przyszła już pora na likwidację religii w szkołach

[venus99]

katecheci upubliczniają listy i adresy uczniów nie chodzących na
lekcje religii!!!

skandaliczne praktyki sukienkowych,cyniczne,bezczelne działania
katechetów wymagają natychmiastowej reakcji.co to znaczy,że MEN
niewiele może?gdzie jest ta nasza wspaniała,aktywna prokuratura?
kiedy kościół przestanie szczuć wierzących na niewierzacych?
do dupy z tym państwem.

Dawno już przyszła ta pora, ale

[wos9]

KK nigdy nie zrezygnuje z pobierania pieniędzy za coś, co jest ich
misją.
Oraz z szmalu za wynajem sal katechetycznych, w których religia
powinna się odbywać!

venus99 napisał:

> katecheci upubliczniają listy i adresy uczniów nie chodzących na
> lekcje religii!!!
>
> skandaliczne praktyki sukienkowych,cyniczne,bezczelne działania
> katechetów wymagają natychmiastowej reakcji.co to znaczy,że MEN
> niewiele może?gdzie jest ta nasza wspaniała,aktywna prokuratura?
> kiedy kościół przestanie szczuć wierzących na niewierzacych?
> do dupy z tym państwem.

[pies_na_czarnych]

> gdzie jest ta nasza wspaniała,aktywna prokuratura?
> kiedy kościół przestanie szczuć wierzących na niewierzacych?
> do dupy z tym państwem.

Glownym prokuratorem jest ksiundz Czuma to co chcesz.

z motyka na slonce :-)

[xenocide]

Was nie bedzie a KK bedzie tyle waszego co sobie pokrzyczycie :-)))
Wedlug mnie szkoda gardla na takie akcje.

[argonewald]

xenocide napisał:

> Was nie bedzie a KK bedzie tyle waszego co sobie pokrzyczycie :-)))
> Wedlug mnie szkoda gardla na takie akcje.



Na jakie akcje szkoda gardła? Czy kler jest ponad wszystko?
Czy KK będzie czy nie,to zupełnie inna sprawa natomiast jeżeli
kościół dopuszcza się bezprawnych działań to już sprawa dla tych
którzy tego prawa mają strzec.
Pyszczycie na PiS,że prokościelny i słusznie.Czy platforma jest
w tej materii inna? Czy również nie jest na kolanach przed KK?
przed Rydzykiem nie jest, ale przed KK jest na pewno na klęczkach.

[pies_na_czarnych]

xenocide napisał:

> Was nie bedzie a KK bedzie tyle waszego co sobie pokrzyczycie :-)))
> Wedlug mnie szkoda gardla na takie akcje.

Moglbys powiedziec z czego,sie tak cieszysz?

[wanda43]

xenocide napisał:

> Was nie bedzie a KK bedzie tyle waszego co sobie pokrzyczycie :-)))
> Wedlug mnie szkoda gardla na takie akcje.

Jak bedziemy siedziec cicho z mordami w kuble, to nam calkiem na glowy wejdą te
pasozyty i darmozjady.

A no najwyższy czas na nowy przekręt !!!

[ostrooki]

Za PRL kler chętnie wyprowadzał sam religię ze szkół,
ponieważ brał wysokie dotacje na budowę sal katechetycznych przy
plebaniach. Po 1989 roku gdy PRL przeobraziła się w RP dotacje się
skończyły. Kler nie mógł rozbudowywać swoje domy schadzek więc
wrzucono religię do szkół.
Niebawem zabieg się powtórzy.
Religia na teren kościoła no i dotacje z państwa
na budowę sal katechetycznych ( czyli rozbudowę za kasę podatnika
plebanii) .
Znamy te numery Bruner.
Religię wyrzucić ze szkół ale od kasy podatnika wara.

pora na likwidację centralnego programu nauczania

[zamurowany]

Zamiast toczyć jałowe dyskusje o religii w szkołach, liczbie godzin WF-u, czy
angielskiego dużo prościej byłoby zlikwidować centralny program nauczania i
zostawić szkołom dowolność w tej materii. Wtedy szkoły same by decydowały o
religii, WF-ie czy angielskim, a rodzice sami wybieraliby pasującą im szkołę. I
dyskusje po próżnicy by się zakończyły.

Nie prościej tak niż wszczynać kolejną dyskusję o sprawach trzeciorzędnych?

[argonewald]

zamurowany napisał:

> Nie prościej tak niż wszczynać kolejną dyskusję o sprawach trzeciorzędnych?


Nie,to nie są są sprawy trzeciorzędne.To są sprawy pierwszorzędne.
To są sprawy kluczowe dla bytu państwa i praw obywatelskich.
Albo państwo o charakterze świeckim albo talibat.

POWTARZAM - TO SĄ SPRAWY WAŻNE A NIE TRZECIORZĘDNE
kolego zamurowany,(z pewnością ciągle w pokorze i na klęczkach).

[zamurowany]

argonewald napisał:

> Nie,to nie są są sprawy trzeciorzędne.

Owszem, trzeciorzędne. I pokazałem ci dlaczego: pierwszorzędną jest likwidacja
centralnego programu nauczania. Jak załatwisz to, to i sprawa owej religii
przestanie istnieć, więc jest to sprawa rzeczywiście mniej istotna, bo
rozwiązywalna przy pomocy sprawy ważniejszej.

Powtarzam: religia to sprawa mało ważna. Kluczową jest to, że o tym, czego uczą
się dzieci decyduje minister, a nie rodzice.

[argonewald]

zamurowany napisał:

> argonewald napisał:
>
> > Nie,to nie są są sprawy trzeciorzędne.
>
> Owszem, trzeciorzędne. I pokazałem ci dlaczego: pierwszorzędną jest likwidacja
> centralnego programu nauczania.


Ja zaś powtarzam,że nie są trzeciorzędne.Nie myślałem tylko o religii w
szkołach.Chodzi o więcej, o to czy państwo będzie faktycznie świeckie czy
wyznaniowe.

Pozostaję przy swoim zdaniu.

[wanda43]

Swieckie to ono niby jest, ale w praktyce gdzie nie zwrocic glowe, tam ksiadz
bądz zakonnica.
Rzygać sie chce na to wszystko.
W panstwie kryzys, a ta kasta zyje, jak paczki w masle za nasza krwawice, bo
kolejne rządy robią w gacie ze strachu przed nimi.
Tfu!

[ostrooki]

argonewald napisał:
> > Nie,to nie są są sprawy trzeciorzędne.
> > Owszem, trzeciorzędne. I pokazałem ci dlaczego: pierwszorzędną
jest likwidacja
> > centralnego programu nauczania.
> Ja zaś powtarzam,że nie są trzeciorzędne.Nie myślałem tylko o
religii w
> szkołach.Chodzi o więcej, o to czy państwo będzie faktycznie
świeckie czy
> wyznaniowe.
> Pozostaję przy swoim zdaniu.
=============================================


Podejrzewam że masz mętne pojęcie o dydaktyce i wychowaniu,
to po pierwsze.
Po drugie państwo dotuje katechezę 1,5 miliarda zł rocznie
więc to jest sprawa istotna tym bardziej, że katecheza z wiedzą
niewiele ma wspólnego. W szkołach realizuje się cele dydaktyczno-
wychowawcze ściśle związane z nauką, a tu ni z gruchy ni z
piertruchy aniołki i diabełki.

[argonewald]

Cytujesz moją wypowiedź gdzie wyraźnie piszę,że nie są to sprawy trzeciorzędne
jak pisze zamurowany.
Potem przytaczasz argumenty na poparcie mojej tezy,zarzucając jednocześnie..
Podejrzewam że masz mętne pojęcie o dydaktyce i wychowaniu,
> to po pierwsze.


Kto ma mętne pojęcie ja, czy zamurowany?

[ostrooki]

Wybacz,
ale albo nie umiesz pisać i czytać ze zrozumieniem,
albo rżniesz głupa.

[argonewald]

ostrooki napisał:

> Wybacz,
> ale albo nie umiesz pisać i czytać ze zrozumieniem,
> albo rżniesz głupa.



Wybaczać nie mam czego- co do pisania i czytania ze zrozumieniem
to przeczytaj sobie jeszcze raz moje posty i Twój post.
Głupa nie rżnę bo się grzecznie zapytałem,ale widzę że trafiłem
na chama,więc się wycofuję z dalszej polemiki z tobą.

argonewald napisał:
> > Nie,to nie są są sprawy trzeciorzędne.
> > Owszem, trzeciorzędne. I pokazałem ci dlaczego: pierwszorzędną
jest likwidacja
> > centralnego programu nauczania.
> Ja zaś powtarzam,że nie są trzeciorzędne.Nie myślałem tylko o
religii w
> szkołach.Chodzi o więcej, o to czy państwo będzie faktycznie
świeckie czy
> wyznaniowe.
> Pozostaję przy swoim zdaniu.
=============================================


Podejrzewam że masz mętne pojęcie o dydaktyce i wychowaniu,
to po pierwsze.
Po drugie państwo dotuje katechezę 1,5 miliarda zł rocznie
więc to jest sprawa istotna tym bardziej, że katecheza z wiedzą
niewiele ma wspólnego. W szkołach realizuje się cele dydaktyczno-
wychowawcze ściśle związane z nauką, a tu ni z gruchy ni z
piertruchy aniołki i diabełki.

O kurcze - bardzo Ciebie przepraszam !!!

[ostrooki]

Faktycznie pomyliłem adresatów.
Jeszcze raz I'm sorry.
Oczywiście masz rację i ja je w pełni popieram.

[zamurowany]

ostrooki napisał (najwyraźniej jednak do mnie):

> Podejrzewam że masz mętne pojęcie o dydaktyce i wychowaniu,
> to po pierwsze.

Tu nie dyskutujemy o dydaktyce ani wychowaniu.

Mam duże pojęcie o niesprawiedliwości i totalitaryzmach.

> Po drugie państwo dotuje katechezę 1,5 miliarda zł rocznie

Oczywiście, że nie powinno dotować. Ale wiedzę o społeczeństwie też dotuje, a
ten przedmiot jest bardzo szkodliwy, bo uczy głupot. Kto wie, czy nie będzie
dotować wychowania seksualnego - w wieliu krajach (po których bezmyślnie
małpujemy) już dotuje.

> więc to jest sprawa istotna tym bardziej

Jest istotna tylko w tym sensie, że (jako trzeciorzędna) jest ważniejsza od
rzeczy pięciorzędnych. Rzeczą pierwszorzędną natomiast jest to, że w naszym
totalitarnym państwie to minister-polityk (a nie rodzice!) decyduje, czy i kiedy
posyłać dzieci do szkoły. To minister-polityk (a nie rodzice!) decyduje, czego
owe dzieci pod przymusem będą się uczyć.

Gdyby zlikwidować centralny program nauczania i wpływ ministerstwa na szkoły (a
potem samo ministerstwo), to twój śmieszny problem BY NIE ISTNIAŁ!

> W szkołach realizuje się cele dydaktyczno-
> wychowawcze ściśle związane z nauką,

Nie rozśmieszaj mnie. W szkole realizuje się cele związane z zapotrzebowaniem
politycznym. Czego przykładem są właśnie religia oraz wiedza o społeczeństwie,
duża część historii. Matematyka na szczęście potrafi być bezstronna.

> a tu ni z gruchy ni z
> piertruchy aniołki i diabełki.

Spójrz choć raz na sprawę ogólniej, a nie tylko przez pryzmat nielubianej, acz
zupełnie trzeciorzędnej religii!

[zamurowany]

argonewald napisał:

> Chodzi o więcej, o to czy państwo będzie faktycznie świeckie czy
> wyznaniowe.
>
> Pozostaję przy swoim zdaniu.

Twoje zdanie twoim zdaniem, ale ja ci jasno wykazałem, że twój "problem" jest
całkowicie rozwiązywalny przy pomocy likwidacji centralnego programu nauczania.
Wobec tego jest problemem dużo mniejszej wagi. Jest problemem istotnym dla
polityków jednej i drugiej strony, aby mieli o co bić pianę przed wyborcami.

Likwidacja centralnego programu nauczania likwiduje przecież twój "problem", bo
obowiązkowej religii w szkołach by po prostu nie było i o żadnym państwie
wyznaniowym nie możnaby mówić. Czyż nie? Wobec tego, sam widzisz, że zajmujesz
się problemem wtórnym, a nie ważnym.

[randybvain]

Nieprawda. Przy likwidacji centralnego programu nauczania, jak go
nazywasz, z niektórych szkół znikną zupełnie przedmioty kolidujące z
religią, np. historia, biologia, fizyka. Jednak nie będzie to wolna
wola rodziców, którzy np. chcieliby wychować dzieci w nieświadomości
istnienia Inkwizycji czy teorii ewolucji, ale podaż szkół
zdominowanych przez nauczycieli zastraszonych piekłem przez kler.
Jeżeli na jakimś obszarze powstaną tylko szkoły religijne -
katolickie na przykład, to rodzic nie będzie miał możliwości
posłania dziecka do innej szkoły z innym programem - poza
najbogatszymi, którzy wyślą dzieci do szkoły daleko daleko, z
internatem.

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Nieprawda. Przy likwidacji centralnego programu nauczania, jak go
> nazywasz, z niektórych szkół znikną zupełnie przedmioty kolidujące z
> religią, np. historia, biologia, fizyka.

Tak, jasne... I geometria też, bo jest niebezpieczeństwo, że jakiś nauczyciel
pokaże, jak pentagram narysować. Nie przeginaj.

Ale ok, z każdą tezą, nawet tak śmieszną i fantastycznie katastroficzną można
dyskutować...

Powiedz mi w takim razie, dlaczego w czasach, gdy szkoły mogły uczyć tego, czego
chciały, była w owych szkołach biologia, fizyka, historia? Dlaczego poziom szkół
był wtedy o niebo lepszy, mimo że nie trząsł się nad nimi żaden polityk z PSLu,
PO czy innego PiSu?

Ja ci powiem dlaczego - miłość do pieniądza dostarczanego przez rodziców jest
silniejsza od wyimaginowanego przez ciebie strachu przed tym okropnym klerem...

Ponadto, jak to możliwe, że ów straszący piekłem kler sam przez wieki zajmował
się edukacją?

> Jeżeli na jakimś obszarze powstaną tylko szkoły religijne -
> katolickie na przykład, to rodzic nie będzie miał możliwości
> posłania dziecka do innej szkoły z innym programem

Chwileczkę, a jaka to jest różnica w stosunku do obecnego stanu, gdy polityk
niewiadomo skąd zadecydował, że we wszystkich szkołach jest religia? Ja
proponuję wybór. Wolność. Jeśli ktoś mieszka w głębokiej wsi, to faktycznie
szkół wiele wokół nie ma, ale co z tego? W miastach są. Jeśli znajdą się klienci
na szkołę buddystyczną, to zapewne i taka powstanie.

Parafrazując twój argument - jeśli na jakimś obszarze w szkołach nauczane są
tylko języki angielski i niemiecki, to rodzic nie ma możliwości posłania dziecka
na kurs języka esperanto. Ale to co najwyżej znaczy, że jego potrzeby są dość
egzotyczne. Ma pecha. Skoro to tak ważne, to niech szuka dalej.

[randybvain]

Hm, bagatelizujesz problem dostępu do szkoły pisząc, że dotyczy
to "głębokiej wsi". A dotyczy każdego obszaru zamieszkania, w którym
rodzice nie mogliby uczyć dziecka sami. Bo tu nie chodzi, powtarzam,
o to, co rodzice chcieliby robić z własnymi dziećmi, jak je nauczac
i wychowywać, ale o podaż szkół i nauczycieli. I pieniądze.

W okolicznych sklepach sprzedają paskudztwo o nazwie chleb. Mnie
stać na pojechanie do innego sklepu i kupienie "egzotycznego"
produktu jakim jest normalny, smaczny chleb. Ale moi sąsiedzi muszą
zadowalać się tym świństwem, jakie jest podawane w lokalnych
sklepach. Nie stać ich na dalszą podróż, nie mają czasu, itp.

A sprzedawcy nie obchodzi to nic, bo wiadomo, że towar lepszy
zostaje wyparty przez gorszy, lecz tańszy, a i tak zawsze któś kupi
i sprzedawca wyjdzie na swoje.

Wracając do szkolnictwa: między bajki można włożyć "edukację" w
czasach, gdy zajmowało się nią duchowieństwo. Owszem, w tamtych
czasach możliwe, że była potrzebna jedynie łacina i filozofia, a dla
arystokratycznych panienek fhrancuski, jednak w innych krajach
rewolucja techniczna wciąż trwała w najlepsze. Wybacz, ale nie
możemy się pochwalić dużą iloscią polskich przedsiębiorców,
naukowców czy nawet filozofów. To, co mamy, to jednostki rozwinięte
na samoedukacji i często nieposiadające nawet tytułów naukowych.
Trudno więc nazwać edukacją indoktrynację religijną. Kościół zawsze
sprzeciwiał się rozwojowi tak długo, jak się dało. Popatrzmy na to,
co się działo z Galileuszem czy Kopernikiem.

Zresztą nie o to chodzi. Wolność oznacza, że każdy może założyć
sobie szkołę, każdy kto ma chęci i pieniądze na jej utrzymanie.
Jeżeli jednak konkurencja usuwana jest ciemnymi metodami typu
pomawianie, podkładanie świni, kłamstwa, wandalizm, groźby, to nie
jest to już wolność. A kler potrafi to robić, na różne zawoalowane
sposoby.

Skoro obecnie jest wolność wyboru religii w szkole, dlaczego
chodzący i niechodzący na nią częściej psioczą na katechetów niż ich
chwalą?

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Hm, bagatelizujesz problem dostępu do szkoły pisząc, że dotyczy
> to "głębokiej wsi". A dotyczy każdego obszaru zamieszkania (...)

Przyznam, że nie rozumiem twojego wywodu z tego akapitu. Pisałem, że na
"głębokiej wsi" wybór jest mniejszy, a w miastach większy. To prawda - w
miastach podaż jest większa. Podaż szkół również.

> Mnie
> stać na pojechanie do innego sklepu i kupienie "egzotycznego"
> produktu jakim jest normalny, smaczny chleb.

No i dobrze. Widać tobie na tym zależy. Dokonałeś wyboru, który jest w twoim
odczuciu najlepszy.

> Ale moi sąsiedzi muszą
> zadowalać się tym świństwem, jakie jest podawane w lokalnych
> sklepach.

Wcale nie muszą! Nikt im nie zabrania pofatygować się do innego sklepu. Dokonują
jednak wyboru, w ich odczuciu najlepszego.

Więc w czym problem?

> A sprzedawcy nie obchodzi to nic

Ależ skąd! Sprzedawcę interesuje zarobek. Zarabia na tym, co mu się opłaca.
Widać jednak ten chleb-cud nie jest aż tak popularny wśród klientów, aby na nim
zarobić.

> bo wiadomo, że towar lepszy
> zostaje wyparty przez gorszy, lecz tańszy

Nonsens. Towar, na którym lepiej się zarabia, wypiera ten, na którym gorzej się
zarabia. Źle się zarabia na towarze, który się nie sprzedaje.

> Wracając do szkolnictwa: między bajki można włożyć "edukację" w
> czasach, gdy zajmowało się nią duchowieństwo.

Nie, to nie bajki. W dawnych czasach to duchowieństwo zajmowało się edukacją i
jakoś nauka się rozwijała. Oczywiście nie mówię, że teraz też ma się tym
zajmować, ale zaprzeczam twoim wizjom, w którym okropne duchowieństwo miałoby
negować naukę.

> jednak w innych krajach
> rewolucja techniczna wciąż trwała w najlepsze

No czasy to są zupełnie różne czasy. Wtedy duchowieństwo już się tym nie
zajmowało. A swoją drogą, rewolucja techniczna trwała w najlepsze mimo, że nie
było obowiązku szkolnego! A rodzice sami wybierali szkoły dla dzieci.

> Kościół zawsze
> sprzeciwiał się rozwojowi tak długo, jak się dało.

E no, nie przesadzaj. Newton ani Gutenberg nie byli prześladowani. Bill Gates
też nie jest.

> Popatrzmy na to,
> co się działo z Galileuszem czy Kopernikiem.

No cóż, było to niezgodne z ówczesnym stanem wiedzy, więc się na to burzono. I
co z tego? Za jakiś czas oponenci przekonali się, że byli w błędzie. Na teorię
Einsteina też się burzono.

> Wolność oznacza, że każdy może założyć
> sobie szkołę, każdy kto ma chęci i pieniądze na jej utrzymanie.

No fajnie, ale co z tego, że o programie nauczania tej szkoły decyduje cholerny
minister, a nie sama szkoła?

> Jeżeli jednak konkurencja usuwana jest ciemnymi metodami typu
> pomawianie, podkładanie świni, kłamstwa, wandalizm, groźby, to nie
> jest to już wolność.

Oczywiście, że nie. To jest łamanie prawa. Zawiadom policję, to naprawdę jest
karalne.

> A kler potrafi to robić, na różne zawoalowane sposoby.

Powtórzę - zawiadom policję jeśli znasz taki przypadek.

[randybvain]

Widać żyjemy w innych krajach, bo nic nie zrozumiałeś i tłumaczysz
rzeczy, o których piszę zupełnie inaczej, ignorując moje przykłady.

Isaac Newton był heretykiem i musiał otrzymać specjalną dyspensę,
aby utrzymać się w Cambridge. Za życia często bywał krytykowany za
zajmowanie się astrologią i okultyzmem.
Billa Gatesa sporo ludzi uważa za Antychrysta albo Szatana. Dowody
możesz znaleźć w Internecie. Możesz je uznać za błahe i nieważne.
Nie znaczy to jednak, że to nie są fakty.

Naprawdę sądzisz, że policja zajmie się sprawą teorii darwinowskiej,
która mówi, że człowiek i szympans mają wspólnych przodków i która
jest prezentowana przez Kościół i jego zwolenników jako "człowiek
pochodzi od małpy"? Mam ścigać lokalnego księdza za kłamstwo?

A czy policja zajęła się kiedykolwiek którymkolwiek z przypadków,
gdy katecheta używał przemocy fizycznej albo psychicznej wobec
uczniów? Ile takich przypadków opisywanych jest jedynie na blogach
uczniów lub w dyskusjach na forach, ale nie wychodzą zazwyczaj na
światło dzienne, gdyż ofiary i ich rodzice boją się jakichś represji
ze strony kleru albo po prostu nie widzą sensu w zgłaszaniu sprawy,
która zostaje umorzona albo prokuratura odmawia zajęcia się nią? Jak
myślisz, dlaczego uczniowie z rodzin katolickich uciekają przed
lekcjami religii, w której mówi się: "Kochaj swego bliźniego, jak
siebie samego"? Nawet robią to w środku roku szkolnego (nielegalne -
taką masz wolność umowy, z której nie wolno ci zrezygnować) i księża
muszą ich ścigać i wywoływać z ambony?

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Widać żyjemy w innych krajach, bo nic nie zrozumiałeś i tłumaczysz
> rzeczy, o których piszę zupełnie inaczej, ignorując moje przykłady.

A konkretnie? Co źle napisałem i jakie przykłady zignorowałem?

> Isaac Newton był heretykiem i musiał otrzymać specjalną dyspensę,
> aby utrzymać się w Cambridge.

Czy to było w związku z jego teorią grawitacji? Czy może w związku z prawami
dynamiki?

Chyba zapomniałeś, dlaczego w ogóle wspomniałem Newtona. Pisałeś: "Kościół zawsze
sprzeciwiał się rozwojowi tak długo, jak się dało". Jest to oczywista bzdura,
więc (abyś sam się przekonał) zapytałem, czy postęp wniesiony przez -
przykładowo - Issaca Newtona lub Billa Gatesa też spotkał się ze sprzeciwem
Kościoła? Czy byli oni prześladowani przez Kościół za wnoszenie postępu? Pisałeś
przecież, że Kościół ZAWSZE się sprzeciwiał rozwojowi...

Oczywiście, że to nieprawda. A to, że Newton zajmował się okultyzmem, a Gates
jest uważany przez wielu ludzi (sam to piszesz - nie przez Kościół!) za szatana
(nie wiem, czemu piszesz szatana z wielkiej litery), nie ma żadnego, KOMPLETNIE
ŻADNEGO związku z ową dygresją! Postęp wniesiony przez nich nie był
powtrzymywany przez Kościół, więc twoje twierdzenie, że Kościół *ZAWSZE*
sprzeciwiał się rozwojowi jest wierutną bzdurą. To właśnie wykazałem. Koniec dowodu.

> Dowody [na szatańskość Gatesa w oczach "wielu ludzi" - mój przypis]
> możesz znaleźć w Internecie. Możesz je uznać za błahe i nieważne.
> Nie znaczy to jednak, że to nie są fakty.

No dajże już spokój, nie mam najmniejszego zamiaru szukać dowodów na to, że
"wielu ludzi" uważa Gatesa za szatana. Nie ma to najmniejszego związku z naszą
dyskusją. Miałeś pokazać, że Kościół (a nie "wielu ludzi") zawsze stoi na drodze
postępu. Nie pokazałeś...

> Naprawdę sądzisz, że policja zajmie się sprawą teorii darwinowskiej,

Dlaczego policja miałaby się tym zajmować? Policja zajmuje się (mam nadzieję!)
przestępstwami, a nie takimi niepoważnymi rzeczami.

> (...) Mam ścigać lokalnego księdza za kłamstwo?

Nie rozumiem, o co ci chodzi, mów konkretnie. Poza tym kłamstwo nie jest karalne.

Abyś nie odszedł zbyt daleko od tematu, przypominam, że o policji wspomniałem,
ponieważ lamentowałeś o tym, że kler stosuje nielegalne metody i zastrasza
porządnych ludzi. Jeśli znasz takie przypadki, to zgłoś je policji. Ale w
sprawie teorii darwinowskiej czy też kreacjonistycznej to bym raczej na twoim
miejscu na policję nie dzwonił, bo to niepoważne.

> A czy policja zajęła się kiedykolwiek którymkolwiek z przypadków,
> gdy katecheta używał przemocy fizycznej albo psychicznej wobec
> uczniów?

Tak. Katecheta to obywatel taki jak inny, więc policja zajmuje się i tymi
obywatelami. Masz na to wiele przykładów opisywanych z lubością przez media.

> Ile takich przypadków opisywanych jest jedynie na blogach
> (...) gdyż ofiary i ich rodzice boją się jakichś represji
> ze strony kleru

Kler nie jest instytucją nadrzędną, więc nie może stosować jakichkolwiek
represji. Co kler zrobi? W więzieniu zamknie? Proszę cię, nie tragizuj.

A jeżeli ktoś nie zgłasza przestępstwa, to jest sam sobie winny. Jak się boi
wyimaginowanych rzeczy, to jego problem.

[randybvain]

Czyli mam rozumieć, że od razu po odkryciach Newtona czy Gatesa
Kościół zaakceptował je? Udowodnij, że Kościół zawsze sprzyja
rozwojowi nauki i techniki, skoro zarzucasz mi, że uważam, że
Kościół zawsze sprzeciwia się temuż.

Osobiście to nie mam pojęcia, czego boją się ludzie, którzy są
ofiarami kleru i dlaczego wolą milczeć. Dlaczego np. taki chłopiec,
którego molestuje seksualnie ksiądz (albo i nieksiądz) nie poleci
zaraz na policję tylko daje się dalej wykorzystywać. Jednak takie
przypadki się zdarzają. I wcale nie są "niepoważne".

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Czyli mam rozumieć, że od razu po odkryciach Newtona czy Gatesa
> Kościół zaakceptował je?

Nie wiem. Ale nie słyszałem nigdy, aby stawał im wpoprzek.

> Udowodnij, że Kościół zawsze sprzyja
> rozwojowi nauki i techniki,

Postawiłeś sprawę jasno i zarazem fałszywie: Kościół ZAWSZE sprzeciwia się
rozwojowi. Wykazałem, że to nieprawda, bo wcale nie zawsze. Koniec sprawy - nie
masz racji i musisz to uczciwie przyznać.

Przy okazji - zaprzeczeniem zdania "Kościół zawsze sprzeciwiał się rozwojowi"
wcale nie jest zdanie "Kościół zawsze sprzyjał rozwojowi"... Czy rozumiesz
różnicę i swój fundamentalny błąd logiczny?

> Osobiście to nie mam pojęcia, czego boją się ludzie, którzy są
> ofiarami kleru i dlaczego wolą milczeć.

No proszę, a dopiero co pisałeś o tym dość stanowczo...

> Dlaczego np. taki chłopiec,
> którego molestuje seksualnie ksiądz (albo i nieksiądz) nie poleci
> zaraz na policję tylko daje się dalej wykorzystywać.

Nie ma znaczenia, czy jest to ksiądz, czy nieksiądz. Nie ma znaczenia, czy jest
to poseł PO czy PiS. Nie widzę powodu, aby przestępców kategoryzować ze względu
na wykonywany zawód.

[randybvain]

Kościół zawsze sprzeciwiał się rozwojowi tak długo, jak się dało.

Tak napisałem.

1. Kopernika De revolutionibus orbium coelestium wydano w 1543 roku.
Z Ineksu Ksiąg Zakazanych zniknęło w 1835 roku i wtedy przestała
grozić ekskomunika.

2. Na indeksie znajdowały się też prace Keplera i Galileusza. Tego
ostatniego zrehabilitował dopiero Papież Jan Paweł II w 1992.
Dopiero wtedy oficjalnie Ziemia przestała być uważana według
Kościoła za nieruchomą.

3. Papież Grzegorz XVI w kolei i oświetleniu gazowym widział
wynalazki szatana.

4. Dei Filius, konstytucja Soboru Watykańskiego I mówi:
Gdyby ktoś nie wyznawał, że swiat oraz wszystkie rzeczy istniejące w
nim, zarówno duchowe, jak i materialne, w całej swej
substancji zostały z nicości wyprowadzone przez Boga(..) niech
będzie wyklęty;
Gdyby ktoś mówił, że nauki ludzkie można uprawiać z taką swobodą, iż
ich twierdzenia, nawet gdyby
się sprzeciwiały nauce objawionej, mogą być przyjęte jako prawdziwe,
a przez Kościół nie mogąa być odrzucone - niech bedzie wyklęty.
Gdyby ktoś mówił, że jest możliwe, aby zgodnie z postępem wiedzy
niekiedy należało dogmatom
podanym przez Kościół, nadać inne znaczenie od tego, jakie
przyjmował i przyjmuje Kościół - niech będzie wyklety.

(Trochę to się kłóci ze stwierdzeniem:
Kościół nie tylko nie zwalcza rozwoju ludzkich nauk i umiejętności,
ale wspiera je na różne sposoby oraz
dąży do ich rozwoju. Nie lekceważy on ani nie gardzi korzyściami
pochodzącymi z tych nauk i umiejętności
dla życia ludzi, ale przyznaje, że odpowiednio uprawiane, z pomocą
Bożej łaski prowadzą do Boga, skoro
pochodzą od Niego, Pana umiejętności. Oczywiście Kościół nie
sprzeciwia się, aby tego rodzaju
dziedziny wiedzy posługiwały sie własnymi zasadami i metodami we
właściwym obszarze, ale uznając te
słuszną wolność zwraca uwagę, aby sprzeciwiając się Bożej nauce nie
rodziły błędów, albo
przekroczywszy własne granice, nie zajmowały się sprawami wiary i
nie zniekształcały ich.

Czyli wszystko jest Ok, dopóki odkrycie naukowe nie podważa dogmatu
religijnego. A najlepiej, żeby go potwierdzało.)

5. Przez długie lata istniały w Polsce szkoły parafialne, które
służyły głównie one przygotowaniu do służby kościelnej. Podstawą
było trivium, oprócz tego nauczano ministrantury, muzyki, czytania,
rachunków, pisania. Dopiero KEN wprowadziła nauczanie w języku
polskim! Nauczanie quadrivium na Uniwersytecie w Krakowie nie mogło
być też sprzeczne z nauką Kościoła.

To chyba wystarczy na poparcie tezy, że Kościół zawsze sprzeciwiał
się rozwojowi tak długo, jak się dało?

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Kościół zawsze sprzeciwiał się rozwojowi tak długo, jak się dało.
>
> Tak napisałem.
> (...)
> To chyba wystarczy na poparcie tezy, że Kościół zawsze sprzeciwiał
> się rozwojowi tak długo, jak się dało?

Oczywiście, że nie wystarczy. Bo słowo "zawsze" znaczy "zawsze". A ja podałem
przykłady, że wcale nie zawsze. Nawet jeden by wystarczył.

W najlepszym wypadku udowodniłeś, że "czasami". A temu wcale nie przeczę -
przykład Kopernika i Galileusza jest znany. Ale wiele podobnych raczej nie
znajdziesz. Bo to, że jakiś papież uważał lampy gazowe za demoniczne, a jakiś
sobór wyklął jakieś tam pomysły, to co najwyżej ciekawostka, bo krzywdy to
nikomu nie zrobiło, a i postępu nie powstrzymało. Gdyby Kongres Mnichów
Tybetańskich skrytykował sobie prywatnie Teorię Względności, to Einstein zapewne
wzruszyłby ramionami zamiast twierdzić, że buddyści stają na drodze postępu.

Tak na marginesie, na pewno wiesz, że teoria Kopernika była fałszywa. Fałszywa,
bo oparta na tym, że planety krążą po orbitach, które są okręgami. Przez to
wyliczenia oparte na jego teorii były znacznie gorsze niż starożytne tablice
Ptolemeusza. W efekcie nawigacja kopernikowska była gorsza od tej starożytnej.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że Kopernik miał więcej racji niż Ptolemeusz, a
prześladowania były faktycznie niemądre i ośmieszyły później Kościół. Ale
podobnych wpadek nie było aż tak wiele.

[kasiak37]

wprowadzic obowiazkowe opodatkowanie na rzecz kosciola i sie okaze jakie to
panstwo wyznaniowe.Zaraz po tym wprowadzic obowiazkowe podatki dla kosciola na
rzecz panstwa.Wtedy bedzie sie dzialo.

[zamurowany]

kasiak37 napisała:

> wprowadzic obowiazkowe opodatkowanie na rzecz kosciola (...)
> Zaraz po tym wprowadzic obowiazkowe podatki dla kosciola

O tak! Dla homo sovieticusa rozwiązaniem wszystkiego jest: "opodatkować". Wtedy
państwo może jeszcze więcej nakraść. Do głowy nie przyjdzie, aby po prostu
przestać finansować pewne rzeczy i zostawić ludziom pieniądze żeby sami się tym
zajmowali. Lepiej jest opodatkować, czyli pośredniczyć. Bo jak się pośredniczy,
to złodzieje-socjaliści się wyżywią.

[kasiak37]

zamurowany napisał:

> kasiak37 napisała:
>
> > wprowadzic obowiazkowe opodatkowanie na rzecz kosciola (...)
> > Zaraz po tym wprowadzic obowiazkowe podatki dla kosciola
>
> O tak! Dla homo sovieticusa rozwiązaniem wszystkiego jest: "opodatkować". Wtedy
> państwo może jeszcze więcej nakraść. Do głowy nie przyjdzie, aby po prostu
> przestać finansować pewne rzeczy i zostawić ludziom pieniądze żeby sami się tym
> zajmowali. Lepiej jest opodatkować, czyli pośredniczyć. Bo jak się pośredniczy,
> to złodzieje-socjaliści się wyżywią.

Zamurowany Ty faktycznie jestes zamurowany przede wszystkim na wiadomosci ze
swiata,do ktorej PL przynalezy z racji wspolnoty EU.Tak wyglada sprawiedliwosc
ze jak sie zarabia to placi sie podatki i nie jest wazne kto czy co.Kosciol tez
placi podatki wiec nie rozumiem dlaczego oburzasz sie na opodatkowanie obywateli
na rzecz kosciola?Kazdy deklaruje przynaleznosc religijna i placi jakas czesc na
ten cel.I wtedy nie ma kradziezy czy oszustwa,lewej kasy do przepastnej
kieszeniu w czarnych sukienkach.
A zeby kazda szkola miala swoj program ukladac to wybacz,ale nie masz
najmniejszego pojecia o systemie edukacji.

[zamurowany]

kasiak37 napisała:

> Tak wyglada sprawiedliwosc ze jak sie zarabia
> to placi sie podatki i nie jest wazne kto czy co.

Wybacz, ale masz wypaczone pojęcie o sprawiedliwości. Sprawiedliwość wcale nie
polega na tym, że kto pracuje, ten płaci podatki. Co prawda nie o tym jest ten
wątek, ale skoro pozwoliłaś sobie na dygresję, to ją pociągnę. Obecny system
jest właśnie głęboko niesprawiedliwy, bo ci co pracują płacą podatki (są
karani), a ci, co nie pracują dostają zasiłki (są nagradzani). W skrócie - za
pracę jest kara, za nieróbstwo - nagroda. Trzeba mieć niezły tupet, aby nazwać
to sprawiedliwością.

> nie rozumiem dlaczego oburzasz sie na opodatkowanie obywateli
> na rzecz kosciola?

Ja absolutnie wierzę, że nie rozumiesz - dla osób wychowanych w państwowych
szkołach o narzuconym programie nauczania setki bzdurnych podatków to norma, a
reżymowa szkoła nie uczy dociekliwości ani zadawania pytań o sensowność tego, co
robi władza.

Ale spróbuj od drugiej strony - w normalnym państwie każda decyzja władzy, każdy
podatek MUSI mieć mocne uzasadnienie. Podaj jakiekolwiek uzasadnienie dla
opodatkowania obywateli na rzecz kościoła...

Żadnego racjonalnego uzasadnienia nie znajdziesz (no oprócz tego, że władza
zawsze lubi nakraść trochę podatków)!

Wiara to sprawa prywatna, władzy nic do tego. Podatek na rzecz wiary to jest
totalitaryzm, czyli ustrój, w którym władza wtrąca się we wszystko.

> Kazdy deklaruje przynaleznosc religijna i placi jakas czesc na
> ten cel.I wtedy nie ma kradziezy czy oszustwa,lewej kasy do przepastnej
> kieszeniu w czarnych sukienkach.

1. Podatek byłby opłatą na urzędników państowych, którzy rozdzielą pieniądze. Do
spraw wiary i finansowania organizacji religijnych urzędnicy państwowi (pijawki)
nie są potrzebni.
2. Jak to nie ma kradzieży? A kradzież państwowa? Bo chyba nie sądzisz, że
państwo pobiera - powiedzmy - 100mln w formie podatku "od wiary", aby potem
przekazać owe 100mln komu trzeba. Jakieś 40% ukradnie sobie.
3. Jaka lewa kasa? Kasa zarobiona przez obywateli nie jest lewa.

Podsumowując: opodatkowywanie wiernych, zabieranie obywatelom kasy, aby ją
przekazywać kościołom i po drodze trochę nakraść to typowo lewacki, złodziejski
pomysł.

> A zeby kazda szkola miala swoj program ukladac to wybacz,ale nie masz
> najmniejszego pojecia o systemie edukacji.

No popatrz, a uczelnie wyższe dają radę samodzielnie decydować o takich
rzeczach! Bądź konsekwentna i napisz list do jakiegoś rektora, że nie ma
najmniejszego pojęcia o systemie edukacji... I pokaż mi odpowiedź, ok?

Wybacz, ale nauczyciele i rodzice mają większe pojęcie o edukacji niż banda
nierobów w ministerstwie i politycy.

1. mijasz się z prawdą

[fun88]

W czasach polskiego socjalizmu nie było podatków. Pojawiły się razem
z wielka wolnością.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> W czasach polskiego socjalizmu nie było podatków. Pojawiły się
> razem z wielka wolnością.

A gdzie ja pisałem, że były?

Faktycznie nie było, w socjalizmie moskiewskim wszystko było państwowe i państwo
płaciło tyle, ile uznało za stosowne. Reszta była jego. Teraz za to mamy podatki
na poziomie 70%...

Poza tym chciałbym zaprotestować przeciwko nazywaniu obecnej rzeczywistości
"wielką wolnością". To nie jest żadna wolność, a już tym bardziej nie wielka.

Ale - nie rozumiem: dlaczego w ogóle o tym piszesz - o wielkiej wolności i
podatkach w PRLu?

I niby w czym mijam się z prawdą?

[fun88]

Naprawdę jesteś taki naiwny? Myslisz, że gdyby rodzice decydowali o
programie nauczania, to nie byłoby w szkole religii? To dlaczego ci
światli rodzice wysyłają swoje dzieci na lekcje religii, kiedy
mogliby tego nie robić? (ok. 90%). Owszem, może pozbyliby się
religii ze szkoły ale cudzymi rękami, bo sami nie chcą zgrzeszyć :-).
Wiekszość ludzi to konformiści. Zejdź na ziemię i rozejrzyj się.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> Myslisz, że gdyby rodzice decydowali o
> programie nauczania, to nie byłoby w szkole religii?

Wcale tak nie myślę i nie wiem czemu ty myślisz, że tak myślę.

Przeczytaj choć raz moją wypowiedź i wtedy podejmij dyskusję, bo mi szkoda czasu
na dementowanie cudzych wymysłów.

W skrócie: gdyby szkoły decydowały o programie nauczania, to rodzice posyłaliby
dzieci do szkół, które im najbardziej pasują. Jedni do takich z religią, a inni
do takich bez religii. I durnego problemu by nie było. Każdy sam wybiera.

[fun88]

zamurowany napisał:

> fun88 napisał:
>
> > Myslisz, że gdyby rodzice decydowali o
> > programie nauczania, to nie byłoby w szkole religii?
>
> Wcale tak nie myślę i nie wiem czemu ty myślisz, że tak myślę.
>
To proste - wypowiadasz się w wątku nt. likwidacji religii w szkole,
więc albo Twój postulat o decentralizacji zarządzania szkołą znaczy
własnie to, co napisałem albo w tym wątku jest bez sensu. Wybierz
sam. Jeśli będzie wątek nt. zdrowego odżywiania i Ty
napiszesz: "jedzcie pieczarki", to co to dla mnie będzie znaczyć: że
Ty uważasz, że pieczarki są zdrowe, czy mówisz "jedzcie, co
chcecie?".
> W skrócie: gdyby szkoły decydowały o programie nauczania, to
rodzice posyłaliby
> dzieci do szkół, które im najbardziej pasują. Jedni do takich z
religią, a inni
> do takich bez religii. I durnego problemu by nie było. Każdy sam
wybiera.
Świetnie to wymyśliłeś, więc jeszcze raz napiszę: zejdź na ziemię.
Bo jak sobie wyobrażasz to rozwiąznie w powiecie, gdzie jest jedno
LO? A jak będą dwa licea, to myślisz, że na czym oprze się dyrektor
ustalając, czy będzie w jego szkole religia, czy nie? Nic takiego
nie ustali, bo nie będzie chciał stracic ucznia, "bo za uczniem
idzie pieniądz" oraz bo nie będzie chciał się narazić ani
proboszczowi ani tym, którzy religię chca wyprowadzic ze szkoły.
Więc zostanie, jak jest.
Naiwność ludzka, jest jak głupota.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> > Wcale tak nie myślę i nie wiem czemu ty myślisz, że tak myślę.
> >
> To proste - wypowiadasz się w wątku nt. likwidacji religii w
> szkole,

Nie, jest to znacznie prostsze niż próbujesz tu kręcić. Wypowiedziałem się,
możesz się do owej wypowiedzi odnieść. A ty odnosisz się do jakichś wymyślonych
przez ciebie andronów i podpierasz się bzdurami o pieczarkach.

Moja wypowiedź była elementarnie prosta - dajmy szkołom swobodę. Wtedy rodzice
sami wybiorą to, co im odpowiada - religię, lub brak religii, informatykę lub
ZPT. A bzdurne ogólnonarodowe dyskusje o religii, liczbie lekcji WFu czy też
informatyki wreszcie się skończą.

Nie wiem, po co do mojej wypowiedzi dorabiasz jakieś swoje wymysły, o tym, że ja
chcę zlikwidować religię gdziekolwiek. Ja nie chcę niczego likwidować. Chcę, aby
ludzie byli wolni i mieli wybór zamiast przymusu. Czy brak przymusu jest
naprawdę niewyobrażalny?

> Bo jak sobie wyobrażasz to rozwiąznie w powiecie, gdzie jest jedno
> LO?

A co tu sobie wyobrażać? Dyrekcja tak zorganizuje szkołę, aby odpowiadała
potrzebom uczniów i ich rodziców. Może zrobi wszystkie klasy z religią
katolicką, może zrobi połowę bez żadnej religii, a może zrobi wszystkie z
prawosławną - nie wiem i nie obchodzi mnie to. Jest to problem lokalny! Niech
rodzice wybiorą, co im pasuje. O czym ty chcesz tu dyskutować? O godzinach
otwarcia powiatowej poczty też? Czasy, gdy kacyk w Warszawie decyduje o
najdrobniejszych szczegółach szkoły w Koluszkach, powinny wreszcie odejść na
śmietnik historii, czyż nie?

Ponadto, twój argument z jedynym liceum w powiecie jest o koszmarnie chybiony i
kompletnie nielogiczny! Powiedz, w czym od mojej propozycji jest lepsza obecna
sytuacja, gdy to liceum jest jedyne w powiecie, a o programie nauczania decyduje
wybrany na 4 lata polityk z PiS, SLD, PO czy innej złodziejskiej partii? Ja
proponuję wolność, prawo wyboru, a ty to nazywasz bujaniem w obłokach! Oto, do
czego doprowadził przymus edukacji połączony z programem nauczania tworzonym
przez polityków - ludzie nie potrafią sobie wyobrazić wolności wyboru, żądają
opieki i decyzji ministra!

[fun88]

zamurowany napisał:

> fun88 napisał:
>
> > > Wcale tak nie myślę i nie wiem czemu ty myślisz, że tak myślę.
> > >
> > To proste - wypowiadasz się w wątku nt. likwidacji religii w
> > szkole,
>
Szkoda, że wykasowałeś drugi człon alternatywy w powyższym więc Ci
przypomnę. Napisałem, że ewentualnie Twój wpis jest nie na temat
(nie rozumiesz tematu?). Bo jesteśmy w wątku o likwidacji religii,
więc co robi tu Twoj post?
Nie musisz pisać całej strony wyjaśnień, co wcześniej napisałeś
dosłownie, bo rzeczywiscie jest to proste. Próbowałem uratować Twoją
wypowiedź tak, aby była na temat próbując się doszukać głębszych
myśli, podczas gdy upierasz się, że takich nie masz.
A poza tematem - zwracanie się pisemne do drugiej osoby małą literą
jest objawem braku elementarnej kultury.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> Szkoda, że wykasowałeś drugi człon alternatywy w powyższym więc Ci
> przypomnę.

Wykasowałem całą alternatywę, bo była po prostu fałszywa, więc nie ma powodu,
abym się do niej odnosił. To wszystko. To tak, jakbyś mnie zapytał, czy (a)
2+2=5 czy może (b) 2+2=3... Nie mam zamiaru tutaj niczego wybierać.

> Bo jesteśmy w wątku o likwidacji religii,
> więc co robi tu Twoj post?

Robi to, że twierdzę, iż likwidacja religii jest tylko mało istotnym elementem
szerszego problemu. Tym problemem jest wielce szkodliwy centralny program
nauczania. Uogólniłem temat - jak zlikwidujesz centralizm, to i problemu religii
nie będzie. Możesz się do niego odnieść, śmiało.

> Próbowałem uratować Twoją
> wypowiedź (...) próbując się doszukać głębszych
> myśli, podczas gdy upierasz się, że takich nie masz.

Żartujesz. Moje tezy są dużo głębsze od płytkiego i powierzchownego traktowania
tematu, który prezentują tutaj moi rozmówcy. Wszyscy tutaj pastwią się nad mało
ważną religią zamiast dostrzec głębszy problem, przy którym owa religia sama się
rozwiązuje. Więc kto tutaj nie ma głębszych myśli?

> A poza tematem - zwracanie się pisemne do drugiej osoby małą literą
> jest objawem braku elementarnej kultury.

Mylisz się. To nie jest korespondencja, ale publiczne forum dyskusyjne. Twoja
próba uczenia mnie kultury była nietrafna. Analogicznie, mógłbym cię skarcić za
brak wstępu "Szanowny Zamurowany, w pierwszych słowach mojego posta..." i
zakończenia "Łączę wyrazy szacunku - Fun88"...

Jeszcze inna analogia - powinieneś też mieć pretensje do kultury osobistej
Henryka Sienkiewicza, bo w jego książkach Staś też się zwracał do Nel przez "ty"
z małej litery.

mylisz pojęcia

[fun88]

Wątek ten dotyczy likwidacji religii w szkołach, nie jest sprawą
trzeciorzędną a dyskutanci wyraźnie opowiadają się za wyprowadzeniem
religii ze szkoły, bo religia nie jest nauką, Polska nie jest krajem
wyznaniowym - mówię o konstytucji a nie praktyce. Z wypowiedzi
dyskutantów wynika, że nie o to im chodzi, żeby o nauczaniu religii
w szkole decydowali rodzice (jak Ty chcesz). Powtórzę jeszcze tu, że
w Polsce nie ma jednego programu nauczania, o czym napisałem wyżej
lub niżej (nie wiem, gdzie to sie pojawiło w drzewku).
Nie jestem Stasiem a tym bardziej Nell (oni - postaci fikcyjne - do
siebie nie piszą ale opowiada o nich autor powieści). Jestem
rzeczywistym człowiekiem oczekującym od kulturalnego adwersarza
szacunku, jakim ja obdarzam go. To nie ma żadnego znaczenia, czy to
prywatny list czy publiczne forum.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> Wątek ten dotyczy likwidacji religii w szkołach, nie jest sprawą
> trzeciorzędną

Ależ jest! Wiele razy już pokazałem, że problemu by nie było, gdyby szkoły same
mogły decydować o sprawie. Rodzice sami by wybierali to, co im pasuje. Dlatego
więc nazywam ten problem trzeciorzędnym. To tak, jakbyś chorego na ospę leczył
zamalowując pryszcze...

> dyskutanci wyraźnie opowiadają się za wyprowadzeniem
> religii ze szkoły, bo religia nie jest nauką

No to niech domagają się wolności dla szkół. Wtedy ich problem się rozwiąże -
zapiszą dzieci do szkół/klas bez religii i po sprawie. A podejmując dyskusję o
religii we wszystkich szkołach w całym kraju wtrącają się w prywatne sprawy
innych ludzi. Niech decydują tylko o swoich dzieciach, a nie narzucają swój
pogląd wszystkim!

> Polska nie jest krajem
> wyznaniowym

Ale nie jest również ateistycznym. Niech się ludzie interesują swoimi sprawami,
a nie cudzymi. I niech decydują o swoich dzieciach, a nie cudzych!

Ja chcę wolności wyboru - dla siebie, dla moich dzieci, dla ciebie też. Nie
roszczę sobie prawa do narzucania ci czegokolwiek, prawda? A ty owszem -
próbujesz decydować o edukacji MOICH dzieci. Nie życzę sobie tego.

> Jestem
> rzeczywistym człowiekiem oczekującym od kulturalnego adwersarza
> szacunku, jakim ja obdarzam go.

No i masz ten szacunek ode mnie. Przecież w niczym cię nie obrażam, lecz
kulturalnie dyskutuję. A zwracam się do ciebie z małej litery świadomie, co
uzasadniłem - to jest forum, a nie prywatna korespondencja, więc nie ma powodu,
abym pisał "ty" z wielkiej litery. Z żadnymi normami kulturowymi się nie mijam.

> To nie ma żadnego znaczenia, czy to
> prywatny list czy publiczne forum.

Ma ogromne. Podałem ci dwa kontrprzykłady. Normy kulturowe stosuje się zgodnie z
ich przeznaczeniem. A norma nakazująca okazywanie szacunku poprzez zwracanie się
z wielkiej litery do norma dotycząca korespondencji, a nie forów dyskusyjnych.

Po prostu nie masz racji w tej sprawie, więc nie ucz mnie już kultury w tym temacie.

Traktuję cię z należnym szacunkiem, ale nie będę pisał na forach "ty" z wielkiej
litery, bo nie ma takiego powodu ani zwyczaju.

[zamurowany]

Aha, zapomniałem - zarzucasz mi ignorowanie istotnych fragmentów twojej
wypowiedzi, a tymczasem... Zapomniałeś się odnieść do swojego własnego przykładu
z "jedynym liceum w powiecie". Albo obroń swój przykład (przedstawiłem ci
powyżej zarzuty do niego), albo przyznaj, że był chybiony. I odpowiedz też
wreszcie, dlaczego twój przymus i program stworzony przez politków PO-PiS-SLD
miałby być lepszy od mojej wolności wyboru i programu tworzonego lokalnie.

nie znasz realiów

[fun88]

Gdyby rodzice i uczniowie mieli decydować, czego mają się uczyć, to
wybitniejsze jednostki musiałyby się uczyć trudniejszych i
potrzebniejszych przedmiotów same po szkole, bo w szkole musiałyby
(z powodu decyzji większości) gapić się jak inni piłkę kopią,
odbijają i rzucają do kosza, słuchają plotek na lekcjach historii
nobilitowanej do rangi nauki, uczyć się WOSu do matury, bo jej
program jest najmniej obszerny itp. Jedynymi opłacanymi w mojej
szkole zajęciami pozalekcyjnymi są zajęcia sportowe. Reszta "jeleni"
pracuje za darmo i jeszcze prosi uczniów, zeby chodzili, żeby matura
lepiej wypadła. A społeczeństwo ma niejednokrotnie takie pojęcie o
nauce i jest tak predysponowane do ustalania zakresu nauczania, że
jak pojawiłem się w kilkudziesięciotysięcznym mieście, to uczniowie
myśleli, że jestem tu jedynym inżynierem. Zejdź więc na ziemię.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> Gdyby rodzice i uczniowie mieli decydować, czego mają się uczyć

Nie zrozumiałeś. Rodzice powinni wybierać szkołę, a nie decydować o jej
programie. Tak jak ty w sklepie wybierasz rodzaj sera, ale nie dyktujesz
producentowi, jak ma go robić. Masz wolność wyboru? Masz! Dziesiątki serów do
wyboru!

> wybitniejsze jednostki musiałyby się uczyć trudniejszych i
> potrzebniejszych przedmiotów same po szkole

Nie, takie dzieci zostałyby przez rodziców zabrane z dennej szkoły i
przeniesione do lepszej. Jak ci ser nie smakuje, to kupujesz inny i szukasz
najlepszego zamiast samodzielnie produkować ser w domu. W swoich poszukiwaniach
zapewne podpierasz się opinią znajomych, tak samo mógłbyś w wyborze szkoły.

> bo w szkole musiałyby
> (z powodu decyzji większości) [robić różne głupstwa] <<tutaj
> skracam, mam nadzieję, że zgodnie z intencją autora>>

Po pierwsze, nie musiałyby. Można takie dzieci zabrać z dennej szkoły i
przenieść do lepszej. A tak w ogóle, to nie widzę powodu, aby do takiej szkoły
dzieci zapisywać - przecież to wylęgarnia bezrobotnych. Dlaczego ktokolwiek
miałby chcieć wysłać swoje dzieci do wylęgarni bezrobotnych? Ludzie nie są
głupi, a dla swoich dzieci chcą dobrze.

Przez analogię do sera - żadna większość cię nie zmusza, abyś kupował ser zgniły
i śmierdzący. A tak w ogóle, to mało kto lubi ser zgniły i śmierdzący, a
dzieciom tym bardziej go nie poda, więc producent takiego sera po prostu
splajtuje. Trudno, prawda?

Poza tym, nierozsądnie podparłeś się "decyzją większości". A co my teraz mamy,
jak nie właśnie narzucanie wszystkim decyzji większości? Wybieramy polityków:
PO, PiS, SLD czy inne badziewie. I ten co wygrywa narzuca innym swoją wolę.
Również w edukacji. A ja chcę wolności, w której wyboru dokonują rodzice. Teraz
nie mają wielkiego wyboru.

> społeczeństwo ma niejednokrotnie takie pojęcie o
> nauce i jest tak predysponowane do ustalania zakresu nauczania

Zauważyłeś zapewne, że nieustannie piszę, iż o programie szkolnym decydować
powinna szkoła, a rodzice powinni *WYBIERAĆ*. Konsumenci nie decydują o
technologii produkcji sera. Nie decydują o budowaniu samochodów ani wypieku
chleba. Oni wybierają spośród gotowych ofert. I zadziwiająco dobrze na tym wychodzą!

To w PRLowskim socjalizmie lud ustami władzy decydował o budowie samochodów i
telewizorów. I w efekcie mieliśmy maluchy, trabanty i rubiny. Teraz lud ustami
władzy decyduje o edukacji. I w efekcie edukacja jest takim trabantem...

> Zejdź więc na ziemię.

Bardzo proszę bez takich protekcjonalnych zwrotów.

[randybvain]

1. W sklepie jest tylko ser gouda oraz ser edam. Ty chcesz tylżycki.
W promieniu stu kilometrów nie ma innych serów. Masz wolność wyboru
między tymi dwoma gatunkami sera. Na dodatek są zapakowane szczelnie
i chociaż mają na etykietce napisany skład, to tak naprawdę nie
wiesz, czy któryś z nich nie jest czasem spleśniały albo zgniły. Co
zrobisz? Wybierzesz nieodpowiadający ci ser gouda? A może edam? A
może edam jest zgniły, a gouda nie? A może zrobisz coś innego? Masz
przecież całkowitą wolność wyboru...

2. A z dziećmi to nie jest jak z serem. Może się okazać, że w
poszukiwaniu lepszej szkoły będziesz je zapisywał i wypisywał co
jakiś czas, a może się okazać, że wrócisz do pierwszej...

3. Czy jeśli o programie ma decydować szkoła, która ma jakiegoś
właściciela, więc to on de facto decyduje o programie... to dlaczego
jesteś przeciwko ministrowi, a nie mówisz nic o na przykład Papieżu
albo Biskupie, jeśli Kościół założyłby swoją sieć szkół, albo np.
Rządzie Chińskim, jeśli Chińczycy zdecydowaliby się zbudować szkoły
w Polsce i uczyć w nich po chińsku... A wiesz, miałbyś wybór między
szkołami po chińsku a szkołami po łacinie...

4. A i tak musi być jakaś generalna Zasada, jakiś centralny program,
do którego możnaby porównywać i się odnosić. To tak jak z
mundurkami. Dopóki R. Giertych nie wprowadził przymusu noszenia
mundurków, nikt nie wiedział, co to znaczy wolność nienoszenia ich.

[zamurowany]

randybvain napisał:

> 1. W sklepie jest tylko ser gouda oraz ser edam.
> Ty chcesz tylżycki.

W socjalizmie (eurosocjalizmie również) faktycznie tak może być. W wolnym
kapitalistycznym kraju, jeśli jest zapotrzebowanie na tylżycki w danym regionie,
to kapitalista zaspokoi owe zapotrzebowanie. I przy okazji sam na tym zarobi.

Powracając od analogii do sprawy religii w szkołach: jeśli w danym regionie jest
zapotrzebowanie na szkoły/klasy bez religii lub z religią buddystyczną, to
kapitalistyczna szkoła z przyjemnością te zapotrzebowanie spełni. I jeszcze na
tym zarobi.

> 2. A z dziećmi to nie jest jak z serem. Może się okazać, że w
> poszukiwaniu lepszej szkoły będziesz je zapisywał i wypisywał co
> jakiś czas, a może się okazać, że wrócisz do pierwszej...

Oczywiście, że decyzja o szkole jest o wiele poważniejsza niż ta o zakupie sera.
Dlatego też taką decyzję dobrze przemyślę i zasięgnę opinii innych, którzy już
mają doświadczenia z tą czy inną szkołą. Ale w czym tu jest problem, bo nie
rozumiem? W czym owy wybór jest gorszy od obecnego braku wyboru?

> 3. Czy jeśli o programie ma decydować szkoła, która ma jakiegoś
> właściciela, więc to on de facto decyduje o programie...

Oczywiście. Ale to ja wybieram szkołę, która mi odpowiada. Tak samo jak wybieram
samochód, który kupuję.

> to dlaczego
> jesteś przeciwko ministrowi,

Bo minister jest mi narzucony. On decyduje o wszystkich szkołach. Nie mam
żadnego wyboru, bo minister mi go zabiera i to on podejmuje decyzje o dzieciach.
Minister, a nie rodzice!!!

> a nie mówisz nic o na przykład Papieżu
> albo Biskupie,

A co miałbym na przykład mówić? Nie widzę, aby oni ograniczali moją wolność.

> jeśli Kościół założyłby swoją sieć szkół

Niech zakłada, w czym problem?

> jeśli Chińczycy zdecydowaliby się zbudować szkoły
> w Polsce i uczyć w nich po chińsku...

Wątpię aby znaleźli klientów, ale niech tak zrobią, nie mam nic przeciwko.
Ryzykują własnymi pieniędzmi, więc to ich sprawa.

> A wiesz, miałbyś wybór między szkołami po chińsku a szkołami po łacinie...

Nie mam nic przeciwko. A w czym jest tu problem?

> 4. A i tak musi być jakaś generalna Zasada, jakiś centralny program,
> do którego możnaby porównywać i się odnosić.

Ale po co się porównywać i się odnosić? Celem szkoły jest wykształcić. I to
wykształcić według woli rodziców! A nie porównywać się i odnosić.

> Dopóki R. Giertych nie wprowadził przymusu noszenia
> mundurków, nikt nie wiedział, co to znaczy wolność nienoszenia ich.

No i Giertych ograniczył wolność szkół narzucając im obowiązek. Oczywiście
bezsensowny. Gdyby szkoła chciała, sama mogłaby go wprowadzić.



Powtórzę, może ktoś wreszcie odpowie - w czym brak wyboru oraz ministerialne
narzucenie politycznej woli są lepsze od wyboru dokonywanego przez rodziców?

[randybvain]

A więc to dlatego piszesz takie rzeczy... Założyłeś sobie, że
wszystko to dotyczy wolnego kapitalistycznego kraju. Znasz taki? Czy
jest to Polska? Więc proszę weź poprawkę realizmu na swoje wywody i
wyobraź sobie, że nie ma i nie będzie żadnego kapitalisty, który
zaspokoi popyt na taką czy inną szkołę, a zamiast tego będzie
eurosocjalista czy inny ista który zaspokoi swoją potrzebę
zarabiania pieniędzy przez załatwienie sobie odpowiedniego kontraktu
od rządu/samorządu więc naprawdę nie będzie musiał się przejmować,
czego oczekują rodzice. W razie czego wylobbuje takie prawo, które
zmusi rodziców do wysyłania dzieci do jego szkoły.

Ale, ale, twierdzisz, że minister zabrania ci czegoś? Możesz uczyć
swoje dzieci sam w domu, możesz je wysłać do szkoły o takim albo
innym profilu, do szkoły państwowej, prywatnej, katolickiej czy
innej. Programy szkolne są różne, są programy autorskie nauczycieli
i są programy oparte na podręcznikach. Zresztą - rozmawiałeś z
ministerką Hall osobiście i osobiście ci czegoś zabroniła i coś ci
narzuciła?

Poza tym - minister dostaje swoje stanowisko po demokratycznych
wyborach, więc każdy ma wpływ na jego wybór. Sam możesz kandydować -
ktoś ci broni? Ktoś ci broni urządzić manifestację czy zebrać
podpisy przeciwko ministerce, jeśli ci się nie podoba?

Tymczasem taki katecheta, na którego wybór nie ma wpływu minister
ani kurator, ale kuria biskupia, jest ci narzucony, proboszcz jest
ci narzucony, biskup jest ci narzucony i jest fajnie, bo to ci
wolności nie ogranicza. Zapewne zatem jesteś innego wyznania.

A więc uważasz, że szkoła powinna kształcić w tym, czego chcą
rodzice, a jeśli rodzice chcą, by dziecko nie wiedziało o pewnych
rzeczach (np. wychowanie seksualne albo religia, albo trygonometria
albo historia tańca), to chcesz mieć pewność, że dziecko nie będzie
zmuszone do nauki tegoż? Takie coś i ja popieram. Jednak ma to swoje
konsekwencje. Jak dostać się do Akademii Medycznej na przykład,
jeśli rodzice zabronili ci poznać pewne elementy biologii, a akurat
znajomości tej wiedzy wymaga AM? Przykro mi, do widzenia. Rodzice
nie chcą, byś zdawał maturę - proszę bardzo, ale nie marnuj czasu
pracodawców, którzy szukają pracowników po maturze. W ogóle uważasz,
że szkolenie twego dziecka jest niepotrzebne, obowiązek szkolny i
nauki trzeba znieść - oczywiście, ale ja, jako pracodawca, nie widzę
żadnego potwierdzenia umiejętności, które twierdzisz, że masz a nie
mam czasu na sprawdzanie ich, bo mam paru szkolonych kandydatów, o
których wiem, że coś umieją, bo szkołę skończyli.

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Założyłeś sobie, że
> wszystko to dotyczy wolnego kapitalistycznego kraju.

No tak, oczywiście. Przecież piszę o wolności, której nie ma. Ale nawet w tak
niedoskonałym ustroju, jaki mamy, nie jest prawdą (jak twierdzisz), że w
promieniu 100km dostępne są tylko 2 gatunki sera w sklepach. A wiesz dlaczego?
Dlatego, że nie ma ministerstwa mleczarstwa i centralnego programu serownictwa.
Jest w tym obszarze dowolność i mnóstwo ofert, spośród których wybieramy.

Niestety, na nieszczęście dla edukacji istnieje ministerstwo edukacji i
minister, który skutecznie ową edukację i różnorodność dławi. Szkoły przez to są
polityczne - teraz obowiązkowa jest religia, bo tak chcieli politycy, za jakiś
czas będzie wahnięcie w drugą stronę i będzie obowiązkowa edukacja o
homoseksualistach. POLITYKA SZKODZI SZKOŁOM! Dlatego właśnie należy zlikwidować
wpływ ministerstwa na szkoły, a potem samo ministerstwo. Niech szkoły mają
wolność, a rodzice wybór!

Co w moich oczekiwaniach jest takiego szalonego lub nierealnego? Oprócz tego, że
nie pasuje to do schematu wbijanego nam od dziesięcioleci w państwowych szkołach?

> nie ma i nie będzie żadnego kapitalisty, który
> zaspokoi popyt na taką czy inną szkołę

W tym parszywym ustroju, który mamy - faktycznie. Po co zakładać prywatną
szkołę, skoro nawet prywatną szkołą rządzi ministerstwo?

Ale ja chcę zmiany tego ohydnego systemu i likwidacji wpływu polityków na
szkoły. Co jest w tym niedobrego, że tak się temu sprzeciwiasz?

> będzie eurosocjalista czy inny ista który zaspokoi swoją potrzebę
> zarabiania pieniędzy przez załatwienie sobie odpowiedniego kontraktu
> od rządu/samorządu (...)
> W razie czego wylobbuje takie prawo, które
> zmusi rodziców do wysyłania dzieci do jego szkoły.

O tak! Pięknie opisałeś naszą ohydną rzeczywistość. Tu się załatwia, kradnie i
daje łapówki zamiast uczciwie rywalizować za prywatne pieniądze. Dziwi mnie
tylko, że ową ohydę zauważasz, a nie domagasz się zmian...

Tak czy inaczej - dziękuję, ten opis wyjąłeś mi z ust. Ponieważ pochodzi jednak
od ciebie, to jest chyba tym bardziej wiarygodny, prawda?

> Ale, ale, twierdzisz, że minister zabrania ci czegoś?

Nie twierdziłem jeszcze, że zabrania. Twierdziłem, że nakazuje. To minister, a
nie rodzice decyduje, kiedy Jaś Kowalski pójdzie do szkoły. Minister w życiu na
oczy nie widział Jasia, ale najwyraźniej wie lepiej niż rodzice, którzy go od
lat wychowują... I to ciebie nie mierzi?

To minister decyduje czego i jak są uczone wszystkie dzieci pod przymusem.
Rodzice nie mają najmniejszego prawa sprzeciwu. Znane są przypadki (na razie w
Hiszpanii i UK), gdy rodzice zabierali dzieci ze szkoły z obowiązkowych lekcji o
homoseksualizmie. Myślisz, że uszło im to na sucho? Nie, zostali ukarani a
rodziny objęte nadzorem socjalnym. Czyż to nie chore, że to władza decyduje o
dzieciach, a nie rodzice? I ty to akceptujesz? Ja nie!

> Możesz uczyć swoje dzieci sam w domu,

Na pewno wiesz, że uzyskanie na to zgody jest drogą przez mękę. Dlaczego tak jest?

Ponadto - jeżeli będę sam uczył dzieci, to czy państwo odda mi podatki, które
poświęca na edukację dzieci? Jak myślisz - odda?

> możesz je wysłać do szkoły o takim albo
> innym profilu

Profil profilem, ale wyboru i tak nie mam. To ministerstwo decyduje, czego
dzieci się uczą, czyż nie?

> do szkoły państwowej, prywatnej

Owszem, ale jak wyślę do szkoły prywatnej, to będę płacił na szkołę podwójnie -
raz w podatkach, a drugi raz w czesnym. Sprytny układ, prawda? Zresztą szkoły
prywatne i tak podlegają ministerstwu (jakie one wobec tego prywatne?).

> Poza tym - minister dostaje swoje stanowisko po demokratycznych
> wyborach, więc każdy ma wpływ na jego wybór.

O... Naprawdę mam wpływ?! Skoro mam wpływ, to nakazuję zmianę!... Teraz!... I
co? Dokonała się zmiana? Nie dokonała. Jak widzisz - nie mam wpływu.

Ale skoro mowa o demokracji, zapytam tak - czy odważyłbyś się jeździć samochodem
zbudowanym w demokratycznych wyborach? A samochodem zbudowanym przez koalicję
PiS-LPR-Samoobrona czy też PO-PSL albo SLD-PSL? Sam sobie odpowiedz, ile warte
są dla ciebie demokratyczne wybory w naprawdę ważnych sprawach.

A samochód to drobiazg - jak rozpadnie się na pierwszym podjeździe pod górkę, to
go wywalasz i kupujesz normalny, zbudowany przez specjalistów a nie polityków.
Ale szkód w edukacji nie naprawisz tak z dnia na dzień.

> Tymczasem taki katecheta, na którego wybór nie ma wpływu minister
> ani kurator, ale kuria biskupia, jest ci narzucony

Mi narzucony?!?! O czym ty mówisz? Jeśli nie posyłam dziecka na religię to mnie
on obchodzi tak samo mocno jak lokalny rabin lub mułła; a jeśli posyłam, to jest
on tak samo "narzucony" jak nauczyciel geografii.

> proboszcz jest ci narzucony, biskup jest ci narzucony
> i jest fajnie, bo to ci wolności nie ogranicza.

Zgadza się, nie ogranicza. Bo przynależność do Kościoła Katolickiego nie jest
obowiązkowa. A przynależność do Rzeczypospolitej Polskiej - jest.

> A więc uważasz, że szkoła powinna kształcić w tym, czego chcą
> rodzice, a jeśli rodzice chcą, by dziecko nie wiedziało o pewnych
> rzeczach (np. wychowanie seksualne albo religia, albo trygonometria
> albo historia tańca), to chcesz mieć pewność, że dziecko nie będzie
> zmuszone do nauki tegoż?

Tak. Zgadza się.

> Takie coś i ja popieram.

Cieszę się.

> Jednak ma to swoje konsekwencje.
> Jak dostać się do Akademii Medycznej na przykład,
> jeśli rodzice zabronili ci poznać pewne elementy biologii, a akurat
> znajomości tej wiedzy wymaga AM? Przykro mi, do widzenia.

Faktycznie, do widzenia - taka jest konsekwencja. Ale w czym problem?

Przecież jeśli zakażesz dziecku chodzić na religię (a chyba tego chcesz, jeśli
dobrze rozumiem), to zamykasz przed nim drzwi do seminarium duchownego. To już
ci nie przeszkadza, prawda? A czym to się różni od sprawy akademii medycznej?

> Rodzice nie chcą, byś zdawał maturę - proszę bardzo, ale nie marnuj
> czasu pracodawców, którzy szukają pracowników po maturze.

Pracodawcy nie jest potrzebna żadna matura, ale konkretne umiejętności, które i
tak sam sprawdzi w rozmowie kwalifikacyjnej i w okresie próbnym.

> W ogóle uważasz,
> że szkolenie twego dziecka jest niepotrzebne

Oczywiście że jest potrzebne. Ale według modelu mojego (lub wybranej przeze mnie
szkoły), a nie modelu ministra-polityka z tej czy innej złodziejskiej partii.

> obowiązek szkolny i nauki trzeba znieść

Oczywiście, że trzeba. Ludzie mają rozum więc i tak będą dzieci kształcić.

> ale ja, jako pracodawca, nie widzę
> żadnego potwierdzenia umiejętności, które twierdzisz, że masz a nie
> mam czasu na sprawdzanie ich

No bez żartów... Pracodawca, który bardziej polega na śmiesznych ocenach ze
świadectwa niż na własnym egzaminie umiejętności kandydata? To oferma, a nie
pracodawca. Ale jeśli ktoś naprawdę chce brać pod uwagę oceny ze świadectwa, to
przecież nie zabraniam. Czy ja gdzielkowiek zabroniłem wystawiania świadectw
szkolnych?

> bo mam paru szkolonych kandydatów, o
> których wiem, że coś umieją, bo szkołę skończyli.

Raczej: "o których obcy mi nauczyciele powiedzieli, że coś umieją". Ale ok,
jeśli to jest dla pracodawcy jakieś kryterium, to przecież nigdzie nie stanąłem
na przeszkodzie, aby to kryterium stosować.

[randybvain]

1. Są normy, które ustalają rodzaj, skład, sposób produkcji sera.
Czy przeszkadza ci to? To też jest rodzaj prawa. A nuż chcesz robić
ser, który nazwiesz sobie camembert mimo, że wyszedł ci caerphilly?
Chcesz oszukiwać klientów?

2. Twoim kołem ofiarnym nie powinien być minister edukacji, ale
szara strefa urzędników. Tak, jak napisałeś - przychodzi jeden i
wprowadza religię, drugi wprowadza szkolenie prohomoseksualne
(zawsze po naciskach jakiejś grupy społecznej; np. skoro w naszym
kraju większość stanowią katolicy [chociaż według ostatnich danych
ci, którzy zasługują na to miano i chodzą do kościoła to 38%], zatem
religia w szkołach odpowiada zamówieniu społecznemu). Ale to nie on
jest odpowiedzialny za programy szkolne albo pytania na maturze,
albo przedmioty w szkołach - wszystko to ustalają bezimienni
urzędnicy ministerialni i kuratoryjni, którzy podsuwają politykowi
papiery do podpisu. On nawet nie musi znać się na prawie! Działa w
dobrej wierze, bo dostarczane mu są tylko pewne, niewszystkie
informacje. Wystarczy, że pani Kasia z sekretariatu wkręci w
rozporządzenie jakieś "lub czasopisma" i mamy kolejnego byka
prawnego.
Zatem nie rzucaj gromów na ministra, bo on/ona odejdzie i pojawi się
nowy (może sam nim zostaniesz, co?), a pani Kasia zostanie.

3. Poza tym, ja nigdzie nie piszę, że program czy sposób nauki
ustalany przez ministerstwo ma być jedynym obowiązującym! Właśnie o
to chodzi, żeby obowiązywał pluralizm, żeby nie było sytuacji, że na
jakimś obszarze rodzice mają wybór jedynie między szkołą chińską a
łacińską. Ministerstwo powinno ustalić wzorzec, z którym można
porównać inne szkoły - mogą być one lepsze albo gorsze. I w szkołach
ministerialnych ministerstwo może sobie robić co chce, jak chce i po
co chce - święte prawo właściciela.

(PS. Z powodu wymienionego powyżej polityka i administracja powinny
zostać rozdzielone, gdyż politycy nie mają kompetencji do tworzenia
i zmieniania prawa. Są jedynie od rzucania haseł, reprezentowania
woli społeczeństwa odnośnie jakie prawo należy zmienić czy
wprowadzić. Pani Kasia rulez. A kto wie, dla kogo jeszcze pracuje...)

4. W UK rodzice dzieci nieobecnych na lekcjach ponoszą prawne
konsekwencje i nie jest istotne, czy dzieci poszły sobie same na
wagary, czy rodzice nie chcieli ich puścić na lekcje o tolerancji
homoseksualistów, czy też dlatego, że chcieli, by im ogródek dziecko
przekopało albo zostało z młodszą siostrą. Nikt nie represjonuje
muzułmanów, którzy odmawiają studiowania chemii związanej z
alkoholem czy czegoś o położnictwie, jeśli to sprzeciwia się z ich
religią - ale nie zdają wymaganych egzaminów i legalnymi lekarzami
nie zostaną - i jakoś nie protestują.

5. Uzyskanie zgody na naukę dziecka w domu nie jest drogą przez
mękę. Poszukaj w internecie, jest trochę informacji na ten temat.
Obecnie są (albo mają być) prowadzone prace jeszcze bardziej
ułatwiające rodzicom samoedukację dzieci. Oczywiście, jeśli dziecko
potrzebuje świadectwo, musi zdać egzamin w szkole.

6. Nikt cię nie zmusza do posłania dziecka do szkoły prywatnej. Twój
wybór - twoje koszty. Za pociąg ekspresowy płacisz więcej niż za
osobowy - dlaczego, skoro oba zawiozą cię do tej samej stacji? Za
pierwszą klasę w pociągu czy możliwość priorytetowego wejścia na
pokład samolotu też płacisz więcej. Sprytny układ, prawda? Za
przewiezienie cię płacisz "podatek", a za luksus "czesne".

7. Oczywiście, że bym się odważył, bo dla mnie nie ma znaczenia, czy
pracownicy konstruujący ten samochód byli dobrani według klucza
rasowego, demokratycznego czy równouprawiennego. Mnie interseuje
samochód na tyle dobry, by dało się nim jechać. Nawet, jeśli jestem
zmuszony nim jechać. Jedynie, gdyby za niepojechanie samochodem
groziłaby kara śmierci a pojechanie nim równałoby się śmierci w
wypadku - wtedy bym się zastanawiał.

8. Przynależność do RP nie jest obowiązkowa - możesz zmienić
obywatelstwo albo pozostać bezpaństwowcem. A ksiądz/katecheta/biskup
jest ci tak długo obojętny, jak długo nie ma na ciebie wpływu. Jeśli
usłyszałbyś, że jesteś wymieniany wśród członków ugrupowania
religijnego X, albo, że ugrupowanie religijne Y namawia twoje
dziecko do wstąpienia bez twojej zgody, albo, że twoje dziecko
cierpi z powodu polityki ugrupowania Z - wtedy nie byłby ci
obojętny, nieprawdaż?

9. Mądry pracodawca wyznacza sam sobie kryterium, według którego
pracowników przyjmuje. W naszym kraju praktyką jest udowodnienie
swoich zdolności za pomocą świadectwa szkolnego "o którym obcy mi
nauczyciele powiedzieli, że coś umieją" oraz świadectw pracy.
Referencje od poprzednich pracodawców i kontakt z nimi w Polsce nie
jest jeszcze normą (w UK jest). Poza tym nauczyciele mają status
biegłego, o ile dobrze pamiętam. A poza tym właściciel piekarni nie
musi się znać na pieczeniu chleba - może znać się jedynie na
sprzedawaniu pieczywa, albo na załatwianiu sobie rządowych
kontraktów na dostawę pieczywa, więc może żadnego "egzaminu
umiejetności kandydata" nie umieć przeprowadzić i będzie polegał na
ocenie biegłych. Pracowałem u takich, to wiem.

[zamurowany]

randybvain napisał:

> 1. Są normy, które ustalają rodzaj, skład, sposób produkcji sera.
> Czy przeszkadza ci to? To też jest rodzaj prawa.

Tak, przeszkadza. Nie ma najmniejszej potrzeby, aby zaśmiecać prawo głupotami
serowymi, nie ma najmniejszej potrzeby, aby państwo w swojej powadze miało się
zajmować takimi bzdurami.

Swoją drogą, ciekawa zbieżność: niedawno czytałem interesujący wywiad z Romanem
Kluską, który swego czasu sprzedał Optimusa i zajął się mleczarstwem na Podhalu.
Proszę bardzo, oto fragment pasujący jak ulał:

"Serów nie sprzedaję, bo wciąż formalnie nie mogę. Choć już w 2005 r. dostałem
pozwolenie na przetwórstwo mleka i handel na rynku krajowym. Przepisy szybko się
zmieniły i zezwolenie straciło aktualność. Problem w tym, że podjąłem się nowej,
złożonej produkcji, która w Polsce nie ma rynkowych doświadczeń. Urząd mówi mi
przy tym: proszę wyrobić szczegółowy projekt, następnie wybudować zakład zgodnie
z projektem, a my go odbierzemy i dopuścimy do produkcji. Ja na to: najpierw
muszę dokonać produkcji próbnej, zdobyć doświadczenie, zobaczyć, jak rynek
akceptuje wyrób, a potem mogę budować zakład."

Oto masz dokładnie czarno na białym, dlaczego wszelkie państwowe normy ZAWSZE
ALE TO ZAWSZE SZKODZĄ!!!

> A nuż chcesz robić
> ser, który nazwiesz sobie camembert mimo, że wyszedł ci caerphilly?
> Chcesz oszukiwać klientów?

To sprawa między mną a klientami. Jeśli ich oszukam, to ode mnie odejdą. Żadne
leśne dziadki w ministerstwie nie są tutaj potrzebne.

> 2. Twoim kołem ofiarnym nie powinien być minister edukacji, ale
> szara strefa urzędników.

Pisałem o *CAŁYM* ministerstwie. Na pewno to zauważyłeś.

> Zatem nie rzucaj gromów na ministra, bo on/ona odejdzie i pojawi się
> nowy (może sam nim zostaniesz, co?), a pani Kasia zostanie.

To nie pani Kasia podejmuje decyzje. Powtórzę jednak - od początku domagam się
likwidacji całego ministerstwa, a nie tylko jednego ministra.

> 3. Poza tym, ja nigdzie nie piszę, że program czy sposób nauki
> ustalany przez ministerstwo ma być jedynym obowiązującym!

Wobec tego, skoro ministerstwo ma tworzyć jeden z wielu, nieobowiązujący
program, to jest niepotrzebne, prawda? Takie same radosne sugestie mogłaby
wydawać dowolna organizacja skupiająca osoby znające się na rzeczy.

> Ministerstwo powinno ustalić wzorzec, z którym można
> porównać inne szkoły - mogą być one lepsze albo gorsze.

Wzorzec? Jaki wzorzec? I po co ten wzorzec? Szkoły mają uczyć, a nie porównywać
się. Dzięki Bogu nie mamy wzorca do porównywania samochodów i jakoś klienci
dokonują wyborów.

> 4. W UK rodzice dzieci nieobecnych na lekcjach ponoszą prawne
> konsekwencje i nie jest istotne [dlaczego dziecka w szkole nie było
> - mój przypis]

Owszem, ale ja pisałem o czymś innym - państwo ustaliło obowiązkowe lekcje o
homoseksualizmie i rodzice nie mają najmniejszego prawa aby dzieci przed tym
obronić. Prawda, czy nieprawda? Ministerstwo jest ważniejsze od rodziców!

> 5. Uzyskanie zgody na naukę dziecka w domu nie jest drogą przez
> mękę.

To kwestia subiektywna, więc nie ma o czym dyskutować. Proste to jednak moim
zdaniem nie jest.

> 6. Nikt cię nie zmusza do posłania dziecka do szkoły prywatnej. Twój
> wybór - twoje koszty.

Nie zrozumiałeś. Nie mam nic przeciwko moim kosztom. Nie zgadzam się jednak, aby
na edukację płacić DWA RAZY: raz jako czesne (bo chcę) i raz jako podatek (bo
muszę). Dlaczego mam płacić na edukację cudzych dzieci?

> Za
> pierwszą klasę w pociągu czy możliwość priorytetowego wejścia na
> pokład samolotu też płacisz więcej.

Chybiłeś. Jak dopłacam (pierwsza klasa, czy priorytetowe wejście), to zarówno
dopłata jak i bilet właściwy kupowane są u jednego dostawcy usługi. Po prostu
jemu płacę więcej za luksus. Kiedy zaś płacę podatek na szkołę państwową, z
której nie korzystam, a potem czesne za prywatną, to właściciel szkoły prywatnej
nigdy nie zobaczy tych pieniędzy, które wydałem na podatek czyli w błoto.
Wydałem je na edukację cudzych dzieci. Cwany układ, prawda?

[ o samochodzie zbudowanym przez demokratyczną większość ]
> 7. Oczywiście, że bym się odważył, bo dla mnie nie ma znaczenia, czy
> pracownicy konstruujący ten samochód byli dobrani według klucza
> rasowego, demokratycznego czy równouprawiennego.

No to kozak z ciebie! Ja tam wolę auto zbudowane przez specjalistów od
motoryzacji niż w głosowaniu demokratycznym przez murarzy, gospodynie domowe,
bezrobotnych, czy nauczycieli biologii...

> Mnie interseuje samochód na tyle dobry, by dało się nim jechać.

A nie masz jakiegoś takiego podejrzenia, że auto zbudowane przez demokratyczną
większość, która nie ma pojęcia o mototyzacji, będzie g*wnem gorszym niż trabant?

> 8. Przynależność do RP nie jest obowiązkowa - możesz zmienić
> obywatelstwo albo pozostać bezpaństwowcem.

O, to ciekawe. Czy tak można uniknąć wojska? Czy wtedy przestanie mnie
obowiązywać przymus szkolny? Daj spokój.

Przynależność państwowa jest obowiązkowa. Najlepszym przykładem jest to, że
należysz, a się nie zapisywałeś.

A przynależność do kościoła - nie jest obowiązkowa. To ogromna różnica, więc nie
porównuj wyimaginowanej władzy biskupa nad rzeczywistą władzą ministra.

> A ksiądz/katecheta/biskup
> jest ci tak długo obojętny, jak długo nie ma na ciebie wpływu.

Bo nie ma.

> Jeśli
> usłyszałbyś, że jesteś wymieniany wśród członków ugrupowania
> religijnego X

Powtórzę: jeśli miejscowy mułła, rabin czy mnich buddyjski umieści mnie na
swojej liście bezbożników, mogę się co najwyżej z tego pośmiać.

> W naszym kraju praktyką jest udowodnienie
> swoich zdolności za pomocą świadectwa szkolnego "o którym obcy mi
> nauczyciele powiedzieli, że coś umieją" oraz świadectw pracy.

Ok, przecież tego nie zabraniam. W czym problem?

[randybvain]

1. Te normy zostały stworzone przez samycyh serowarów. Zapoznaj się
może z historią cechów i tzw. partaczy. Chyba nie odmówisz prawa
producentowi do ustalenia jakiejś normy jakościowej? W naszym
przypadku na straży tej normy stoi ten urząd.

A ze zdania, które przytoczyłeś, wynika, że problem dotyczy nie sera
p. Kluski, ale zakładu produkcyjnego. Dlaczego urząd tak mu
odpowiedział - niech uzasadni, czemu są takie przepisy. Jak są
bzdurne, można je zmienić. Zlikwidować też.

> To sprawa między mną a klientami. Jeśli ich oszukam, to ode mnie
odejdą. Żadne
> leśne dziadki w ministerstwie nie są tutaj potrzebne.

Stajesz na stanowisku minstrela, który mówi: mi tam żadna edukacja
nie jest potrzebna, żadni bardowie nie będą mi mówić, co i jak mam
śpiewać i jak będę chciał, to sobie przekręcę balladę o królu
Arturze i już. Dla wyjaśnienia - w Walii bardowie musieli się uczyć
kilkanaście lat różnych pieśni itd. na pamięć i tworzyli coś w
rodzaju elitarnego cechu. Minstrele byli poza tym gronem. Jednak
współistnieli razem, tak jak w sklepie masz oryginalny Panasonic i
podróbkę Panasonix z gorszych materiałów. Konflikt nastąpiłby, gdyby
Panasonix chciał sprzedawać swoje produkty pod logiem Panasonica.
Panasonic ma swoje normy i przepisy i klienci mogliby mieć
pretensje, że sprzedaje im złe wyroby. Do niego, a nie do
Panasonixa. I to Panasonic straciłby klientów, a nie Panasonix.

2. Nie, nie, wielokrotnie piszesz "minister". A o tym, że to pani
Kasia może podejmować decyzje, świadczy właśnie ta afera "lub
czasopisma". Odpowiedzialność za nie poniesie minister, który
podpisze podany dokument i nie zrozumie konsekwencji. Przecież nie
musi znać prawa, a z wykształcenia może być bezrobotnym... I właśnie
dlatego istnieje coś takiego, jak lobbowanie.

3. Klienci dokonują wyborów na podstawie albo prywatnych
preferencji, albo korzystają z różnych rankingów. Te rankingi nie
tworzą producenci, ale zupełnie inne instytucje albo media, więc
twój argument, że szkoły mają uczyć, a nie porównywać się, jest
chybiony, gdyż porównywać szkoły mają rodzice, mając do dyspozycji
wzorzec ministerialny/państwowy i inne. Przecież chcesz wolnego
wyboru, a na czymś musisz to oprzeć? Może ty nie potrzebujesz
rankingu, ale inni ludzie tak - zobacz, jaką popularnością cieszą
się rankingi szkół, które robi się obecnie.

4. Czy przed kupnem każdego produktu sprawdzasz, kto go zrobił, czy
też interesuje cię jego jakość? A może pracodawca zatrudnił samych
niewykwalifikowanych, którzy dopiero się uczą, a wcześniej byli
murarzami, nauczycielami biologii albo gospodyniami domowymi?
Zabraniasz pracodawcy wolnego wyboru pracowników? A co cię obchodzi
czy wybrał ich demokratycznie czy rzucał kostką?

5. W cenie biletu masz nie tylko opłatę za twoją podróż, ale także
za panią sprzątaczkę, która pracuje w jakimś biurze PKP, dozorcę
muzeum kolejnictwa i smar do pociągu, którym nie jedziesz. Czy
protestujesz, skoro te wydatki nie mają wpływu na twoją podróż? I
powtarzam - nie "płacisz" za edukację czyichś dzieci, bo podatek, to
nie jest OPŁATA.

6. Przykład z wojskiem chybiony, bo nie ma obowiązkowej służby
wojskowej. Co do obowiązku szkolnego i nauki dotyczącego dzieci osób
niebędących obywatelami polskimi, to nawet nie wiem.

7. Rodzice dzieci w UK mają prawo zabrać dzieci ze szkoły, jeśli im
się nie podoba narzucony program i znaleźć sobie inną. I pewnie
część rodziców, którzy byli ofiarami tego zdarzenia - tak zrobi.
Konsekwencją dla ministerstwa jest teraz zły PR i obecnie trwają
prace nad rozwiązaniem tego dylematu.

8. A co z pozostałymi przykładami wpływu ugrupowań religijnych na
twoje dziecko?

[zamurowany]

randybvain napisał:

> 1. Te normy zostały stworzone przez samycyh serowarów. Zapoznaj się
> może z historią cechów i tzw. partaczy. Chyba nie odmówisz prawa
> producentowi do ustalenia jakiejś normy jakościowej?

Oczywiście że nie odmówię! Jest to prywatna dobrowolna inicjatywa, z której mogę
skorzystać, ale nie muszę, prawda? I w dodatku takich inicjatyw może być wiele.
Nie ma żadnego przymusu, więc popieram.

> W naszym przypadku na straży tej normy stoi ten urząd.

No i to jest właśnie bardzo źle. Bo za owymi normami zaczyna pojawiać się
państwo, aparat przymusu, opłacani przez nas urzędnicy, monopol i korupcja.

Poza tym, to niepoważne, że państwo w swojej powadze zajmuje się normami
serowymi. Nasi przodkowie pękliby ze śmiechu.

> A ze zdania, które przytoczyłeś, wynika, że problem dotyczy nie sera
> p. Kluski, ale zakładu produkcyjnego.

Problem dotyczy tego, jak szkodliwe są państwowe regulacje, przepisy, urzędnicy
itd. I państwowe normy serowe też.

> > To sprawa między mną a klientami. Jeśli ich oszukam, to ode mnie
> > odejdą. Żadne leśne dziadki w ministerstwie nie są tutaj potrzebne.
>
> Stajesz na stanowisku minstrela, który mówi: mi tam żadna edukacja
> nie jest potrzebna

Nie, staję na stanowisku człowieka wolnego, który mówi: mi żadni głupi urzędnicy
nie są potrzebni do tworzenia norm serowych. Jak mnie producent/handlarz sera
oszuka, to straci klienta i tyle. I na co te państwowe normy?

> 2. Nie, nie, wielokrotnie piszesz "minister".

Bo prościej. Od początku piszę konsekwentnie o zbędnej i szkodliwej władzy
państwa nad edukacją. I że całe to Ministerstwo (do spraw szkodzenia) Edukacji
należy zlikwidować.

> 3. Klienci dokonują wyborów na podstawie albo prywatnych
> preferencji, albo korzystają z różnych rankingów. Te rankingi nie
> tworzą producenci, ale zupełnie inne instytucje albo media

No właśnie! Prywatne instytucje i prywatne media, prawda? I po co angażować w to
państwo? Żeby tworzyć miejsce dla korupcji?

> więc
> twój argument, że szkoły mają uczyć, a nie porównywać się, jest
> chybiony

Ani trochę nie chybiony. Szkoły mają uczyć.

> gdyż porównywać szkoły mają rodzice, mając do dyspozycji
> wzorzec ministerialny/państwowy

No masz... I gdzie tu konsekwencja? Dlaczego wzorzec ma być
ministerialny/państwowy? Sam przytomnie zauważyłeś nie dalej niż dwa zdania
temu, że tym się zajmują "inne instytucje i media". Po co ci w tym ministerstwo
i państwo?

> Może ty nie potrzebujesz
> rankingu, ale inni ludzie tak

Rankingi są przydatne, ale po kiego mieszasz w nie państwo i ministerstwo?
Popatrz, bez ingerencji państwa powstały (i to wiele różnych) i jest dobrze.

> zobacz, jaką popularnością cieszą
> się rankingi szkół, które robi się obecnie.

No i dobrze. A kto je tworzy? Prywatne media, jak sam zauważasz. I dobrze! Sam
widzisz, że ministerstwo nie jest tutaj potrzebne. Tak właściwie, to nigdzie nie
jest potrzebne.

> Zabraniasz pracodawcy wolnego wyboru pracowników?

Ależ skąd! Jak mogłeś w ogóle o tym pomyśleć? To nie ja w tej dyskusji bronię
nakazów i zakazów! Ja jestem przeciwny państwowym nakazom i zakazom.

> A co cię obchodzi
> czy wybrał ich demokratycznie czy rzucał kostką?

Nie obchodzi mnie, bo nawet tego nie wiem. Ale wrócę do powodu, dla którego
zapytałem w ogóle, czy odważyłbyś się jeździć samochodem zbudowanym w
demokratycznych wyborach.

Na pewno o tym wiesz, ale samochodów nie buduje się demokratycznie. BMW ani
Volvo nie zatrudniają inżynierów na podstawie demokratycznych wyborów, lecz
absolutnie antydemokratycznie wybierają do pracy najlepszych. I dzięki temu te
samochody jeżdżą. Bo działając demokratycznie, to musieliby na stanowiska
inżynierów zatrudnić sprzątaczki, nauczycieli, prawników i bezrobotnych, a ci
nie mają pojęcia o sprawie. Samochód zbudowany demokratycznie nie ruszyłby nawet
z miejsca. Samolot sterowany demokratycznie przez pasażerów rozbiłby się
błyskawicznie.

Demokracja jest dobra przy wyborach Miss Polonia. Ale nie tam, gdzie potrzebna
jest fachowość. A tymczasem godzisz się na to, aby demokratyczny oszust rządził
edukacją dzieci. I to wszystkich dzieci, nie tylko twoich! A to jest dużo
ważniejsze od głupiego samochodu, nieprawdaż? Samochód można wymienić w jeden dzień.

> 5. W cenie biletu masz nie tylko opłatę za twoją podróż, ale także
> za panią sprzątaczkę, która pracuje w jakimś biurze PKP, dozorcę
> muzeum kolejnictwa i smar do pociągu, którym nie jedziesz. Czy
> protestujesz, skoro te wydatki nie mają wpływu na twoją podróż?

Oj, pleciesz. Każdy biznes ma swoje koszty, które są niezbędne według
właściciela. Jako klient mogę się zgodzić z tymi kosztami kupując bilet albo
zrezygnować i nie płacić. Czy mogę zrezygnować z płatności na państwową szkołę,
z której nie korzystam? Nie mogę! Muszę płacić na cudze dzieci.

> nie "płacisz" za edukację czyichś dzieci, bo podatek, to
> nie jest OPŁATA.

Oczywiście że jest! Państwo ma pewne koszty. Niektóre bezsensowne, jak na
przykład przymusowa edukacja. I ponieważ samo pieniędzy nie ma (bo niby skąd?
urzędnicy nie wytwarzają niczego), to nakłada na nas podatki, aby te koszty
finansować. Ergo - płacimy w podatkach między innymi za państwową edukację. A
nie wszyscy z niej korzystają. Czy to uczciwe, że ci, co woleli prywatne szkoły
od państwowych, płacą podwójnie?

> 6. Przykład z wojskiem chybiony, bo nie ma obowiązkowej służby
> wojskowej.

Wcale nie chybiony. Bo to, czy teraz akurat obowiązek jest (chyba jeszcze jest,
ostatni rok) nie ma żadnego znaczenia. Obowiązek ten przecież był i żadne
zabiegi przy obywatelstwie nie pomagały. Wniosek: państwo tak łatwo nie
rezygnuje z kontroli nad tobą i z twojej obowiązkowej przynależności państwowej.
Państwo jest organizacją przymusową, a przynależność państwowa jest obowiązkowa.
Jesteś obywatelem i nikt cię o twoją zgodę nie pytał. Zresztą, nie trzeba być
wcale obywatelem aby podlegać pod prawo. Wystarczy przebywać na terenie danego
kraju. I nikt cię nie pyta, czy podoba ci się krajowe prawo. Ono jest
PRZYMUSOWE. O twoją zgodę w sprawie nadzoru Ministerstwa Edukacji nad twoimi
dziećmi też cię nikt nie pytał.

Tak więc - przymus podlegania pod państwo istnieje. Przymusu podlegania pod
kościół nie ma. Nie porównuj zupełnie różnych rzeczy!

> 7. Rodzice dzieci w UK mają prawo zabrać dzieci ze szkoły, jeśli im
> się nie podoba narzucony program i znaleźć sobie inną.

Tyle że w tej innej program jest taki sam, tak?

> 8. A co z pozostałymi przykładami wpływu ugrupowań religijnych na
> twoje dziecko?

Dziękuję, poradzę sobie z nimi sam. W końcu religia to sprawa prywatna, a nie
narzucony obowiązek, prawda? A państwowa edukacja jest narzucona.

Ministerstwo Obuwnictwa

[zamurowany]

Pozwolę sobie na jeszcze jedną analogię. Wyobraź sobie, że powstaje Ministerstwo
Obuwnictwa, które nakazuje wszystkim nosić buty. Nakaz noszenia butów jest
rozsądny, nieprawdaż? Ministerstwo samo podejmuje decyzję o rodzaju oferowanego
obuwia i nie daje obywatelom wielkiego pola wyboru poza kilkoma "profilami".
Państwowe obuwie jest marnej jakości, ale "za darmo", bo przecież nie każdego
stać na tak ważną rzecz jak buty. Oczywiście z tego powodu podnoszone są
podatki. Jak ktoś chce, to niech sobie kupi buty prywatnie, ale przecież państwo
mu z powodu takich fanaberii nie obniży podatków. Inna sprawa, że ceny
prywatnych butów wzrosną bardzo mocno, bo skoro pojawił się hurtowy gwarantowany
odbiorca obuwia (państwo), to tylko frajer nie podniósłby cen produkowanych
przez siebie butów. W efekcie prywatne buty stają się drogie i faktycznie nie
każdego teraz na nie stać (raz - bo podrożały, a dwa - bo państwo zabrało nam
sporo pieniędzy w podatkach na te "darmowe" buty i powiększoną armię urzędników).

I co? Potrzebne to jest? Godziłbyś się na to? Podejrzewam, że nie. A teraz
zastanów się - co jest ważniejsze: głupie buty, czy edukacja dzieci?

[randybvain]

Jeżeli byłaby to monarchia albo ustrój totalitarny - to taka
sytuacja mogłaby mieć miejsce. Jednak w naszym ustroju możesz
a) upubliczniać swoje zarzuty wobec Ministerstwa Obuwnictwa i
zbierać zwolenników Stowarzyszenia Żądającego Likwidacji
Ministerstwa Obuwnictwa
b) możesz zebrać podpisy i wnieść o uchwalenie ustawy znoszącej M.O.
c) możesz zostać posłem/senatorem i doprowadzić do likwidacji M.O.
d) możesz wyjechać do innego kraju
e) możesz zacząć produkować buty

Podatek w samej swej istocie jest haraczem, a nie opłatą za coś.
Płacisz i masz nadzieję, że osoby, które razem z twymi sąsiadami
wybrałeś do rozporządzania nimi, zrobią to według twojej myśli.
Jeśli jesteś w mniejszości, to przykro mi. Żeby to zmienić - wybierz
właściwe osoby albo znajdź sobie więcej zwolenników twoich poglądów.
Czy to jest złe?

Popierasz Ministerstwo Obuwnictwa? Odpowiedz!

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Jeżeli byłaby to monarchia albo ustrój totalitarny - to taka
> sytuacja mogłaby mieć miejsce.

Mylisz się. Teraz właśnie mamy ustrój totalitarny, czyli taki, w którym państwo
wtrąca się we wszystko i rządzi wszystkimi aspektami życia. Między innymi
dyktuje nam, kiedy musimy pod przymusem oddać dzieci do szkół i czego pod
przymusem mają się tam dzieci uczyć. To właśnie totalitarne państwo decyduje o
losie dzieci, a nie rodzice! Zgadza się?

I to właśnie obecne totalitarne państwo tworzy bezsensowne instytucje, które
mają nad nami nadzór. Opisana przeze mnie sytuacja z Ministerstwem Obuwnictwa
jest absurdalna, ale zdecydowanie bardziej prawdopodobna w chorej na głupotę
totalitarnej demokracji niż w monarchii, w której król nie ma żadnego interesu,
aby zapisać się w historii głupimi totalitarnymi pomysłami typu Ministerstwo
Obuwnictwa czy też Ministerstwo Edukacji. Zauważ, że w naszym demokratycznym
ustroju mamy już Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edukacji - do Ministerstwa
Obuwnictwa wiele nie zostało.

Nie wymiguj się poradami, jak bezsilnie walczyć z głupotą w głupim ustroju, bo
nie o to pytałem. To jest faktycznie cecha socjalizmu - tworzy problemy a potem
z nimi dzielnie walczy. Tak więc absurdalne recepty na absurdalne Ministerstwo
Obuwnictwa (zbieranie podpisów, kandydowanie do sejmu, wyjazd z kraju) mnie nie
interesują i nie są wcale tematem tej dygresji.

Tematem tej dygresji jest sensowność hipotetycznego Ministerstwa Obuwnictwa.
Specjalnie tak sformułowałem tą sprawę, aby się posłużyć takimi samymi
argumentami, jakimi posługują się obrońcy przymusu edukacji i władzy
ministerstwa nad edukacją, dziećmi i rodzicami.

Wobec tego oczekuję od ciebie jasnej deklaracji - czy popierasz Ministerstwo
Obuwnictwa? Czy jest potrzebne? Czy godzisz się na to? Jeśli tak, to przyznaj to
otwarcie; jeśli nie, to wyjaśnij mi proszę różnicę między idiotycznym
Ministerstwem Obuwnictwa a idiotycznym Ministerstwem Edukacji.

> Podatek w samej swej istocie jest haraczem, a nie opłatą za coś.

No proszę, a niektórzy chcieli tutaj zbierać podatek kościelny... Sądziłem, że
to właśnie opłata za coś. Władze też twierdzą, że składki emerytalne i zdrowotne
mają konkretny cel. Ale w sumie to masz rację - podatki nie mają obecnie innego
celu niż zwykłe łupienie obywateli.

> Jeśli jesteś w mniejszości, to przykro mi. (...)
> Czy to jest złe?

Tak, to jest bardzo złe. Demokracja jest zaprzeczeniem wolności, bo jest
bezwzględną dyktaturą większości nad mniejszością. Jeśli większość chce
obrabować mniejszość, to rabuje. Jeśli większość chce zabierać pod przymusem
dzieci, to zabiera. Jeśli większość zadecyduje, że do szkoły idą wszystkie
3-latki, to idą 3-latki. Jeśli większość chce zabrać wolność, to zabiera.

Dlaczego zabierasz mi wolność nakazując mi oddanie dzieci pod przymusem do
szkoły i to jeszcze w określonym przez ciebie wieku? Dlaczego zabierasz mi
wolność narzucając mi, czego mają się uczyć? Dlaczego twierdzisz, że to jest
dobre? Dlaczego do tej pory nie uzasadniłeś, że ten przymus jest dobry? Czemu on
służy?

[randybvain]

1. Państwo za komunistów rzeczywiście wtrącało się we wszystko i
teraz mamy takie efekty. Podstawowym efektem jest to, że ludzie po
prostu chcą, by państwo wtrącało się we wszystko. Jednak trudno to
nazwać totalitaryzmem, skoro w systemie totalitarnym jest zawsze
jakaś konkretna grupa ludzi, którzy rządzą i wtrącają się we
wszystko. Kto to jest w Polsce? PiS? Był, spłył. PO? Poczekajmy do
następnych wyborów. Może mamy lidera, jak Stalin czy Hitler?
Kaczyński? Tusk? Nie mają takiego wpływu jak Gruzin i Austriak. A
może istnieje jakaś Grupa Trzymająca Władzę? Kościół - próbuje, ale
o wszystko nie da się obwinić - odpada. Europarlament? JESZCZE nie.
Gdzie jest ten totalitarne państwo, które decyduje o losie twoich
dzieci? Komu dać w mordę?

2. A w systemie totalitarnym czy monarchii rządzi mniejszość. No i
jak mniejszość zdecyduje, że wolności nie masz mieć, to jej mieć nie
będziesz, nie ważne, czy będziesz uważał, że król nie ma w tym
interesu. Ma kaprys i tyle. Teraz, w chorym systemie demokratycznym,
masz jakąś szansę. Twierdzisz, że dyktatura mniejszości jest lepsza?
Możesz podać przykłady państw, w których tak jest teraz? Albo jest
lepszy system edukacyjny wg ciebie i jak on wygląda?

3. Na Ministerstwo Obuwnictwa patrzysz tylko pod jednym kątem. A
jest jeszcze jeden: w M. O. znajdą zajęcie ludzie, z którymi nie
wiadomo, co robić: puścić ich samopas, to z nudów zostają
przestępcami, dać zasiłek dla bezrobotnych, też strata pieniędzy.
Żeby byli na tyle mili, że nie wyjdą na ulice i nie zażądają od
Państwa pracy, wcześniejszych emerytur czy innych benefitów tylko
zaczną sami dbać o swoje życie w jakiś uczciwy sposób ... Więc
uważam, że tak, lepiej aby Ministerstwo Obuwnictwa istniało i
wymyślało durne przepisy. Jednocześnie trzeba coś zrobić, aby powód,
dla którego się na nie zgadzam, przestał istnieć. Jak z perzem,
trzeba go wyplenić od korzenia, a nie tylko skosić z wierzchu...

4. Obowiązek szkolny i nauki (funkcjonują w przepisach te dwa
pojęcia) był potrzebny za komunistów, gdy w kraju było dużo
analfabetów i mało specjalistów po II Wojnie. Pozostał do dzisiaj
jako dziedzictwo komunizmu. Jest niepotrzebny, gdyż demokratyczna
większość rodziców sama chce szkolić swoje dzieci. Powinien zostać
zlikwidowany.

4a. Czy ja dobrze rozumiem, że chcesz, aby każdy właściciel szkoły
miał prawo/możliwość ustalania sobie samemu programu nauczania itd.
(żeby rodzic mógł sobie wybrać taką szkołę, jaką sobie chce), ale
ministerstwu, jako właścicielowi tego prawa odmawiasz w jego
własnych szkołach?

4b. Bo istotą mojego założenia wzorca programowego jest egzamin
ukończenia szkoły oceniony na świadectwie, które byłoby miarodajnym
sygnałem dla pracodawcy, jakie zdolności posiada kandydat do pracy i
czy rzeczywiście, jeśli w szkole zaliczył tokarstwo na piątkę, to
się na tym tokarstwie zna. Jak znak jakości. Przy tych warunkach
wyjściowych, jakie występują obecnie w Polsce, zakładam, że ten
wzorzec wprowadzi ministerstwo. Nie zakładam, że będzie to najlepszy
możliwy wzorzec programowy i że nie pojawi się lepszy fundator
szkół, których absolwenci będą posiadali lepsze kwalifikacje.

5. Z tego samego powodu nie jest potrzebny przymus wysyłania do
szkół małolatków. Zadaj sobie trud i prześledź moje wcześniejsze
wypowiedzi na tym forum i zobaczysz, że wypowiadam się za
wprowadzeniem poziomów wiedzy zamiast poziomów wiekowych w szkołach
i od egzaminu uzależniłbym przyjęcie dziecka do szkoły.

6. Ja mam prośbę. Ta dyskusja jest bardzo ciekawa, ale znacznie
odbiegła od pierwszego wątku i porusza wiele zagadnień obecnego
systemu edukacyjnego. Zaczynam się gubić w drzewku - czy możemy
przejść na priva?

[zamurowany]

randybvain napisał:

> 1. Państwo za komunistów rzeczywiście wtrącało się we wszystko i
> teraz mamy takie efekty. Podstawowym efektem jest to, że ludzie po
> prostu chcą, by państwo wtrącało się we wszystko.

I ty też do nich należysz, skoro popierasz kontrolę Ministerstwa Edukacji nad
rodzinami i edukacją oraz kontrolę Ministerstwa Obuwnictwa nad naszym obuwiem.

Ok, skoro chcesz, aby państwo wtrącało się we wszystko, to - skoro taka jest
twoja wola - nie mam nic przeciwko, aby się wtrącało w TWOJE sprawy. Ale skrajną
nieuczciwością jest to, że domagasz się, aby państwo wtrącało się również w MOJE
sprawy. Czyż to nie jest draństwem, że próbujesz się wtrącać w moje życie i
regulować je? Ja się od twojego trzymam z daleka i oczekuję wzajemności!

> Jednak trudno to
> nazwać totalitaryzmem, skoro w systemie totalitarnym jest zawsze
> jakaś konkretna grupa ludzi, którzy rządzą i wtrącają się we
> wszystko.

Nieprawda. Totalitarym to po prostu władza totalna, kontrolująca wszystko. Jest
kompletnie nieważne, kto sprawuje tą władzę - konkretna osoba/grupa czy też
trudny do określenia tłum. Wydaje mi się, że mylisz pojęcia - prawdopodobnie z
autorytaryzmem.

Tak, mamy teraz totalitaryzm demokratyczny. Lud sprawuje totalną władzę nad
każdym, nawet tymi, co chcą sobie w życiu radzić samodzielnie, bez kontroli i
"opieki" urzędników-pijawek. Władza demokratyczna wtrąca się we wszystko, nawet
sposób wychowywania dzieci, a niepokornym potrafi dzieci zabierać.

Demokracja i wolność nie idą w parze.

> 2. A w systemie totalitarnym czy monarchii rządzi mniejszość.

Odnośnie totalitaryzmu - nieprawda. Totalitaryzm, to sposób sprawowania władzy
(kontrola totalna), a nie metoda jej wybrania. Demokracja jest systemem
totalitarnym, w którym bez skrupułów rządzi większość.

W monarchii faktycznie rządzi mniejszość. I dobrze. Mniejszość jest prawie
zawsze mądrzejsza od większości. Im mniejsza mniejszość tym lepiej. I tak
dochodzimy do jednej osoby.

> No i
> jak mniejszość zdecyduje, że wolności nie masz mieć, to jej mieć nie
> będziesz, nie ważne, czy będziesz uważał, że król nie ma w tym
> interesu. Ma kaprys i tyle.

Po pierwsze - w demokracji jest DOKŁADNIE tak samo. Jak większość zdecyduje, że
wolności nie masz mieć, to jej mieć nie będziesz. Ma kaprys i tyle!

Po drugie - zgadza się, jak monarcha zadecyduje, tak jest. Ale monarcha ponosi
jednoosobową odpowiedzialność, więc głupstw nie robi. Demokratyczna większość
odpowiedzialności nie ponosi (no bo jak ukarać większość?). Tak więc większość
robi głupstwa kompletnie bezkarnie.

Przyznaj, że podejmowanie decyzji samodzielne i w grupie jest zasadniczo różne.
Kiedy podejmujesz decyzje solo, to są one dobrze przemyślane, bo wiesz, że w
przypadku niepowodzenia to właśnie TY będziesz obwiniany - jest prosta
odpowiedzialność. W grupie często idziemy za tłumem, bo "jakoś to będzie", bo w
razie niepowodzenia nikt nie będzie miał pretensji konkretnie do ciebie. Brak
odpowiedzialności! A brak odpowiedzialności oznacza zawsze złe decyzje.

Monarchia może być zła, może być dobra. Jak jest zła, to upada i zastępuje ją
inna - zapewne lepsza. Demokracja zawsze jest zła.

> Teraz, w chorym systemie demokratycznym, masz jakąś szansę.

Nie, nie mam żadnej. Głupia większość zadecydowała, że dzieci trzeba zabierać do
szkół w wieku 7 lat. A teraz ta sama większość zastanawia się nad obniżeniem
granicy, zamiast po prostu oddać mi - rodzicowi - prawo decydowania. W
międzyczasie ta sama głupia większość dyskutuje, czy religia powinna być, czy
nie. Czy angielski obowiązkowy, czy opcjonalny. Czy informatyki 2 godziny, czy
3... Nie przyjdzie nawet głupiej większości do głowy, że mądra mniejszość sama
poradzi sobie z tymi problemami i rozwiąże je samodzielnie we własnym zakresie.

I jakie ja tutaj mam szanse?

> Twierdzisz, że dyktatura mniejszości jest lepsza?

Oczywiście. A im mniejsza ta mniejszość, tym lepiej. I tak dochodzimy do
mniejszości jednoosobowej, w której odpowiedzialność za czyny i decyzje jest
jasna i klarowna. A kto teraz ponosi odpowiedzialność za to, co się dzieje? Lud,
czyli nikt!

> 3. Na Ministerstwo Obuwnictwa patrzysz tylko pod jednym kątem. A
> jest jeszcze jeden: w M. O. znajdą zajęcie ludzie, z którymi nie
> wiadomo, co robić: puścić ich samopas, to z nudów zostają
> przestępcami, dać zasiłek dla bezrobotnych, też strata pieniędzy.
> (...) Więc
> uważam, że tak, lepiej aby Ministerstwo Obuwnictwa istniało i
> wymyślało durne przepisy.

Doceniam twoją deklarację, choć przyznam że zaskoczyłeś mnie nią wielce. W życiu
nie przyszło mi do głowy, że ktoś rozsądny mógłby poprzeć tak debilny pomysł jak
Ministerstwo Obuwnictwa. No ale przynajmniej wiem, w jakim kierunku nasz świat
idzie... W coraz gorszym.

Zwrócę tylko uwagę na parę aspektów:

(A) Nie podjąłeś się wskazania, że Ministerstwo Obuwnictwa czymś istotnym się
różni od Ministerstwa Edukacji. Zarazem wskazałeś, że Ministerstwo Obuwnictwa
istniałoby bodaj jedynie po to, aby dawać pracę bezwartościowym urzędnikom. To
zdaje się wskazywać, że Ministerstwo Edukacji ma ten sam cel - dawać pracę
urzędasom, kraść państwowe pieniądze i stanowić łup polityczny dla
polityków-demokratów.

(B) Lepiej jest już płacić zasiłek bezrobotnemu niż pensję urzędnikowi. Bo
bezrobotny siedzi na tyłku i nic nie robi, więc też i nie szkodzi, a urzędnik
psuje i zatruwa życie porządnym pracującym ludziom. Oczywiście jeszcze lepiej
byłoby nie płacić zasiłku bezrobotnemu.

(C) Urzędnicy zatrudnieni w debilnym, chorym i niepotrzebnym ministerstwie,
które powstało tylko po to, aby ich zatrudnić, wcale nie zaczynają dbać o swoje
życie. Przecież dostali pracę nie dzięki swoim zdolnościom i zapałowi do pracy,
lecz tylko dlatego, że jakiś (przepraszam za brzydkie słowo:) socjalista
postanowił walczyć z bezrobociem tworząc sztuczne posady.

> 4. Obowiązek szkolny i nauki (funkcjonują w przepisach te dwa
> pojęcia) był potrzebny za komunistów (...)
> Jest niepotrzebny, gdyż demokratyczna
> większość rodziców sama chce szkolić swoje dzieci.

To nie ma znaczenia, czy jest to demokratyczna więszkość, czy niedemokratyczna
mniejszość. Wolność polega między innymi na tym, że nie zmuszasz innych do
postępowania według twoich przekonań. I to właśnie powinno być powodem
zniesienia obowiązku. Nawet gdyby tych rodziców było raptem dziecięcioro w skali
kraju!

> Powinien zostać zlikwidowany.

Oooo... Słusznie gadasz!

> 4a. Czy ja dobrze rozumiem, że chcesz, aby każdy właściciel szkoły
> miał prawo/możliwość ustalania sobie samemu programu nauczania

Tak. W państwowych szkołach (jeśli faktycznie muszą takie istnieć) mógłby to być
dyrektor.

> ale ministerstwu, jako właścicielowi tego prawa odmawiasz w jego
> własnych szkołach?

Tak, bo szkołę sam mogę sobie wybrać spośród dziesiątek różnych. A ministerstwa
nie mogę sobie wybrać. Jest jedno, narzucone. I w dodatku sprawuje totalną
kontrolę, również nad "prywatnymi" szkołami.

> jakie zdolności posiada kandydat do pracy i
> czy rzeczywiście, jeśli w szkole zaliczył tokarstwo na piątkę, to
> się na tym tokarstwie zna.

Gdybym ja zatrudniał tokarza, to bym go po prostu postawił przed tokarką i sam
się przekonał zamiast ufać świadectwu wystawionemu przez niewiadomokogo. Ale ok,
przecież nie zabraniam pracodawcom stosowania niemądrych kryteriów przy
zatrudnianiu. Świadectwom nie jestem przeciwny.

> 5. Z tego samego powodu nie jest potrzebny przymus wysyłania do
> szkół małolatków.

Po prostu żaden przymus nie jest potrzebny. Rodzice są mądrzejsi od ministerstwa.

> 6. Ja mam prośbę. Ta dyskusja jest bardzo ciekawa, ale znacznie
> odbiegła od pierwszego wątku i porusza wiele zagadnień obecnego
> systemu edukacyjnego. Zaczynam się gubić w drzewku - czy możemy


[zamurowany]

Ucięło końcówkę, więc wklejam jeszcze raz:

> 6. Ja mam prośbę. Ta dyskusja jest bardzo ciekawa, ale znacznie
> odbiegła od pierwszego wątku i porusza wiele zagadnień obecnego
> systemu edukacyjnego. Zaczynam się gubić w drzewku - czy możemy
> przejść na priva?

Nie zrozum mnie źle, ale raczej nie znajdę na to czasu. I tak z trudem znajduję.
A poza tym dyskusja prywatna nie wydaje się celowa - i tak się nawzajem nie
przekonamy. A tutaj przynajmniej jest szansa na zbłąkanego czytelnika...

Chyba raczej trzeba powoli kończyć tą dyskusję.

==

P.S. Właśnie przeczytałem swoje dzisiejsze wypowiedzi. Miejscami chyba trochę
przesadziłem z natarczywością tonu, za co przepraszam. Ale co do treści -
niczego nie wycofuję.

[randybvain]

Dobrze. Nie widzę sensu w kontynuowaniu tej dyskusji, swoich
poglądów nie zmienisz, cudzych nie zrozumiesz. Jednak uznając a
priori, że większość jest głupia, wszyscy urzędnicy szkodzą, a
demokracja to poroniony pomysł, sam się ograniczasz i zapędzasz w
jakiś zaułek. Szkoda, bo z tą inteligencją i elokwencją byłbyś
dobrym politykiem, ale brak empatii i przeświadczenie o własnej
wyższości spowodowałoby, że nie miałbyś w zasadzie kogo
reprezentować - marnowałbyś tylko pieniądze na startowanie w
wyborach do systemu, który uważasz za zły, a i tak nie udałoby ci
się dostać do Sejmu, Senatu, a nawet do Rady Gminy. Szkoda, bo bez
takich ludzi, jak ty, demokracja jest stanowczo za monotonna...

[zamurowany]

randybvain napisał:

> Dobrze. Nie widzę sensu w kontynuowaniu tej dyskusji,

Sporo w tym racji. Było ciekawie, ale temat chyba wyczerpaliśmy i wypada
podziękować za miły udział.

> swoich poglądów nie zmienisz, cudzych nie zrozumiesz.

Swoich faktycznie raczej nie zmienię. Jest mi z nimi dobrze, dochodziłem do nich
przez wiele lat, dobrze je rozumiem i potrafię uzasadnić w najdrobniejszym
szczególe. Ale twoje poglądy też rozumiem, choć nie zgadzam się z nimi i uważam,
że są niekonsekwentne. No ale przecież nie będę o tym na siłę przekonywał.

> Jednak uznając a
> priori, że większość jest głupia,

Aż tak stanowcze moje przekonanie o większości nie jest, ale faktycznie uważam,
że *zazwyczaj* większość postępuje głupio. Sam też na pewno zauważyłeś, że
podejmowanie decyzji w grupie wygląda zasadniczo inaczej niż samodzielnie -
podejmuje się je dość lekkomyślnie z przekonaniem o braku bezpośredniej
odpowiedzialności. Dlatego też demokratyczna większość nie nadaje się do
rządzenia krajem. Ale nie będę się już z tym powtarzał.

> wszyscy urzędnicy szkodzą

Tak, szkodzą! Niczego pożytecznego nie wytwarzają, nie przynoszą zysku, a
zajmują się ograniczaniem pola manewru i wolności innym. Wtrącają się w cudze
życie i regulują gospodarkę. A ponieważ wolny człowiek oraz wolna gospodarka
pozostawieni samym sobie radzą sobie opytmalnie, to każda ingerencja urzędnicza,
wytrąca ich z tej optymalności, czyli pogarsza.

Niemniej jednak JACYŚ urzędnicy są potrzebni. Ale powinniśmy dbać o to, aby było
ich jak najmniej.

> demokracja to poroniony pomysł,

Tak, to poroniony pomysł. Demokracja to jakiś 1% historii ludzkości. Cała reszta
to monarchie. Demokracja spowodowała upadek Grecji, potem I Rzeczpospolitej, bo
promowała korupcję i obce wpływy. Ta obecna też upadnie. Oby z powodów
wewnętrznych, a nie zewnętrznych!

> sam się ograniczasz i zapędzasz w
> jakiś zaułek.

Czy ja wiem...

> brak empatii i przeświadczenie o własnej
> wyższości spowodowałoby, że nie miałbyś w zasadzie kogo
> reprezentować

Nie wydaje mi się, abym miał przekonanie o swojej wyższości. Jestem zwykłym
szarym człowiekiem, jednak mocno przekonanym o słuszności swoich poglądów. I
wydaje mi się, że potrafię ich zdecydowanie bronić. A co do empatii... Ja po
prostu wierzę, że ludzie z natury są mądrzy i bez zbędnej i sztucznej opieki
znakomicie dadzą sobie radę w świecie. Trzeba im tylko dać ową samodzielność
zamiast przytulać na siłę i tworzyć fałszywe poczucie bezpieczeństwa.

Matka opiekująca się dorosłym synem szkodzi mu, a nie pomaga!

> Szkoda, bo bez
> takich ludzi, jak ty, demokracja jest stanowczo za monotonna...

Demokracja po prostu jest monotonna i nic nie poradzisz. Tutaj wygrywają ci,
którzy są najbardziej średni i najlepiej potrafią się przypodobać publice. A to
niestety rzadko idzie w parze ze sprawiedliwością i uczciwością.

2. mijasz się z prawdą

[fun88]

W Polsce nie ma centralnego programu nauczania. Nawet w ramach
jednego przedmiotu nauczania jest co namjmniej kilka alternatywnych
programów (każde wydawnictwo wydając podręczniki wydaje program).
Programy zawierają tylko tzw. minimum programowe. W obecnej szkole
jest o wiele więcej stopni swobody, niż to było np. 20 lat temu.
Wtedy do kazdego przedmiotu na kazdym poziomie nauczania był jeden
program i jeden podręcznik a do kazdej klasy z danykm profilem jedna
siatka godzin. Dziś jest pewna swoboda (np. w 3 kl LO ok. 30% to
godziny "dyrektorskie" przydzielane na przedmioty zgodnie z
życzeniem klasy i profilem).

[zamurowany]

fun88 napisał:

> W Polsce nie ma centralnego programu nauczania.

No jak to? A religia w szkołach? A WOS w szkołach? A te ogólnonarodowe jałowe
dyskusje i liczbie godzin religii i angielskiego? No proszę cię, nie zaprzeczaj
faktom! Być może używam nieprecyzyjnej terminologii nazywając to "centralnym
programem nauczania", ale dobrze wiesz, o co mi chodzi!

A to, że teraz jest nieco więcej swobody w szkołach niż 20 lat temu... No cóż,
wtedy było bardzo tragicznie, teraz jest po prostu tragicznie. Też mi różnica...

[fun88]

Dobrze (kończąc już, bo ja piszę to w swoim czasie wolnym a nie w
pracy :-)):
Twój pomysł jest nierealny (utopijny), bo:
1. jeśli chcesz, żeby Twoje dziecko było w ogóle uczone a potem
uczone według Twojego programu, to i tak tego nie dostaniesz, bo co
za różnica, czy niedopowiadający Ci program ustali minister, czy
większość rodziców drogą demokratycznego głosowania - tu jedynym
wyjściem byłby osobny program dla każdego ucznia ale nie wyobrażam
sobie tego z powodów organizacyjnych a to dlatego, że:
2. Twojemu dziecku nie spodobałaby się matematyka, bo po tym jak
dostałoby pałkę i powiedziałoby tatusiowi, że nauczyciel jest głupi
albo się uwziął albo,... (dzieci miewają sto pomysłów na minutę)
tatuś pobiegłby do szkoły zmienic nauczyciela albo program. Cały
plan lekcji w szkole od nowa :-(;
3. po każdym etapie nauczania uczeń dostaje świadectwo, że coś umie
z pewnych przedmiotów nauczania - na swiadectwie nie jest napisane,
że nauczył się planimetrii do twierdzenia kosinusów na 3,
wielomianów na 5,... ale że z matematyki w klasie drugiej dostał 4.
To się nazywa standard bez którego trudno wyobrazić sobie sensowne
znaczenie świadectwa;
4. oprócz nauki, uczeń podlega w szkole również procesowi wychowania
i pomijając wszystkie ideowe (tfu) aspekty tego procesu powinien byc
wychowywny na porządnego człowieka, który poradzi sobie w życiu
wśród innych ludzi i nie będzie dla nich ciężarem ani utrapieniem.
Dlatego powinien nauczyć się w szkole obowiązkowości, dyscypliny,
powinien "trenować" również robienie rzeczy, o których nie ma
pojęcia, czy mu się w życiu przydadzą (a wydaje mu się, że
oczywiście nie). Bo ilu ludzi na świecie ma szczęście robić dla
chlebka to, co lubi?
Dla osób które nie pasują do tego systemu jest jedno (?) wyjście:
rodzice zatrudniają guwernantkę, która uczy pociechę tego, co sobie
rodzice życzą.

A co do pisania z wielkiej lub małej litery, to wyraższ swoje zdanie
i przekonania a jestem ciekaw, czy zaczerpnąłeś tę wiedzę z
jakiegoś "ABC dobrego zachowania", bo weź pod uwagę, że w
społeczeństwie obowiazują pewne tradycyjne standardy. Po to ktoś
wymyslił savoir vivre i normy współżycia społecznego, żeby ludzie
nie musieli się tłumaczyć: wiesz co, ja ciebie szanuję ale mam
zasadę pisać >cię< z małej litery. Albo: ja naprawdę nie chcę ci
robić na złość ale lubię poczuć się o drugiej w nocy jak na
koncercie Metalliki - wybacz [rozbrajający uśmiech].
Myslę, że napisałem na temat tak około 1 promila tego, co bym mógł
ale kończę już, bo piszę w swoim wolnym czasie a mam jeszcze dużo do
zrobienia.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> Twój pomysł jest nierealny (utopijny), bo:
> 1. jeśli chcesz, żeby Twoje dziecko było w ogóle uczone a potem
> uczone według Twojego programu

Nie, po raz kolejny prostuję - nie chcę, aby było uczone według mojego programu.
Tak samo, jak nie domagam się, aby fabryka zbudowała samochód dla mnie według
mojego projektu. Ja chcę mieć możliwość *WYBORU* pomiędzy gotowymi programami
szkolnymi w różnorakich szkołach! Tak samo, jak korzystam z wyboru wybierając
pomiędzy gotowym Oplem Corsą a Peugeotem 207 czy Fordem Fiestą.

Chociaż, gdybym znał się dobrze na budowaniu aut i miał czas, pewnie bym
zbudował auto dla siebie. Czemu nie. Tak samo, gdybym się znał na dydaktyce i
miał czas, to pewnie uczyłbym swoje dziecko sam.

To, czego ja się domagam to:
(1) znieść obowiązek szkolny - jak rodzice chcą uczyć dzieci sami, to niech to
robią;
(2) zlikwidować nadzór władzy nad edukacją - niech szkoły same decydują, czego
chcą uczyć, a rodzice niech wybierają odpowiadającą im szkołę.

Dyskutujemy tutaj o punkcie (2). Co w nim jest nierealnego i utopijnego?
Oczywiście nic, bo to już kiedyś było i działało. Więc utopią nie jest.

> co za różnica, czy niedopowiadający Ci program ustali minister, czy
> większość rodziców drogą demokratycznego głosowania

Zgodnie z moją powyższą wypowiedzią - żadnego demokratycznego głosowania w
sprawie moich pieniędzy i moich wyborów! Ja chcę sam wybrać gotową szkołę,
zarządzaną przez specjalistów. Tak samo, jak wybieram samochód zbudowany przez
specjalistów i nie chcę auta zaprojektowanego przez "demokratyczną większość".

A różnica pomiędzy programem ustalonym przez ministra, a wieloma programami
ustalanymi przez szkoły jest GI-GAN-TY-CZNA!

> 2. Twojemu dziecku nie spodobałaby się matematyka (...)
> tatuś pobiegłby do szkoły zmienic nauczyciela albo program. Cały
> plan lekcji w szkole od nowa :-(;

Nic podobnego, opisujesz nieistniejący problem! Zapewne szkoła byłaby otwarta na
sugestie rodziców tak samo, jak producenci samochodów czy serów są otwarci na
sugestie klientów. Ale jeśli ci się szkoła naprawdę nie podoba, to do widzenia -
poszukaj sobie innej. Żaden rozsądny dyrektor szkoły nie ugnie się pod presją
pojedynczego niemądrego rodzica, bo straci zaufanie pozostałych!

> 3. po każdym etapie nauczania uczeń dostaje świadectwo, że coś umie
> z pewnych przedmiotów nauczania

Jak szkoła chce je wydawać, to niech wydaje - jej sprawa. Przecież tego nie
zabraniam, więc w czym problem? Tak czy inaczej, minister tutaj jest niepotrzebny.

A tak swoją drogą, po co ci świadectwo? To tylko urzędniczy papierek, którego
rzeczywista wartość jest zerowa. Tym bardziej, że świadectwa z różnych szkół nie
są porównywalne.

Edukacja jest po to, aby potem coś umieć, jak się idzie do pracy. A pracodawca i
tak przeprowadzi rozmowę kwalifikacyjną, weźmie na okres próbny. A nie będzie
patrzył na śmieszne świadectwa z ocenami, które są bardzo subiektywne.

Tak samo z przyjęciem na uczelnię wyższą - i tak jest egzamin.

I po co tutaj minister i przymus nauki tego, co on uzna za słuszne?

> 4. oprócz nauki, uczeń podlega w szkole również procesowi wychowania

No tutaj piszesz słusznie, ale przecież nigdzie temu nie przeczę. Niech każda
szkoła wychowuje według własnego uznania, rodzice wybiorą to, co im najbardziej
pasuje.

> Dla osób które nie pasują do tego systemu jest jedno (?) wyjście:
> rodzice zatrudniają guwernantkę, która uczy pociechę tego, co sobie
> rodzice życzą.

Nie, jest jeszcze drugie, które opisuję z uporem od paru dni: szkoły uczą tego,
co uznają za słuszne i tak, jak uważają za dobre. A rodzice wybierają szkołę.

> A co do pisania z wielkiej lub małej litery, to wyraższ swoje zdanie
> i przekonania a jestem ciekaw, czy zaczerpnąłeś tę wiedzę z
> jakiegoś "ABC dobrego zachowania", bo weź pod uwagę, że w
> społeczeństwie obowiazują pewne tradycyjne standardy.

Nie, to ty powołujesz się na nieistniejące tradycyjne standardy i własne
przekonania. Nie ma standardu, który mówi, że w dyskusji na internetowym forum
publicznym zwracamy się do dyskutantów z wielkiej litery. Jest faktycznie taka,
dotycząca korespondencji. Ale to nie jest korespondencja. Koniec tematu.

[izzo]

Uczeń powinien mieć szansę wyboru etyki bez posądzenia o antyreligijność. Bo
akurat może etyka w jego szkole jest prowadzona świetnie, a religia fatalnie. I
może chętnie by chodził na religię w parafii, bez ocen, a na etykę w szkole.
Dlaczego od razu uczniowie którzy wybierają etykę, bo uznają to za przedmiot
ciekawy, są od razu napiętnowani przez kościół? To, co kościół w tej sprawie
aktualnie zrobił, to karygodne.

[zamurowany]

izzo napisała:

> To, co kościół w tej sprawie
> aktualnie zrobił, to karygodne.

Gdyby miejscowy mułła, rabin, czy też mnich tybetański zapisał mnie na swoją
listę niewierzących, to po prostu wzruszyłbym ramionami.

[switonemsi]

Już dawno przyszła. Dziwne, że teraz Niemcy chcą ten nasz 'rewelacyjny' pomysł
skopiować.

na pewno nie likwidować religii w szkołach

[gobi05]

> katecheci upubliczniają listy i adresy uczniów nie chodzących na
> lekcje religii!!!
Adresy, czy tylko nazwiska? Czy rozwieszają te listy
poza szkołą? Bo jeśli na terenie szkoły, to zastanów
się, czy dyrektor szkoły nie jest bardziej od ciebie
zorientowany co jest bezprawne, a co zgodne z prawem?
Poza tym, czy informacja, że ktoś nie uczęszcza
na lekcje religii rzymsko-katolickiej na terenie
szkoły ma jakiekolwiek znaczenie? Może ma prywatne
lekcje z biskupem, może ma uczulenie na siostrę
która uczy w jego klasie, może jest ewangelikiem...
Jeśli rzeczywiście dochodzi do łamania prawa,
to zgłoś to - będziesz miał czyste sumienie.

> skandaliczne praktyki sukienkowych...
Tu decydujesz, jak masz być traktowany przez
normalnych ludzi. W najlepszym razie "wypłosz".

A teraz coś przeciwko:
1. problem podniesiony przez ciebie nie ma związku
z lekcjami religii jako takimi;
2. Kościół Rzymsko-Katolicki którego tak nie lubisz
nie jest jedynym kościołem, i nie tylko tej religii
naucza się w szkołach;
3. lekcje religii w szkołach zostały wprowadzone
przez polityków (w tym Żydów i komunistów)
z przyczyn politycznych i wydaje mi się, że te
przyczyny są nadal aktualne;
4. kategoryczne wprowadzanie lub likwidowanie lekcji
religii to bardzo niedobry pomysł dlatego, że szkoła
nie powinna być miejscem rewolucji światopoglądowych,
młodzież ma wystarczająco niedojrzałe poglądy
i rozhuśtane emocje - nie trzeba robić dodatkowego
zamieszania;
5. cała edukacja potrzebuje prawdziwych zmian, nie
tylko w kwestii religii - zmiana dotycząca religii
byłaby kolejna "zmianą która nic nie zmienia";
6. dobrze, że istnieje pretekst by o różnicach
światopoglądowych wspomnieć - lepiej na lekcjach
z moderatorem niż po lekcjach poza szkołą, z gromadką
kibiców.

Polska edukacja potrzebuje prawdziwych zmian, jednak
nie takich "z sufitu wziętych" jak proponują w tym
wątku moi szanowni poprzednicy.
1. Likwidacja "centralnego planu nauczania" (pomijam
fakt, że coś takiego nie istnieje). _System_ edukacji
zapewnia (trudne słowo) DROŻNOŚĆ. To znaczy, że jeśli
uczniowie z pięciu podstawówek spotykają się w jednej
klasie w gimnazjum, to mogą od razu brać się do roboty.
Bez centralnego planu pierwsza klasa będzie poświęcana
likwidowaniu różnic. Ale - uwaga: to może się samorzutnie
ustabilizować. Powstanie stowarzyszenie edukacji katolickiej,
scentralizuje programy wśród szkół które przystąpią do
stowarzyszenia i dzięki temu najlepsze polskie uczelnie
będą znajdować się nie w Krakowie i Warszawie, tylko
w Lublinie i Toruniu. Równowagę zapewni stowarzyszenie edukacji europejskiej z
siedzibą główną w Izraelu.
2. Podatek wyznaniowy - nie to forum.
3. Dajmy szkołom swobodę? To chyba lepiej,
żeby rodzice we własnym zakresie decydowali
czy dziecko ma chodzić na religię, czy nie.
W dowolnej szkole.
4. Likwidacja MEN. To nic nie da, bo musi
istnieć prawo oświatowe, czyli JAKIEŚ organy
państwowe muszą się tymi sprawami zajmować.
Ministerstwo, agencja, komisja czy jak to zwać,
działa tak samo. Co więcej, urząd ma niewielki
wpływ na wyniki działania szkół.

O prawdziwych zmianach już pisałem na tym forum,
teraz dodam tylko, że zanim cokolwiek się zmieni
należałoby zastanowić się "dlaczego" i "po co".
To że ktoś nie lubi kleru nie powinno być powodem
zmian systemowych.

- Co chcemy osiągnąć?
- W jaki sposób?
- Czy to jest najlepszy sposób?

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> 1. (...) _System_ edukacji
> zapewnia (trudne słowo) DROŻNOŚĆ. To znaczy, że jeśli
> uczniowie z pięciu podstawówek spotykają się w jednej
> klasie w gimnazjum, to mogą od razu brać się do roboty.
> Bez centralnego planu pierwsza klasa będzie poświęcana
> likwidowaniu różnic.

Po pierwsze: nie jest to niezbędne. W liceach jest trochę dowolności i jakoś
nikt nie lamentuje nad tym, że uczeń po profilu humanistycznym ma małe szanse na
studiach technicznych. Nie widzę potrzeby, aby każda podstawówka "pasowała" do
każdego gimnazjum.

Po drugie: owa odgórnie zorganizowana "drożność" nie jest to potrzebna (co
zresztą poniżej zauważasz). Bez kontroli państwa też się często samorzutnie
wytwarzają standardy, które są rozsądne i popierane przez klientów a nie
narzucone przez zbędnych skorumpowanych urzędników. Przykłady? Proszę bardzo:
płytę CD możesz włożyć do jakiegokolwiek odtwarzacza i działa. Ministerstwo do
spraw płyt kompaktowych nie było potrzebne. Internet też działa mimo że nie
reguluje go (jeszcze!!!) żadna władza zza biurka. Opony samochodowe z różnych
fabryk też się bez problemu spotykają na felgach różnych samochodów. Śrubki,
wtyczki, rozmiary ubrań, poziomy kursów języków obcych - to wszystko jakoś samo
się ustandaryzowało mimo braku ingerencji polityków. A konsument nie spędzia
pierwszej godziny po zakupie telewizora na dopasowywaniu wtyczek...

> Powstanie stowarzyszenie edukacji katolickiej,
> scentralizuje programy wśród szkół które przystąpią do
> stowarzyszenia

Dokładnie! I to jest właśnie "po trzecie". Jak się pojawi taka potrzeba, to mogą
powstać dobrowolne stowarzyszenia promujące jakieś standardy. I szkoła będzie
mogła do nich przystąpić (poddając się np. ocenie tego stowarzyszenia) albo nie
przystąpić. Albo przystąpić do innego. Władza państwowa nie jest tutaj do
niczego potrzebna.

> 3. Dajmy szkołom swobodę? To chyba lepiej,
> żeby rodzice we własnym zakresie decydowali
> czy dziecko ma chodzić na religię, czy nie.

Ale dlaczego lepiej? Zamiast zajmować się czubkiem problemu (religia) można
zająć się całym (edukacja). Niech szkoły będą samorządne, a rodzice niech sami
podejmują wybór szkoły, która uczy najsensowniej. Problem religii zniknie.
Problem angielskiego, informatyki i wf-u też. Co w tym nierealnego? Uczelnie
wyższe mają sporą swobodę i jakoś to działa. Dlaczego miałoby to nie działać na
niższym poziomie?

> 4. Likwidacja MEN. To nic nie da, bo musi
> istnieć prawo oświatowe, czyli JAKIEŚ organy
> państwowe muszą się tymi sprawami zajmować.

Ale *DLACZEGO*? Uzasadnij. Ja najmniejszego powodu nie widzę, aby państwo się
zajmowało edukacją. Tak samo, jak nie ma powodu, aby zajmowało się jedzeniem czy
obuwiem. "Musi, bo musi" to nie uzasadnienie.

> zanim cokolwiek się zmieni
> należałoby zastanowić się "dlaczego" i "po co".

Otóż to. Więc pytam: DLACZEGO musi być centralna kontrola nad szkołami? Jest
(jeszcze!) kilka dziedzin życia, które nie są regulowane i jakoś działają. PO CO
musi istnieć prawo oświatowe i DLACZEGO jakieś państwowe organy muszą się tym
zajmować?

> - Co chcemy osiągnąć?

Ja chcę wolności w edukacji (i nie tylko). Chcę mieć możliwość wyboru spośród
zupełnie różnych samorządnych szkół. Chcę, aby zlikwidowano obrzydliwy system, w
którym państwo najpierw zmusza do nauki, a potem tworzy program tej obowiązkowej
nauki. To rodzi bardzo uzasadnione podejrzenia o chęć indoktrynacji i formowania
młodych pokoleń według zapotrzebowania politycznego.

o zbędności MEN (1/2)

[zamurowany]

gobi05 napisał (Bóg jeden wie, czemu w innym wątku):

> > Nie widzę potrzeby, aby każda podstawówka
> > "pasowała" do każdego gimnazjum.
>
> - Ja widzę. To się opłaca.

Komu się opłaca i jak do tego doszedłeś?

Zresztą, to nieważne. Pozwól po prostu ludziom samodzielnie decydować, co im się
opłaca. Jeśli będzie się faktycznie opłacać, to bądź pewny, że owa
kompatybilność sama się ukształtuje - każdy lubi opłacalne rzeczy, prawda?

Wniosek: centralne sterowanie, aby podstawówki "pasowały" do gimnazjów, jest po
prostu zbędne.

> > Po drugie: owa odgórnie zorganizowana "drożność" nie jest
> > to potrzebna (co zresztą poniżej zauważasz). Bez kontroli
> > państwa też się często samorzutnie wytwarzają standardy,
>
> - Jest potrzebna. Patrząc na standardy kaset video albo
> płyt wysokiej gęstości można mieć wątpliwości, czy to aby
> najlepsze rozwiązania wygrywają.

Owszem, jeśli mamy wolny rynek, to wygrywają rozwiązania najlepsze. Najlepsze,
czyli te, co zwyciężyły w wolnej konkurencji. Nikt konsumentów nie zmusza
przecież do podejmowania niekorzystnych decyzji, prawda?

Natomiast jeśli mamy ingerencje i regulacje państwa, to wygrywają rozwiązania
wskazane przez urzędników, a nie wybrane swobodnie przez konsumentów. Właśnie
tego chesz, tak? Więc powiedz to uczciwie i wprost.

Twoje wątpliwości, czy wygrywają najlepsze rozwiązania, są bardzo niewymierne.
Natomiast to, że ludzie głosują przy pomocy swoich pieniędzy za pewnymi ofertami
- jest bardzo wymierne.

Wniosek: jeśli standardy będą potrzebne, to wykształcą się same, a konsumenci
będą wybierać najlepsze dla nich. Państwo nie jest tu potrzebne.

> Państwo powinno chronić interesy obywateli.

Obywatele sami bronią swoich interesów, kiedy mają wybór. Kiedy nie mają wyboru,
są bezbronni i skazani na państwo, które wprowadzając monopol obroniło własny
interes, czyli interes władzy i armii urzędniczej.

Wniosek: państwo szkodzi zamiast chronić, bo zabiera wybór.

> > Jak się pojawi
> > taka potrzeba, to mogą powstać dobrowolne stowarzyszenia
> > promujące jakieś standardy. ... Władza państwowa nie jest
> > tutaj do niczego potrzebna.
>
> - Jest potrzebna - do finansowania i koordynowania.

Przecież dobrowolne prywatne stowarzyszenia finansują się i koordynują same, bez
udziału państwa! Tak więc nie wiem, skąd wziąłeś przekonanie, że państwo jest
tutaj do czegokolwiek niezbędne. Praktyka ewidentnie przeczy twojemu przekonaniu.

Wniosek: państwo nie jest tu do niczego potrzebne.

> Tak jest (powinno być) taniej.

Taniej jest, jak do tego dopłacimy (w podatkach), a drożej jest, kiedy nie
dopłacimy, tak? O, logiko!

> > Ale dlaczego lepiej? Zamiast zajmować się czubkiem
> > problemu (religia) można zająć się całym (edukacja).
>
> O, tak!

A może by tak coś na temat?

> > Dlaczego miałoby to
> > nie działać na niższym poziomie?
>
> Dlatego, że niewielu nauczycieli z podstawówki byłoby
> w stanie zaproponować coś sensownego.

Przypuszczam, że przed podjęciem dyskusji przeczytałeś moje wypowiedzi. Wobec
tego wiesz, że domagam się swobody dla szkół, a nie dla nauczycieli. Nie mam
pojęcia, dlaczego w ogóle piszesz, że nauczyciele mieliby być zobowiązani do
proponowania czegokolwiek.

Pracownicy fabryki Fiata budują Fiaty według przepisu inżynierów Fiata, a nie
auta według własnej, nieautoryzowanej fantazji. Jak mają jakieś pomysły na
ulepszenie - na pewno zostaną chętnie wysłuchani, ale samowolki nie uprawiają,
prawda? Obowiązku proponowania "czegoś sensownego" też nie mają.

Tak samo nauczyciele - uczą według programu. Obecnie - według centralnych
wytycznych, a ja chcę, aby uczyli według wytycznych dyrekcji szkoły. Ta z kolei,
jeśli ma taką ochotę, może skorzystać z wytycznych jakiegoś dobrowolnego
towarzystwa edukacyjnego. Tak więc - jeśli nauczyciele nie są w stanie
proponować zmian - trudno, nie jest to ich obowiązek. Po co w ogóle o tym napisałeś?

Być może przez niezrozumienie. Wobec tego teraz już chyba rozumiesz, więc
powróćmy do pytania: Dlaczego samorządność szkół nie miałaby działać na niższym
poziomie?

> > Ale *DLACZEGO*? Uzasadnij. Ja najmniejszego powodu
> > nie widzę, aby państwo się zajmowało edukacją.
> > Tak samo, jak nie ma powodu, aby zajmowało się jedzeniem
> > czy obuwiem. "Musi, bo musi" to nie uzasadnienie.
>
> Państwo zajmuje się jedzeniem: składem nawozów sztucznych,
> kontrolą weterynaryjną, (...)

To, że totalitarne państwo zajmuje się niemal wszystkim - to wiem. Nawet grzebie
w nawozach czy innym łajnie. Smutne jest to, że tak niewiele osób widzi w tym
coś niewłaściwego.

Ale przecież dobrze wiesz, że piszę o czymś innym - o tym, że państwo nie
organizuje nam jedzenia ani obuwia. I jakoś dajemy radę sami je sobie
zorganizować, wybrać i kupić. Przy tym mamy ogromny wybór i nikt nie biadoli, że
surówka kupiona w jednym sklepie nie pasuje do kotleta kupionego w innym. Co
więcej - dzięki temu, że państwo nie organizuje nam jedzenia, niektórzy
obywatele potrafią nawet coś samodzielnie upichcić i wyobraź sobie, że jakoś po
tym żyją. Nie zagładzają dzieci, ale je karmią. Nikt nie umiera ani z głodu ani
na zatrucie pokarmowe. A jak ktoś nie potrafi lub nie ma czasu upichcić, to
kupuje w sklepie lub w barze gotowe i też dobrze żyje.

Tak więc - dlaczego państwo musi się zająć organizowaniem nam (przymusowej!)
edukacji? Czy szeroki wybór wędlin w sklepach jest dla ciebie równie
przerażający jak postulowany przeze mnie swobodny wybór ofert w edukacji? A może
i wędliny chciałbyś scentralizować, formalnie zdefiniować i usankcjonować?

> > PO CO musi istnieć prawo oświatowe i DLACZEGO jakieś
> > państwowe organy muszą się tym zajmować?
>
> Relacja między szkołą a uczniem jest szczególna.
> Trzeba tam formalnie zdefiniować i usankcjonować
> wiele spraw.

A co w niej szczególnego? I dlaczego owa szczególność (o ile istnieje) oznacza,
że trzeba cokolwiek "formalnie definiować i sankcjonować"? Po co jakakolwiek
państwowa kontrola jakości? Mi to wszystko potrzebne nie jest, więc nie definiuj
i nie sankcjonuj mojego życia!

Ponadto, relacja między uczniem a szkołą (nawet jeśli faktycznie jest
szczególna) jest sprawą owego ucznia i jego rodziców, a nie twoją! Nie interesuj
się lepiej sprawami cudzych dzieci.

> > Ja chcę wolności w edukacji (i nie tylko). Chcę mieć
>
> - Wolność będą mieć nauczyciele, którzy wcale jej
> nie pragną.

Bzdura. Będą wykonywać program narzucony przez szkołę. Dodatkowo, szukając pracy
będą mieli wybór różniących się szkół. Jaki mają teraz wybór? Prawie żaden, bo
każda szkoła działa według centralnych wytycznych. Słyszałem, że teraz
nauczyciele pilnują dzieciaki w kościołach na rekolekcjach... Bo do tego się
sprowadziły centralne wytyczne.

> Wolność masz wtedy gdy określasz swoje cele a szkoła
> jest zobowiązana umożliwić ci ich osiąganie.

To absurd i nonsens. Analogicznie musiałbyś powiedzieć, że wolnosć jest wtedy,
gdy określasz swoje cele, a producent samochodów jest zobowiązany spełnić twoje
pragnienia. A to jest bzdura, zgadza się?

Wolność wyboru jest wtedy, gdy masz wybór gotowych ofert przygotowanych przez
rywalizujące podmioty. Teraz masz tylko jedną ofertę, przygotowaną przez
polityków. I nie rozumiem, dlaczego tego monopolu bronisz.

A wracając do pragnienia, aby szkoła realizowała określone przez CIEBIE cele - w
systemie bez centralizmu i przymusu nauki dokładnie to możesz osiągnąć przy
pomocy guwernantki. Tak więc, jak widzisz, moje postulaty są cały czas spójne i
logiczne.

o zbędności MEN (2/2)

[zamurowany]

gobi05 napisał (ciąg dalszy):

> > możliwość wyboru spośród zupełnie różnych samorządnych
>
> - Wybór szkoły nie oznacza, że wiesz jakie nauczanie
> wybierasz,

Jak to nie wiem? Zrobiłem wcześniej rozeznanie i wiem.

> ani że w pełni ci to będzie odpowiadać,

Ratunku! Litości... A teraz masz taką pewność?! Do czego ty się w ogóle
odnosisz? Ja chcę wyboru w miejsce braku wyboru. Wybór oznacza szansę na to, że
dostaniesz z grubsza to, co chcesz. Brak wyboru (i to w dodatku połączony z
przymusem!) oznacza niemal pewność, że dostaniesz to, czego nie chcesz.

Kupując gotowe auto też nie masz pewności, że w pełni ci będzie ono odpowiadać.
Ale wybierasz to, które jest najbliższe twojemu ideałowi. Jakoś nie zauważyłem,
abyś się domagał centralizmu w motoryzacji i ujednolicenia ofert według
wytycznych ministerialnych.

> ani nawet że uda ci się do wybranej szkoły dostać.

To wtedy wybiera się trochę gorszą, ale nadal lepszą od tego, co oferuje
bezużyteczne ministerstwo. Czemu ja muszę takie oczywistości życiowe tłumaczyć?

> Cóż to za wybór??

To jest po prostu wybór. Co cię tak martwi w możliwości wyboru?

Parafrazując samego ciebie: na rynku są dostępne dziesiątki modeli aut. Ale cóż
to za wybór, skoro nie mam gwarancji, że wybrane auto będzie mi absolutnie i w
pełni odpowiadać? Cóż to za wybór, skoro nie mam gwarancji, że owe wybrane auto
uda mi się kupić?

> Może wystarczyłoby podzielić przedmioty na zawodowe,
> społeczne i osobiste, a następnie umożliwić
> ich współtworzenie czynnikom społecznym?

No i znowu - zamiast zostawić losy porządnych, samodzielnych ludzi w spokoju,
tworzysz kolejne centralne podziały i jakieś "czynniki społeczne" (cóż za
nowomowa!).

Jeśli potrafisz obronić obecny system (przymus + centralizm) to go obroń. Jeśli
nie, to przyznaj, że trzeba go zlikwidować.


Podsumowując twoją wypowiedź:
* kompatybilność szkół rzekomo się opłaca, ale nie raczyłeś powiedzieć komu i
dlaczego; nie wiadomo też, czemu właśnie twoja ocena opłacalności ma być
obowiązującą,
* masz wątpliwości, czy wolni konsumenci faktycznie wybierają najlepsze dla
siebie rozwiązania (to już jest naprawdę mocne!),
* konieczne jest według ciebie państwowe finansowanie i koordynowanie czegoś, co
teraz finansuje się i koordynuje samo,
* swoboda jest zła, bo nauczyciele nie potrafią proponować programów, choć Bóg
wie czemu mieliby to robić,
* państwo musi zajmować się edukacją, bo kontrolą nawozów też się zajmuje,
* relacja między szkołą a uczniem jest szczególna, ale nie mówisz co w niej
szczególnego, ani dlaczego owa szczególność ma za sobą cokolwiek pociągać; nie
wiadomo też, dlaczego interesujesz się sprawami cudzych dzieci,
* możliwość wyboru jest gorsza od braku wyboru, bo mając ten wybór nie masz
pewności, że otrzymasz DOKŁADNIE to co chcesz.

I to ty coś pisałeś o racjonalizmie?

[georg-e11]

ludzie borykaja sie z różnymi problemami, ale warto postrzegać je w
szerszym kontekście, dlatego proponuję przyswoić sobie wiedzę, którą
zawarto w książce sekret, która bije wszelkie rekordy popularności,
również w naszym kraju, można też o tym podyskutować na specjalnym
forum: forumczytelnikowsekretu , oczywiście te www na pocz. i pl na
końcu również. Wierzę, że ta wiedzą pomaga każdemu i w każdej
dziedzinie, pozdrawiam.