wskazówki do wystawiania ocen cząstkowych, z których przy pomocy
) jakiejś średniej wazonej tworzymy końcową ale nie można uznawać za " przymiar
) liniowy" do mierzenia osiagnięć edukacyjnych ucznia .

Właśnie o tym tu gawędzimy, że trzeba uznawać za "przymiar" i nie wolno liczyć
średniej! Przynajmniej z tych ocen, które zostały zweryfikowane przez
późniejsze
rozpoznanie. By nie trzymać się przedmiotów ścisłych weź jakiś język. W
październiku
rozpoznajesz, że uczeń nie radzi sobie z jakąś konstrukcją gramatyczna.
Oceniasz to
rzetelnie. Ale w marcu, mimo, że nie jest to przedmiotem dedykowanego
rozpoznania, a
wychodzi jedynie przy okazji rzeczy bardziej zaawansowanych, zauważasz, że
uczeń
ten

cd:Re: Fetyszyzujesz wymagania i osiagnięcia eduka

[Gość: MP]

> Tworzenie wzorca co uczen powinien umiec na 2 , 3 , 4 , 5 mozna traktowac jako
> pomocnicze wskazówki do wystawiania ocen cząstkowych, z których przy pomocy
> jakiejś średniej wazonej tworzymy końcową ale nie można uznawać za " przymiar
> liniowy" do mierzenia osiagnięć edukacyjnych ucznia .

Właśnie o tym tu gawędzimy, że trzeba uznawać za "przymiar" i nie wolno liczyć
średniej! Przynajmniej z tych ocen, które zostały zweryfikowane przez
późniejsze
rozpoznanie. By nie trzymać się przedmiotów ścisłych weź jakiś język. W
październiku
rozpoznajesz, że uczeń nie radzi sobie z jakąś konstrukcją gramatyczna.
Oceniasz to
rzetelnie. Ale w marcu, mimo, że nie jest to przedmiotem dedykowanego
rozpoznania, a
wychodzi jedynie przy okazji rzeczy bardziej zaawansowanych, zauważasz, że
uczeń
ten feralną konstrukcję już znakomicie opanował. Co jest efektem Twojego
rozpoznania?
Informacja zawarta w październikowej ocenie, czy Twój aktualny stan wiedzy?
Jeśli masz wypełniać rzetelnie robotę, do której Cię wynajęto, to musisz
stosować
mierniki merytoryczne, do nich ostatecznie odnosić ocenę, a nie bawić się
bezmyślnie kalkulatorem.

> Co zrobisz jak
> odkryjesz ,że uczeń umie i potrafi trochę tego co wpisałeś na 2 trochę tego co
> wpisałes na 3 trochę tego co wpisaleś na 5 i 4.

Wtedy uruchomić powinieneś szare komórki. A nie kalkulator!

> Gdyby ten szablon byl taki istotny to powinien być wyznaczany przez super
> fachowców i zatwierdzany , przez ministerstwo.

Pełna zgoda, że być powinien. Pisałem o tym i powoływałem się na obce przykłady!

> Dlaczego każdy nauczyciel ma torobić oddzielnie.

Nie ma! Powinno to zrobić ministerstwo. Na razie robią to (czasem żenujaco)
niektóre wydawnictwa. NIgdzie nie pisałem, że ma robić. Pisałem, że ma podać
i tylko tego wymaga rozporządzenie (choć wiem, że niektórzy dyrektorzy-
analfabeci
wymagają od młodych nauczycieli wiecej). Po podaniu ma stosować!

> Odpowiedż jest prosta , geniusze z ministerstwa tego nie
> potrafią.

Znakomita odpowiedź. Pełna zgoda! Pisałem, że moja opinia o tych geniuszach (na
miarę zadań) jest jeszcze gorsza od opinii o nauczycielach.

> Spytaj w jakiej chcesz szkole ilu rodziców i uczniów w ciągu
> powiedzmy ostatnich 5 lat przyszło do szkoły po to by zapoznać się ze
> szczególowymi wymogami edukacyjnymi z danego przedmiotu.

A po co mają przychodzić, skoro nie zauważają by ktokolwiek je stosował?
Gdy moja żona podawała wymagania merytoryczne i było jasne, że je ściśle
stosuje, interesowali się nimi i rodzice i uczniowie.

> Z punktu widzenia ucznia takie wymogi powinny
> byc wydrukowane w podręczniku, jeżeli miały by byc istotne.

Tak! I sa podręczniki, w których są. Wtedy nauczyciel może się ograniczyć
do wskazania, że one właśnie obowiązują i je stosować. Niestety, umieszczenie
sugerowanych wymagań nie jest obecnie obowiązkiem autora i wydawcy. Uważam,
że być powinno.

> Ta niby rewolucja w ocenianiu

Nie ma żadnej rewolucji! Pamiętam, że 10 lat temu pokazywałem odpowiednie
zapisy (wówczas jeszcze w zarządzeniu) nauczycielce mojego najstarszego syna.
Też była bardzo zdziwiona, że coś takiego obowiązuje. Aż chodziła do dyrektorki,
by się upewnić. Potem zapisy te były w każdej kolejnej wersji rozporządzenia.
Nie ma rewolucji! Jest permanentny stan powszechnej nauczycielskiej
ignorancji lub obstrukcji w respektowaniu prawa.

> jak uczeń materiał z pierwszego semestru dopiero
> chce zalicząc w trybie poprawkowym w drugim , to swiadczy o felerze jego
> charekteru i nie mozna go zrównywac z uczniem systematycznym.

Nikt nie wynajął Cię do oceniania charkterów, tylko do oceniania wiedzy.
Nad charakterami trzeba pracować. Ale bardzo trudno czasem odrożnić, co jest
kwestią charakteru (podlegającego naprawie) a co kwestią braku odpowiedniej
motywacji. Ocena sposobu reagowania na różnego rodzaju motywacje, też nie jest
Twoim zadaniem. Tym bardziej, że w tym zakresie musiałbyś być skrajnie
nieobiektywny, bo Ty jesteś w dużym zakresie twórcą motywacji. Nie jesteś w
stanie
obiektywnie ocenić, że to nie uczeń ma feler, tylko Twoja motywacja (jej
część pozytywna) jest do bani. Nie przesądzam, czy jest zła z powodu Twej
słabości, czy z powodu czynników obiektywnych, takich np. jak wpływ reszty k
lasy na ucznia i na to do jakiej motywacji jesteś w sumie w stanie się
odwoływać w stworzonych Ci warunkach pracy. Wynajęto Cię do oceny wiedzy
(pisze o obowiązkach w zakresie oceniania końcoworocznego) i Tego powinieneś się
trzymać. W czynnościach pośrednich możesz "wydeptać" sobie trochę więcej
swobody.

Taa, kiedyś już z Tobą o tym gawędziłem

[fan_gazety]

i jestem pod dużym wrażeniem Twojego przekonania do swoich opinii na temat
oceniania w szkołach, a także ich spójności.

Idee oceniania stanu osiągnieć "na koniec" są bardzo atrakcyjne i logicznie
trudne do podważenia. Jednak niezwykle trudne w stosowaniu w praktyce. Kiedy
masz jedną, dwie godziny na tydzień, i konieczność dostosowania się do podstaw
programowych, czy innych tego typu dokumentów, to najzwyczajniej w świecie na
sprawdzanie umiejętności jako jedynej podstawy oceny końcowej nie ma czasu. To
można łatwo zrobić na WF (zmierzysz czas, odległość itp. i już) lub na lekcjach
języka obcego, czy matematyce, ale jak to zrobić na historii, czy np. dla
biologii? Chciałbym bardzo zobaczyć takie procedury (brrr... ten język)
opracowane przez kogoś dla biologii (to "mój" przedmiot). Mam wrażenie, że zbyt
duży nacisk kładziesz na same umiejętności. A one są jakby czymś wtórnym do
wiedzy. Nie dokonasz analizy adaptacji roślin do róznych warunków życia nie
znając ich budowy, fizjologii i filogenezy. Czy się mylę? Dlatego - naprawdę
rozumiejąc i doceniając Twoje podejście do oceniania - uważam, że przy małej
ilości czasu ocenianie postępów może być bardziej niesprawidliwe dla ucznia,
niz ocenianie jego systematyczności "średniej". Piszę to z żalem, i z pokorą
wobec rzeczywistości, bo jakoś oceniać trzeba, a "Twój" sposób jest wg mnie
nierealistyczny. Ale może się mylę? A Ty jak w praktyce oceniasz uczniów? Jak
to robisz na codzień?
Pozdrawiam

[Gość: MP]

fan_gazety napisał:

> Idee oceniania stanu osiągnieć "na koniec" są bardzo atrakcyjne i logicznie
> trudne do podważenia. Jednak niezwykle trudne w stosowaniu w praktyce. Kiedy
> masz jedną, dwie godziny na tydzień, i konieczność dostosowania się do
podstaw
> programowych, czy innych tego typu dokumentów, to najzwyczajniej w świecie na
> sprawdzanie umiejętności jako jedynej podstawy oceny końcowej nie ma czasu.

NIe bardzo rozumiem. Obawiam się, że jest to jakieś nieporozumienie.
Nie namawiam, do robienia każdemu kilkugodzinnych egzaminów na koniec (jeśli
juz, to na pewno nie szeregowego nauczyciela). Nie mam nic przeciwko
bieżącemu rozpoznawaniu. Pod kilkoma warunkami. Jest to rozpoznawanie
merytoryczne, a nie charakteru pisma w zeszycie czy ilości i jakości prac
zrobionych (bądź nie) w trudnych do ustalenia warunkach (takie okoliczności
proponawał programowo uwzględniać polemista! programowo, a nie z braku czasu!).
Po drugie, nalegam na posiadanie (i podanie) w miarę jasnego katalogu
wiadomości i umiejętności ocenianych. Po to, by można było samemu w
odpowiednim momencie zauważyć, że uczeń nie spełniający wcześniej pewnego
warunku, obecnie już warunek ten spełnia. I by ucznia podważającego
rozpoznanie można było w dowolnym momencie (wybranym przez nauczyciela lub
system) poddać weryfikujacej próbie.

> Chciałbym bardzo zobaczyć takie procedury (brrr... ten język)
> opracowane przez kogoś dla biologii (to "mój" przedmiot).

Jestem pewien, że mógłbyś coś wyguglać, gdyby w krajach o dość
ugruntowanych (choc stale ewoluujących) systemach nauczano biologii
a nie science. Tak masz zadanie trudniejsze, bo z pełniejszego katalogu
- w dużej części interdyscyplinarnego - musisz wybrać co swoje.

> Mam wrażenie, że zbyt
> duży nacisk kładziesz na same umiejętności. A one są jakby czymś wtórnym do
> wiedzy.

NIe zgadzam się! To umiejętności sa w miarę trwałe. Tylko one
są na tyle uniwersalne, że przydać się mogą w zupełnie niedostrzeganych
przez szkołe sytuacjach życiowych. Wiedza powinna być głównie wiedzą
"o istnieniu" (bo trudno znaleźć coś, czego nie będzie się szukać, gdyż
o możliwości znalezienia nie ma się pojecia). Towarzyszyć jej powinny
umiejetności wyszukiwania i selekcji danych. Trzecią kategorią jest
zrozumienie pojęć abstrakcyjnych (to ani wiedza, ani umiejetność!).
Tworzy się ją w oparciu o wiedzę - ale w dużej części całkowicie wystarcza
tu wiedza doraźna - nie musi być utrwalona.

> Nie dokonasz analizy adaptacji roślin do róznych warunków życia nie
> znając ich budowy, fizjologii i filogenezy.

Dokonam korzystając ze źródła zawierającego te informacje. Plus rozumiejąc
kilka zjawisk czy procesów na poziomie abstrakcyjnym.

> przy małej
> ilości czasu ocenianie postępów może być bardziej niesprawidliwe dla ucznia,
> niz ocenianie jego systematyczności "średniej".

??? Co masz na myśli?

> A Ty jak w praktyce oceniasz uczniów? Jak
> to robisz na codzień?

Pisałem już wielokrotnie, że nie jestem i nigdy nie byłem
nauczycielem. Powoływałem się natomiast na liczne przykłady
stosowane np. przez żonę. Kilkakrotnie pisałem jej wymagania
(by mogła zająć się bardziej wartościową działalnością).
Dawały się stosować z powodzeniem. Potwierdzają to po latach
uczniowie spotykani na spacerze - także ci mniej zdolni,
bo przecież każdy ma jakieś swoje talenty (jeden pięknie
prowadzi zeszyt, inny ma fotograficzną pamięć) i posiadanie
takich, a nie innych nie powinno być przyczyną jakichś dramatycznych
porażek szkolnych.
innych

Podaj, proszę, trochę przykładów.

[fan_gazety]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Nie mam nic przeciwko
> bieżącemu rozpoznawaniu. Pod kilkoma warunkami. Jest to rozpoznawanie
> merytoryczne, a nie charakteru pisma w zeszycie czy ilości i jakości prac
> zrobionych (bądź nie) w trudnych do ustalenia warunkach (takie okoliczności
> proponawał programowo uwzględniać polemista! programowo, a nie z braku
czasu!).

** O charakterze pisma - jasne, zwłaszcza w lo :-), co do prac - sprawdzają i
wiedzę i umiejetności, jeśli są w ustalonych warunkach.
>
> Po drugie, nalegam na posiadanie (i podanie) w miarę jasnego katalogu
> wiadomości i umiejętności ocenianych.

** Sa takie - tzw. plany wynikowe. One jednak też nie wyklarowują problemu
oceniania, ponieważ "materiał" i tak jest poszatkowany, a umiejętności są
sprawdzane w odniesieniu do konkretnego działu. I tak więc trzeba coś zrobić,
gdy oceny uzyskiwane z różnych działów bardzo się różniły. Tu nie ma szansy na
ocenę jakichś - dość mitycznych wg mojego aktualnego do tego problemu stosunku
(choć zakładam możliość zmianę, zakładam :-) ) - umiejętności. Trzeba więc
jakoś ocenę końcową ustalić.

> Po to, by można było samemu w
> odpowiednim momencie zauważyć, że uczeń nie spełniający wcześniej pewnego
> warunku, obecnie już warunek ten spełnia. I by ucznia podważającego
> rozpoznanie można było w dowolnym momencie (wybranym przez nauczyciela lub
> system) poddać weryfikujacej próbie.

** Nie wiem dokładnie, na czym polega różnica zdań między nami. Wydaje mi się,
że zbyt prosto widzisz ocenianie w sensie tych "weryfikujących prób", ale być
może że ja z kolei widzę to niesłusznie jako nieosiągalne. Sam nie bardzo wiem,
jak zabrać się za taki system, a jeszcze nigdzie nie spotkałem się z takim
własnie sposobem oceniania uczniów na lekcjach biologii. Może gdy będzie więcej
czasu, spróbuję coś wyszukać w necie. A może podałbyś parę konkretnych
przykładów sposobów oceniania uczniów z Twojego własnego doświadczenia, które -
nie będąc nauczycielem- jednak masz?
>
>
> NIe zgadzam się! To umiejętności sa w miarę trwałe. Tylko one
> są na tyle uniwersalne, że przydać się mogą w zupełnie niedostrzeganych
> przez szkołe sytuacjach życiowych. Wiedza powinna być głównie wiedzą
> "o istnieniu" (bo trudno znaleźć coś, czego nie będzie się szukać, gdyż
> o możliwości znalezienia nie ma się pojecia). Towarzyszyć jej powinny
> umiejetności wyszukiwania i selekcji danych. Trzecią kategorią jest
> zrozumienie pojęć abstrakcyjnych (to ani wiedza, ani umiejetność!).
> Tworzy się ją w oparciu o wiedzę - ale w dużej części całkowicie wystarcza
> tu wiedza doraźna - nie musi być utrwalona.

** Zgadzam się, co do zalet umiętności. Ale w takim razie mam pytanie: to po
co - przy tak silnym nacisku na umiejętności jako takie - w ogóle przedmioty?
Skoro chodzi o uniwersalne umiejętności? Może uczyć "technologii uczenia
się", "technologii selekcji i zdobywania informacjii", itd.?
>
> Dokonam korzystając ze źródła zawierającego te informacje. Plus rozumiejąc
> kilka zjawisk czy procesów na poziomie abstrakcyjnym.

** Mimo tego będzie to dla większości uczniów nieosiągalne, ponieważ trzeba
będzie wyjaśniać terminy znalezione gdzieś, przy ich wyjaśnianiu zetknie się z
nowymi terminami itd. itp. I tak trzeba będzie przejść "kurs" biologii. >

> > przy małej
> > ilości czasu ocenianie postępów może być bardziej niesprawidliwe dla uczn
> ia,
> > niz ocenianie jego systematyczności "średniej".
>
> ??? Co masz na myśli?
** Dokładnie to, co napisałem, nic ponadto. Ocena postepów wydaje mi się bardzo
niepewna przy małej ilości czasu, w kontekście tego wszystkiego, co pisałem do
tej pory.

> Pisałem już wielokrotnie, że nie jestem i nigdy nie byłem
> nauczycielem. Powoływałem się natomiast na liczne przykłady
> stosowane np. przez żonę. Kilkakrotnie pisałem jej wymagania
> (by mogła zająć się bardziej wartościową działalnością).
> Dawały się stosować z powodzeniem.
** Przykłady, przykłady ... Proszę! Może one ułatwiłyby mi zrozumienie róznic w
zdaniu między nami.

Potwierdzają to po latach
> uczniowie spotykani na spacerze - także ci mniej zdolni,
> bo przecież każdy ma jakieś swoje talenty (jeden pięknie
> prowadzi zeszyt, inny ma fotograficzną pamięć) i posiadanie
> takich, a nie innych nie powinno być przyczyną jakichś dramatycznych
> porażek szkolnych.

** Święta prawda, ale to jest do osiągnięcia przy różnych podejściach do
oceniania. Wystarczy troche dystansu do swojego przedmiotu i "normalne",
partnerskie podejście do ucznia.

[kaz_dra]

Przepraszam, ale wracę się w Waszą dyskusję. I poprę fana, też uczę biologii
i nie wyobrażam sobie, aby dzieci mogły nabywać umiejetności bez wiedzy
i znajomości faktów. W ogóle umiejetności zrobiły w ostatnich czasach ogromną
karierę. I dobrze. Ale nie ma umiejętności bez wiedzy. A przy ocenianiu słabych
uczniów często jedynie wiedza o podstawach pozwala im ukończyć szkołę.
Umiejetność stosowania wiedzy w praktyce jest najwyżej oceniana i prawidłowo.
Tylko jak to jest, że dawniej oceniano tylko wiedzę, z małym naciskiem na
umiejetności i ludzie byli o wiele lepiej wykształceni. Starzy ludzie potrafią
zaskoczyć takimi wiadomosciami, że wydaje się to wprost nieprawdopodobne.
Zdobyta wiedza pozwala na rozwijanie umiejetności.
I jeszcze jedno. Jeżeli będziemy zwracać uwagę tylko na umiejętności, to kto
będzie wystepował w teleturniejach np. 1 z 10, miliard w rozumie i paru innych
na poziomie. Nawet mogą wygasnąć te wszystkie debilne teleturnieje typu :"gdzie
leży Paryż? ... w Azji".
Pozdrawiam obu Panów.

Idee MP są warte przemyśleń, a może nie tylko

[fan_gazety]

przemyśleń.

:-) Dziekuję za pozdrowienia! Nawzajem.

To, co napisałaś wyżej, jest i dla mnie przekonujące. Jednak to, co propaguje
MP jest wartościowe, bo wzbudza "pozytywny ferment". I mnie czasem wydaje się,
że system oceniania, jaki sam stosuję, jest "taki sobie", choć wysoko oceniany -
jeśli chodzi o jego sprawiedliość i przejrzystość - przez uczniów. Dlatego
uważam, że warto o tym myśleć i dyskutować. Teraz brakuje mi bardzo
przykładowych rozwiązań takiego sposobu oceniania. Może MP zaprezentuje?

[Gość: MP]

> Teraz brakuje mi bardzo
> przykładowych rozwiązań takiego sposobu oceniania. Może MP zaprezentuje?
Zakładam, że chodziło Ci o przykład przedmiotowy, bo w końcu na to tu zeszło.

Wiem, że mnie podpuszczasz ;-)
Robię to tylko po to, by dyskusja nie była w powietrzu.
Trochę trwało zanim prowizorycznie ustawiłem.
Proszę o wybaczenie, że format z automatu, a nie profesjonalny.
I teraz już też nie jestem pewien, czy to była ostateczna wersja
ale trochę nie mam czasu, by sprawdzać. NIech tak idzie.
Tu jest czwarta klasa matematyki sp:
www.fuw.edu.pl/~pawlowsk/
Wiem, że z matematyką jest łatwiej niż z polskim, ale miał być
przykład do dyskusji.

Pozdrawiam.

Podpuszczam??? No, gdzie tam ;-)

[fan_gazety]

Dziękuję za odzew! I za ten przykład. Bardzo chętnie tam zajrzę, tylko nie wiem
dokładnie kiedy to zrobię :-(. Week-end "zawalony". Ale może się uda. To
znaczy już zajrzałem, ale chcę trochę nad tym posiedzieć i pomyśleć.

Zaczynasz mięknąć MP

[Gość: blus]

Przeczytałem ułożone przez ciebie wymagania edukacyjne z matematyki dla klasy
IV. (Czyzby zona uczyła matematyki w IV SP) i zauwazyłem ,ze trochę zbliżyłeś
stanowisko do mojego wstawiając zdanie:
"Systematyczne odrabianie prac domowych, systematyczna praca i aktywny udział w
lekcjach oraz samodzielne rozwiązywanie łamigłówek, problemów, zadań
dodatkowych, są czynnikami, które mogą w końcowym rozrachunku wpłynąć na
wystawienie uczniowi wyższej oceny mimo braku spełnienia przez niego niektórych
z wyżej wymienionych wymagań. "
No no , skąd to nagłe docenienie systematyczności i odrabiania prac domowych.
Czyżby ideologia "ostatecznego rozpoznania " legła w gruzach.

Nietety tak sformułowane kryteria oceny , są do kitu. Bo co to znaczy ,że :" są
czynnikami, które mogą w końcowym rozrachunku wpłynąć na wystawienie uczniowi
wyższej oceny "
Uczeń ma prawo wiedzieć , czy wpłyną czy nie wpłyną i w jaki sposób wpłyną.
Co więcej opis wystawiania koncowej oceny jest bardzo mętny :
"Pod uwagę brany jest przede wszystkim ostateczny efekt rozpoznania
umiejętności ucznia, toteż ocena końcowa nie jest ustalana jako średnia
arytmetyczna ocen cząstkowych. "
Że nie może być to średnia artymetyczna (tylko np srednia ważona) ocen
cząstkowych to powszechnie wiadomo tylko z twojego zapisu nijak nie wynika jak
ta ostateczna ocena ocena ma powstać. Uczeń ma prawo to wiedzieć . Jeżeli ma to
byc srednia ważona to wypadałoby podac wagi.
I znowu smiać mi się chce z tym twoim ostataecznym rozpoznaniem. Ostateczne
rozpoznanie byłoby wtedy , gdybyś na koniec roku zrobił egzamin złożony ze 108
zadań zapisanych w wymaganiach co jest niemożliwe . Teraz to już chyba wiesz i
przynajmniej częściowo się przyznałeś ,że na ocenę wpływa praca z całego roku
wyniki systematycznych sprawdzianów i mozliwość wpływu systematyczności i ocen
za prace domową.
Co do oceny merytorycznej to muszę zauważyć ,że te twoje wypisane pierwsze 108
punktów jest bardzo konkretne i mniemam ,że pokrywa istniejący program jeżeli
tak wszystko jest O.K. i tak wypisane wymagania będą rzeczywiście pomocą dla
uczniów i rodziców.
Natomiast wymagania na ocenę bardzo dobrą SĄ JUŻ MNIEJ KONKRETNE I MNIE
przypominają wymaganmia typowo dawane na ocenę celującą. To jest dopiero IV
klas szkoły podstawowej, Gdyby to zacząć stosować z twoją skrupulatnością
przestrzegania ministerialnych rozporządzeń to mniemam nikt w klasie nie
zasługiwałby na 5 o 6 nie wspominając.
Co więcej twój punkt 106:"obliczyć jedną z trzech wielkości: droga, czas,
średnia prędkość, znając dwie pozostałe "
Domyślam się ,że miało być Obliczyć dowolną z trzech wielkości , a nie jedną
(jeżeli rozumiesz o co się czepiam jak nie rozumiesz to trudno).
Otóż wyobraź sobie ,że z tym mają powazne kłopoty dzieciaki z pierwszej
gimnazjalnej. One poznają wzór na "szybkość" średnią V=S/t i nie potrafią
obliczać z tego ani S ani t, chyba ,że nauczą się jeszcze dwu wzorów: t= S/V i
S=V*t. Matematyczka powiedziała ,że to nie ten etap rozwoju pojęc
matematycznych i przekształcenia wzorów będą dopiero pod koniec 1 klasy.
Pytanie po co wymagać wobec tego tej umiejętności od uczniów IV SP i to w
dodatku tylko na 4. Chyba nie chcesz ,żeby uczyły się na pamięć 3 wzorów.
Ale to już zupełnie inna dyskusja .
Pozdrawiam.

[Gość: MP]

Drogi blusie:-)

Wymagań nie ułożyłem na poczekaniu na użytek tej dyskusji.
Były spisane kilka lat temu i stosowane. Znalazłem to w komputerze
i teraz nie zaręczę, czy do uczniów poszło tak, czy jeszcze zmodyfikowane.
Pewne jest, że wiedzieli, że to podwyższenie dotyczy sytuacji
wątpliwej, gdy spełnione są wymagania na ocenę wyższą w sposób
niepełny. Uczniowie to nazywają: ocena się waha.
Uczniowie mają prawo wiedzieś wszystko, co jest do przewidzenia.
Mają prawo wiedzieć kiedy spełniają wymagania na jakąś ocenę
w sposób bezsporny. W sytuacjach spornych musi rozstrzygać nauczyciel.
Chodzi o zminimalizowanie tego obszaru potencjalnych sporów.
Co do średniej, to zapis ten oznacza, że żadna średnia nie będzie
i nie była liczona. Był katalog umiejętności, był on powiązany
z cząstkowymi wynikami rozpoznania. W chwili wystawiania bez trudu
można było odczytać, które umiejętności zostały opanowane i na jakim
poziomie. Zresztą rodzice na wywiadówkach dowiadywali się właśnie czego
konkretnie dziecko nie umie, a co umie, a nie jakie ma numerki. I było
bardzo wielu, którzy chcieli o tym szczegółowo słuchać.
Co do egzaminu to nie było potrzeby. Dzieci do końca miały szansę
przyjść i udowodnić opanowanie czegoś, co wcześniej im nie wychodziło.
Niektórzy mieli zapowiadane wręcz, że do danej oceny brakuje im
zaliczenia tego czy tamtego. Korzystali z tej możliwości. Żona dysponowała
na każdym poziomie zestawem 40-50 kartkówek (bardzo dużo dynamicznych, z
losowanymi danymi i z automatycznie produkowaną ściagawką, więc nie był
to żaden wielki kłopot; delikwenci byli sadzani w kątach w czasie zajęć
dodatkowych lub kółka).
Co do oceny bardzo dobrej, to "twarde" były punkty 109 i 112. Tu wiadomo było
o co chodzi, bo pojawiały się odpowiednie zadania nakierunkowane
na to. Dwa pozostałe były rzeczywiście ocenne, ale raczej nie było sporów
na tym tle. Być może wymaga to dopracowania.
Z szóstką też nie było problemu, bo i tu było zawsze jakieś spektrum zadań
i nie było oczekiwania, że ktoś będzie umiał zrobić je wszystkie, ale,
że będzie takich przynajmniej kika. Były to zadania z typowego poziomu
konkursowego. Szans do wystartowania w konkursach też było sporo - to specyfika
matematyki.

> Co więcej twój punkt 106:"obliczyć jedną z trzech wielkości: droga, czas,
> średnia prędkość, znając dwie pozostałe "
> Domyślam się ,że miało być Obliczyć dowolną z trzech wielkości , a nie jedną
> (jeżeli rozumiesz o co się czepiam jak nie rozumiesz to trudno).

Chyba jednak rzeczywiście się czepiasz:-)

> Otóż wyobraź sobie ,że z tym mają powazne kłopoty dzieciaki z pierwszej
> gimnazjalnej. One poznają wzór na "szybkość" średnią V=S/t i nie potrafią
> obliczać z tego ani S ani t, chyba ,że nauczą się jeszcze dwu wzorów: t= S/V
i
> S=V*t. Matematyczka powiedziała ,że to nie ten etap rozwoju pojęc
> matematycznych i przekształcenia wzorów będą dopiero pod koniec 1 klasy.

No coż. Twoja matematyczka chyba się myli. To najprostszy przykład algebry
praktycznej - zrozumiełej na poziomie konkretów. (Drugi tego typu przykład -
trenowany zwykle już w nauczaniu początkowym to związek pomiędzy ceną
jednostkowa, ilością towaru i ceną za cały towar.)
Jest znacznie prostszy niż niektóre niby-propedeutyczne ćwiczenia serwowane
przez niektóre programy już w trzeciej lub nawet drugiej klasie.
Piszę to w oparciu o całkiem sporą próbkę uczniów. To wymaganie nie
sprawiało dzieciom zbyt wielkich kłopotów.
Warunkiem jest oczywiście, by dzieci rozumiały pojęcia. Zaręczam Ci,
że nauczycielka, będąca absolwentką Wydziału Fizyki UW nie miała akurat
z tym kłopotów. To jeden z przykładów indywidualizacji szczegółowych
wymagań ze wzgledu na kompetencje nauczyciela. Być może inny nauczyciel
mógłby mieć tu kłopot. Z przekazaniem tych prostych pojęć bywa rzeczywiście
różnie. Także w gimnazjum. Jeśli wzór ten jest czysto abstrakcyjny, to
wtedy rzeczywiście jest kłopot.
Być może to miała na myśli Twoja konsultantka.
Tylko wtedy nie ma wogóle większego powodu by wzorem tym się zajmować
w którejkolwiek klasie.

re

[Gość: CzPW]

W mojej mieścinie latem na skwerku siedzi sobie kilku dziadków, którzy mają
receptę na wszystkie bolączki naszej gospodarki. Każdy z nich o wiele lepiej
zna się na zarządzaniu niż ministrowie, dyrektorzy. Bardzo łatwo rządzi się i
ocenia w wyobraźni, z daleka, laikowi. Jak ktoś zna np. szkołę z relacji żony,
to nie powinien krytykować działań tych, którzy oddali szkole zdrowie i kawał
życia. Najlepiej byłoby najpierw spróbować. Najpewniej po takiej próbie
okazałoby się, że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.
Czy gdy pijany woźnica kieruje swojego konia z zaprzęgiem w przepaść, to koń
powinien właśnie tam się skierować i unicestwić siebie, zaprzęg i
niefrasobliwego woźnicę? Nie licz nawet, że to zrobi. Dlatego bardzo dziwi mnie
logika Twojego rozumowania: "przepisy są do niczego ale ty ich przestrzegaj, bo
cię do tego wynajęto".
Kto mnie wynajął do pracy w szkole? Nieudolny minister edukacji co kilka lat
lub miesięcy nowy, laik nie mający żadnego doświadczenia w pracy edukacyjno-
wychowawczej? On wie lepiej, jak uczyć i wychowywać niż te setki tysięcy ludzi,
którzy robią to na codzień? NIE !!! Wynajęło nas społeczeństwo, żebyśmy uczyli
i wychowywali jego kolejne pokolenie. I w pełni odpowiedzialności za tę
młodzież, wykorzystując umiejętności zdobyte na uczelniach, musimy mimo to, że
się nam przeszkadza, dać tej młodzieży jak najwięcej. Nauczyciele po prostu nie
powinni się dać "zwariować".
Nauczyciel nie jest wynajęty do oceniania. Nauczyciel jest wynajęty do
nauczania, wychowywania a we wcześniejszych etapach do opieki. Ocenianie, które
jest złem koniecznym, też ma spełniać kilka zadań. I warto byłoby, żebyś o tym
poczytał.
Każdy nauczyciel wie, że wychowania nie da się oddzielić od nauki. Uczeń
wychowany, to między innymi uczeń wdrożony do systematycznej pracy. Jestem
przekonany, że większości z moich uczniów twierdzenie sinusów będzie mniej
więcej tak samo potrzebne, jak mi data bitwy pod Płowcami. Ale, jak wychowam
(albo raczej pozostawię w spokoju) lenia, to może stracić ciężko zdobytą pracę,
może też bardzo męczyć się w życiu, gdy będzie musiał stale wykonywać swoje
obowiązki zawodowe, rodzinne.
I wreszcie: quo vadis polska oświato pod kierunkiem tak oświeconych swoich
władz? Do poziomu szkoły (zachodnio)europejskiej? Toć to jawny sabotaż. Każdy,
kto miał kiedyś okazję zorientować się, jaki jest poziom osiągnięć przeciętnego
ucznia (zachodnio)europejskiej szkoły, już załamuje ręce. A ja dziś sprawdzałem
test diagnostyczny przyjętych w tym roku szkolnym do naszego liceum uczniów. A
w tamtym roku już myślałem, że wiem, jak wygląda dno. To są efekty wdrażanej
reformy.
Nauczyciele, nie dajcie się zwariować. Tylko rozsądek może nas uratować.

pewien przepis prawny

[Gość: blus]

ponieważ ma skłonności do wymachiwania pargrafami i parę razy zwróciłeś mi
uwagę ,że moje kryteria oceny są w sprzeczności z obowiązującym prawem z czym
się nie zgadzam i na co nie przytoczyłeś odpowiednich zapisów, więc pozwól ,że
ja zacytuję fragment istniejącego prawa
źródło : internet , a konkretnie www.literka.pl/modules.php?
name=Forums&file=viewtopic&t=1159

cytat:
Dodatkowo uprawnienia nauczyciela podkreślone są w art. 12 ust. 2 ustawy Karta
nauczyciela:
Nauczyciel w realizacji programu nauczania ma prawo do swobody stosowania
takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za najwłaściwsze spośród
uznanych przez współczesne nauki pedagogiczne(…) [ustalenia pedagogiki stają
się tym samym jednym ze źródeł prawa oświatowego, tzw. celowość pedagogiczna -
oprócz brzmienia poszczególnych przepisów - staje się tym samym niezwykle
ważnym kryterium oceny pracy nauczyciela, a żadna interpretacja prawa w szkole
nie może prowadzić do wniosków sprzecznych z ustaleniami dydaktyki, teorii
wychowania, czy choćby sprzecznych z doświadczeniem pedagogicznym - przyp. mój]

Moim skromnym zdaniem stawianie jedynek za brak pracy domowej i później
uzywanie ich z niewielkimi wagami ale jednak do oszacowania oceny końcowej nie
jest sprzeczne ze wspólczesnymi naukami pedagogicznymi- mogę dać link do
publikacji o liczeniu srednich ważonych.

Po drugie twój sposób oceny wymagałby robienia na koniec każdego roku egzaminu
z calego roku, czego nie przewidziano w naszym kraju - może tak jest w Belgii
jak w spoinałeś.
Po trzecie nie da się skonstruować przymiary liniowego do mierzenia osiągnięć
edukacyjnych ucznia wyskalowanego od 1 do 6. Gdyby to było mozliwe eksperci
dawno by to opracowali , głupotą jest więc wymaganie od nauczycieli tworzenia
na sój uzyutek takliego liniału.

Po czwarte piszesz: w opowiedzi na moje zapytanie:
>
> > Co zrobisz jak
> > odkryjesz ,że uczeń umie i potrafi trochę tego co wpisałeś na 2 trochę te
> go co
> > wpisałes na 3 trochę tego co wpisaleś na 5 i 4.
>
> Wtedy uruchomić powinieneś szare komórki. A nie kalkulator!

A czy mogę uruchomić szare komórki już na etapie czytania rorządzenia z dnia 7
wrzesnia 2004 roku bo właśnie to robię.
A tu powtórzę koncepcja sprawdzania liniałem pt ten materiał na 2 ten na
3 ,4 ,5 jest psu na budę jak do tej pory żaden uczeń nie chciał nauczyć się
dokładnie tego zakresu który wydawnictwo sugerowało na poszczególne oceny.

Jeszcze jedno w wojsku zrobiłbyś karierę , tam właśnie pozwalaja uruchamiać
szare komórki w momencie jak kończy się procedura ale nie wczesniej.
Pozdrawiam

[Gość: MP]

> ... art. 12 ust. 2 ustawy Karta nauczyciela:

Pisałem juz nie raz panu Romanowi, to napisze i Tobie:
Sa uznani przedstawiciele nauk pedagogicznych publikujący w uznanych
czasopismach, którzy twierdzą, że ocen nie powinno się wystawiać wcale.
Inni rownie uznani twierdzą, że tylko rózga lub szpicruta są skutecznymi
narzędziami dydaktycznymi. Czy w oparciu o art. 12 możesz zrezygnować
z ocen lub stosować kary cielesne? Ten przepis ma charakter ogólny.
Stosuje się tam, gdzie przepisów szczegółowych brakuje.

O innych sprawach juz bywało, więc sobie daruję.

[roman.gawron]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Sa uznani przedstawiciele nauk pedagogicznych publikujący w uznanych
> czasopismach, którzy twierdzą, że ocen nie powinno się wystawiać wcale.

Nie tak to należy interpretować.
Nikt nie kwestionuje _zasady_ - że uczeń powinien otrzymywać informacje zwrotne
od nauczyciela, a to jest ogólna zasada pedagogiki. Gdyby przepis szczegółowy
tego zabronił nauczycielowi robić w jakikolwiek sposób, byłby sprzeczny z
ustawą. Rozporządzenie tylko nadaje tej informacji zwrotnej określoną formę,
formę oceny szkolnej, opisowej lub cyfrowej.
Ci publikujący, o których piszesz, mogą występować co najwyżej przeciw formie,
ale nie przeciw zasadzie: uczeń ma prawo do informacji zwrotnej ze strony
nauczyciela.
Dlatego nauczyciel nie może odmówić wystawiania ocen, powołując się na
wspomniany przepis kn. Ocena jest tylko formą informacji dla ucznia; taką formę
wybrał prawodawca. Co do metody - że informacji w ogóle jakoś udzielić trzeba -
nie ma wątpliwości i sporów.

> Inni rownie uznani twierdzą, że tylko rózga lub szpicruta są skutecznymi
> narzędziami dydaktycznymi. Czy w oparciu o art. 12 możesz (...)stosować kary
cielesne?

Nie, bo zabrania tego _jednoznacznie_ Kodeks karny.

> Ten przepis ma charakter ogólny.
> Stosuje się tam, gdzie przepisów szczegółowych brakuje.

Przepis ten, jako ustawowy, musi być również najważniejszym kontekstem przy
dokonywaniu intepretacji przepisów szczegółowych. Żadna ich intepretacja nie
może negować podstawowych zasad pedagogiki, na które nauczyciel ma ustawowe
prawo powoływać się, wybierając metody nauczania, wychowania i sprawowania
opieki.

[Gość: MP]

> Nie tak należy to interpretować.
> Nikt nie kwestionuje _zasady_ - że uczeń powinien otrzymywać informacje
zwrotne

Ocena to nie tylko informacje zwrotne. Niektóre wymienione w rozporządzeniu
funkcje oceny są kwestionowane. Mimo to nauczyciel nie może się kierować
wskazaniami "uznanej literatury", które nie są zgodne z literą rozporządzenia.

> Żadna ich intepretacja nie
> może negować podstawowych zasad pedagogiki, na które nauczyciel ma ustawowe
> prawo powoływać się, wybierając metody nauczania, wychowania i sprawowania
> opieki.

Rozporządzenie, które nie przewiduje "mierzenia" za pomocą o klasyfikacyjnej
oceny z przedmiotu "stopnia systematyczności" czy "stopnia spolegliwości
w ścisłym podążaniu drogą rozwoju wyznaczoną przez nauczyciela" nie jest
sprzeczne z żadną podstawową zasadą pedagogiki. Mówi tylko, że ocena z
przedmiotu nie jest narzędziem do pomiaru i opisu wspomnianych czynników.
Nie wyobrażam sobie, by nauczyciel mógł nie poinformować rodziców, że ich
dziesięciolatek nie odrabia prac domowych. Ale przepis nie przewiduje, by
taką informację przekazać w postaci oceny z przedmiotu, a szczególnie
zawrzeć ją w ocenie klasyfikacyjnej. I w tym w żaden sposób przepis ten
nie zmusza nauczyciela do odstąpienia od zasad podstawowych. Zmusza jedynie
do tego, by spośród wielu proponowanych przez literaturę pedagogiczną
sposobów wypełniania zasady podstawowej, niektórych z tych sposobów nie
stosować w szkole publicznej, a zastąpić je innymi.

A może właśni teraz Orwell rozwinąłby swój talent?

[fan_gazety]

Poczucie jakiejś koszmarnej groteski towarzyszy mi i kolegom oraz koleżankom
podczas posiedzenia Rad co jakiś czas. Ostatnio - coraz częściej. Pamiętam np.
taką, na której dowiedziałem się, że nie wolno wejść z uczniami do Parku
Narodowego, a także na tereny górskie bez przewodnika, przy czym tereny górskie
sa zdefniowane w rozporządzeniu jako położone 600 m npm (!!). Na wszelki
wypadek jednak wymieniono je także z nazw. Na liście jest także Kotlina
Kłodzka... Ręce opadają. Czyli nauczycielka z Kłodzka musi wynająć przewodnika
by pójść na wiosenny spacer z uczniami wzdłuż Nysy Kłodzkiej? Napisano tam
także, że zwiedzanie miast (wymienionych jest bodajże 10 - tych największych)
także wymaga obecnosci przewodnika... To są moim zdaniem absurdy niczym z
twórczości Mrożka, Orwella czy Jonesco. W efekcie już ograniczyłem plany
wycieczek, np. dlatego by nie podnosić ich kosztów.

Od kilku już lat nauzyciele z mojej szkoły powtarzają - jak bardzo chcieliby
móc normalnie uczyć, a nie zajmowac się papierami. Stopień zbiurokratyzowania
szkoły jest już niebotyczny. To jest koszmarnie zła tendencja.

Część rozporządzenia dotycząca oceniania zachowania musi być zła, jak każda
próba policzenia niepoliczalnego. Najlepszym wariantem tego fragmentu byłoby:
"Z dniem wprowadzenia niniejszego rozporządzenia likwiduje się ocenę z
zachowania". Proszę pomyśleć: czy naprawdę do wychowywania potrzebny jest
formalny zapis w dzienniku? Wiem, że to dyskusja akademicka, bo i tak trzeba
się podporządkować, jednak odpowiedź na to pytanie może pozwoli nabrać dystansu
do całej sprawy?

To co dzieje się obecnie w oświacie jest wyrazem tego, co od dawna stało się
jasne. Życie w Polsce jest "przeregulowane". Wielu ludzi czuje spętanie, brak
swobody w podejmowaniu decyzji. Wielu po prostu wyjeżdża.

Tymczasem, gdy prawo jest zbyt obfite, przestaje być ważne. Normalne - jak w
inflacji. Choćby dlatego, że trudno śledzić wszystkie akty prawne (wyrazy
podziwu dla MP w tym miejscu!). Zresztą - zapytajcie samych siebie: jaką część
prawa regulującego Wasze codzienne życie (w tym uprawianie Waszego zawodu)
znacie dokładnie w aktualnej wersji? W moim przypadku sądzę, że jest to może
5%... I co? Jakoś świat się nie wali... To może jednak aż tyle zapisów prawnych
nie jest potrzebnych?

I na koniec: chrońmy uczniów przed absurdami biurokratycznej oświaty. Nie
przerzucajmy na nich własnych frustracji. Niech przynajmniej im będzie
darowane... Przecież i tak najwazniejsza jest jakość codziennej pracy w
klasach, dobry kontakt z uczniem, codzienna rzetelność, uczciwość, zapał
nauczyciela, jego nowoczesna wiedza. I to się liczy, a nie te cholerne papiery.

PS. Dziś czeka nas posiedzenie Rady m. in. odnośnie nowego rozporządzenia...,
zatwierdzanie nowego WSO itp.

Ionesco, Ionesco - nie Jonesco, rzecz jasna :-)

[fan_gazety]

Czy da się już wyciągnąć jakieś wnioski z dyskusji

[Gość: CzPW]

Chyba łatwo zrozumieć, po co zacząłem ten wątek. Większość ludzi, krórzy się
wypowiedzieli głosuje "za" wnioskiem o bzdurności (nieżyciowości,
nielogiczności, ogólnikowości, nadmiernemu rozdęciu,...) co najmniej niektórych
przepisów tworzonych przez MENIS. Tylko MP, który tworzy jednoosobową
warszawską elitę nauczycielską, stoi na stanowisku, że każdy nauczyciel
powinien czytać te wszytskie bzdurne przepisy, znać je i przestrzegać
(niealeznie od stopnia bzdurności). Dlatego dał "po łapkach" kilku dyskutantom.
Otóż drogi MP, ci co nie nadają się do zawodu (a tu wyjątkowo się z Tobą
zgadzam i nad tym boleję, że w zawodzie jest takich dużo) nie czytają tych
wypowiedzi i sami ich nie piszą, bo im wszystko "zwisa i powiewa". Gdyby
przypadkiem któryś nich tu zajrzał, to pękał by ze śmiechu, że niektórzy
wnikają w takie problemy i o nich dyskutują. Przecież oni przeżyli już niejedną
reformę i władzę. I wiedzą, że dzięki tym, co się przejmują i ta władza straci
stołki i przyjdzie następna, która znowu coś sknoci.
Osobnym problemem jest to, że wielu uczniów przychodzi do szkoły po to, żeby
unikać nauki. Wielu walczy o danie im możliwości umienia jak najmniej. Bo jak
nazwać walkę o "dni bez stresu", "nieprzygotowania", o wyższe oceny za tę samą
wiedzę. A władza im dzielnie sekunduje dając coraz "nowcześniejsze" narzędzia
do walki - możliwość poprawienia oceny, możliwość podwyższenia oceny, egzaminy
poprawkowe. Tylko jak się to ma do kolejnego wymysłu: sprawdzania zgodności
ocen wytawianych przez nauczyciela z ocenami z egzaminów zewnętrznych.
MP!, nauczyciel nie jest od tego (jak sugerujesz), żeby rozumieć prawniczy
bełkot. Jakości pracy nauczyciela nie mierzymy zdolnością przyswajania tego
bekotu. Jak normalny człowiek tego bełkotu nie rozumie, to nie znaczy, że się
nie nadaje do zawodu.
Jeżeli władza chce, żeby nauczyciel czytał jej dekrety, to niech sformułuje je
po polsku, w zrozumiałym języku, logicznie i niech te przepisy będą rozsądne.
Niech ta władza zejdzie "na dół" i zobaczy, z kim my pracujemy i w jakich
warunkach. Niech dostrzeże, że najczęściej przyczyną niepowodzeń dydaktycznych
jest to, że szkoła przez nią stworzona (jako system) nie może konkurować z
dyskoteką, alkoholem, grami komputerowymi, telewizją, nocnym rozbijaniem szyb
wystawowych, awanturami kibiców. Że nauczyciele zabierają uczniom cenny czas,
który powinien być przeznaczony na naukę po to, żeby zrobić apel z okazji...,
konkurs na temat..., wycieczkę do... (w miejsce kropek należy wpisać dowolną
nieważną rzecz) bo robią "dyplomowanego" dla 200 zł miesięcznie. Bo nikt nie
sprawdza ich punktualności, kompetencji, zaangażowania w prowadzenie lekcji
(nie myślę tu o tych niejednokrotnie wyreżyserowanych hospitacjach) tylko to,
co zrobili poza a właściwie, co napisali i co "podbił" dyrektor.
Przepraszam za chaos w wypowiedzi, która nie rosci sobie pretensji do rozprawki
naukowej a jedynie ma za zadanie wyrazić oburzenie na działania MENISu.

[Gość: Kazek]

zawsze z uwagą czytam posty pana Marka, ale tym razem myślę, że ta dyskusja
poszła zupełnie nie w zamierzonym kierunku.
Mniejsza o ten jeden aspekt prawny (choć nawiasem - jest arcykomiczne: najpierw
w trakcie żenującej pseudoreformy zmienia się skalę ocen z zachowania z 6-
stopniowej na 4-stopniową, wbrew opinii wszystkich szkolnych praktyków, którzy
to krytykują. Potem po kilku latach przywraca się stary system - i słusznie - i
Gazeta przedstawia to jako rewolucję. I ktoś za te "zmiany" bierze pieniądze!
Dobrze, że ów błąd naprawiono, ale min. Handkego i jego ekipę to powinno się
gdzieś symbolicznie wykreślić z historii polskiej edukacji, karnie skazać na
zapomnienie, tylko jak???)
natomoast niezależnie od tej sprawy faktem jest co innego - ja też po każdej
radzie ostatnio jestem przygnębiony. Przecież my w kółko gadamy o standardach,
obszarach, systemach, raportach, awanasach, tylko w ogóle nie rozmawiamy u
uczniach!
To wszystko zaczęło się od owej nieszczęsnej reformy i dalej niestety trwa. Też
czekam, kiedy mi puszczą nerwy. Czy inicjatorzy owej smutnej reformy nie
zdawali sobie sprawy, że każda taką głupią robótkę nauczyciel robi w czasie,
gdy mógłby z uczniem np. porozmawiać. Naprawdę jest to coraz bardziej
przygnębiające!

[Gość: Presto]

"Tak! I sa podręczniki, w których są. Wtedy nauczyciel może się ograniczyć
do wskazania, że one właśnie obowiązują i je stosować. Niestety, umieszczenie
sugerowanych wymagań nie jest obecnie obowiązkiem autora i wydawcy. Uważam,
że być powinno"
Nie zgadzam się. To nie autor podręcznika powinien formulować wymagania ale
nauczyciel. Z tej prostej przyczyny, ze to belfer wie, z jakim zespolem
pracuje. Jeśli stwierdzi, rozpoczynając prace z konkretnym zespołem klasowym,
ze uczniowie to"orły" i musi zaczynać z nimi od podstaw, wymagania narzucone
przez autora okażą się tylko lista poboznych życzen.

Do MP, o spisie wymagań - podstawie oceniania.

[fan_gazety]

Witam po przerwie, ale nie było szans wcześniej. Obejrzałem Twoje propozycje, a
nawet skonsultowałem z koleżanką - matematyczką :-). Opinie nasze były zgodne.
Wygląda to bardzo dobrze. Konkretnie, klarownie. Myslę, że może to być
faktycznie pomocne dla uczniów. Koleżanka - myśli podobnie. Jednak chyba wiem,
co jest w takim razie przedmiotem sporu. Otóż "struktura", zakres wiedzy i
umięjętności matematycznych w klasie IV SP jest bardzo prosta i niezbyt
obszerna. Natomiast mój przedmiot to biologia, na poziomie LO, także na
poziomie rozszerzonym. Oczywiście w dokumentach, np. w przedmiotowych systemach
oceniania powinno być zestawienie tego "co uczeń powinien umieć i potrafić" (na
dost, i na bdb), także w odniesieniu do umiejętności. Jednak tu nie sposób
oceniać jedynie umiejętności. Chodzi bowiem o biologię, a nie umięjetności
uniwersalne. W informatorze maturalnym są, owszem, wymienione umiejętności
które są oceniane przy pomocy zadan maturalnych, ale często jest to po prostu
zwykła wiedza, zapisana "sprytnie" jako umiejętność. Tak na siłę trochę. W tym
właśnie widzę źródło naszego "sporu".

[Gość: MP]

Przeniosłeś spór na poziom pytania o to ile encyklopedii. Ten wątek nie od
tego się zaczął i nie na tym koncentrowały się jego dewiacje. Przewijały się
pytania: czy poprawiać, jak i co poprawiać, czy obniżać oceny za brak
systematyczności lub brak pilności w wykonywaniu prac domowych (mimo
rozpoznanej wiedzy i umiejetności).
Sam spór o encyklopedię jest też wielowątkowy. Nie tylko przecież chodzi o to
ile, ale i jak. Zauważ, że w wymaganiach, o które prosiłeś, jest przemyconych
kilkadziesiąt pojęć. Jednak konstrukcja wymagań jest taka, że wiadomo iż uczeń
nie zostanie zapytany o definicję prostokąta. Natomiast może się spodziewać,
że bedzie musiał go narysować lub rozpoznać, będzie musiał wiedzieć o czym
mowa przy poleceniu policzenia obwodu. Byłem zbyt bezsensownie uczony biologii
by przetłumaczyć Ci to samo na Twój przedmiot, ale mam nadzieję, że rozumiesz
to sam. Pojęcia proste to tylko język. Chodzi o to, by o prymusie, który
skończył szkołę nie można było powiedzieć, iż zna dobrze kilkanaście języków i
w żadnym z nich nie ma niczego do powiedzenia.
Ja namawiałbym do rozpoczynania od ustalenia tego co uczeń miałby mieć do
powiedzenia. Język byłby tu czymś wtórnym, choć niewątpliwie niezbędnym.
Zapowiadano w czasach Handkego, że w tym kierunku pójdzie reforma. Pamietam
wielkie artykóły na rozkładówkach Gazety, gdzie przedmiot po przedmiocie
kreślono wizje jak to będzie teraz sensownie. I jak zwykle skończyło się na
pianie, zmianie okładek i zmianie cen w katalogach. Aby było sensownie trzeba
o to zadbać, a nie tylko ogłosić w prasie katalog roszczeń do złotej rybki.
Dokumenty programowe musza być konkretne, musi z nich wynikać ile konkretnie
ma w szkole być encyklopedii i słownika, i czemu mają one służyć. Te dokumenty
muszą być wiążące i dla egzaminatorów zewnętrznych i dla uczelni przy
rekrutacji. Nie mogą być wiążące będąc niekonkretne. Dopiero po spełnieniu
tych warunków można sprawiedliwie osądzać postępowanie nauczycieli. Bez tego
nigdy nie będziemy mieli pewności czy dobrym nie jest jednak ten nauczyciel,
który zamiast dbać o sens i zrozumienie, zamiast dbać o budowanie poglądów i
świadomości procesów, wymaga bezmyślnego wykucia na pamięc steku słów i
skojarzonych z nimi innych słów rzekomo je wyjaśniających. Nie możemy mieć
pewności, bo nigdy nie wiadomo, czy tej bezmyslnej pamięciówki nie będą
wymagały egzaminy, którym młody człowik zostanie poddany przy przekraczaniu
któregoś z kolejnych progów.
A co do rozszerzonej biologii: jeśli jest to przygotowanie do studiów
medycznych, to pewnie tu nietypowo obszar pamięciowy musi być duży. Ale też
chyba musi mieć to jakiś sens, musi stać na nogach. Bo - trochę trywializując
- lekarz musi rozpoznać śledzionę i wiedzieć do czego służy, ale czy musi
umieć podać jej encyklopedyczną defibnicję?
Ktoś tu pisał, że dla słabszych uczniów to najprostsze zadanie. I co z tego,
skoro zadanie całkowicie bezuzyteczne? To dzięki takim "prostym" a
bezsensownym zadaniom szkoła jest postrzegana jako miejsce gdzie sens i zdrowy
rosądek lepiej zostawiać w szatni.

Typowe!;-)

[Gość: Belfer]

Gimnazjalna znajomość fizyki u bardzo dobrej uczennicy (laureatki konkursu
fizycznego na Mazowszu).Co to jest napięcie - to jest różnica potencjałów.Co to
jest potencjał - a tego nas pani nie uczyła i w książce też nie ma.

Umiejętności definiowane "na siłę" ?

[fan_gazety]

Sam spór o encyklopedię jest też wielowątkowy. Nie tylko przecież chodzi o to
ile, ale i jak. Zauważ, że w wymaganiach, o które prosiłeś, jest przemyconych
kilkadziesiąt pojęć. Jednak konstrukcja wymagań jest taka, że wiadomo iż uczeń
nie zostanie zapytany o definicję prostokąta. Natomiast może się spodziewać,
że bedzie musiał go narysować lub rozpoznać, będzie musiał wiedzieć o czym
mowa przy poleceniu policzenia obwodu. Byłem zbyt bezsensownie uczony biologii
by przetłumaczyć Ci to samo na Twój przedmiot, ale mam nadzieję, że rozumiesz
to sam.

** Otóż to, wymagania, plany wynikowe, standardy maturalne sa pisane tak,
by "na siłę" moim zdaniem doszukać się jakichś umiejętności. Efektem jest
kuriozalne: "Uczeń opisuje związki między budową i funkcją narządów". Gdzie tu
umiejętności poza językowymi, które sa sprawdzane na lekcjach/maturze z języka
polskiego? Jak sprawdzić "postępy" ucznia w postulowany przez Ciebie sposób, by
zdiagnozowac "poziom końcowy" tej umiejętności. Tu nie ma jakichś uniwersalnych
sposobów. Albo się wie, jak nerka filtruje krew, jakie mechanizmy fizyczne i
chemiczne za tym stoją, albo nie. Z umiejętności (??) opisania związków
pomiędfzy budową i funkcją nerki nie wynika za dużo dla, dajmy na to, opisania
związków pomiędzy budową i funkcją trzustki. O tym właśnie i ja , i parę innych
osób, pisze, myśląc o konieczności systematyczności oceniania i nagradzania w
ten sposób systenatycznej pracy.

Pojęcia proste to tylko język. Chodzi o to, by o prymusie, który
skończył szkołę nie można było powiedzieć, iż zna dobrze kilkanaście języków i
w żadnym z nich nie ma niczego do powiedzenia.
** Niewątpliwie o to chodzi! kwestie nauczania języków to jeszcze inna sprawa.
zastanawialiśmy się w mojej szkole juz dawno, czy jest sens w ogóle tak uczyć
języków obcych w szkołach. Problem jest w bardzio duzych róznicach między
uczniami, zbyt duże grupy, brak ciagłego ćwiczenia języka przez rozmowy uczniów
ze sobą i nauczycielem itd. Pewnie to da się zrobić, ale wielu "językowców"
uczy raczej wiedzy o języku, a nie posługiwania się nim.

Dokumenty programowe musza być konkretne, musi z nich wynikać ile konkretnie
ma w szkole być encyklopedii i słownika, i czemu mają one służyć. Te dokumenty
muszą być wiążące i dla egzaminatorów zewnętrznych i dla uczelni przy
rekrutacji. Nie mogą być wiążące będąc niekonkretne.
** Znasz informatory dla biologii? Jeśli nie, zajrzyj na strony CKE. I pwoiedz,
czy są, czy nie są konkretne. Uważam, że jest postęp i to olbrzymi w
precyzowaniu wymagań.

Dopiero po spełnieniu
tych warunków można sprawiedliwie osądzać postępowanie nauczycieli. Bez tego
nigdy nie będziemy mieli pewności czy dobrym nie jest jednak ten nauczyciel,
który zamiast dbać o sens i zrozumienie, zamiast dbać o budowanie poglądów i
świadomości procesów, wymaga bezmyślnego wykucia na pamięc steku słów i
skojarzonych z nimi innych słów rzekomo je wyjaśniających. Nie możemy mieć
pewności, bo nigdy nie wiadomo, czy tej bezmyslnej pamięciówki nie będą
wymagały egzaminy, którym młody człowik zostanie poddany przy przekraczaniu
któregoś z kolejnych progów.
** Jasne, pełna zgoda.

A co do rozszerzonej biologii: jeśli jest to przygotowanie do studiów
medycznych, to pewnie tu nietypowo obszar pamięciowy musi być duży.
** Niekoniecznie do studiów medycznych. Do studiów biologicznych róznych typów

Ale też chyba musi mieć to jakiś sens, musi stać na nogach. Bo - trochę
trywializując - lekarz musi rozpoznać śledzionę i wiedzieć do czego służy, ale
czy musi umieć podać jej encyklopedyczną defibnicję?
** He, he, budowanie definicji to też całkiem nie łatwa umiejętność...

Ktoś tu pisał, że dla słabszych uczniów to najprostsze zadanie. I co z tego,
skoro zadanie całkowicie bezuzyteczne? To dzięki takim "prostym" a
bezsensownym zadaniom szkoła jest postrzegana jako miejsce gdzie sens i zdrowy
rosądek lepiej zostawiać w szatni.
** Myślę, że tak. Trochę ze "swojego podwórka": to dlatego, zaczynając pytać
ucznia o rzeczy najprostsze, najczęściej zadaję pytania typu: "Jaką funkcję
pełni..., jakie ma znaczenie...", itd. Przez lata stosując nacisk na działanie,
znaczenie, funkcję, udało się doporowadzić w mojej szkole do takiej sytuacji
(jeśli uczniowie piszą w anonimowych ankietach prawdę ...), że większość (80-
90%) odpowiada, że biologia jest nauką o funkcjach i zależnościach lub głównie
o tym, a dopiero w dalszej kolejności o budowie.

[Gość: MP]

> ** Otóż to, wymagania, plany wynikowe, standardy maturalne sa pisane tak,
> by "na siłę" moim zdaniem doszukać się jakichś umiejętności.

To smutna prawda. Bo to działa na zasadzie dorabiania ideologii do
rzeczywistości. Jest postawione na głowie. Powinno się zacząć od odpowiedzi na
fundamentalne pytania: czy uczyć (i wcale z góry nie zakładać, że w danym
obszarze musi być odpowiedź twierdząca, "bo przecież tylu nauczycieli zostałoby
bez pracy") po co uczyć, za ile uczyć, a dopiero na końcu konkretyzować czego
uczyć.

> Efektem jest
> kuriozalne: "Uczeń opisuje związki między budową i funkcją narządów".

Jakbym czytał własne słowa :-)

> Jak sprawdzić "postępy" ucznia

Pytaj o fizykę lub matematykę, a będę próbował. W biologii brak mi podstawowego
przygotowania to takiej dyskusji.

>> Pojęcia proste to tylko język. Chodzi o to, by o prymusie, który
>> skończył szkołę nie można było powiedzieć, iż zna dobrze kilkanaście języków
i
>> w żadnym z nich nie ma niczego do powiedzenia.
> ** Niewątpliwie o to chodzi! kwestie nauczania języków to jeszcze inna
sprawa.
> zastanawialiśmy się w mojej szkole juz dawno, czy jest sens w ogóle tak uczyć
> języków obcych w szkołach.

NIe zrozumieliśmy się. Mówiąc o kilkunastu jezykach miałem na myśli np. język
biologii, matematyki, historii i język języka polskiego (nie mylić z "językiem
polskim") :-) Przeczytaj raz jeszcze.

> ** Znasz informatory dla biologii? Jeśli nie, zajrzyj na strony CKE. I
pwoiedz,
>
> czy są, czy nie są konkretne.

NIe znałem, ale zajrzałem. NIe są konkretne. Nie mogą być, bo muszą być
określone w zgodzie z podstawą, a ta konkretna nie jest. Idę o zakład, że do
niemal każdego punktu tabelki można zaproponować takie pytania, które na siłę
daje się zmieścić w treści zapisu, a na które nie znajdzie się odpowiedzi w
przynajmniej jednym z dopuszczonych podręczników. W wielu krajach
odpowiednikiem takiej tabelki mieszczącej się na trzech stronach (17-19) byłaby
gruba książka detalicznie opisująca wszystkie wymagane pojęcia, zależności,
czynności itp.

> A co do rozszerzonej biologii: jeśli jest to przygotowanie do studiów
> medycznych, to pewnie tu nietypowo obszar pamięciowy musi być duży.
> ** Niekoniecznie do studiów medycznych. Do studiów biologicznych róznych typów

Ci akurat mogą zajrzeć - gdy taka potrzeba - do Internetu. Poważnie.

> ** He, he, budowanie definicji to też całkiem nie łatwa umiejętność...

I zostawmy ją może docentom od semantyki. Tylko nie pozwólmy im pisać
podręczników.

> zaczynając pytać
> ucznia o rzeczy najprostsze, najczęściej zadaję pytania typu: "Jaką funkcję
> pełni..., jakie ma znaczenie...", itd. Przez lata stosując nacisk na
działanie,
>
> znaczenie, funkcję, udało się doporowadzić w mojej szkole do takiej sytuacji
> (jeśli uczniowie piszą w anonimowych ankietach prawdę ...), że większość (80-
> 90%) odpowiada, że biologia jest nauką o funkcjach i zależnościach lub
głównie
> o tym, a dopiero w dalszej kolejności o budowie.

Czyli jednak można nawet w biologii?

[fan_gazety]

To smutna prawda. Bo to działa na zasadzie dorabiania ideologii do
rzeczywistości. Jest postawione na głowie. Powinno się zacząć od odpowiedzi na
fundamentalne pytania: czy uczyć (i wcale z góry nie zakładać, że w danym
obszarze musi być odpowiedź twierdząca, "bo przecież tylu nauczycieli zostałoby
bez pracy") po co uczyć, za ile uczyć, a dopiero na końcu konkretyzować czego
uczyć.
** Czyli kolejna reforma... Bardzo mnie męczy stan tymczasowości w edukacji.
Ale - byłbym nawet "za", gdyby tę reformę przygotowano z dala od polityki, z
założeniem, że jej efekty muszą być tak dobre, by ni były zmieniane przez
kolejnych - powiedzmy 10 lat, albo i dłużej.
NIe zrozumieliśmy się. Mówiąc o kilkunastu jezykach miałem na myśli np. język
biologii, matematyki, historii i język języka polskiego (nie mylić z "językiem
polskim") :-) Przeczytaj raz jeszcze.
** No, przeczytałem - przepraszam :-). Nie pojąłem... Już jest jasne.
>
NIe znałem, ale zajrzałem. NIe są konkretne. Nie mogą być, bo muszą być
określone w zgodzie z podstawą, a ta konkretna nie jest. Idę o zakład, że do
niemal każdego punktu tabelki można zaproponować takie pytania, które na siłę
daje się zmieścić w treści zapisu, a na które nie znajdzie się odpowiedzi w
przynajmniej jednym z dopuszczonych podręczników. W wielu krajach
odpowiednikiem takiej tabelki mieszczącej się na trzech stronach (17-19) byłaby
gruba książka detalicznie opisująca wszystkie wymagane pojęcia, zależności,
czynności itp.
** Może masz racje ale tylko może. Postęp i tak jest.
>
Czyli jednak można nawet w biologii?
** Biologia to "betka" bo to JEST nauka o funkcjach, współzależnościach itp., i
to nic odkrywczego, natomiast jak uczynić np. historię taką dyscypliną - oto
jest wyzwanie! Ale może moje myślenie jest spaczone fatalnymi
doświadczeniami... ze szkoły, rzecz jasna (wyłącznie dyktowanie przez
nauczyciela).

[kaz_dra]

I tak trzymaj. Naczytałam się Was i jak zawsze "prawda" stoi posrodku.
Myślę jednak , że bardziej skierowana w Twoją (naszą) stronę.
Czy nie rozdwajacie juz włosa? :)

I na czworo można włos dzielić :-)

[fan_gazety]

jeśli przy okazji można się czegoś nowego dowiedzieć :-). Z tych wypowiedzi
wynika, że wiele osób widzi absurdalność ostatniej reformy szkolnictwa, która
prowadzi do odciągnięcia nauczycieli od najważniejszego, a sytuacja jest zła:

polityka.onet.pl/162,1195846,1,0,2475-2004-43,artykul.html
Wierzę, że to, co MP proponuje, może przyczynić sie do poprawy sytuacji. Tzn.
myslę tu o modelu nauczania, a nie walce z machiną decyzyjną w edukacji :-). Na
tę drugą szkoda czasu. Niedawno prosiłem listownie (e-mailem) o wypowiedzi
MENiS -u na temat krytyki ich pracy ze strony nauczycieli. Nie doczekałem się
odpowiedzi - ani na forum ani na mój list. Taki więc lepiej robić "swoje", i
nawet jeśli nie jest to tak precyzyjne jak MP proponuje, ale za to jest robione
z pełnym zaangażowaniem i troską o rozwój uczniów, to już jest coś.

Komentowałem ten tekst w "Polityce" - komentarze

[Gość: Belfer]

pojawiły się, a teraz widzę, że są inne, tamte zniknęły.Nie były obsceniczne
itp.Tyle tylko, że wykpilem p.Autorkę.Trudno więc uznać tę stronę "Poltyki"za
pozbawioną cenzury i obiektywną.Kiedyś wychowałem się na tym tygodniku - dziś
jest prymitywnie tendencyjny.Ten tekst uprawiał prymitywną propagandę
szkolnictwa prywatnego!

Fakty są ważne, a te są smutne

[fan_gazety]

Gość portalu: Belfer napisał(a):

> Ten tekst uprawiał prymitywną propagandę szkolnictwa prywatnego!

Mnie tam nie trzeba takich artykułów, bym widział, że jest źle. A artykuł
przytacza pewne fakty, np. bardzo niski stopień identyfikacji z własną szkołą,
bardzo wysoka absencja. Trudno z faktami dyskutować.

Jakie są fakty zależy od interpretacji ;-)

[Gość: Belfer]

1.Te badania wykazały tak naprawdę, że są dwa bieguny - szkoły których
uczniowie się z nimi bardzo identyfikują (i jest ich całkiem sporo!) oraz
szkoły,których uczniowie nienawidzą - też sporo.Niestety w srodku nie ma nic.
2.Przy okazji pisania o badaniach autorka uprawia tanią propagandę szkół
prywatnych jakoby immanentnie lepszych, ciekawszych od publicznych.To ponoć
dopiero konkurencja szkół prywatnych spowodowała pozytywne przemiany w wielu
szkołach publicznych po roku 1989.Tymczasem prawda jest inna: po roku 1989
pojawiła się swoboda działania (teraz ją biurokracja zabiera!) i wiele osób po
prostu realizowało swoje wizje lepszej szkoły - jedni w swoich publicznych
szkołach, z ktorymi byli związani,inni - tworząc szkoły niepubliczne.

[fan_gazety]

Gość portalu: Belfer napisał(a):

> 1.Te badania wykazały tak naprawdę, że są dwa bieguny - szkoły których
> uczniowie się z nimi bardzo identyfikują (i jest ich całkiem sporo!) oraz
> szkoły,których uczniowie nienawidzą - też sporo.Niestety w srodku nie ma nic.
** Czy są gdzieś w internecie szczegóły na ten temat? Byłbym wdzięczny.

> 2.Przy okazji pisania o badaniach autorka uprawia tanią propagandę szkół
> prywatnych jakoby immanentnie lepszych, ciekawszych od publicznych.To ponoć
> dopiero konkurencja szkół prywatnych spowodowała pozytywne przemiany w wielu
> szkołach publicznych po roku 1989.Tymczasem prawda jest inna: po roku 1989
> pojawiła się swoboda działania (teraz ją biurokracja zabiera!) i wiele osób
po
> prostu realizowało swoje wizje lepszej szkoły - jedni w swoich publicznych
> szkołach, z ktorymi byli związani,inni - tworząc szkoły niepubliczne.
** Hmm, ja propagandy tu nie widzę, natomiast zgadzam się z tym, że dzielenie
szkół na dobre i złe po linii prywatne/społeczne - publiczne jest
nieporozumieniem. Przez 1989 były też dobre szkoły i wcale ich działania nie
były za bardzo pętane przez system. Przykład - znane mi III LO we Wrocławiu.
Przed wprowadzeniem stanu wojennego działo się tam bardzo wiele dobrego -
dzięki dyrektorowi i grupie nauczycieli przekonanych do jego idei. Podobnie jak
Ty, mam przekonanie, że teraz jakiś obłędny trend do biurokratyzowania naszego
życia w ogóle, układania przepisów na każdy krok, pęta działania strasznie,
zniechęca, utrudnia. W szkole - zwłaszcza.