pozycja edukacji w gospodarce

[gobi05]

W pewnym wątku, którego tytuł mnie osobiście
wyjątkowo denerwuje przeczytałem kilka
ciekawych opinii. Zaskoczyła mnie motywacja
tych opinii - zawsze nieracjonalna.

Proszę Państwa, edukacja jest elementem
gospodarki i w związku z tym powinniśmy
mówić o KOSZTACH, KORZYŚCIACH, ZASPOKAJANIU
POTRZEB i tym podobnych przyziemnych zupełnie
sprawach.
Wbrew temu, co mi wciskały nauczycielki historii,
doszedłem do wniosku, że wojny nie były wynikiem
rozbuchanych ambicji królów, ale rachunku zysków
i strat (spodziewanych). Podobnie jest w edukacji.

Tak się nieprzyjemnie składa, że nasi obecni władcy,
(teraz PO z towarzyszami, ale nie tylko ich mam
na myśli) nie widzą specjalnych korzyści z poprawy
nauczania. Właściwie, to poziom nauczania zwisa im
zwiędłą nacią. Z tej przyczyny kładą jak największy
nacisk na ograniczenie kosztów. Jakość nie gra roli.

o potrzebności MEN

[gobi05]

Kolega zamurowany był łaskaw odpowiedzieć mi:

>> 1. (...) _System_ edukacji
>> zapewnia (trudne słowo) DROŻNOŚĆ. ...
> Po pierwsze: nie jest to niezbędne. W liceach jest trochę
> dowolności i jakoś nikt nie lamentuje nad tym, że uczeń
> po profilu humanistycznym ma małe szanse na studiach
> technicznych. Nie widzę potrzeby, aby każda podstawówka
> "pasowała" do każdego gimnazjum.
- Ja widzę. To się opłaca.

> Po drugie: owa odgórnie zorganizowana "drożność" nie jest
> to potrzebna (co zresztą poniżej zauważasz). Bez kontroli
> państwa też się często samorzutnie wytwarzają standardy,
- Jest potrzebna. Patrząc na standardy kaset video albo
płyt wysokiej gęstości można mieć wątpliwości, czy to aby
najlepsze rozwiązania wygrywają. Państwo powinno chronić
interesy obywateli.

>> Powstanie stowarzyszenie edukacji katolickiej,
>> scentralizuje programy wśród szkół które przystąpią do
>> stowarzyszenia
> Dokładnie! I to jest właśnie "po trzecie". Jak się pojawi
> taka potrzeba, to mogą powstać dobrowolne stowarzyszenia
> promujące jakieś standardy. ... Władza państwowa nie jest
> tutaj do niczego potrzebna.
- Jest potrzebna - do finansowania i koordynowania.
Tak jest (powinno być) taniej.

>> 3. Dajmy szkołom swobodę? To chyba lepiej,
>> żeby rodzice we własnym zakresie decydowali
>> czy dziecko ma chodzić na religię, czy nie.

> Ale dlaczego lepiej? Zamiast zajmować się czubkiem
> problemu (religia) można zająć się całym (edukacja).
O, tak!

> Niech szkoły będą samorządne, a rodzice niech sami
> podejmują wybór szkoły, która uczy najsensowniej.
> Problem religii zniknie. Problem angielskiego, informatyki
> i wf-u też. Co w tym nierealnego? Uczelnie wyższe mają
> sporą swobodę i jakoś to działa. Dlaczego miałoby to
> nie działać na niższym poziomie?
Dlatego, że niewielu nauczycieli z podstawówki byłoby
w stanie zaproponować coś sensownego. Wystarczy policzyć
ilość programów autorskich (i tak zresztą robionych
na potrzeby dyplomowania). Uczelnie mają bardzo związane
ręce, kierunki studiów też mają zakres materiału,
a do tego trzeba zadbać by kadra miała etaty.
No i powiedzmy sobie, że działa tak niespecjalnie,
pracodawcy krytykują a absolwenci podejmują jakąkolwiek
pracę...

>> 4. Likwidacja MEN. To nic nie da, bo musi
>> istnieć prawo oświatowe, czyli JAKIEŚ organy
>> państwowe muszą się tymi sprawami zajmować.

> Ale *DLACZEGO*? Uzasadnij. Ja najmniejszego powodu
> nie widzę, aby państwo się zajmowało edukacją.
> Tak samo, jak nie ma powodu, aby zajmowało się jedzeniem
> czy obuwiem. "Musi, bo musi" to nie uzasadnienie.
Państwo zajmuje się jedzeniem: składem nawozów sztucznych,
kontrolą weterynaryjną, higieną w restauracjach, sprzedażą
towarów przeterminowanych... A co do obuwia, to wybierz się
z dzieckiem w zimie na wycieczkę boso - dowiesz się, że
państwo jednak zajmuje się nawet butami...

>> zanim cokolwiek się zmieni
>> należałoby zastanowić się "dlaczego" i "po co".
> Otóż to. Więc pytam: DLACZEGO musi być centralna
> kontrola nad szkołami? Jest (jeszcze!) kilka dziedzin
> życia, które nie są regulowane i jakoś działają.
> PO CO musi istnieć prawo oświatowe i DLACZEGO jakieś
> państwowe organy muszą się tym zajmować?
Relacja między szkołą a uczniem jest szczególna.
Trzeba tam formalnie zdefiniować i usankcjonować
wiele spraw.
Nauczanie to nie masaż - tu efekty widać inaczej,
dlatego kontrola jakości też musi być inna niż
w przypadku prostych usług albo produktów (jak buty).

>> - Co chcemy osiągnąć?
> Ja chcę wolności w edukacji (i nie tylko). Chcę mieć
- Wolność będą mieć nauczyciele, którzy wcale jej
nie pragną. Uczniowie i rodzice będą mieć co najwyżej
wybór spośród paru możliwości.
Wolność masz wtedy gdy określasz swoje cele a szkoła
jest zobowiązana umożliwić ci ich osiąganie.
Na przykład cele zawodowe.

> możliwość wyboru spośród zupełnie różnych samorządnych
- Wybór szkoły nie oznacza, że wiesz jakie nauczanie
wybierasz, ani że w pełni ci to będzie odpowiadać,
ani nawet że uda ci się do wybranej szkoły dostać.
Cóż to za wybór??
To już lepiej pozwolić uczniom na wybór kursów
(przedmiotów), których pragną się uczyć, np. przyrody
albo biologii albo biologii zaawansowanej.

> szkół. Chcę, aby zlikwidowano obrzydliwy system...
Czy jesteś przekonany, że jest to najlepszy sposób
na osiągnięcie tego celu?
Może wystarczyłoby podzielić przedmioty na zawodowe,
społeczne i osobiste, a następnie umożliwić
ich współtworzenie czynnikom społecznym?
Uważam, że to dałoby większą niezależność
od polityków.

o zbędności MEN

[zamurowany]

Tam się dyskusja zaczęła, więc tam chyba powinna być kontynuowana:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=92164881&a=92991241
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=92164881&a=92991277

[gobi05]

> Tam się dyskusja zaczęła
Sam tytuł tamtego wątku powoduje u mnie
odruch wymiotny, więc domyślasz się,
że nie mam zamiaru więcej się w nim
wypowiadać.

Właściwie (przykro mi) nie mam też ochoty
odpowiadać na twoje argumenty. Proponujesz
totalną dezorganizację systemu, czyli
porzucenie dorobku ostatnich kilkuset lat.

Ja proponuję przekształcenie systemu traktującego
wszystkich uczniów jak jednakowe osoby.
To pozostałość po Oświeceniu i jego tezach
filozoficznych. Obecny stan wiedzy (psychologii,
pedagogiki itd.) nie pozwala już dłużej wierzyć
w te przestarzałe pomysły.
System edukacji jest potrzebny, ale musi traktować
uczniów bardziej indywidualnie.

Potrzebna jest wolność wyboru na poziomie ucznia,
a nie szkoły.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> > Tam się dyskusja zaczęła
> Sam tytuł tamtego wątku powoduje u mnie
> odruch wymiotny,

Dolegliwości żołądkowe to prywatna sprawa, więc nie zamierzam się w nie wtrącać.

A tytuł wątku jest najzwyklejszy (o tym, żeby "usunąć religię ze szkoły" - dla
niezorientowanych), więc jeśli potrafisz cokolwiek uzasadnić, to nie ma co od
niego uciekać. Swoją drogą jest w miarę słuszny, bo niby dlaczego niekatolicy
mają finansować edukację katolicką cudzych dzieci?

[dotyczy mojego postulatu likwidacji wszelkiej kontroli władzy nad oświatą:]
> Właściwie (przykro mi) nie mam też ochoty
> odpowiadać na twoje argumenty.

Śmiem przypuszczać, że gdybyś potrafił, to i ochota by się znalazła. Ale mi
faktycznie nie wciśniesz soc-kitu o "czynnikach społecznych"czy porzuceniu
dorobku socjalizmu, więc rozumiem twój unik.

> Proponujesz totalną dezorganizację systemu

Tak. Sam nie potrafisz tego systemu obronić, prawda? Więc co tutaj dziwi?

Skoro nie da się systemu obronić (bo jest głupi), to należy go zlikwidować - to
proste.

> Ja proponuję przekształcenie systemu traktującego
> wszystkich uczniów jak jednakowe osoby.

Wiem, wiem. Jedni chcą po prostu likwidacji socjalizmu, a wolą naprawiać trupa i
budować "socjalizm z ludzką twarzą", bo nie potrafią sobie wyobrazić życia bez
socjalizmu. Ja tam nie widzę najmniejszego powodu, aby siedzieć w bagnie i
próbować je poprawiać.

> System edukacji jest potrzebny (...)
> Potrzebna jest wolność wyboru na poziomie ucznia,
> a nie szkoły.

No i znowu ani miligrama uzasadnienia. To piękne okrągłe formułki, ale forum
dyskusyjne jest chyba po to, aby bronić swoich racji zamiast je po prostu
objawiać maluczkim.

[gobi05]

Napis "przyszła już pora na likwidację religii w szkołach"
sugeruje, że przyszła już pora. Tak po prostu, jak przychodzi
jesień po lecie, teraz przyszła pora na drobne przetasowanie
w oświacie. To fałszywa sugestia.
Dalej: "już pora na likwidację" oznacza mniej-więcej tyle samo,
co >>nie ma już argumentów za dalszym utrzymywaniem<<. Osoba,
która tak twierdzi stroi się w piórka mędrca i przytacza bardzo
emocjonalne argumenty. Nie pisze "uważam, że należy zlikwidować"
bo wówczas wyglądałaby jak samotny bojownik.
Następnie: "pora na likwidację" brzmi jak jakieś prawo fizyczne
albo wyjątek z Bardzo Ważnego Harmonogramu. Nie nie, to nie jest
kwestia osobistych poglądów, to __pora__.
"Likwidacja religii w szkołach" to rzecz bardzo prosta - zlikwidować
i już. Nieważni są tu rodzice którzy _z_własnej_woli_ DECYDUJĄ
o uczęszczaniu dzieci. Nieważne, że może znalazłoby się kilkaset
tysięcy uczniów, którym obecny stan odpowiada - zlikwidować!
Kadry też nieważne...
"Religia w szkołach" brzmi jakby szkoły sterroryzowali katecheci,
od piwnic aż po strych - przed religią nie uciekniesz.
I jeszcze jedno skojarzenie (może nieuprawnione) - teraz pora
zlikwidować w szkołach, und morgen in ganze Welt.
W szkołach - już, wszędzie - jeszcze chwilowo nie.

To tyle mojej opinii na temat samego tytułu. Chyba nie warto,
żebym pisał o argumentach, szczególnie że w tamtym wątku
już napisałem kilka zdań.

[gobi05]

> > System edukacji jest potrzebny (...)
> > Potrzebna jest wolność wyboru na poziomie ucznia,
> > a nie szkoły.
> No i znowu ani miligrama uzasadnienia. To piękne okrągłe formułki, ale forum
> dyskusyjne jest chyba po to, aby bronić swoich racji zamiast je po prostu
> objawiać maluczkim.

Nie - najzwyczajniej w świecie brakuje mi czasu.
Myślę, że w przyszłym tygodniu uda mi się napisać
coś sensownego.

> Skoro nie da się systemu obronić (bo jest głupi), to należy go zlikwidować - to
> proste.
Powstanie i istnienie tego systemu przez wiele lat
miało swoje przyczyny. Wtedy nie był głupi.
Zamiast likwidować należy pomyśleć, co się zmieniło
w realiach i dokonać zmian w systemie.

Obawiam się, że nie zdajesz sobie sprawy, dlaczego
system szkolnictwa państwowego był tak dobry przez
ostatnie dwieście lat.

Edukacja jest usługą i liczą się tu dwie rzeczy:
cena i jakość. Hurtem można je łatwiej pogodzić.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Nie - najzwyczajniej w świecie brakuje mi czasu.
> Myślę, że w przyszłym tygodniu uda mi się napisać
> coś sensownego.

Ok, zajrzę za parę dni.

> Edukacja jest usługą i liczą się tu dwie rzeczy:
> cena i jakość. Hurtem można je łatwiej pogodzić.

Bardzo słusznie zauważasz! I jak każda usługa - chcę ją wybrać samodzielnie. A
ty mi chcesz wskazać ten właściwy, państwowy wybór. Dziękuję, poradzę sobie sam.

Czy może inne usługi też powinno załatwiać i autoryzować państwo?

A co do hurtu:
* Faktycznie, hurtem jest taniej. Ale dlaczego organizatorem hurtu miałoby być
państwo? Czyżby chodziło o zyski z pośrednictwa?
* A co z tymi, których hurt nie interesuje, lecz wolą usługi przygotowane
specjalnie dla nich? Po co ich uszczęśliwiasz państwowymi regulacjami i zniżką
hurtową, z której nie skorzystają.
* Usługi prywatne są tańsze od państwowych.

[gobi05]

> Bardzo słusznie zauważasz! I jak każda usługa - chcę ją wybrać samodzielnie. A
> ty mi chcesz wskazać ten właściwy, państwowy wybór. Dziękuję, poradzę sobie sam
> .
Proszę bardzo, razem raźniej:
www.edukacja.domowa.pl/

> Czy może inne usługi też powinno załatwiać i autoryzować państwo?
Motoryzacyjne - jak najbardziej.
Możesz zażądać niebieskich reflektorów, ale państwo
za pomocą aparatu represji przywróci cię do porządku.
Kontrola techniczna pojazdów - tylko autoryzowane
stacje. Dopuszczenie do zawodu lekarza/prawnika.
Emisja środków płatniczych. Telekomunikacja.
Zezwolenia na broń palną. Może nawet otwarcie apteki?
A hazard, gry losowe?

> * Faktycznie, hurtem jest taniej. Ale dlaczego organizatorem hurtu miałoby być
> państwo? Czyżby chodziło o zyski z pośrednictwa?
Niezależnie, czy państwo przynosi dochód czy deficyt,
premier pensję dostaje. To nie o zyski chodzi.

> * A co z tymi, których hurt nie interesuje, lecz wolą usługi przygotowane
> specjalnie dla nich? Po co ich uszczęśliwiasz państwowymi regulacjami i zniżką
> hurtową, z której nie skorzystają.
Usługi szyte na miarę? Masz pewnie na myśli
korepetycje dla słabych uczniów? Korepetytor
też potrzebuje stabilnego układu odniesienia,
żeby przerobić właśnie ten materiał, który
jest potrzebny - żeby zdać do następnej klasy,
na medycynę albo egzamin na prawo jazdy.
Bez państwowych regulacji ani rusz.

> * Usługi prywatne są tańsze od państwowych.
Tak, ale prywatne muszą przynosić dochód.
Jak sobie właściciel firmy edukacyjnej wymyśli,
że biologii będzie uczyć tylko w miejscowościach
powyżej 100000 mieszkańców, to tak zrobi i już!
Chyba, że interweniuje rząd, ale wtedy powiesz,
że to błąd polityczny, bo przedsiębiorca ma
decydować o wszystkim w swojej firmie.
I nikt nie zagwarantuje powstania i utrzymania się
konkurencyjnej szkoły.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> > Bardzo słusznie zauważasz! I jak każda usługa - chcę ją wybrać samodzielnie. A
> > ty mi chcesz wskazać ten właściwy, państwowy wybór. Dziękuję, poradzę sobie sam
>
> Proszę bardzo, razem raźniej:
> www.edukacja.domowa.pl/

Ale po co mi tego linka podałeś? Ja pytałem jasno - dlaczego mi zabierasz wybór
i dlaczego chcesz mnie zmuszać do podejmowania działań, które zaplanował kto inny?

> > Czy może inne usługi też powinno załatwiać i autoryzować państwo?
>
> Motoryzacyjne - jak najbardziej.

Tak? Ciekawe po co? Jak mi sąsiad naprawi auto bez państwowej autoryzacji, to
który z nas złamie prawo?

> Możesz zażądać niebieskich reflektorów, ale państwo
> za pomocą aparatu represji przywróci cię do porządku.

To nie ma nic wspólnego z usługami motoryzacyjnymi. Tu chodzi o kodeks drogowy -
niebieskie światła na drodze to sprawa kodeksu drogowego, a nie autoryzacji
usług. Prawo o ruchu drogowym jest potrzebne, bo gdybym jeździł sobie po drogach
publicznych według własnego uznania, to zagrażałbym poważnie twojemu życiu. A po
co jest prawo o edukacji? Czy edukując dzieci według własnego uznania i według
własnego wyboru stwarzam zagrożenie dla twojego życia? Albo może choćby zdrowia?
Dlaczego domagasz się regulacji? Dlaczego wtrącasz się w sprawy obcych ludzi i
ich dzieci? Lepiej nie interesuj się cudzymi dziećmi! Ja się w twoje sprawy nie
wtrącam, nie chcę regulować twojego życia i oczekuję wzajemności.

> Kontrola techniczna pojazdów - tylko autoryzowane
> stacje.

To nie jest potrzebne. Jeśli faktycznie kontrola techniczna jest niezbędna, to
wystarczy, że prawo określa wymagania wobec aut. A jeśli któryś warsztat dopuści
auto nie spełniające tych wymagań, to po prostu potwierdzi nieprawdę. A to jest
karalne. Jak widzisz - regulacja nie jest potrzebna.

> Dopuszczenie do zawodu lekarza/prawnika.

A po co ci tu regulacje?

> Emisja środków płatniczych.

Tak, na to państwo ma monopol (choć nie do końca, bo na codzień mamy do
czynienia z quasi-środkami płatniczymi, nie emitowanymi przez państwo). Z tym
monopolem jestem skłonny się zgodzić, ale dopuszczam też taki wariant, że banki
(jeśli chcą) same sobie emitują prywatne waluty, bez kontroli państwa.
Konkurencja jest zawsze dobra.

> Telekomunikacja.

A po co ci regulacje w tym obszarze?

> Zezwolenia na broń palną.

Uważam, że regulacje niepotrzebne.

> Może nawet otwarcie apteki?

A po co ci tu regulacje?

> A hazard, gry losowe?

A po co ci tu regulacje?

Dziękuję za podanie kilku przykładów państwowych regulacji. Ja wiem, że żyjemy w
totalitaryzmie i nie musisz mnie do tego przekonywać. Ale praktycznie każda
regulacja jest tu zbędna. Podobnie jak regulacja edukacji. Mam dla ciebie kilka
propozycji, które mogą cię zainteresować, bo może i te sprawy warto uregulować:
* usługi fryzjerskie,
* obuwnictwo,
* kursy szydełkowania,
* przebieg mszy i treść kazania.

> > * Faktycznie, hurtem jest taniej. Ale dlaczego organizatorem hurtu miałoby być
> > państwo? Czyżby chodziło o zyski z pośrednictwa?
>
> Niezależnie, czy państwo przynosi dochód czy deficyt,
> premier pensję dostaje.

A kolesie premiera? Ci na pewno się ucieszą z kolejnego łupu.

> To nie o zyski chodzi.

Oczywiście że o to! Jeśli państwo pośredniczy, to kolesie zarabiają na
pośrednictwie. A władza na rozdawaniu posad.

A skoro twoim zdaniem nie o to chodzi, to o co? Dlaczego władza koniecznie chce
być organizatorem owego "hurtu" usług edukacyjnych? Dlaczego nie mogę sam sobie
wybrać tańszej opcji hurtowej, ale dokładam się do kolesiów i innych złodziei?
Dlaczego próbujesz rozporządzać moimi pieniędzmi?

> > * A co z tymi, których hurt nie interesuje, lecz wolą usługi przygotowane
> > specjalnie dla nich? Po co ich uszczęśliwiasz państwowymi regulacjami i zniżką
> > hurtową, z której nie skorzystają.
>
> Usługi szyte na miarę? Masz pewnie na myśli
> korepetycje dla słabych uczniów?

Nie, mam na myśli tych, którzy nie chcą korzystać z państwowych usług
edukacyjnych, bo uczą się prywatnie. Po co organizujesz im państwowe regulacje i
niechciane państwowe usługi za ich pieniądze? Czy to nie ty pisałeś: "nie kradnij"?

> Korepetytor
> też potrzebuje stabilnego układu odniesienia,
> żeby przerobić właśnie ten materiał, który
> jest potrzebny

Korepetytor nie osioł. Sam dowie się, czego ma nauczyć ucznia. Zapyta w szkole,
albo dowie się w inny sposób. W czym problem? I po co ci tutaj jakiś "stabilny
układ odniesienia"?

> Bez państwowych regulacji ani rusz.

Na każdą twoją propozycję państwowych regulacji odpowiedziałem. Jak widać,
spokojnie można sobie bez tych regulacji radzić. I dzięki zniesieniu tych
regulacji wreszcie ludzie mieliby wybór. Co jest strasznego w wyborze?

> > * Usługi prywatne są tańsze od państwowych.
>
> Tak, ale prywatne muszą przynosić dochód.

I bardzo dobrze! Jak mechanik na mnie zarabia, to postara się naprawić dobrze.
Jak nauczyciel na mnie zarabia, to wykona swoją robotę dobrze. Jak lekarz na
mnie zarabia, to mam szansę, że nie umrę! A państwowa firma ma wszystko w tyle,
bo bez różnicy czy jestem zadowolony z jej usług, czy nie - i tak gwarantowane
pieniądze od władzy dostanie. Więc będzie dbać o zadowolenie władz, a nie moje.
Bo to władza daje jej pieniądze.

> Jak sobie właściciel firmy edukacyjnej wymyśli,
> że biologii będzie uczyć tylko w miejscowościach
> powyżej 100000 mieszkańców, to tak zrobi i już!

I super. Wtedy właściciele innych firm edukacyjnych chętnie zajmą pole oddane
dobrowolnie przez tamtego.

Przecież dokładnie tak jest na przykład z handlem. Niektóre sieci handlowe mają
politykę, że nie stawiają hipermarketów w miastach poniżej 100tys. I co? I nic!
W takich miejscowościach handlują inni. I każdy daje radę kupić chleb i masło.

> Chyba, że interweniuje rząd,

Ale po co ma interweniować? Przecież sprawa jest rozwiązana. W sprawie dostaw
chleba do wiejskiego sklepiku rząd nie interweniuje, a jednak chleb jest. Cud,
panie, cud!

> ale wtedy powiesz,
> że to błąd polityczny, bo przedsiębiorca ma
> decydować o wszystkim w swojej firmie.

Oczywiście że ma. A nie?!?!?! Przykazanie siódme! I dziesiąte!

> I nikt nie zagwarantuje powstania i utrzymania się
> konkurencyjnej szkoły.

A po co ma ktoś gwarantować? Jak będzie potrzeba (czyli okazja aby zarobić), to
i usługodawca się znajdzie. Gdzie ty widzisz problem?

[gobi05]

> A tytuł wątku jest najzwyklejszy (o tym, żeby "usunąć religię ze szkoły" - dla
> niezorientowanych), więc jeśli potrafisz cokolwiek uzasadnić, to nie ma co od
> niego uciekać. Swoją drogą jest w miarę słuszny, bo niby dlaczego niekatolicy
> mają finansować edukację katolicką cudzych dzieci?
Uzasadniłem, dlaczego moim zdaniem nie jest słuszny,
i co?
Po drugie zaś - niekatolicy nie finansują edukacji
katolickiej cudzych dzieci - to MEN finansuje,
na podstawie ustawy budżetowej.
Dlaczego? Może dlatego, że jest to jedyny przedmiot
na którym uczniowie słyszą "nie kradnij, nie cudzołóż,
nie zabijaj..."?

> Tak. Sam nie potrafisz tego systemu obronić, prawda? Więc co tutaj dziwi?

Tego systemu nie da się obronić, ale to nie oznacza,
że nie potrzeba systemu w ogóle. Uważam, że system
szkolny jest potrzebny.
Istnienie systemu gwarantowanego przez państwo
oznacza przewidywalność i bezpieczeństwo.
Rodzice wiedzą, jakie możliwości stoją przed ich
dziećmi, szkoły są porównywalne, kwalifikacje
są dobrze określone. Uczniowie/studenci znają swoją
pozycję w toku edukacji i mogą planować swój rozwój.
Pracodawcy wiedzą, na jakie kwalifikacje u kandydatów
mogą liczyć i w jaki sposób je zweryfikować.
Certyfikaty absolwentów są porównywalne.

To jest dokładnie tak, jak z prawem jazdy.
Gdyby rozmaite szkoły jazdy mogły wydawać
swoje certyfikaty zamiast "państwowego"
Prawa Jazdy, to mielibyśmy wiele trudnych
sytuacji. Zdarza się, że ktoś przyjeżdża
z Wietnamu lub innej Somalii - i nie może
jeździć na podstawie swojego dokumentu.
Wyobraź sobie teraz, że co roku w Polsce
pojawia się kilkaset tysięcy Somalijczyków,
Kazachów, Malgaszy itd. niekompatybilnych
z czymkolwiek (pod względem edukacji).

_Jakiś_ system jest potrzebny.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> > A tytuł wątku jest najzwyklejszy (...)
> > Swoją drogą jest w miarę słuszny, bo niby dlaczego niekatolicy
> > mają finansować edukację katolicką cudzych dzieci?
>
> Uzasadniłem, dlaczego moim zdaniem nie jest słuszny,
> i co?

No nic, nie będziemy się chyba spierać na temat tytułu tamtego wątku. Ważna jest
jego treść. A co do tytułu - tytuł _tego_ wątku jest jeszcze gorszy, bo nie
powiązany z jego treścią. Zajrzałem do niego wyłącznie przez przypadek i byłem
baaaardzo zdziwiony odkrywszy tu odpowiedź na swojego posta z innego wątku... No
ale skoro grozisz wymiotami w tamtym wątku, to mogę i tutaj dyskutować.

> Po drugie zaś - niekatolicy nie finansują edukacji
> katolickiej cudzych dzieci

Oczywiście że to robią. Przez podatki. Wszyscy utrzymujemy państwo.

> to MEN finansuje, na podstawie ustawy budżetowej.

A my finansujemy MEN i cały budżet. Przez podatki, czyli też na podstawie ustaw.

> Dlaczego? Może dlatego, że jest to jedyny przedmiot
> na którym uczniowie słyszą "nie kradnij, nie cudzołóż,
> nie zabijaj..."?

No i co z tego, że słyszą? Ty też słyszałeś, a namawiasz do kradzieży -
zabierasz mi wolność, domagasz się kontroli nade mną i moją rodziną, żądasz
moich pieniędzy, które mają finansować twoje fanaberie.

> > Sam nie potrafisz tego systemu obronić, prawda? Więc co tutaj dziwi?
>
> Tego systemu nie da się obronić, ale to nie oznacza,
> że nie potrzeba systemu w ogóle.

No więc co to w takim razie oznacza? Jeżeli państwowy przymusowy system jest
bzdurny i nieuzasadniony, to trzeba go znieść! Co innego chcesz z nim zrobić?
Przyznajesz że jest nieuzasadniony, a jednak go bronisz? I to naprawdę ty
pisałeś o racjonalizmie?!?! Niewiarygodne!

> Istnienie systemu gwarantowanego przez państwo
> oznacza przewidywalność i bezpieczeństwo.

Ale po co ci owa systemowa przewidywalność i bezpieczeństwo? Albo inaczej:
dlaczego mnie nimi na siłę uszczęśliwiasz?

Dzięki Bogu Kopernik nie miał przewidywalności i bezpieczeństwa...

> Rodzice wiedzą, jakie możliwości stoją przed ich
> dziećmi

Bez opieki władzy też to wiedzą.

> szkoły są porównywalne

A po co mają być porównywalne? Już kiedyś pytałem, odpowiedz w końcu.

> kwalifikacje są dobrze określone.

Bez opieki władzy też mogą być.

> Uczniowie/studenci znają swoją
> pozycję w toku edukacji i mogą planować swój rozwój.

Bez opieki władzy to wszystko też jest możliwe.

> Pracodawcy wiedzą, na jakie kwalifikacje u kandydatów
> mogą liczyć i w jaki sposób je zweryfikować.

Bez opieki władzy też dają radę i to wiedzą.

> Certyfikaty absolwentów są porównywalne.

Doprawdy? Świadectwo renomowanego liceum porównywalne ze świadectwem z "rzeźni"?
Magisterium Uniwersytetu Warszawskiego porównywalne z magisterium Uniwersytetu
Warmińsko-Mazurskiego? Bzdura, certyfikaty wcale nie są porównywalne! A jednak
nie stanowi to przecież problemu. To nic nie szkodzi, że są nieporównywalne.

> To jest dokładnie tak, jak z prawem jazdy.
> Gdyby rozmaite szkoły jazdy mogły wydawać
> swoje certyfikaty zamiast "państwowego"
> Prawa Jazdy, to mielibyśmy wiele trudnych
> sytuacji.

To wcale nie jest dokładnie tak. Kodeks Drogowy jest niezbędny (co uzasadniam
gdzie indziej). Skoro Kodeks Drogowy jest niezbędny, to jest państwowym prawem.
Więc i państwo kontroluje znajomość tego prawa - jestem skłonny to zaakceptować.
Natomiast prawo edukacyjne nie jest niezbędne! Więc i bez państwowej
certyfikacji spokojnie się obejdzie.

Tak więc - twierdzisz, że bez regulacji "ani rusz". Ale każda z podanych przez
ciebie korzyści jest albo zbędna (po co uszczęśliwiasz obcych ludzi
"przewidywalnością i bezpieczeństwem", czy też wątpliwą porównywalnością
certyfikatów?), albo do osiągnięcia bez państwowych regulacji (planowanie
rozwoju itp.). Więc gdzie jest owe "ani rusz"?

> Wyobraź sobie teraz, że co roku w Polsce
> pojawia się kilkaset tysięcy Somalijczyków,
> Kazachów, Malgaszy itd. niekompatybilnych
> z czymkolwiek (pod względem edukacji).

Podałeś piękny argument przeciwko własnym tezom. No bo przyjeżdżają i co?
Znajdują pracę! Mimo niekompatybilności! Miliony Polaków też wyjechały i
znalazły pracę w niekompatybilnych edukacyjnie USA, UK, IRL. I nie było
najmniejszych problemów!

> _Jakiś_ system jest potrzebny.

To już powtórzyłeś kilka razy, ale nadal nie wiadomo do czego jest on potrzebny.
I dlaczego zmuszasz innych do niego? Czyż to nie jest wbrew przykazaniom?

[fun88]

Nie zauważyłeś jeszcze, że próba wytłumaczenia czegokolwiek
zamurowanemu kończy się zawsze fiaskiem. Na wszelkie argumenty, na
które nie ma odpowiedzi odpowiada: no i co z tego. A na pozostałe
odpowiada: zburzyć system edukacji - to recepta na wszystko. Bo
życie kraju, jego prawo jest bardzo proste - dziś zburzymy, dziś
zbudujemy nową ... babkę z piasku. Strach pomysleć, co by się
działo, gdyby zamurowany doszedł do władzy. Nigdy byś nie wiedział w
jakim kraju jutro się obudzisz. Szast prast - nie ma ministerstwa
edukacji. A co jest - chaos, anarchia i wolna amerykanka.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> Nie zauważyłeś jeszcze, że próba wytłumaczenia czegokolwiek
> zamurowanemu kończy się zawsze fiaskiem.

No cóż, bzdurnych kitów wyrytych na pamięć w reżimowej szkole mi nie wciśniesz -
to prawda. No chyba, że je zrozumiesz i uzasadnisz. A uzasadnieniem to jeszcze
ani razu w dyskusji ze mną nie błysnąłeś.

> Na wszelkie argumenty, na
> które nie ma odpowiedzi odpowiada: no i co z tego.

Na każdy "argument" odpowiedziałem z logicznym uzasadnieniem. Jeśli było to "no
i co z tego", to i taką odpowiedź uzasadniałem. A że wasze "argumenty" były z
reguły nie na temat albo bez pokrycia, to faktycznie parę razy się taką
odpowiedzią posłużyłem. Równocześnie słabość tych waszych "argumentów" pokazałem.

A ty na który z moich argumentów odpowiedziałeś? Bo nie zauważyłem...

> A na pozostałe
> odpowiada: zburzyć system edukacji - to recepta na wszystko.

Ani ty, ani inni dyskutanci nie potraficie obronić tego chorego systemu. A ja
wskazałem, co jest w nim chore i zbędne (od podstaw). A jeśli coś jest zbędne,
to należy to zlikwidować. To chyba oczywiste.

> Strach pomysleć, co by się
> działo, gdyby zamurowany doszedł do władzy.

Faktycznie - wolność, wybór... Koszmar! To musi być przerażające dla homo
sovieticusa.

> Nigdy byś nie wiedział w
> jakim kraju jutro się obudzisz.

To akurat byś wiedział. W sprawiedliwym i praworządnym.

> Szast prast - nie ma ministerstwa
> edukacji. A co jest - chaos, anarchia i wolna amerykanka.

To są właśnie efekty indoktrynacji - przeważająca grupa ludzi widzi tylko dwie
opcje - śmierdzący totalitarym, który próbują polubić oraz - chaos i anarchia.
Nic innego do głowy nie przyjdzie.

Dlatego właśnie przymus szkolny i wbijanie młodym papki przygotowanej przez
polityków jest szkodliwe.

[fun88]

Primo: odpowiadasz na post, który nie był do ciebie. Jakis czas temu
stwierdziłem, że jestes mało inteligentnym niekulturalnym
niedorostkiem, więc do ciebie nic nie piszę. Latwo mogę to
stwierdzić, bo jestem uznanym fachowcem pracującym z przeciętnie
uzdolnioną młodzieżą, do której łatwo docieram.
Secundo: jeśli nie widziałeś moich prób przekonania cię o błędności
twojego pomysłu, to albo niedowidzisz albo nie umiesz czytać albo
nie rozumiesz po polsku. Skłaniam się ku temu ostatniemu.
Najswieższy przykład: pisałem o babkach z piasku. Nie zrozumiałeś
przenośni, pominąłeś milczeniem, więc ci przybliżę: napisałem, że
gdyby prawo stanowili gó...arze z piaskownicy, to codziennie mogłoby
być inne. Nie byłoby żadnego poczucia stabilizacji w społeczeństwie,
nikt nie byłby pewny swojego miejsca pracy z dnia na dzień, swojego
życia (a nuż jakiś czubek lub dziecko z piaskownicy uznałoby, że
należy kogoś ukarać karą śmierci za np. zielony kolor swetra -
pomysł podobny do twoich). Babki z piasku miały znaczyć również, że
dla ciebie życie kilkudziesięciu tysięcy nauczycieli np. wos'u jest
warte tyle co los zabitej muchy. Dno.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> odpowiadasz na post, który nie był do ciebie.

Argument zabawny. Ale ok, pobawmy się nim trochę:
1. Napisałeś na forum publicznym, więc nie jest to prywatna korespondencja.
Jeśli chciałeś przekazać prywatną wiadomość mojemu rozmówcy, to powinieneś był
użyć emaila, nieprawdaż? Wtedy nawet bym nie wiedział, jak to mnie kulturalnie
obsmarowujesz za moimi plecami.
2. Swoje przemyślenia na mój temat napisałeś na forum publicznym, więc
najwyraźniej miałeś silną potrzebę publicznie wykrzyczeć swój stosunek do mnie.
Publicznie napisałeś nieprawdę, więc publicznie na nią odpowiadam. No bo chyba
nie liczyłeś na to, że możesz sobie publicznie (i wielce kulturalnie) poskakać
po mnie bez mojej reakcji?
3. Chciałbym uprzejmie zauważyć, że usiłując się włączyć w dyskusję parę dni
temu w wątku głównym, też odpowiedziałeś na mojego posta, który nie był do
ciebie. Czy to też robi z ciebie mało inteligentnego niekulturalnego niedorostka?...
4. Zauważam, że przestałeś się wypowiadać w temacie głównym, którym jest
sensowność państwowego system edukacji. Pojawiłeś się dopiero, gdy nadarzyła się
okazja poplotkować personalnie o mnie i wylać swe frustracje z dyskusji, do
której nawet nie potrafiłeś się włączyć. Przyznaję, że ataki personalne są
łatwiejsze od bronienia swoich racji, ale zachęcam abyś jednak je porzucił na
rzecz dyskusji właściwej. Na pewno dasz radę.

> Jakis czas temu
> stwierdziłem, że jestes mało inteligentnym niekulturalnym
> niedorostkiem,

Faktycznie tak stwierdziłeś, bo nie stosowałem się do wymyślonych przez ciebie
reguł savoir-vivre'u...

Pomijając mój brak kultury, który objawia się najwyraźniej w tym, że jeszcze
ciebie nie wyzywałem od gó...arzy i tym podobnych - skoro jestem mało
inteligentnym niedorostkiem, to dlaczego tak słabo wypadasz w dyskusji ze mną?
Śmiało, w głównym wątku masz garść moich tez, które z pewnością z łatwością
zmiażdżysz. Do dzieła! Tylko proszę, skup się na tezach, a nie na mnie. Bo to
nie jest wątek o mnie.

> więc do ciebie nic nie piszę.

O tak! Tego też do mnie nie piszesz. Cóż za logika...

Ponadto, z satysfakcją zauważyłem, że napisałeś "ciebie" z małej litery. Czy to
omyłka czy może w końcu przyznałeś mi rację, że nie ma potrzeby pisać "ty" z
wielkiej litery na forach internetowych? No bo na pewno nie jest to spowodowane
upadkiem twojej kultury osobistej... W to nie uwierzę!

> Latwo mogę to
> stwierdzić, bo jestem uznanym fachowcem

Tym to mnie zabiłeś po prostu. Jeśli argumentem w dyskusji ma być to, kim to ty
nie jesteś, albo kim to nie jest twój tatuś, to mi się faktycznie przypominają
przedszkole i piaskownica...

Szkoda, uznany fachowcu, że nie potrafisz fachowo włączyć się do dyskusji.

> Secundo: jeśli nie widziałeś moich prób przekonania cię o błędności
> twojego pomysłu, to albo niedowidzisz albo nie umiesz czytać albo
> nie rozumiesz po polsku. Skłaniam się ku temu ostatniemu.

A ja się skłaniam ku temu, że pisałeś bzdury, co ci jasno za *każdym* razem
wyłożyłem. Nie zignorowałem żadnego z twoich "argumentów", nawet jeśli to były
wymysły. A ty nawet się nie odniosłeś do moich ripost. Do ŻADNEJ! ANI JEDNEJ!
Zamiast tego denerwujesz się, bo pomijam milczeniem takie niedorzeczne wymysły
jak "jedzmy pieczarki" lub "budowanie babek z piasku". Tak, pominąłem i
wyjaśniłem dlaczego. A czy ty cokolwiek wyjaśniłeś? Nie, wigor odzyskałeś
dopiero przy okazji ataku personalnego na mnie.

> gdyby prawo stanowili gó...arze z piaskownicy, to codziennie mogłoby
> być inne. Nie byłoby żadnego poczucia stabilizacji w społeczeństwie,

Jakoś dziwnie znajomo to brzmi... Czyż nie tak jest właśnie teraz? Mamy u władzy
gó...arzy z piaskownicy, prawo zmienia się niemal codziennie. W zeszłym roku
było ponad 200 zmian w prawie, w tym 4 zmiany ustawy o rachunkowości. 200 zmian
w rok daje *potężne* poczucie stabilizacji, prawda?

Ale ok, nie będę się już pastwił nad tym koszmarnym argumentem. Dodam tylko, że
jako uznany fachowiec powinieneś wiedzieć, że liberałowie i konserwatyści
opowiadają się za prostym, zwięzłym i stabilnym prawem, które nie mogłoby
zmieniać się codziennie. Zabezpieczeniem przed kombinowaniem byłaby
konstytucyjna zasada, że każde uchwalone prawo wchodzi w życie dopiero po paru
(np. 6-10) latach.

A teraz zestaw to z twoimi niedorzecznymi insynuacjami.

> a nuż jakiś czubek lub dziecko z piaskownicy uznałoby, że
> należy kogoś ukarać karą śmierci za np. zielony kolor swetra -
> pomysł podobny do twoich

Wskaż konkretnie do którego, albo przestań kłamać i wymyślać. Bo póki co to o
żadnych karach tutaj chyba nie pisałem.

> dla ciebie życie kilkudziesięciu tysięcy nauczycieli np. wos'u jest
> warte tyle co los zabitej muchy.

Przestań histeryzować i nie wymyślaj znowu. Życie absolutnie nie jest mi
obojętne. Na pewno zbędni urzędnicy i państwowi nauczyciele WOSu ułożą sobie
życie znajdując jakąś porządną pracę.

[fun88]

1. "madrej głowie dośc dwie słowie"
2. "dwa razy pomyśl zanim cos zrobisz" (tu: napiszesz)
a ty toniesz w powodzi słów i nas chcesz utopić w słowotoku. W
dodatku powiedziałeś do tej pory tyle, na ile straczyłoby 2 zdań.
Przez jakis czas nie znając cię, szanowałem cię awansem jako
potencjalnie inteligentnego rozmówcę. Ale to się zmieniło, co
sygnalizuję małą literą. Nawet ci to nie przyszło do głowy? Jesteś
zachwycony swoją inteligencją i genialnym pomysłem :-)))) na
zburzenie MENu, centralnego programu nauczania (którego nie ma, co
ci tłumaczyło juz wielu) i nawet do głowy ci nie przyszło, że ktoś
twojego geniuszu piaskownicowego burzyciela nie zauwazy? ha ha ha
itd.

[zamurowany]

fun88 napisał:

> 1. "madrej głowie dośc dwie słowie"

Dlatego właśnie, z myślą o tobie pisałem obszernie.

> a ty toniesz w powodzi słów i nas chcesz utopić w słowotoku.

Nie chcę. Liczyłem, że konkretnie wyłożone tezy z mnóstwem przykładów skłonią
cię do myślenia. Przeliczyłem się. Śladu przemyślenia nie zauważyłem...

A że każde twoje słowo to albo bzdura albo wymysł, więc i z owymi już dam sobie
spokój. Jak dojdziesz do jakiegokolwiek wniosku, to daj znać - chętnie wrócę do
dyskusji. Ale w gó...arskiej pyskówce nie będę uczestniczył.

[gobi05]

> Nie zauważyłeś jeszcze, że próba wytłumaczenia czegokolwiek
> zamurowanemu kończy się zawsze fiaskiem.
To wcale nie przeszkadza, mi wystarczy że mam pretekst
by pisać na temat mojej idee fix. Im dłużej mogę o tym
pisać, tym lepiej ;-)

> zbudujemy nową ... babkę z piasku. Strach pomysleć, co by się
> działo, gdyby zamurowany doszedł do władzy. Nigdy byś nie wiedział w
> jakim kraju jutro się obudzisz. Szast prast - nie ma ministerstwa
> edukacji. A co jest - chaos, anarchia i wolna amerykanka.
Ale nie dojdzie do władzy. Też chciałbym, aby kandydaci
na posłów itp. służby publiczne wykazywali się wcześniej
sprawnością w grach takich jak Sim City. Żeby umieli
publicznie przedstawić koszty i korzyści ze swoich decyzji.
I żeby odpowiadali za błędy.

[truten.zenobi]

dokładnie
niewiele w polsce jest firm stosujących zaawansowane technologie -
szczytem marzeń władz lokalnych jest by powstała w okolicy jakaś
montownia
jeszcze mniej jest firm posiadających pracownie projektowe, a nie
syszałem by jakakolwiek miała własny osrodek "badawczo-rozwojowy"

często bywa w tym kraju tak że wykonawcy czynnosci prostych
zarabiają wielokrotnie więcej niż inżynierowie

do tego dodajmy niską ocenę wartości wykształcenia w kulturze
naszego kraju...

tak więc niewiele jest ludzi doceniajacych wykształcenie...


a politycy jak to politycy spełniają oczekiwania swoich wyborców i
tych co zapewniaja im fundusze...

[gobi05]

> niewiele w polsce jest firm stosujących zaawansowane technologie -
> szczytem marzeń władz lokalnych jest by powstała w okolicy jakaś
> montownia
Ależ ja nie mam na myśli zaawansowanych technologii,
ale porządne kształcenie na jakimkolwiek poziomie.
Porządne, to znaczy bez ściągania, bez promocji
do następnej klasy przy ocenach niedostatecznych,
bez potrzeby obniżania punktacji za maturę
(z winy komisji egzaminacyjnej).

> a politycy jak to politycy spełniają oczekiwania swoich wyborców i
> tych co zapewniaja im fundusze...
Mam przekonanie, że wyborcy pragną, aby niedostateczny
był wystarczający do powtarzania klasy, żeby matura
nie była osiągalna już przy 25% punktacji itd.

A popatrz na witryny sprzeciwu oraz poparcia dla
naboru sześciolatków do pierwszej klasy. Sprzeciw
to ponad czterdzieści tysięcy dorosłych ludzi.
Poparcie - nieokreślone.

[truten.zenobi]

> Ależ ja nie mam na myśli zaawansowanych technologii,

ale stosowanie zaawansowanych technologi tworzy potrzebę wiedzy
wynagradza tych z rzetelną wiedzą a nie tych co przemknęli ściagając
powstaje też finansowo technologiczne sprzężenie zwrotne gdzie firmy
staraja się wspierac uczelnie jednocześnie od nich wymagając
podnoszenia poziomu...


tego nie ma jeśli jedyną szansą zatrudnienia jest jakaś zapyziała
fabryka montownia czy hurtownia
dyplom nie ma znaczenia ani przełożenia na finanse a więc czy warto
w niego inwestować tyle pracy?
i wtedy pojawia się ściaganie , ślizganie się na miernych itp.

> A popatrz na witryny sprzeciwu oraz poparcia dla
> naboru sześciolatków do pierwszej klasy. Sprzeciw
> to ponad czterdzieści tysięcy dorosłych ludzi.
> Poparcie - nieokreślone.
i czego to dowodzi?
paru rozsądnych ludzi może sobie protestować a władze i tak zrobią
swoje bo większośc elektoratu ma to w ...

dla porządku...

[zamurowany]

Chciałbym uniknąć skakania z wątku na wątek i ignorowania/zapominania
argumentów, które już padły. Tak więc pozwoliłem sobie na małe uporządkowanie
argumentów, które dotychczas zostały przeze mnie użyte w dyskusji, a przez
nieuwagę - nie pociągnąłeś ich dalej. Przypominam je i oczekuję, że albo
odpowiesz na moje riposty, albo przyznasz im rację:

1. Pisałem, że nie ma urzędowej potrzeby, aby każda podstawówka pasowała do
każdego gimnazjum. Odpowiedziałeś, że ty widzisz taką potrzebę - to się rzekomo
opłaca. Wobec tego pytałem - komu się opłaca i jak to wyliczyłeś? I dlaczego
twój punkt widzenia miałby być tym obowiązującym? Dlaczego nie chcesz pozwolić
ludziom, aby sami decydowali, co im się opłaca? Nie odpowiedziałeś.

2. Twierdzisz, że potrzebne są standardy. Koniecznie państwowe. Wobec tego
zauważyłem, że rynek sam wytwarza standardy kiedy pojawia się taka potrzeba i
podałem kilka przykładów. Tak więc jest to prawda, czy nie? Po co tworzyć
państwowe standardy, skoro prywatne też się wytwarzają i głosują za nimi
dobrowolnie sami konsumenci, a nie urzędnicy?

3. Zauważyłem (i ty zresztą też!), że jeśli pojawi się potrzeba ujednolicenia
edukacji, to mogą powstać dobrowolne stowarzyszenia edukacyjne narzucające pewne
regulacje/kryteria swoim członkom. Więc po co państwowa regulacja w tym
obszarze? Nie odpowiedziałeś.

4. Dlaczego uważasz, że dla konsumentów lepsze będą rozwiązania wskazane przez
urzędników, a nie przez samych konsumentów?

5. Po co ma być państwowe finansowanie i koordynacja stowarzyszeń, które
finansują się i koordynują same?

6. Dlaczego względna swoboda na poziomie szkół wyższych jakoś działa, a na
poziomie niższym miałaby nie działać? Przypominam, że nie domagam się żadnej
wymuszonej swobody ani zwiększonych obowiązków dla _nauczycieli_, więc tamten
twój argument oddalam.

7. Państwo nie załatwia nam darmowego i przymusowego obuwia ani jedzenia. I
jakoś żyjemy, jemy, karmimy dzieci, kupujemy im buty, bardzo rzadko ktoś umiera
od zatrucia pokarmowego lub gangreny. Dlaczego wobec tego domagasz się
centralizacji, oraz "formalnego zdefiniowania i usankcjonowania" w obszarze
edukacji? A żywienie? A obuwnictwo?

8. Co jest takiego szczególnego w relacji między szkołą a uczniem? Dlaczego owa
ewentualna szczególność relacji ma za sobą cokolwiek pociągać w prawie? I
dlaczego interesujesz się relacjami u cudzych dzieci?

9. Centralne wytyczne sprowadziły się w efekcie do tego, że nauczyciele pilnują
dzieciaków w kościołach na rekolekcjach. Nie przeszkadza ci to?

10. Bzdurą jest twoje twierdzenie, że wolność wyboru jest dopiero wtedy, gdy ja
precyzuję oczekiwania, a usługodawca mi je realizuje. Uzasadniłem to. Albo
zaprzecz, albo przyznaj mi rację.

11. Piszesz, że wybór nie oznacza, że wiem, co wybieram. Jak to możliwe?
Zrobiłem rozeznanie i wiem. Zaprzeczysz?

12. Piszesz, że wybór nie oznacza, że dostanę to, co mi w pełni odpowiada.
Odpowiedziałem: oznacza, że mam większe szanse na otrzymanie tego, co chcę, że
wybiorę to, co mi najbardziej odpowiada. Obecnie takich szans nie mam w ogóle.
Przykłady podałem, zignorowałeś.

powoli

[gobi05]

> Tak więc pozwoliłem sobie na małe uporządkowanie argumentów,
> które dotychczas zostały przeze mnie użyte w dyskusji,
> a przez nieuwagę - nie pociągnąłeś ich dalej.

Nie przez nieuwagę, tylko dlatego że są trudne.
Żeby dobrze odpowiedzieć trzeba dużo napisać,
a to wymaga czasu.

Twoje argumenty (niestety) leżą w innej płaszczyźnie
niż moje, przez co trudno jest je przeciwstawiać.
Ja piszę o tym, że obecny stan szkolnictwa jest
poważnym dorobkiem, przez dziesiątki lat było
nowoczesne i działało świetnie, oraz że odpowiednia
reforma może je doprowadzić znów do porządku.

Ty piszesz o tym, że jest źle i dlatego należy
wszystko zburzyć i niech się to ukonstytuuje
w oparciu o popyt i podaż. Jakoś dziwnie w to nie wierzę,
może dlatego że nigdzie nie widzę tzw. wolnego rynku.

Wszędzie pojawiają się instytucje regulujące,
standaryzujące itp., a że są to tylko ludzie,
to podlegają różnym naciskom. Już ja wolę żeby to były
organy rządowe poddane kontroli państwowych urzędników
i działające w oparciu o zupełnie jawne przepisy.

Tak więc różni nas filozofia, a to źle wróży na temat
zdolności porozumienia. Nawet jeśli zgodzimy się
w jakiejś kwestii, to nadal będziemy różnie rozumieć
formułę, co do której się zgodziliśmy.

c.d.n.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Twoje argumenty (niestety) leżą w innej płaszczyźnie
> niż moje, przez co trudno jest je przeciwstawiać.

Sprawiedliwość oraz wolność jest tylko jedna i nie zależy od płaszczyzny, więc
przeciwstawiać można.

> Ja piszę o tym, że obecny stan szkolnictwa jest
> poważnym dorobkiem, przez dziesiątki lat było
> nowoczesne i działało świetnie, oraz że odpowiednia
> reforma może je doprowadzić znów do porządku.

Gdybyśmy wprowadzili system zbiorowego państwowego żywienia lub system
obuwnictwa (patrz mój subwątek o Ministerstwie Obuwnictwa Narodowego), być może
po 200 latach również i ten system obrósłby poważnym dorobkiem, a niektórzy by
twierdzili, że przez dziesiątki lat był nowoczeny i działał świetnie. Być może
nawet odpowiednia reforma potrafiłaby go uczynić trochę lepszym. Ale po co? Po
co robić z nas bezwolne zwierzęta lub niewolników? Mamy rozum i systemu
zbiorowego żywienia/obuwnictwa nie potrzebujemy. Systemu edukacji też nie, nie
znalazło się do tej pory żadne uzasadnienie.

> Ty piszesz o tym, że jest źle

Niezupełnie. Piszę o tym, że jest NIESPRAWIEDLIWIE.

Ludzie muszą się obowiązkowo ubezpieczać, muszą oddawać państwu 70% tego, co
zarobili, o ich zdrowie dba państwo, muszą jeździć w pasach lub w kasku, muszą
szczepić swoje dzieci. I - co jest tematem tego wątku - muszą oddawać pod
przymusem 7-letnie dzieci do szkoły, nie mają wpływu na to, czego uczą się ich
dzieci w szkołach. W Wielkiej Brytanii, w związku z tygodniem czegoś-tam, były
prowadzone swego czasu w szkołach lekcje o homoseksualizmie. Myślisz, że rodzice
byli pytani o zgodę? Nie, nie byli. Ci, co się postawili, mieli potem kłopoty.
Pasuje ci to? Mi nie.

Niektórym niewolnictwo nie przeszkadza. Mi przeszkadza. I nie życzę sobie aby
ktokolwiek (choćby nawet "demokratyczna większość") mówił mi, jak mam żyć i jak
wychowywać, edukować własne dzieci.

> i dlatego należy wszystko zburzyć

Dokładnie. Skoro nie znalazł się żaden argument uzasadniający potrzebę istnienia
centralizacji w edukacji oraz samego MEN, to należy to zlikwidować. Zbędne
rzeczy się likwiduje - to chyba oczywiste.

> i niech się to ukonstytuuje
> w oparciu o popyt i podaż.

Dokładnie. Przynajmniej wtedy edukacja będzie odpowiadała potrzebom rynku i
rodziców. Ludzie będą głosować tym, co dla nich cenne - własnymi pieniędzmi.
Głupich wyborów więc podejmować nie będą. Teraz nie mają wpływu na nic.

> Jakoś dziwnie w to nie wierzę,
> może dlatego że nigdzie nie widzę tzw. wolnego rynku.

Nie rozumiem. Nigdzie w gospodarce nie widzisz wolnego rynku?

> Wszędzie pojawiają się instytucje regulujące,
> standaryzujące itp.,

O, nie! Państwowe instytucje regulujące i standaryzujące wcale nie "pojawiają"
się spontanicznie wtedy, gdy się okazują potrzebne. Są tworzone przez polityków
i kontrolują i regulują przymusowo na ich życzenie.

Tylko o prywatnych inicjatywach standaryzacyjnych możesz powiedzieć, że
"pojawiają się". I ludzie głosują na nie (lub nie) swoimi pieniędzmi. Przymusu
nie ma, jest wybór.

> a że są to tylko ludzie,
> to podlegają różnym naciskom.

I bardzo dobrze, że każdy podlega naciskom. Gdyby nie podlegał, to robiłby co
się tylko żywnie podoba.

Różnica polega na tym, że państwowe instytucje podlegają naciskom władzy,
polityków i biznesu. To pierwsze nazywamy upolitycznieniem, to drugie - korupcją.

Prywatne instytucje podlegają naciskom klientów. Nazywamy to konkurencją.

> Już ja wolę żeby to były
> organy rządowe poddane kontroli państwowych urzędników

Organy rządowe poddane kontroli rządowych urzędników... Bez komentarza.

A dlaczego boisz się kontroli sprawowanej po prostu przez konsumentów?

I dlaczego swoją wolę narzucasz innym? Ja mojej woli nie narzucam - jeśli nie
chcesz wolności, to ją sobie ogranicz według własnego uznania, na pewno znajdą
się instytucje (kadry w MEN już są), które za odpowiednią opłatą i z wielką
przyjemnością zorganizują ci system, na który nie będziesz miał żadnego wpływu.
Zaproponuj im dożywotni kontrakt bez możliwości rozwiązania, a z pewnością będą
cię całować po rękach. Ale mnie w to nie mieszaj.

Jestem w stanie zaakceptować (ale nie zrozumieć) to, że domagasz się, aby
kontrolę nad tobą sprawowały rządowe organy i państwowi urzędnicy - ok, twoja
wola. Ale jakim prawem ową kontrolę chcesz rozciągać również nade mną? Nie życzę
sobie tego!

> Tak więc różni nas filozofia, a to źle wróży na temat
> zdolności porozumienia.

Nie, ja rozumiem twoje słowa. Domagasz się kontroli, standaryzacji i tym
podobnych ograniczeń wolności. Byłaby to zupełnie twoja sprawa, gdybyś domagał
się tego wszystkiego DLA SIEBIE. Ale nie, ty chcesz tego również dla mnie i dla
innych. Daj mi żyć po swojemu, ok?

> c.d.n.

Poczekam.

[gobi05]

> > Twoje argumenty (niestety) leżą w innej płaszczyźnie
> > niż moje, przez co trudno jest je przeciwstawiać.
> Sprawiedliwość oraz wolność jest tylko jedna i nie zależy
> od płaszczyzny, więc przeciwstawiać można.
Edukacja jest elementem gospodarki i w związku z tym
powinniśmy mówić o KOSZTACH, KORZYŚCIACH, ZASPOKAJANIU
POTRZEB i tym podobnych przyziemnych zupełnie sprawach.

> Po
> co robić z nas bezwolne zwierzęta lub niewolników? Mamy rozum i systemu
> zbiorowego żywienia/obuwnictwa nie potrzebujemy. Systemu edukacji też nie, nie
> znalazło się do tej pory żadne uzasadnienie.

Istnieje system zbiorowego żywienia: stołówki,
restauracje, budki itd. Wszystkie pozostają
pod kontrolą odnośnie higieny i uczciwości,
opłacają podatki itd. Systemu obuwnictwa jakoś
sobie nie wyobrażam. Cieszę się, że dałeś takie
przykłady, bo dzięki temu widzimy, że różne
sfery życia wymagają różnych uregulowań.
W którymś z postów piszesz, że nie negujesz
potrzeby istnienia i przestrzegania Kodeksu
Drogowego na drogach publicznych. Też się cieszę,
że uznajesz potrzebę istnienia dróg publicznych.
Równie dobrze mogłoby Państwo wydzierżawić drogi
różnym podmiotom gospodarczym, udzielić prawo
pobierania myta (tak, jak czesnego) i pozwolić
na dowolne kształtowanie zasad ruchu drogowego.
Już sobie wyobrażam angielskie podwójne żółte
linie w miastach, ruch lewostronny, napisy
po niemiecku - w zależności od dzierżawcy.

> > Ty piszesz o tym, że jest źle
> Niezupełnie. Piszę o tym, że jest NIESPRAWIEDLIWIE.
> Ludzie muszą się obowiązkowo ubezpieczać, muszą oddawać państwu 70% tego, co
> zarobili, o ich zdrowie dba państwo, muszą jeździć w pasach lub w kasku, muszą
> szczepić swoje dzieci. I - co jest tematem tego wątku - muszą oddawać pod
> przymusem 7-letnie dzieci do szkoły, nie mają wpływu na to, czego uczą się ich
> dzieci w szkołach.
Jako założyciel tego wątku wiem, co jest jego tematem.
Pozycja edukacji w gospodarce.
Chciałem zaprotestować przeciwko nieracjonalnej motywacji
opinii na temat edukacji.
Powiem też, że to nie edukacja ma służyć sprawiedliwości.
Oburza mnie siłowe wprowadzanie reformy przez minister Hall,
chciałbym by tok nauczania w szkołach dawał więcej pożytku
uczniom, jednak staram się zrozumieć przyczyny. Tylko wtedy
uda się powiedzieć rządzącym "źle robicie! można to zrobić
lepiej i taniej".

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> > Sprawiedliwość oraz wolność jest tylko jedna i nie zależy
> > od płaszczyzny, więc przeciwstawiać można.
>
> Edukacja jest elementem gospodarki i w związku z tym
> powinniśmy mówić o KOSZTACH, KORZYŚCIACH, ZASPOKAJANIU
> POTRZEB i tym podobnych przyziemnych zupełnie sprawach.

Ta mantra nie jest na temat. Nie ma żadnych płaszczyzn, kiedy rozmawia się o
sprawiedliwości. Ja proponuję sprawiedliwość, ty - niesprawiedliwość.

A koszty, korzyści itp. które przywołujesz po raz N-ty to sprawa prywatna
każdego z osobna. Moje korzyści rozstrzygam indywidualnie, nie potrzebuję twojej
pomocy. Już o tym pisałem, zignorowałeś.

Chociaż zgadza się, że edukacja jest elementem gospodarki. I podobnie jak w
innych dziedzinach gospodarki chcę dokonywać tutaj swobodnych i świadomych
wyborów. Ty jednak uparcie mi tego wyboru zabraniasz i nie chcesz powiedzieć
dlaczego.

> Istnieje system zbiorowego żywienia: stołówki,
> restauracje, budki itd.

No co ty? Państwowe? Państwo je organizuje, nakazuje z nich korzystać, dobiera
potrawy i refunduje? Nie wiedziałem o istnieniu tego systemu. Ale widzę, że
akceptujesz go.

> Wszystkie pozostają
> pod kontrolą odnośnie higieny i uczciwości,

Twoja impreza imieninowa też podlega kontroli? A obiady u babci też podlegają?
Nie. Więc chyba powinny, co?... To niedopatrzenie.

> Systemu obuwnictwa jakoś sobie nie wyobrażam.

Nie rozumiem, dlaczego? Przecież ma równie mocne uzasadnienie jak państwowy
system edukacji. Ponadto, obuwnictwo jest elementem gospodarki i w związku z tym
powinniśmy mówić o KOSZTACH, KORZYŚCIACH, ZASPOKAJANIU POTRZEB i tym podobnych
przyziemnych zupełnie sprawach (a buty są *bardzo* przyziemne)...

> Cieszę się, że dałeś takie
> przykłady, bo dzięki temu widzimy, że różne
> sfery życia wymagają różnych uregulowań.

Nie wiem, co ty widzisz. Każdą twoją "konieczność" regulacji obaliłem z
łatwością i pokazałem, jak można sobie bez niej radzić. Nawet nie
odpowiedziałeś, a dalej powtarzasz swoje. Jakbym gadał do obrazu...

Powtórzę to, co było na początku: istnienie jakiegoś "dorobku" to żaden
argument. Jeśli stworzymy dowolny nieskończenie głupi system regulowany
państwowo (podałem dwa przykłady), to po kilkudziesięciu latach nawet ten
nieskończenie głupi system też obrośnie dorobkiem i wiele osób będzie twierdzić,
że wystarczy go tylko odrobinę poprawić. Zaś próby likwidacji głupoty spotkają
się z oporem i oskarżeniami o propagowanie anarchii.

> W którymś z postów piszesz, że nie negujesz
> potrzeby istnienia i przestrzegania Kodeksu
> Drogowego na drogach publicznych.

Zgadza się. I tutaj podałem dobre uzasadnienie. Czy ty podałeś choćby w połowie
tak dobre uzasadnienie dla potrzeby istnienia państwowego systemu edukacji? Nie.
A jednak dalej powtarzasz swoje.

Napisałem:

> > Niezupełnie. Piszę o tym, że jest NIESPRAWIEDLIWIE. (...)
> > I - co jest tematem tego wątku - muszą oddawać pod
> > przymusem 7-letnie dzieci do szkoły, nie mają wpływu na to, czego uczą się ich
> > dzieci w szkołach.

Sprawę niesprawiedliwości, którą popierasz - przemilczałeś. Zamiast tego
odniosłeś się tylko tak:

> Jako założyciel tego wątku wiem, co jest jego tematem.

Ja też wiem, jako współinicjator tej dyskusji. Ten wątek (o ile się nie mylę)
powstał z przyczyn zdrowotnych (niebezpieczeństwo twoich wymiotów) i jest
kontynuacją dyskusji z innego. Nadal unikasz odpowiedzi, dlaczego popierasz
niesprawiedliwość i dlaczego zmuszasz mnie do życia według twoich wytycznych.

> Chciałem zaprotestować przeciwko nieracjonalnej motywacji
> opinii na temat edukacji.

Co sądzę o racjonalności twoich wypowiedzi - już pisałem i podałem mnóstwo
przykładów. Przemilczałeś. Wskaż, co jest nieracjonalnego w moich, jeśli możesz.

> Powiem też, że to nie edukacja ma służyć sprawiedliwości.

Państwo ma służyć sprawiedliwości. A nakłada na mnie obowiązki i ograniczenia,
które popierasz, a których nie potrafisz wyjaśnić.

[gobi05]

> > Tak więc różni nas filozofia, a to źle wróży na temat
> > zdolności porozumienia.
>
> Nie, ja rozumiem twoje słowa. Domagasz się kontroli, standaryzacji i tym
> podobnych ograniczeń wolności. Byłaby to zupełnie twoja sprawa, gdybyś domagał
> się tego wszystkiego DLA SIEBIE. Ale nie, ty chcesz tego również dla mnie i dla
> innych. Daj mi żyć po swojemu, ok?

Kontrola i standaryzacja polega np. na tym,
że w każdym sklepie dywany kupujemy na metry.
Wolność pozwoli by sprzedawca używał dowolnych
jednostek: metrów, jardów, łokci (swoich)
i co tam jeszcze wymyśli. Klient nie ma wówczas
_możliwości_porównania_ różnych ofert.

W szkole polega to na tym, że jak ktoś ukończył
podstawówkę, to określone minimum wiedzy MA.
Co więcej, nadaje się do rozpoczęcia nauki
w gimnazjum. Byłoby szkodliwe, gdyby jedna
podstawówka kształciła aż do materiału
drugiej klasy gimnazjum, a inna tylko
do piątej klasy - obie w ciągu tych samych
sześciu lat. Niezależnie, co wybiorą rodzice,
absolwent będzie w trudnej sytuacji. Ale to
nie koniec trudnych wynalazków, bo wtedy
osobowość nauczyciela stanie się główną
przyczyną różnicowania. Ambitny matematyk
przerobi w gimnazjum całki "bo to przecież
nikomu nie zaszkodzi". Geograf-hobbista
poświęci cały okres nauki na skamieliny.
To nie z wszystkich przedmiotów będzie
nasz absolwent na poziomie gimnazjalnym,
ale tylko z kilku. Nowa szkoła go przyjmie,
ale będzie musiał dopłacić za kursy
wyrównawcze albo pochodzić do zaniżonej klasy
przez rok lub dwa.

> Daj mi żyć po swojemu, ok?
To bardzo poważny problem, czy możesz żyć
po swojemu. Myślę, że raczej nie w Polsce.
Może gdybyś osiedlił się w głębi Afryki,
albo na Antarktydzie, albo chociaż na jakiejś
maleńkiej wysepce na Pacyfiku, to mógłbyś
nie płacić na system szkolny i z niego
nie korzystać. Wszystkie znane mi państwa
mają edukację obowiązkową, kontrolowaną
przez rząd. To też jest argument za
przekształceniem systemu edukacji, a nie
jego likwidacją.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Kontrola i standaryzacja polega np. na tym,
> że w każdym sklepie dywany kupujemy na metry.
> Wolność pozwoli by sprzedawca używał dowolnych
> jednostek: metrów, jardów, łokci (swoich)
> i co tam jeszcze wymyśli.

I w czym ci to przeszkadza, że sprzedawca użyje np. jardów zamiast metrów? Mi w
niczym. Najwyżej sprzedawca straci klientów, którym nie chce się przeliczać. Ale
to chyba jego sprawa, nieprawdaż? Po co się ZNOWU wtrącasz w cudzy interes?

Telewizory kupujesz na cale, opony też... Przypuszczam, że zdarzyło ci się także
kupować ubrania za granicą (gdzie obowiązuje inny standard rozmiarowy). I co? I
nic. Dajesz radę! Przy okazji masz tutaj znakomity przykład standardów, które
wykształciły się bez pomocy państwa. Już go kiedyś podałem, zignorowałeś go.

Warto dodać, że wygodne standardy metryczne wykształciły się między innymi
dlatego, że poprzedni system nie został sztywno ustandaryzowany prawnie jako
jedyny dopuszczalny. Gdyby Mieszko I ustandaryzował jednostki miar, to pewnie
miałbyś dzisiaj prędkościomierz w aucie wyskalowany w łokciach na zdrowaśkę.

Ponadto, w twoim przykładzie standaryzacja analogiczna do tej edukacyjnej
polegałaby raczej na tym, że wszystkie dywany są identyczne, według wzoru
Minsterstwa Dywannictwa Narodowego.

> Klient nie ma wówczas
> _możliwości_porównania_ różnych ofert.

Oczywiście, że ma. Jard to około 90cm, w czym problem?

> W szkole polega to na tym, że jak ktoś ukończył
> podstawówkę, to określone minimum wiedzy MA.
> Co więcej, nadaje się do rozpoczęcia nauki
> w gimnazjum.

Egzamin wstępny rozwiałby te same wątpliwości, a dawałby bardziej szczegółową
odpowiedź. Jak widzisz - kolejna twoja regulacja jest diabła warta.

> Byłoby szkodliwe, gdyby jedna
> podstawówka kształciła aż do materiału
> drugiej klasy gimnazjum, a inna tylko
> do piątej klasy - obie w ciągu tych samych
> sześciu lat.

A co w tym szkodliwego? Może niektórzy potrzebują uczyć się wolniej i po prostu
potrzebują 7 lat na podstawówkę? Po co ci ta socjalistyczna urawniłowka?

> Niezależnie, co wybiorą rodzice,
> absolwent będzie w trudnej sytuacji.

Co to za trudna sytuacja? Egzamin wstępny określi umiejętności lepiej niż twoja
regulacja państwowa.

> wtedy
> osobowość nauczyciela stanie się główną
> przyczyną różnicowania. Ambitny matematyk
> przerobi w gimnazjum całki "bo to przecież
> nikomu nie zaszkodzi"

Parafrazując powyższe niedorzeczności: osobowość montera jest główną przyczyną
zróżnicowania aut. Ambitny monter wrzuca do każdego auta ABS, ERS, 20 poduszek
powietrznych i nawigację satelitarną, "bo to przecież nikomu nie zaszkodzi".
Leniwy za to zapewne zamontuje tylko dwa koła, bo więcej mu się nie chce.

Rozumiesz niedorzeczność twojego twierdzenia, czy mam powtórzyć po raz kolejny,
że nauczyciel jest tylko wykonawcą programu?

> Nowa szkoła go przyjmie,
> ale będzie musiał dopłacić za kursy
> wyrównawcze

Widzisz, da się!

> albo pochodzić do zaniżonej klasy
> przez rok lub dwa.

Jakiej "zaniżonej"? Chyba raczej: odpowiedniej. Widzisz, da się!

> > Daj mi żyć po swojemu, ok?
>
> To bardzo poważny problem, czy możesz żyć
> po swojemu.

Nie "poważny", lecz KLUCZOWY!

> Myślę, że raczej nie w Polsce.

Więc twoja "idee fix" nie dopuszcza takiej możliwości, aby ludzie żyli po
swojemu. Musi być po twojemu... To bardzo cenna deklaracja, w sumie na niej
możnaby zakończyć dyskusję.

Przypomnę jednak to, co uparcie ignorujesz: dlaczego narzucasz mi swój sposób
życia? Dlaczego - skoro nie chcesz wolności - nie możesz sam jej sobie
ograniczyć według sposobu, który ci podałem? Dlaczego zabierasz ją również mnie?

> Wszystkie znane mi państwa
> mają edukację obowiązkową, kontrolowaną
> przez rząd. To też jest argument

To nie jest ŻADEN argument! Korzystanie z doświadczeń innych, jeśli potrafisz to
uzasadnić - jest oczywiście słuszne. Jeśli nie uzasadniasz - jest zwykłym
bezmyślnym naśladowaniem. Do tej pory nie uzasadniłeś owej kontroli ani
obowiązku, więc wychodzi na bezmyślne naśladowanie.

[gobi05]

> > Ty piszesz o tym, że jest źle
> > i dlatego należy wszystko zburzyć
> > i niech się to ukonstytuuje
> > w oparciu o popyt i podaż.
> Dokładnie. Przynajmniej wtedy edukacja będzie odpowiadała potrzebom rynku i
> rodziców. Ludzie będą głosować tym, co dla nich cenne - własnymi pieniędzmi.
> Głupich wyborów więc podejmować nie będą. Teraz nie mają wpływu na nic.
>
> > Jakoś dziwnie w to nie wierzę,
> > może dlatego że nigdzie nie widzę tzw. wolnego rynku.
>
> Nie rozumiem. Nigdzie w gospodarce nie widzisz wolnego rynku?

Nigdzie. Jeżeli wydobycie ropy jest obłożone podatkiem,
a węgla jest dotowane, jeżeli kredyt na budowę szkoły
jest zwykły, a na budowę domu - preferencyjny, to
o jakim rynku jest mowa? O regulowanym. Jeżeli jedne
szkoły będą dawać państwowe stypendia, a inne nie - to
nie będzie wolnego rynku. Jedna gmina dofinansuje swoje
szkoły i przedszkola, a inna nie - i co tu mówić
o podaży i popycie? I co tu mówić o sprawiedliwości?

> Przynajmniej wtedy edukacja będzie odpowiadała
> potrzebom rynku i rodziców.
Wszystkie znane mi kraje prowadzą aktywną politykę
oświatową i nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy w Polsce
pozwalać na wolną amerykankę: obcych inwestorów,
dumping, prywatyzację przez bankructwo itd.
I gdzie tu potrzeby rodziców? W przekształcaniu
liceów w centrach miast na sklepiki?

> Ludzie będą głosować tym, co dla nich cenne - własnymi pieniędzmi.
> Głupich wyborów więc podejmować nie będą.
Dorośli Polacy jakoś (z trudem od czasu rozpoczęcia
wielkich manewrów Reformy Oświatowej piętnaście lat temu)
poruszają się w tym systemie i znają możliwości
stojące przed ich dziećmi. Deregulacja tego rynku
spowoduje ogólną dezorientację, szczególnie gdy
różnie firmy będą tak samo nazywać różne rzeczy.

> Skoro nie znalazł się żaden argument uzasadniający potrzebę istnieni
> a
> centralizacji w edukacji oraz samego MEN, to należy to zlikwidować. Zbędne
> rzeczy się likwiduje - to chyba oczywiste.
Twoja wiara w niewidzialną rękę rynku jest wzruszająca,
obawiam się jednak, że góry nie przeniesie. Państwo
jest najlepszym regulatorem - po pierwsze dlatego,
że rzeczywiście jest regulatorem w edukacji.
Po drugie dlatego, że (przynajmniej oficjalnie)
nie stawia sobie za cel osiągania zysków z edukacji.
Po trzecie dlatego, że podlega społecznej kontroli,
a nie Klubu Najbogatszych Edukatorów Polski.

[zamurowany]

gobi05 pominął (moje słowa):

> > Przynajmniej wtedy edukacja będzie odpowiadała potrzebom rynku i
> > rodziców. Ludzie będą głosować tym, co dla nich cenne - własnymi pieniędzmi.
> > Głupich wyborów więc podejmować nie będą. Teraz nie mają wpływu na nic.

To dość cenna uwaga. Wolałbym abyś się do niej odniósł, zamiast powtarzać o
dyskusji na temat (kolektywnych) KOSZTÓW, KORZYŚCI i ZASPOKAJANIU POTRZEB.

> > Nie rozumiem. Nigdzie w gospodarce nie widzisz wolnego rynku?
>
> Nigdzie.

Ok, bo już się bałem, że widzisz gdzieś prawdziwie wolny rynek i chcesz
wskazywać jego wady.

Faktycznie, wolnego rynku niewiele mamy, jak sam zauważasz:

> Jeżeli wydobycie ropy jest obłożone podatkiem,

I w efekcie dzięki tej regulacji płacąc na stacji benzynowej przykładowo 150zł,
wydajesz 50zł na benzynę i 100zł na podatki. 100zł podatku to fajna regulacja, nie?

> a węgla jest dotowane

I wszyscy na to płacimy w podatkach. Fajna regulacja, nie?

> kredyt na budowę szkoły
> jest zwykły, a na budowę domu - preferencyjny

Nie wiem o co chodzi dokładnie, ale to chyba samodzielna decyzja banku, jakie są
zasady udzielania kredytu?

> o jakim rynku jest mowa? O regulowanym.

Dokładnie. Rynek jest u nas regulowany. W efekcie kupując benzynę za 150zł,
płacisz 100zł podatku. Dopłacasz do węgla, stoczni, kolei, państwowej edukacji i
służby zdrowia nawet, jak nie chcesz z nich korzystać. Musimy płacić podatki na
łącznym poziomie ok. 70%, bo politykom i wyborcom zachciało się regulować
wszystko i wszystkich. Jednak tam, gdzie wolnego rynku jest więcej, tam jest lepiej.

> I co tu mówić o sprawiedliwości?

Zgadza się, tam gdzie jest państwowa regulacja, tam nie ma sprawiedliwości. I ty
właśnie te regulacje promujesz, więc i niesprawiedliwość popierasz.

> Wszystkie znane mi kraje prowadzą aktywną politykę
> oświatową

No i co z tego? A jak wszystkie znane ci kraje wprowadzą zakaz nauczania
religii, to też to poprzesz u nas? A jak wprowadzą kanibalizm, też użyjesz tego
"argumentu" i poprzesz kanibalizm u nas?

> dlaczego mielibyśmy w Polsce
> pozwalać na wolną amerykankę

Dlatego że owa "wolna amerykanka" (wolność i niemal brak kontroli państwowej)
sprawdziła się doskonale w USA. W kilkadziesiąt lat kraj zbudowany na gołej
ziemi z łatwością dogonił i przegonił lewicujący Stary Świat. Aktywność ludzi,
którzy mają wolność i odpowiedzialność jest potężna. A regulacje ją niszczą.

> I gdzie tu potrzeby rodziców?

Potrzeby rodziców są tam, gdzie wydają oni dobrowolnie pieniądze. Tyle że ty
chcesz ludziom zabrać wybór, zabrać pieniądze (czy to nie ty powoływałeś się na
przykazanie "nie kradnij"?) i wydawać je kolektywnie i planowo po swojemu bez
pytania o zgodę. A ja chcę im je zostawić, aby sami mogli nimi głosować i
podejmować najlepsze dla siebie decyzje.

> W przekształcaniu liceów w centrach miast na sklepiki?

Nie zrozumiałem.

> Dorośli Polacy jakoś (...)
> poruszają się w tym systemie

Po 50 latach istnienia systemów kolektywnego wyżywienia lub narodowego
obuwnictwa też by się jakoś poruszali w bzdurnych systemach. Ale po co?

> Deregulacja tego rynku
> spowoduje ogólną dezorientację

Początek lat 90. ubiegłego wieku to też była ogólna dezorientacja gospodarcza. I
popatrz - jakoś żyjemy i wiedzie nam się trochę lepiej niż w gospodarce ściśle
regulowanej.

> Twoja wiara w niewidzialną rękę rynku jest wzruszająca,

Jest oparta na obserwacjach, wzmocniona argumentami. Czy ty możesz powiedzieć to
samo o swoich przekonaniach?

> Państwo
> jest najlepszym regulatorem - po pierwsze dlatego,
> że rzeczywiście jest regulatorem w edukacji.

Państwo jest najlepszym regulatorem, bo jest regulatorem?... Gdzie tu sens?

Podałeś wiele przykładów regulacji. Każdy z nich obaliłem jako zbędny. A ty
nadal piszesz o najlepszym regulatorze...

> Po drugie dlatego, że (przynajmniej oficjalnie)
> nie stawia sobie za cel osiągania zysków z edukacji.

I co to za zaleta? To tym gorzej, bo skoro nie jest zainteresowane finansowo, to
zazwyczaj ma to w tyle.

W czasach PRLu państwo nie stawiało sobie za cel osiągania zysków z motoryzacji.
W tym samym czasie w USA i na zachodzie Europy firmy motoryzacyjne obrzydliwie
zarabiały na samochodach. I gdzie obywatele mieli więcej aut? Które były lepsze?

> Po trzecie dlatego, że podlega społecznej kontroli,

Ładna formułka z lekcji WOSu. Twój głos ma siłę około 1/25.000.000 - ot, cała
kontrola. Powodzenia!

Dodajmy jeszcze, że państwo podlega "kontroli" społeczeństwa, które to
społeczeństwo jest kontrolowane (i edukowane pod przymusem) przez owe państwo.
Niezły układ.

I to jest właśnie główny powód dla istnienia przymusowego systemu edukacji -
gdybym ja miał być kontrolowany, też wolałbym być kontrolowany przez kogoś, kogo
uprzednio odpowiednio wytresowałem.

[gobi05]

> gobi05 pominął (moje słowa):
>
> > > Przynajmniej wtedy edukacja będzie odpowiadała potrzebom rynku i
> > > rodziców. Ludzie będą głosować tym, co dla nich cenne - własnymi pi
> eniędzmi.
> > > Głupich wyborów więc podejmować nie będą. Teraz nie mają wpływu na
> nic.

Teraz nie mają wpływu na nic, a gdy wszystko rozpirzysz,
tak że kamień na kamieniu się nie ostanie, to już będą
mieć wpływ? Pisałem niedawno, że normalni ludzie nie
są w stanie ocenić nauczania, bo nie biorą udziału
w lekcjach, bo efekty są dopiero długi czas po ukończeniu
szkoły, bo nie znają się i nie wiedzą co jest potrzebne
ich dzieciom (szkoła też nie zwraca uwagi na potrzeby
poszczególnych uczniów). Owszem - będą podejmować głupie
wybory, tym głupsze iż zabraknie niezależnej i mocnej
kontroli ze strony państwa. Kilka pokoleń, kilkadziesiąt
roczników uczniów stanie się ofiarą przekonań
o niewidzialnej ręce która wszystko ureguluje.

> Dopłacasz do węgla, stoczni, kolei, państwowej edukacji
> i
> służby zdrowia nawet, jak nie chcesz z nich korzystać.
Chcesz, chcesz, tylko o tym nie wiesz.
Korzystasz w każdym momencie swego życia i śmierci.
Jesteś tak zanurzony w systemie powszechnej edukacji,
że nie wyobrażasz sobie, jak _inaczej_ wyglądałby
cały kraj i stosunki społeczne i struktura wydatków...
Można myśleć o przywracaniu bardziej realnych cen
w tej czy innej dziedzinie, ale przecież nie drogą
rewolucji!

> > Wszystkie znane mi kraje prowadzą aktywną politykę
> > oświatową
> No i co z tego?
A to, że ty jesteś dyletantem i nie znasz się na tym,
o czym się wypowiadasz. Nie tylko na edukacji,
ale też na polityce społecznej. Tryskasz nienawiścią
jak pierwszy lepszy rewolucjonista bolszewik
i gotów jesteś w imię idei doprowadzić do katastrofy.


> Dlatego że owa "wolna amerykanka" (wolność i niemal brak kontroli państwowej)
> sprawdziła się doskonale w USA. W kilkadziesiąt lat kraj zbudowany na gołej
> ziemi z łatwością dogonił i przegonił lewicujący Stary Świat.
Wolna amerykanka: pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_amerykanka .
Ten kraj został zbudowany na gołej ziemi i na rabunku,
na niewolnictwie i imporcie siły roboczej. Taniej jest
przywieźć dorosłych wykształconych ludzi gotowych
do pracy, bez ponoszena wydatków na ich wychowanie
i kształcenie, szczególnie w sytuacji kiedy nie trzeba
opiekować się starcami, bo ich jeszcze nie ma.
A przy okazji sprawiedliwości, chcę zwrócić uwagę
na sądy, które w początkach USA były barbarzyńskie,
a w porównaniu z nimi słynna Inkwizycja to wzór
rzetelności.
Ten kraj dogonił Europę dopiero przy okazji wojen
światowych, które go nie dotknęły tak naprawdę,
ale dały wielkie dochody amerykańskiej gospodarce.

> > W przekształcaniu liceów w centrach miast na sklepiki?
> Nie zrozumiałem.
Wiele szkół ma bardzo atrakcyjne lokalizacje.
Odebranie ich państwu oznacza pozyskanie
dużej ilości lokali użytkowych. Szkołę można
prowadzić i na peryferiach, a w centrum
lokal wynajmować.

> > Po trzecie dlatego, że podlega społecznej kontroli,
> Ładna formułka z lekcji WOSu.
Jeśli w to nie wierzysz, to może lepiej
starać się o zmiany w polityce, a nie
edukacji?

[czpw]

edukacja nie jest tym samym co kupowanie obuwia. buty dzis kupiłeś
czerwone, możesz je wyrzucić i jutro kupić niebieskie, itd. a do
szkół na danym poziomie chodzi się po pierwsze raz, po drugie chodzą
twoje dzieci. a ty ani nie jesteś ich właścicielem (jak swoich
butów) ani ich nie będziesz utrzymywał po tym jak staną się dorosłe
albo choćby po twojej śmierci. więc one powinny być wykształcone i
wychowane tak, aby umiały żyć we współczesnym społeczeństwie a nie
tylko w twoim domu, w którym WOS jest głupotą (a dzieci dowiedzą
się, do którego urzędu pójść w sprawie np. działalności
gospodarczej, jak wypełnić pit, co znaczy ich prawo wyborcze, itp.
itd. z telewizji :-))))). a język polski wydaje się większości
ludzi, które widzą swoje dzieci jako przyszłych inżynierów,
niepotrzebną stratą czasu. podobnie jak czytanie książek. tylko oczy
się psują :-). mielibyśmy społeceństwo bezdusznych robotów piszących
najwyżej sms-y.
gdybyś ty ustalał program nauczania swoich dzieci, to współczuję i
im i ludziom, z którymi przyszłoby im żyć. a co dopiero powiedzieć o
niewykształconych ludziach, którzy o edukacji nie mają pojęcia? jak
oni pokierowaliby edukacją swoich pociech? strach pomysleć.
znam srodowisko szkolne od lat i wiem, że dyrektor szkoły nie miałby
ochoty przejąć na siebie tak odpowiedzialnej roli, jaką mu
proponujesz. wiązałoby się to z ogromną odpowiedzialnością moralną,
której nie możesz sobie wyobrazić (wyobrażenie tego jest poza twoimi
możliwościami), co widać w twoich postach. np. zlikwidowanie
ministerstwa jest dla ciebie tak samo proste, jak powiedzmy
zjedzenie sniadania lub najwyżej wydanie pozwolenia na budowę domu.
przeczytaj sobie w słowniku znaczenie słów utopia i anarchia.

[zamurowany]

czpw napisał:

> edukacja nie jest tym samym co kupowanie obuwia.

Och, doprawdy?

Oczywiście, że nie jest. Edukacja jest dużo ważniejsza od butów. A jednak
domagasz się, aby ową arcyważną edukacją twoich dzieci sterował ktoś inny niż
ty. Sobie pozostawiasz decyzje błahe (o butach), a ważne (o twoich dzieciach)
oddajesz innym... To znamienne i smutne, bo wskazuje, jakie masz zaufanie do
własnego rozumu.

> nie jesteś ich [moich dzieci] właścicielem

A - stosując twoją terminologię - kto jest ich właścicielem? Najwyraźniej
ministerstwo - skoro to ono ma o ich przyszłości decydować. Albo może ty - skoro
rościsz sobie prawo do decydowania o ich losie.

> więc one powinny być wykształcone i
> wychowane tak, aby umiały żyć we współczesnym społeczeństwie

Zauważam w tobie niezdrowe zainteresowanie moimi dziećmi... Zajmij się lepiej
swoimi, ok?

> a nie
> tylko w twoim domu

Moja w tym głowa, nie interesuj się. Każdy rodzic chce dobrze dla swoich dzieci.

> w którym WOS jest głupotą

Bo jest głupotą, na której wciska się dzieciakom bzdury np. o doskonałości
demokracji, o koniecznych opiekuńczych funkcjach państwa. W efekcie taki dorosły
człowiek jak ty wpada w złość, kiedy ktoś proponuje mu przejęcie
odpowiedzialności za własne dzieci i likwidację państwowego nadzoru.

> (a dzieci dowiedzą
> się, do którego urzędu pójść w sprawie np. działalności
> gospodarczej

Jest to zupełnie śmieciowa wiedza, którą można nabyć po 10 minutach surfowania w
internecie.

> jak wypełnić pit

Objaśnienia znajdą na formularzu.

> co znaczy ich prawo wyborcze

15 minut tłumaczenia, dam radę. Przy okazji wytłumaczę, dlaczego demokracja jest
zła.

> a język polski wydaje się większości
> ludzi, które widzą swoje dzieci jako przyszłych inżynierów,
> niepotrzebną stratą czasu.

Język polski przetrwał tysiąc lat bez durnych regulacji i obowiązku szkolnego.
Również wśród inżynierów.

> gdybyś ty ustalał program nauczania swoich dzieci, to współczuję i
> im i ludziom, z którymi przyszłoby im żyć

Niepotrzebnie. Zajmij się lepiej swoimi dziećmi, a moimi się nie interesuj.

A tak w ogóle, skoro masz tak dogłębną wiedzę o mnie i o moich ułomnościach, to
zakładam że przeczytałeś ten wątek oraz ten pierwotny (pod tytułem "zlikwidować
religię w szkołach"). Tak więc nie wiem, jak to możliwe, że przeoczyłeś to, co
powtórzę teraz po raz szósty albo siódmy: nie chcę sam ustalać programu
nauczania. Tak, jak nie chcę sam ustalać metody budowy auta czy też wędzenia
sera. Od tego są specjaliści, ja jestem od dokonania najlepszego dla mnie i
moich dzieci wyboru spośród tych oferowanych na rynku.

> a co dopiero powiedzieć o
> niewykształconych ludziach, którzy o edukacji nie mają pojęcia? jak
> oni pokierowaliby edukacją swoich pociech?

O wypieku chleba czy też o wędzeniu szynki też nie mają pojęcia, a jednak jedzą
chleb z szynką. I ich dzieci z głodu nie umierają. O konstrukcji auta też nie
mają pojęcia, a jeżdżą.

Rozumiesz?

> strach pomysleć.

Ja się nie boję myślenia. Polecam to wszystkim.

> znam srodowisko szkolne od lat i wiem, że dyrektor szkoły nie miałby
> ochoty przejąć na siebie tak odpowiedzialnej roli, jaką mu
> proponujesz.

Wyobraź sobie, jaka odpowiedzialność spoczywa na lekarzach. A jednak dają radę.
Odpowiedzialność dyrektora jest jednak sporo mniejsza, nie ma potrzeby panikować.

Ale ok, widzę kilka rozwiązań również dla dyrektora bojącego się własnego
cienia. Pierwsze - są setki prostszych i mniej odpowiedzialnych prac. Drugie -
niech przystąpi do jakiegoś towarzystwa edukacyjnego, które tworzy i promuje
standardy. Trzecie - niech robi wszystko jak do tej pory, przecież
likwidacja/prywatyzacja MEN nie powoduje wyparowania dotychczasowych programów.
Powoduje tylko zdjęcie obowiązków i nadanie swobody.

> wiązałoby się to z ogromną odpowiedzialnością moralną,
> której nie możesz sobie wyobrazić (wyobrażenie tego jest poza twoimi
> możliwościami), co widać w twoich postach.

Nie martw się, potrafię. Co widać po moich postach. Masz w nich mnóstwo
argumentów i przykładów do obalenia, śmiało!

> np. zlikwidowanie
> ministerstwa jest dla ciebie tak samo proste, jak powiedzmy
> zjedzenie sniadania lub najwyżej wydanie pozwolenia na budowę domu.

To już wymyślasz. Nie twierdzę, że jest to proste, twierdzę, że jest konieczne.
Jest to jednak sprawa techniczna - trzeba zlikwidować trochę zbędnych praw,
sprzedać komputery, auta, zwolnić z pracy urzędników...

Najsensowniej byłoby chyba jednak sprywatyzować MEN. Jak ktoś chce, to niech
kupuje. W ten sposób powstałoby pierwsze towarzystwo edukacyjne. Która szkoła
zechce, ta się z niego potem wypisze. I zapisze do innego, lepszego. Albo będzie
radzić sobie sama. Co w tym skomplikowanego?

> przeczytaj sobie w słowniku znaczenie słów utopia i anarchia.

Widać po twoim poście drugzocące skutki państwowej indoktrynacji w przymusowej
szkole. Nie potrafisz nawet sobie wyobrazić świata pozbawionego państwowych
nakazów i zakazów, prawda? A ktoś, kto chce wolności i likwidacji tych nakazów,
to anarchista. Dorosły mężczyzna, a tak pragnie opiekuńczej ręki rządu. Wstyd...

[czpw]

oczywiście prześledziłem oba wątki. zauważyłem, że
treść: "zlikwidować MEN; chcę sam decydować o edukacji swoich
dzieci poprzez wybór szkoły; chcę poprzez to mieć poczucie wolności;
jesteście wszyscy głupcami wyprodukowanymi przez socjalizm (to do
oponentów)" potrafisz wyrazić w tysiącach słów. zauważyłem, że z
tekstu oponenta wybierasz kilkadziesiąt procent (zawsze oprócz
istotnych argumentów) i pomnażasz tekst kilkukrotnie. zauważyłem, że
nie piszesz w weekendy ale w dni powszednie w typowych godzinach
pracy więc mnie ta wylewność nie dziwi. zauważyłem, że kilku
oponentów już zrezygnowało z przekonania cię o czymś, bo zapewne
stwierzdili, że się nie da. chyba dlatego, że po tym, jak podali
wiele trafnych i mądrych kontrargumentów, ty napisałeś, że żadnych
nie zauważyłeś. gobi się nie poddaje, bo jak napisał, wcale nie
wierzy, że cię przekona o czymkolwiek ale chce się wygadać.
w następnej wypowiedzi odniosę się konkretniej do twojej.

[zamurowany]

czpw napisał:

[ o moich postulatach: ]
> "zlikwidować MEN; chcę sam decydować o edukacji swoich
> dzieci poprzez wybór szkoły;

Na razie znakomicie to oddajesz.

> chcę poprzez to mieć poczucie wolności;

Nie, nie poczucie wolności, ale wolność - nie musisz ironizować. Ty za to wolisz
nie być wolny, byle tylko nie ponosić odpowiedzialności. Tylko dlaczego również
mnie do tego zmuszasz?

> jesteście wszyscy głupcami wyprodukowanymi przez socjalizm (to do
> oponentów

Nie nazywałem nikogo głupcem, nie wkładaj więc w moje usta swoich prywatnych
wymysłów. A że jesteście sierotami po socjalizmie - to zgadza się. Jak sam
zauważasz, tysiące słów na ten temat wylałem. Mam coś tutaj jeszcze wyjaśnić?
Nie podjąłeś dyskusji z żadnym z tych stwierdzeń.

> zauważyłem, że z
> tekstu oponenta wybierasz kilkadziesiąt procent (zawsze oprócz
> istotnych argumentów)

Żądam, abyś albo wskazał, które to istotne argumenty pominąłem. Albo przyznaj,
że się myliłeś/kłamałeś.

> i pomnażasz tekst kilkukrotnie

Piszę obszernie, z dziesiątkami analogii i przykładów. Liczyłem, że do
któregokolwiek się ktoś odniesie. Lipa. Powtarzacie tylko brednie za
nauczycielem WOSu i telewizją.

> zauważyłem, że
> nie piszesz w weekendy

Bo mi szkoda w weekendy czasu na komputer. W Wielkanoc (jak zauważyłeś) również.

> ale w dni powszednie w typowych godzinach pracy

Większość moich postów powstała w godzinach wieczornych, ciekaw więc jestem, o
jaką typową pracę mnie podejrzewasz. Natomiast duża część tego, co wysyłałem
rano, to zrzut tego, co wyprodukowałem w przeddzień w trybie offline. Dziękuję
jednak za analizę.

> zauważyłem, że kilku
> oponentów już zrezygnowało z przekonania cię o czymś, bo zapewne
> stwierzdili, że się nie da.

No i to jest jedyne, w czym mieli rację. Mnie socjalista nie uwiedzie swoimi
bzdurnymi (jak wykazuję) przemyśleniami.

> chyba dlatego, że po tym, jak podali
> wiele trafnych i mądrych kontrargumentów, ty napisałeś, że żadnych
> nie zauważyłeś

Wiele kontrargumentów? Nie rozśmieszaj mnie. Wskaż jakikolwiek. Jeśli coś
przeoczyłem, to chętnie się odniosę. Przestań wycierać sobie usta pustymi
ogólnikami, ale dawaj konkrety!

A czy ktokolwiek z was odniósł się do moich? Dla uproszczenia nawet
wypunktowałem część z nich w jednym poście. I co? I cisza...

> gobi się nie poddaje, bo jak napisał, wcale nie
> wierzy, że cię przekona o czymkolwiek ale chce się wygadać.

I on jedyny najwyraźniej rozumie, na czym polega forum dyskusyjne.

Czy widziałeś kiedyś program publicystyczny w TV? Czy jakikolwiek polityk
przekonał w nim kiedyś innego? Nie, oni nie przekonują siebie nawzajem, ale WIDZÓW.

> w następnej wypowiedzi odniosę się konkretniej do twojej.

No to fajne, bo na razie więcej się skupiacie na mojej osobie. Babskie plotki są
łatwiejsze od bronienia swoich racji...

[czpw]

zamurowany napisał:

> czpw napisał:
>
> > edukacja nie jest tym samym co kupowanie obuwia.
>
> Och, doprawdy?
>
> Oczywiście, że nie jest. Edukacja jest dużo ważniejsza od butów. A
jednak
> domagasz się, aby ową arcyważną edukacją twoich dzieci sterował
ktoś inny niż
> ty. Sobie pozostawiasz decyzje błahe (o butach), a ważne (o twoich
dzieciach)
> oddajesz innym... To znamienne i smutne, bo wskazuje, jakie masz
zaufanie do
> własnego rozumu.
to, dziwne, że tu wypierasz się wcześniejszych swoich porównań
edukacji z obuwnictwem. mój rozum zaś mówi, że mogę oddać swoje
dzieci w sferze edukacji w ręce fachowców od edukacji, że niewielką
rolę w pracy szkoły odgrywa ministerstwo (przeżyłem w zawodzie
nauczyciela wielu ministrów i niewiele tak naprawdę się zmieniło,
mimo,że ministrowie bardzo różnili się swoimi poglądami na sprawy
fundamentalne. natomiast znając srodowisko szkolne od potrzewki
bardzo bałbym się wysłać dziecko do szkoły, w której nauczyciele
większością głosów decydowaliby o wymyslonym przez siebie "programie
szkoły". ty nie masz pojęcia, jak jest wewnątrz rady pedagogicznej.
i na pewno ci tego nie powiem.
>
> > nie jesteś ich [moich dzieci] właścicielem
>
> A - stosując twoją terminologię - kto jest ich właścicielem?
Najwyraźniej
> ministerstwo - skoro to ono ma o ich przyszłości decydować. Albo
może ty - skor
> o
> rościsz sobie prawo do decydowania o ich losie.
dziecko jest człowiekiem, ma swoją jaźń i swoje jestestwo. nikt nie
jest jego włascicielem. nawet ty, chociaz mówisz moje dziecko. ono
jest twoje w innym sensie - nie w sensie własności. a decydować o
jego edukacji powinni ludzie znający się na edukacji a nie ty. bo
jak napisałem (a co zbyłeś milczeniem) nie ty będziesz się troszczył
o nie, gdy będzie pełnoletnie lub ciebie nie będzie wśród żywych.
sugeruję, że z twoich wypowiedzi wnioskuję, że twoje dzieci po
twoich wyborach przedmiotów nauczania nie będą się nadawały do życia
w obecnym społeczeństwie.
>
> > więc one powinny być wykształcone i
> > wychowane tak, aby umiały żyć we współczesnym społeczeństwie
>
> Zauważam w tobie niezdrowe zainteresowanie moimi dziećmi... Zajmij
się lepiej
> swoimi, ok?
>
nie interesuję się szczególnie twoimi dziećmi ale bardziej tym, że
chcesz je wychować na osoby będące ciężarem dla społeczeństwa, na
egoistów takich, jak ty. interesuję się o wiele bardziej losem
tysięcy dzieci, które chciałbyś pozbawić w miarę normalnej szkoły.
mając np. niewykształconych rodziców nie miałyby kogoś, kto
pokierowałby ich edukacją. mogę ci podac rzeczywisty proty przykład
z mojego podwórka. znam osobiście osobę, która nie umiejąc z
poprawną dykcją powiedzieć zdania w pewnym języku obcym, dorobiła
się prowadząc kursy z tego języka sporej gotówki. dlaczego tak się
stało, dlaczego rodzice kierowali swoje dzieci na kursy do osoby,
która nie mogła ich nauczyć? bo sami nie mieli pojęcia o tym języku,
bo impreza trwła kilkanascie lat z powodu braku nadzoru i kontroli
przez kogos kompetentnego.
> > a nie
> > tylko w twoim domu
>
> Moja w tym głowa, nie interesuj się. Każdy rodzic chce dobrze dla
swoich dzieci
same chęci nie wystarczą. rodzic może chcieć dobrze (i chyba prawie
kazdy chce) ale jak jest głupi, to nic z tego nie wyjdzie.
> .
>
> > w którym WOS jest głupotą
>
> Bo jest głupotą, na której wciska się dzieciakom bzdury np. o
doskonałości
> demokracji, o koniecznych opiekuńczych funkcjach państwa. W
efekcie taki dorosł
> y
> człowiek jak ty wpada w złość, kiedy ktoś proponuje mu przejęcie
> odpowiedzialności za własne dzieci i likwidację państwowego
nadzoru.
nie złoszczę sie na ciebie ale mi zal twoich dzieci.
>
> > (a dzieci dowiedzą
> > się, do którego urzędu pójść w sprawie np. działalności
> > gospodarczej
>
> Jest to zupełnie śmieciowa wiedza, którą można nabyć po 10
minutach surfowania
> w
> internecie.
a jak rodzic im zabroni używania internetu albo nie ma w ogóle
pieniędzy na komputer? twoja wyobraxnia tu już nie sięga. pooglądaj
telewizję.
>
> > jak wypełnić pit
>
> Objaśnienia znajdą na formularzu.
>
a jak rodzic wysle dziecko tylko na wf, to nie będzie umiao czytac
ze zrozumieniem i co wtedy mu poradzisz?
> > co znaczy ich prawo wyborcze
>
> 15 minut tłumaczenia, dam radę. Przy okazji wytłumaczę, dlaczego
demokracja jes
> t
> zła.
>
> > a język polski wydaje się większości
> > ludzi, które widzą swoje dzieci jako przyszłych inżynierów,
> > niepotrzebną stratą czasu.
>
> Język polski przetrwał tysiąc lat bez durnych regulacji i
obowiązku szkolnego.
> Również wśród inżynierów.
>
> > gdybyś ty ustalał program nauczania swoich dzieci, to współczuję
i
> > im i ludziom, z którymi przyszłoby im żyć
>
> Niepotrzebnie. Zajmij się lepiej swoimi dziećmi, a moimi się nie
interesuj.
>
> A tak w ogóle, skoro masz tak dogłębną wiedzę o mnie i o moich
ułomnościach, to
> zakładam że przeczytałeś ten wątek oraz ten pierwotny (pod
tytułem "zlikwidować
> religię w szkołach"). Tak więc nie wiem, jak to możliwe, że
przeoczyłeś to, co
> powtórzę teraz po raz szósty albo siódmy: nie chcę sam ustalać
programu
> nauczania. Tak, jak nie chcę sam ustalać metody budowy auta czy
też wędzenia
> sera. Od tego są specjaliści, ja jestem od dokonania najlepszego
dla mnie i
> moich dzieci wyboru spośród tych oferowanych na rynku.
>
> > a co dopiero powiedzieć o
> > niewykształconych ludziach, którzy o edukacji nie mają pojęcia?
jak
> > oni pokierowaliby edukacją swoich pociech?
>
> O wypieku chleba czy też o wędzeniu szynki też nie mają pojęcia, a
jednak jedzą
> chleb z szynką. I ich dzieci z głodu nie umierają. O konstrukcji
auta też nie
> mają pojęcia, a jeżdżą.
>
> Rozumiesz?
>
> > strach pomysleć.
>
> Ja się nie boję myślenia. Polecam to wszystkim.
>
> > znam srodowisko szkolne od lat i wiem, że dyrektor szkoły nie
miałby
> > ochoty przejąć na siebie tak odpowiedzialnej roli, jaką mu
> > proponujesz.
>
> Wyobraź sobie, jaka odpowiedzialność spoczywa na lekarzach. A
jednak dają radę.
> Odpowiedzialność dyrektora jest jednak sporo mniejsza, nie ma
potrzeby panikowa
> ć.
>
> Ale ok, widzę kilka rozwiązań również dla dyrektora bojącego się
własnego
> cienia. Pierwsze - są setki prostszych i mniej odpowiedzialnych
prac. Drugie -
> niech przystąpi do jakiegoś towarzystwa edukacyjnego, które tworzy
i promuje
> standardy. Trzecie - niech robi wszystko jak do tej pory, przecież
> likwidacja/prywatyzacja MEN nie powoduje wyparowania
dotychczasowych programów.
> Powoduje tylko zdjęcie obowiązków i nadanie swobody.
>
> > wiązałoby się to z ogromną odpowiedzialnością moralną,
> > której nie możesz sobie wyobrazić (wyobrażenie tego jest poza
twoimi
> > możliwościami), co widać w twoich postach.
>
> Nie martw się, potrafię. Co widać po moich postach. Masz w nich
mnóstwo
> argumentów i przykładów do obalenia, śmiało!
>
> > np. zlikwidowanie
> > ministerstwa jest dla ciebie tak samo proste, jak powiedzmy
> > zjedzenie sniadania lub najwyżej wydanie pozwolenia na budowę
domu.
>
> To już wymyślasz. Nie twierdzę, że jest to proste, twierdzę, że
jest konieczne.
> Jest to jednak sprawa techniczna - trzeba zlikwidować trochę
zbędnych praw,
> sprzedać komputery, au

[zamurowany]

czpw napisał:

> to, dziwne, że tu wypierasz się wcześniejszych swoich porównań
> edukacji z obuwnictwem.

O czym mówisz? Niczego się nie wypieram.

> mój rozum zaś mówi, że mogę oddać swoje
> dzieci w sferze edukacji w ręce fachowców od edukacji

Mylisz się: nie możesz, lecz musisz.

Widzisz, ja zaufanie do swojego rozumu mam. Więc nie zmuszaj mnie, abym
przyjmował twoje niskie standardy (skoro boisz się i ograniczasz jedynie do
wyboru butów, za poważniejsze sprawy nie chcąc brać odpowiedzialności). Ja do
niczego ciebie nie zmuszam i liczę na wzajemność.

> niewielką rolę w pracy szkoły odgrywa ministerstwo

1. To spróbuj swoje dziecko zabrać z wybranych lekcji, aby ochronić je przed
bzdurami.
2. Skoro - jak twierdzisz - odgrywa niewielką rolę, to jego brak również nie
będzie problemem, prawda?

> (przeżyłem w zawodzie
> nauczyciela wielu ministrów i niewiele tak naprawdę się zmieniło,

Bo PiS, SLD czy PO to jedna sitwa. Co tu miało się zmienić oprócz zestawu
kolesiów za biurkami?

> mimo,że ministrowie bardzo różnili się swoimi poglądami na sprawy
> fundamentalne

A jakie to są te fundamentalne?

> znając srodowisko szkolne od potrzewki

Przepraszam, od *czego*?...

> bardzo bałbym się wysłać dziecko do szkoły, w której nauczyciele
> większością głosów decydowaliby o wymyslonym przez siebie "programie
> szkoły".

Nigdzie nie pisałem (przestań wymyślać!), że nauczyciele będa decydować
większością głosów, więc nie musisz się bać.

Za szkołę ma odpowiadać dyrektor i to jest jego decyzja, a nie żadnej chorej
"większości głosów". Tak samo, jak kolektyw robotniczy nie powinien decydować o
metodzie budowy aut, prawda?

W 90% przypadków dyrektor zapewne asekurancko zdecyduje, że szkoła będzie
nauczać według starego programu autorstwa ś.p. MEN (w wariancie likwidacyjnym)
lub MEN sp. z o.o. (w wariancie prywatyzacyjnym). Nic wielkiego się dla ciebie
nie zmieni, a mądrzy ludzie wreszcie będą mieli wybór.

> ty nie masz pojęcia, jak jest wewnątrz rady pedagogicznej.
> i na pewno ci tego nie powiem.

A ja nie mam zamiaru pytać. Interesuje mnie to tak samo, jak zebrania związków
zawodowych.

> dziecko jest człowiekiem, ma swoją jaźń i swoje jestestwo. nikt nie
> jest jego włascicielem.

No popatrz, a jednak to ty sobie rościsz prawo do decydowania o losie moich
dzieci. Powtórzę jeszcze raz - odczep się od mojej rodziny, zajmij się swoją.

> a decydować o
> jego edukacji powinni ludzie znający się na edukacji a nie ty.

Więc uważasz, że o edukacji mojego dziecka powinni decydować inni ludzie, a nie
ja... Czuję w twojej wypowiedzi swąd faszyzmu ("faszyzm" za Wikipedią:
statolatria [kult scentralizowanego państwa i wszechpotężnej władzy państwowej],
silne przywództwo oraz solidaryzm społeczny). Dziękuję, że tak jasno deklarujesz
swoje poglądy. Polecam też: pl.wikipedia.org/wiki/Statolatria


> jak napisałem (a co zbyłeś milczeniem) nie ty będziesz się troszczył
> o nie, gdy będzie pełnoletnie lub ciebie nie będzie wśród żywych.

Zbyłem milczeniem, bo nie komentuję truizmów. Jak napiszesz, że 2+2=4, to też
nie zamierzam tego komentować. Nie wiem w ogóle, po co o tym napisałeś, przecież
nigdzie tego nie neguję, a związku z tematem nie widzę.

> z twoich wypowiedzi wnioskuję, że twoje dzieci po
> twoich wyborach przedmiotów nauczania nie będą się nadawały do życia
> w obecnym społeczeństwie.

A jaki jest ten mój wybór przedmiotów nauczania? Nie pamiętam żebym o tym pisał,
ale skoro pozwalasz sobie na tak głupie insynuacje, to żądam abyś to wyjaśnił.

> nie interesuję się szczególnie twoimi dziećmi ale bardziej tym, że
> chcesz je wychować na osoby będące ciężarem dla społeczeństwa

Moje wychowanie to moja sprawa, nie wtrącaj się jak upierdliwa teściowa. Moje
dzieci nie będą ciężarem dla społeczeństwa. Przecież to nie ja bezradnie
wyciągam ręce do państwa, lecz ty.

> na egoistów takich, jak ty.

Żądam, abyś wskazał, które z moich poglądów są egoistyczne. To nie ja narzucam
ci swoją wolę, lecz ty narzucasz swoją mnie. Masz tupet, człowieku, nazywając
mnie przy tym egoistą.

> interesuję się o wiele bardziej losem
> tysięcy dzieci, które chciałbyś pozbawić w miarę normalnej szkoły.

Zajmij się lepiej swoimi, a tysiące dzieci zostaw tysiącom ich rodziców.
Interesowanie się cudzymi dziećmi uchodzi w naszej kulturze za niezdrowe.

A gdzie ja pozbawiam normalnej szkoły? Żądam, abyś konkretnie wskazał zamiast
pleść androny.

> mając np. niewykształconych rodziców nie miałyby kogoś, kto
> pokierowałby ich edukacją.

Dlaczego traktujesz ludzi jak durniów? Niewykształceni rodzice potrafią wybrać
samochód, potrafią zrobić zakupy w sklepie, dokonują setki wyborów. Dlaczego nie
mieliby potrafić wybrać szkoły?

> znam osobiście osobę, która nie umiejąc z
> poprawną dykcją powiedzieć zdania w pewnym języku obcym, dorobiła
> się prowadząc kursy z tego języka sporej gotówki.

Znam z własnego doswiadczenia podobny przykład z państwowej szkoły, oczywiście
kontrolowanej przez MEN. Podejrzewam, że jeszcze gorsza miernota (bo tu nie
chodziło tylko o dykcję) próbowała uczyć angielskiego w liceum. Trochę się chyba
przy uczniach podciągnęła, bo pod koniec roku potrafiła już niektóre prostsze
zdania złożyć poprawnie.

To, co sprawiło, iż w końcu wyleciała z hukiem z roboty, to była stanowcza
interwencja rodziców (czyli klientów-konsumentów), a nie nadzór z odległego
ministerstwa.

I czego to dowodzi?

> > Każdy rodzic chce dobrze dla swoich dzieci
>
> same chęci nie wystarczą. rodzic może chcieć dobrze (i chyba prawie
> kazdy chce) ale jak jest głupi, to nic z tego nie wyjdzie.

1. Dlaczego tych mądrych też traktujesz jak głupich?
2. Dlaczego nie pozwalasz głupim zmądrzeć? Traktujesz ich jak głupców i chronisz
przed ich własną (uważam, że wymyśloną przez ciebie) głupotą.
3. Dlaczego podejrzewasz, że głupi nie potrafią zapisać dziecka do szkoły? Kupić
auto jakoś potrafią...

> nie złoszczę sie na ciebie

Nie twierdzę, że na mnie. I być może również "złość" nie jest najlepszym słowem
w tym kontekście. Spróbuję jeszcze raz z innym doborem słów:

W efekcie taki dorosły człowiek jak ty
stawia stanowczy opór, kiedy ktoś proponuje mu przejęcie
odpowiedzialności za własne dzieci i likwidację państwowego
nadzoru.

> ale mi zal twoich dzieci.

Powtarzam: odczep się od moich dzieci.

[ o otwieraniu działalności gospodarczej: ]
> > Jest to zupełnie śmieciowa wiedza, którą można nabyć po 10
> > minutach surfowania w internecie.
>
> a jak rodzic im zabroni używania internetu albo nie ma w ogóle
> pieniędzy na komputer?

1. Więc nadzór państwowy broni dzieci przed ich rodzicami? Znowu zapachniało
faszyzmem.
2. Dzieci nie zakładają działalności gospodarczej. A jak już są dorosłe i chcą
zakładać, to bzdurne zakazy ich rodziców (zauważ, że wymyślone przez ciebie) nie
mają żadnego znaczenia. Znajdź więc jakiś bardziej adekwatny kontrargument.

A ja ci powiem tak: jak ktoś ma głupich rodziców, to i tak ma gorzej w życiu.
Drobne (i wątpliwe) poprawienie tego stanu przy pogorszeniu wszystkim innym jest
po prostu głupotą. Dlaczego mądrzy mają cierpieć za głupich?

> twoja wyobraxnia tu już nie sięga.

Ależ sięga. Pogarszasz los tysięcy ludzi, zabierasz im wolność decydowania o
losie własnym i ich dzieci dla rzekomej (wyobrażonej) drobnej korzyści u tych,
co i tak są (podobno) głupi. Jednocześnie pielęgnujesz w nich tą głupotę i nie
pozwalasz się z niej wyrwać. Gratuluję wyobraźni.

> pooglądaj telewizję.

Nie mam TV, nie tracę czasu na bzdury. Za to widzę, że ty sporo wiedzy czerpiesz
z TV (już drugi raz mnie tam odsyłasz). Bezrefleksyjna telewizja w zestawieniu

[zamurowany]

Zauważyłem, że wkleiłeś spory kawał mojej wypowiedzi, bez żadnego komentarza. A
do mnie masz pretensje o objętość postów...

Być może zrobiłeś to przez pomyłkę, więc przypomnę parę moich pominiętych uwag,
abyś o nich nie zapomniał:

[ o tym, że rzekomo język polski jest dla wielu stratą czasu: ]
1.Język polski przetrwał tysiąc lat bez durnych regulacji i obowiązku szkolnego.
Również wśród inżynierów.
[ o tym, że niewykształceni nie potrafią pokierować edukacją dzieci: ]
2. O wypieku chleba czy też o wędzeniu szynki też nie mają pojęcia, a jednak
jedzą chleb z szynką. O konstrukcji auta też nie mają pojęcia, a jeżdżą.
[ o tym, że dyrektor szkoły nie chce przejąć odpowiedzialności: ]
3. Lekarze ponoszą odpowiedzialność i jakoś żyją. Jak dyrektor nie chce
odpowiedzialności, to niech: (a) znajdzie prostszą robotę, lub: (b) przystąpi do
jakiegoś towarzystwa edukacyjnego, lub: (c) uczy według programu ś.p. MEN.
[ o tym, że likwidacja MEN nie jest prosta: ]
4. Ja się nie boję rzeczy trudnych. Można zlikwidować, ale można też sprywatyzować.
[ o tym, że moje poglądy to utopia i anarchia: ]
5. Nie, to reżymowa szkoła wbiła ci do głowy takie przekonania do bezkrytycznego
wierzenia. Widać to choćby po tym, że nie potrafisz obecnego systemu obronić.

Ad 1.

[gobi05]

> 1. Pisałem, że nie ma urzędowej potrzeby, aby każda podstawówka pasowała do
> każdego gimnazjum. Odpowiedziałeś, że ty widzisz taką potrzebę - to się rzekomo
> opłaca. Wobec tego pytałem - komu się opłaca i jak to wyliczyłeś? I dlaczego
> twój punkt widzenia miałby być tym obowiązującym? Dlaczego nie chcesz pozwolić
> ludziom, aby sami decydowali, co im się opłaca? Nie odpowiedziałeś.

Bez drożności uczniowie musieliby tracić czas
oraz/lub pieniądze na wyrównywanie poziomu.
Klasa zerowa w gimnazjum, rok zerowy na studiach
itd. - to oczywista strata czasu.

Dobrze określony zakres materiału jest ułatwieniem
dla autorów podręczników i rozkładów nauczania,
nauczyciel nie potrzebuje odkrywać Ameryki
na własną rękę.

Konkretny podział na szkoły ponadgimnazjalne itd.
pomaga ludziom (rodzicom) zorientować się,
na jakim etapie kształcenia jest dany uczeń.
Rozmontowanie tego systemu musi spowodować
ogólną dezorientację wśród rodziców i opiekunów.

Tak się dziwnie składa, że uczenie się odbywa się
zazwyczaj etapami: najpierw rzeczy podstawowe,
później bardziej zaawansowane, później wiadomości
opierające się na już poznanych. Dobrze jest
najpierw przerobić na matematyce ułamki, a dopiero
potem zajmować się prędkością lub przyśpieszeniem
na fizyce. W ten sposób ujawnia się potrzeba
skonstruowania jakiegoś systemu, w którym pewne
wiadomości są podstawowe wobec innych. JAKIŚ system
musi istnieć, a więc likwidacja dotychczasowego
systemu spowoduje, że będzie trzeba włożyć jakąś
pracę w utworzenie nowego. I nie mamy wcale gwarancji,
że ten nowy będzie dorównywał staremu systemowi!
Może pojawić się kilkanaście systemów i wszystkie
one niesprawne, niedorobione. Kiedy po latach
któryś z nich zdobędzie przewagę i stanie się
uznanym standardem, wszystkie inne będą
niepotrzebne, a pieniądze wydane na nie
okażą się zmarnowane.

Uważam, że nie wolno zmuszać ludzi do podejmowania
decyzji w ciemno - a takie decyzje musieliby
podejmować gdyby obecny system został zlikwidowany.

Moim zdaniem potrzebny jest lepszy system edukacji,
ale nie wprowadzany rewolucyjnie, lecz "hodowany"
początkowo w placówkach eksperymentalnych.
Uczniowie ze szkół nowego systemu muszą mieć
możliwość przeniesienia się do szkoły starego typu
na dowolnym etapie kształcenia. W miarę zdobywania
zwolenników, nowy system kształcenia powinien
obejmować coraz więcej placówek. Tylko tyle.
Nowy system, ale system,
nowa administracja, ale administracja,
nowe programy nauczania, ale jednak
programy - z dobrze określonymi warunkami
początkowymi oraz wynikami końcowymi.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Bez drożności uczniowie musieliby tracić czas
> oraz/lub pieniądze na wyrównywanie poziomu.

Nieprawda. Na prywatnych kursach języków obcych nie ma żadnej narzuconej
odgórnie "drożności" a jednak uczniowie bez problemu przechodzą między kursami.
Nikt nie traci czasu ani pieniędzy na owe "wyrównywanie poziomu", lecz idzie po
prostu na odpowiedni dla niego poziom.

> Klasa zerowa w gimnazjum, rok zerowy na studiach
> itd. - to oczywista strata czasu.

Biurokrata nie jest w stanie pojąć świata bez numerków i procedur... A
zastanawiałeś się, po co w ogóle jest owo numerowanie klas? O ileż bardziej
elastyczne i wydajne byłyby szkoły np. z dowolnie wybieranymi poziomami kursów,
bez idiotycznego numerowania roczników... Ale nie, ministerstwo zabrania takich
dzikich anarchistycznych eksperymentów.

> Dobrze określony zakres materiału jest ułatwieniem
> dla autorów podręczników i rozkładów nauczania,

Ty jak widzę troszczysz się o autorów podręczników i rozkładów - jakież to
biurokratyczne. A mnie oni kompletnie nie obchodzą. Ważni są uczniowie i ich
rodzice. To im się podobno miało opłacać.

Przy okazji zauważam, że większość podręczników do nauki angielskiego powstaje
za granicą, a ich autorzy mają nasze MEN w głębokim poważaniu. I popatrz - te
"anarchistyczne" podręczniki powstałe bez kontroli naszych pijawek okazują się
bardzo przydatne!

> Konkretny podział na szkoły ponadgimnazjalne itd.
> pomaga ludziom (rodzicom) zorientować się,
> na jakim etapie kształcenia jest dany uczeń.

Jeśli ktoś się dzięki takiej urzędniczej orientacji czuje lepiej, to trudno -
współczuję. Po raz kolejny jednak powtarzam, że po uwolnieniu edukacji 95% szkół
nadal będzie działać po staremu, więc ów podział szkół i owa orientacja według
etapów zachowa się na wiele, wiele lat. Dopóki ktoś nie wymyśli lepszej
organizacji, która - zastosowana w kilku szkołach - powoli rozpleni się potem na
inne.

> Rozmontowanie tego systemu musi spowodować
> ogólną dezorientację wśród rodziców i opiekunów.

A ja niczego nie rozmontowuję (oprócz nakazów i zwierzchności państwa), więc
niepotrzebnie o tym piszesz. Nie zamierzam zabraniać szkołom, aby działały tak,
jak działały do tej pory.

> Tak się dziwnie składa, że uczenie się odbywa się
> zazwyczaj etapami: najpierw rzeczy podstawowe,

No i dobrze. A po co o tym mówisz? Gdzieś to negowałem? Gdzieś chcę zrobić
odwrotnie? Czy ja coś burzę?

> JAKIŚ system musi istnieć

Państwowy nie musi, co ci wykazałem już wiele razy. Widać to dobrze po innych
dziedzinach życia - państwo na przykład nam nie mówi (jeszcze) co mamy jeść i
kiedy, a jednak dajemy radę sami kupić sobie jedzenie a nawet przygotować
skomplikowane posiłki. I nikt nie umiera.

> likwidacja dotychczasowego
> systemu spowoduje, że będzie trzeba włożyć jakąś
> pracę w utworzenie nowego.

Nieprawda. Nie trzeba niczego nowego tworzyć, bo ja nie żądam zburzenia
czegokolwiek. Chcę jedynie zniesienia nadzoru państwa nad edukacją - to
wszystko. Nie żądam spalenia książek, zburzenia szkół, zwolnienia wszystkich
nauczycieli, zapomnienia doświadczeń i rozpoczęcia od gołej ziemi. 95% szkół po
uwolnieniu edukacji będzie działać według starych metod, z czasem może będą
ewoluować w stronę lepszych.

> I nie mamy wcale gwarancji,
> że ten nowy będzie dorównywał staremu systemowi!

Oczywiście że mamy taką gwarancję! Jeśli będzie gorszy, to rodzice z niego nie
skorzystają. Jeśli skorzystają, to znaczy, że jest lepszy.

> Może pojawić się kilkanaście systemów

Ach, marzenie!...

> i wszystkie one niesprawne, niedorobione

Kupujesz auta niesprawne i niedorobione? Ja nie.

> Kiedy po latach
> któryś z nich zdobędzie przewagę i stanie się
> uznanym standardem,

Będzie to znaczyło, że jest lepszy od marazmu, którego uparcie bronisz.

> wszystkie inne będą niepotrzebne

Nieprawda. W Polsce wśród samochodów przewagę zdobył Fiat, ale to nie znaczy że
Renault jest niepotrzebny.

> a pieniądze wydane na nie okażą się zmarnowane.

Zgodnie z powyższym - nieprawda. A zresztą to będą prywatne pieniądze, więc co
cię martwi?

> Uważam, że nie wolno zmuszać ludzi do podejmowania
> decyzji w ciemno

Jak to? Przecież mnie zmuszasz do życia po swojemu...

> a takie decyzje musieliby
> podejmować gdyby obecny system został zlikwidowany.

Nieprawda. Jak już zauważyłem wiele razy, większość szkół będzie działać po
staremu, więc dla większości ludzi nic się nie zmieni.

> Moim zdaniem potrzebny jest lepszy system edukacji,
> ale nie wprowadzany rewolucyjnie

Ja nie chcę rewolucji, ale zniesienia przymusu i nadzoru. To nie jest rewolucja,
ale otwarcie drogi do ewolucji. Teraz trzymasz tę drogę zamkniętą.

Jak widzisz, moja wizja nie ma żadnej ze wskazanych przez ciebie wad. A z
opłacalnością nie miałeś racji w żadnym z punktów.

Ponadto, chciałbym wrócić do meritum, bo miało być o opłacalności:
===
Jeśli coś jest opłacalne, to ludzie sami to wybiorą. Każdy lubi opłacalne
rzeczy. TAK CZY NIE?
===

[gobi05]

> Na prywatnych kursach języków obcych nie ma żadnej narzuconej
> odgórnie "drożności" a jednak uczniowie bez problemu przechodzą między kursami.

Nikt nie prowadzi kursów uczących angielskiego
i francuskiego równocześnie - jest albo
angielski albo francuski. To znaczy,
że badany jest poziom znajomości jednego języka
i na tej podstawie kwalifikuje się kursanta.

Jeżeli ktoś prowadzi kursy na trzech poziomach:
początkujący, średni oraz zaawansowany,
i chciałby prowadzić klasy dwóch języków
równocześnie, to musiałby mieć duużo chętnych,
żeby utrzymać dziewięć klas:
- ang początkujący, fr początkujący
- ang początkujący, fr średni
- ang początkujący, fr zaawansowany
- ang średni, fr początkujący
- ang średni, fr średni
- ang średni, fr zaawansowany
- ang zaawansowany, fr początkujący
- ang zaawansowany, fr średni
- ang zaawansowany, fr zaawansowany

Ale to jest przykład z dwoma tylko przedmiotami.
W normalnych szkołach przedmiotów jest więcej,
i cały ten układ bardzo by się powiększył.
To znaczy, że każde przejście ze szkoły
do szkoły będzie się wiązać z jakąś stratą.
Chcę również zauważyć, że czuję się nieco
zdziwiony, że muszę ci takie rzeczy tłumaczyć.
Wydawało mi się z początku, że dyskutowaliśmy
o _edukacji_, ale widzę że raczej dyskutujemy
o ekonomii społecznej.
Prywatne finansowanie edukacji miało miejsce
od zarania dziejów aż do osiemnastego wieku -
ładnych parę tysięcy lat. Dopiero finansowanie
państwowe i edukacja powszechna spowodowały
obecne tempo rozwoju technologicznego.

Popatrz na to jak na produkcję żywności.
Kiedyś nie siali i nie zbierali, tylko
szli do puszczy żeby upolować dzika.
Teraz masz uprawy, hodowle, wydajność
z hektara nieporównywalnie większą.
Kiedyś władca nie inwestował w poddanych,
bo jedyne czego chciał to były dwa grosze
podatku od łapci, na głowę rocznie.
Teraz są szkoły, siatki godzin, kwalifikacje,
zawody www.studiuj.pl/zawody.php
i wydajność też wyższa.
A tobie się marzy kurna chata,
bakałarz jeden do wszystkiego,
terminowanie do zawodu np. parlamentarzysty
www.studiuj.pl/zawody.php?literka=P
To se ne vrati, pane Havranek ;-)

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Jeżeli ktoś prowadzi kursy na trzech poziomach:
> początkujący, średni oraz zaawansowany,
> i chciałby prowadzić klasy dwóch języków
> równocześnie, to musiałby mieć duużo chętnych,
> żeby utrzymać dziewięć klas:
> (tutaj lista dziewięciu kombinacji)

Tym postem udowodniłeś tylko swoją całkowitą nieumiejętność rozwiązywania
najprostszych problemów. To rzuca nowe światło na powody, dla których tak
walczysz przeciwko systemowi, w którym miernoty podlegają naturalnej selekcji i
nie mają co liczyć na posady.

A wystarczy odrzucić wpajany nam system klas, setek procedur na każdą okazję,
minimów programowych, siatek godzin czy też innych geriatycznych bredni
urzędniczo-marksistowskich i spojrzeć na problem ogólniej:

08:00-10:00 język angielski (wszystkie trzy poziomy równolegle)
10:00-12:00 język francuski (wszystkie trzy poziomy równolegle)

Każdy uczeń idzie na odpowiedni dla siebie poziom angielskiego/francuskiego.
Taki przykładowy system jest prosty i elastyczny, ale bezmyślnemu urzędnikowi
faktycznie nie w smak, bo nie pasuje do rubryczek w pożółkłym kajecie z roku 1953...

[gobi05]

> > JAKIŚ system musi istnieć
> Państwowy nie musi, co ci wykazałem już wiele razy.

Nie wykazałeś ani razu. Podajesz przykłady
prostych produktów takich jak buty, tymczasem
edukacja to bardzo złożona usługa.
Gwarancja na buty jest bardzo prosta, a i sposób
naprawy problemu związanego z niewywiązaniem się
producenta z umowy jest łatwy.
Pomyśl o gwarancji w edukacji. Mówisz, że rodzice
będą w stanie ocenić szkołę, a ja mam bardzo
poważne wątpliwości odnośnie tej zdolności.
Rodzice nie będą w stanie ocenić szkoły.

W przeciwieństwie do ciebie, nie uważam ucznia
za klienta szkoły. Uczeń jest materiałem poddawanym
obróbce. Celem nauczania jest korzyść ucznia,
owszem - ale też i korzyść społeczeństwa i
gospodarki. Dlatego właśnie uważam, że powinny być
jasno określone cele osobiste, społeczne oraz zawodowe
edukacji.

Dobra edukacja daje korzyści nie tylko uczniom.


> Nie trzeba niczego nowego tworzyć, bo ja nie żądam zburzenia
> czegokolwiek. Chcę jedynie zniesienia nadzoru państwa nad edukacją - to
> wszystko. Nie żądam spalenia książek, zburzenia szkół, zwolnienia wszystkich
> nauczycieli, zapomnienia doświadczeń i rozpoczęcia od gołej ziemi. 95% szkół po
> uwolnieniu edukacji będzie działać według starych metod
Mamy nie tylko nadzór państwa nad edukacją, ale też i mecenat.
Żądasz zaprzestania finansowania państwowego szkolnictwa.
Co pozostanie z dotychczasowego systemu? Budynki, książki
itp. Ruch kadrowy zacznie się natychmiast po zmianie
finansowania. Budynki w atrakcyjnych lokalizacjach
zostaną wyprzedane. Doświadczenia przestaną być przydatne.
Rządzić będzie Dżyngis Chan.


> > I nie mamy wcale gwarancji,
> > że ten nowy będzie dorównywał staremu systemowi!
> Oczywiście że mamy taką gwarancję! Jeśli będzie gorszy, to rodzice z niego nie
> skorzystają. Jeśli skorzystają, to znaczy, że jest lepszy.
Jeśli skorzystają, to będzie oznaczało jedynie,
że nie mają innej możliwości. To chyba oczywiste,
że jeśli system szkolnictwa państwowego zostanie
zlikwidowany, to nie da się już z niego korzystać.

> Kupujesz auta niesprawne i niedorobione? Ja nie.
Który właściciel szkoły da ci gwarancję, że jako
jej absolwent dostaniesz się na studia medyczne?
A jeśli po ukończeniu szkoły będziesz ciemny jak
tabaka w rogu, to jakie zadośćuczynienie dostaniesz?
Powtórne kilka lat nauki, za darmo?

Porównanie do samochodu jest słabe. Edukacja jest
usługą podobnie jak masaż, leczenie, poradnictwo
inwestycyjne. Zapytaj sprzedawczynię w sklepie,
czy umiałaby wybrać doradcę inwestycyjnego.
A przecież swój zysk lub stratę możesz obserwować
na bieżąco i porównywać do funduszy.
Jak skontrolować wyniki nauczania?
Ano, po ukończeniu się dowiesz.
Dowiesz się, że dziecko miało zaległości z podstawówki,
było leniwe i mało zdolne, i że słabe wyniki to wcale
nie wina _tej_szkoły_.

[gobi05]

> 2. Twierdzisz, że potrzebne są standardy. Koniecznie państwowe. Wobec tego
> zauważyłem, że rynek sam wytwarza standardy kiedy pojawia się taka potrzeba i
> podałem kilka przykładów. Tak więc jest to prawda, czy nie? Po co tworzyć
> państwowe standardy, skoro prywatne też się wytwarzają i głosują za nimi
> dobrowolnie sami konsumenci, a nie urzędnicy?

Nic nie pisałem o standardach w edukacji. To ty
wymyślasz jakieś problemy żeby zrobić zamieszanie.
Jak masz na myśli minima programowe to pisz o minimach
programowych, a jak regulaminy oceniania, to pisz
o regulaminach. Nie bronię państwowych standardów
w edukacji, bo takich nie znam. Standardy państwowe,
standardy społeczne, standardy prywatne, demokracja,
demokracja socjalistyczna, krzesło, krzesło elektryczne...

Bronię państwa jako regulatora życia społecznego,
w tym również edukacji. Instytucja państwowe są
potrzebne, są bardziej godne zaufania niż szemrane
prywatne komitety, samozwańcze Ogólnopolskie Komisje
albo Obywatelskie Ruchy Na Rzecz...
MEN ma wdrożone setki procedur na różne okazje,
a gromadka śmiałków chętnych by ustanowić swój
standard nauczania ma bardzo szerokie pole
do pomyłek, i niechybnie je popełni.

"Rynek sam wytwarza standardy" - nawet
gdyby to była prawda, to edukacja w Polsce
nie ma nic wspólnego z podręcznikowym
pojęciem wolnego rynku.

Konsumenci mogą "głosować" własnymi pieniędzmi
na budkę z kebabem, albo restaurację hotelową,
albo zjeść obiad u mamusi. Obiad jesz raz i wiesz,
czy ci smakował, czy nie.
Natomiast jeśli chodzi o wybór szkoły,
to nie od razu widać jak marna jest dana szkoła
(można zorientować się dopiero po ukończeniu!),
praktycznie nie da się odzyskać wpłaconych
pieniędzy (a są to duże kwoty),
przeniesienie się do innej szkoły jest zawsze
kłopotliwe, o ile w ogóle możliwe,
nie da się samemu sprawdzić wszystkich
dostępnych szkół.

Można oczywiście "spisać na straty" dwa pierwsze
pokolenia takiej "reformy" edukacji, i spodziewać
się że trzecie pokolenie, za jakieś 80 lat będzie
mogło wybierać na ustabilizowanym rynku usług
edukacyjnych. To, co spotka w życiu dwa pokolenia
Polaków - kilkadziesiąt milionów ludzi - to moim
zdaniem bardzo wysoki koszt, porównywalny tylko
z bolszewicką rewolucją.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Nic nie pisałem o standardach w edukacji.

No to chyba ktoś się pod ciebie podszywał.

> To ty
> wymyślasz jakieś problemy żeby zrobić zamieszanie.

Jaki ja problem wymyśliłem i gdzie zrobiłem zamieszanie? Moje zasady są proste
jak drut - nie ma w nich żadnych problemów ani zamieszania.

> Jak masz na myśli minima programowe to pisz o minimach
> programowych, a jak regulaminy oceniania, to pisz
> o regulaminach.

Procedury, regulaminy, papierki, decyzje, ustalenia... Nie, dziękuję. Ja się w
to nie bawię. I nie chcę, abyś mnie do tego zmuszał.

> Standardy państwowe,
> standardy społeczne, standardy prywatne, demokracja,
> demokracja socjalistyczna, krzesło, krzesło elektryczne...

Nie wiem o co ci chodzi w tej fajnej wyliczance, ale dorzucę jeszcze:
"sprawiedliwość" i "sprawiedliwość społeczna".

> Bronię państwa jako regulatora życia społecznego,

Więc broń państwa jako regulatora TWOJEGO życia. Mi regulatora nie wciskaj na
siłę, ja swoje życie potrafię sam regulować, opieka mamusi (przepraszam, miało
być: państwa) jest mi niepotrzebna.

> Instytucja państwowe są
> potrzebne, są bardziej godne zaufania niż szemrane
> prywatne komitety

Prywatne bywają być może "szemrane", ale bywają też uczciwe. Masz ich wiele,
więc na pewno wybierzesz właściwie.

Państwowe jest tylko jedno i zawsze jest złodziejskie. Powodzenia z "zaufanym"
państwowym!

> MEN ma wdrożone setki procedur na różne okazje,

Biurokratę to z pewnością przyjemny dreszczyk po plecach przechodzi jak pomyśli
o setkach procedur. Ja reaguję tak jak ty na temat poprzedniego wątku...

> a gromadka śmiałków chętnych by ustanowić swój
> standard nauczania ma bardzo szerokie pole
> do pomyłek, i niechybnie je popełni.

Trudno, popełnią 10 pomyłek, ale też 2 usprawnienia. Będziemy 2 usprawnienia do
przodu.

> "Rynek sam wytwarza standardy" - nawet
> gdyby to była prawda,

To jest prawda, podałem wiele przykładów. Albo zaprzecz albo przyznaj rację. W
końcu o tym jest owe "Ad. 2".

> edukacja w Polsce
> nie ma nic wspólnego z podręcznikowym
> pojęciem wolnego rynku.

No i to jest problem, bo powinna. Wtedy możnaby mowić o korzyściach, kosztach i
innych przyziemnych sprawach.

> Konsumenci mogą "głosować" własnymi pieniędzmi
> na budkę z kebabem, albo restaurację hotelową,

I na więcej nie chcesz im pozwolić? Dlaczego traktujesz ich jak niewolników
(ewentualnie - świnki morskie)? Dlaczego dysponujesz cudzymi pieniędzmi? Czy to
nie ty mówiłeś o przykazaniu "nie kradnij"? To ważne, odpowiedz w końcu!

> Obiad jesz raz i wiesz, czy ci smakował, czy nie.

Właśnie. Raz zjem naleśniki z musztardą i stwierdzę, że to był błąd, bo są do
kitu. A innym razem spróbuję szpinak z miodem i stwierdzę, że to ciekawa droga,
którą warto podążyć w przyszłości. Tak powstały wszystkie potrawy na świecie i
dzięki temu mamy wspaniałą różnorodność i bogactwo. A ty podobnych eksperymentów
w dziedzinie edukacji zabraniasz. Nawet jeśli nie dotyczą ciebie, lecz obcych ludzi.

> Natomiast jeśli chodzi o wybór szkoły,
> to nie od razu widać jak marna jest dana szkoła

A bardziej optymistycznie - nie od razu też widać, jaka jest wspaniała.

Zgadza się, że to trudny i ważny wybór. Dlaczego chcesz ludziom zakazywać
trudnych wyborów? Podałem wiele sposobów na ułatwienie tego wyboru.

> Można oczywiście "spisać na straty" dwa pierwsze
> pokolenia takiej "reformy" edukacji

Znowu histeryzujesz. Proponuję ewolucję, więc nie mam pojęcia, czemu panikujesz
o pokoleniach spisanych na straty.

> trzecie pokolenie, za jakieś 80 lat będzie
> mogło wybierać na ustabilizowanym rynku usług
> edukacyjnych

A ty w znowu o stabilizacji. Ja nie chcę żadnej stabilizacji. Chcę nieustannego
rozwoju w poszukiwaniu lepszego.

> To, co spotka w życiu dwa pokolenia
> Polaków - kilkadziesiąt milionów ludzi - to moim
> zdaniem bardzo wysoki koszt porównywalny tylko
> z bolszewicką rewolucją.

A to powyższe to najzwyklejsza bezzasadna histeria.

A wracając do standardów, bo o tym miało być:
===
Rynek sam wytwarza standardy. TAK CZY NIE? Głosują za nimi dobrowolnie
konsumenci. TAK CZY NIE?
===

[gobi05]

> > Nic nie pisałem o standardach w edukacji.
> No to chyba ktoś się pod ciebie podszywał.
Czy umiesz wskazać, w którym miejscu napisałem?
Chciałbym się odnieść lub uzasadnić.

> Procedury, regulaminy, papierki, decyzje, ustalenia... Nie, dziękuję. Ja się w
> to nie bawię. I nie chcę, abyś mnie do tego zmuszał.
Nie chcesz pisać żadnych konkretów, tylko same
komunały: ludzie zagłosują własnymi pieniędzmi,
prywatne jest zawsze tańsze, brak regulacji
to możliwość rozwoju itd. Problem w tym,
że na sprawach edukacji się nie znasz,
nie znasz terminologii, nie wiesz nic o dydaktyce,
o zarządzaniu oświatą, nie myślisz o synergii.
Ciągle tylko "oddaj mi moje podatki".

> > MEN ma wdrożone setki procedur na różne okazje,
> Biurokratę to z pewnością przyjemny dreszczyk po plecach przechodzi jak pomyśli
> o setkach procedur. Ja reaguję tak jak ty na temat poprzedniego wątku...
:-D

> > Natomiast jeśli chodzi o wybór szkoły,
> > to nie od razu widać jak marna jest dana szkoła
> A bardziej optymistycznie - nie od razu też widać, jaka jest wspaniała.
Kilka razy widziałem jak nauczyciele, dyrektorzy
(a może nawet organy założycielskie, choć tu nie
mam pewności) odstawiają chałturę, a "wredni" ludzie
z kuratorium lub ministerstwa interweniują w obronie
jakości. Jakoś nie widziałem sytuacji odwrotnych.

> ===
> Rynek sam wytwarza standardy. TAK CZY NIE? Głosują za nimi dobrowolnie
> konsumenci. TAK CZY NIE?
> ===

NIE - ISO 8859-2 jest standardem ustanowionym wbrew
kolosowi Microsoft, który próbował ustalić swoje
dwa inne sposoby kodowania.
NIE - konsumenci nie głosują na standardy, tylko
na tańsze produkty. Wielka firma jest w stanie
narzucić swoje rozwiązanie, nawet kiedy jest gorsze.
To kwestia polityki, dumpingu lub sądowych zagrywek.
Klient jest manipulowany.

Nie idealizuj biurokracji i urzędasów!!!

[danuta49]

>Kilka razy widziałem jak nauczyciele, dyrektorzy
(a może nawet organy założycielskie, choć tu nie
mam pewności) odstawiają chałturę, a "wredni" ludzie
z kuratorium lub ministerstwa interweniują w obronie
jakości. Jakoś nie widziałem sytuacji odwrotnych. <
A ja widzialam, nieraz;-)
Co więcej -modne ostatnio (w Polsce-nie na świecie!) ustawienie
funkcjonowania szkoly pod możliwości biurokratycznej kontroli(kwity,
kwity, kwity)bieżącej dzialalności szkól jest jako calość ewidentną
dewastacją i dydaktyki i wychowania w szkole.Podobnie jak mania
regulowania wszystkiego przepisami różnego rzędu.
W tym sporze jestem po Twojej stonie, ale nie przeginaj,
idealizując,naszych szczególnie, urzędasów!
Szkolę i nauczyciela trzeba(poza drastycznymi sytuacjami) oceniać za
wyniki (różnie mierzone) dydaktyki i wychowania!I powinny to robić
różne podmioty!

[gobi05]

Odwrotnych w sensie, żeby przyjeżdżali
i kazali obniżać jakość nauczania,
ale nie twierdzę że tak się dziać
nie może.
Ja chcę tylko podkreślić, że moim zdaniem
państwowy nadzór w edukacji jest lepszy
niż prawa rynku.

> modne ostatnio (w Polsce-nie na świecie!) ustawienie
> funkcjonowania szkoly pod możliwości biurokratycznej kontroli

Z zaskoczeniem zauważyłem, że moje związki ze szkolnictwem
są coraz wątlejsze. Mam nadal kontakty, ale nie mam
codziennej praktyki. Może powinienem przestać się
wypowiadać na te tematy? Dopóki jednak osobnicy
w rodzaju Zamurowanego czują się zdolni do
naprawiania polskiej edukacji, to chyba i ja mogę ;-)

> Szkolę i nauczyciela trzeba(poza drastycznymi sytuacjami) oceniać za
> wyniki (różnie mierzone) dydaktyki i wychowania!I powinny to robić
> różne podmioty!
Liczy się, kto ma za to płacić: rodzic, wójt czy minister.
Moim zdaniem minister.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Liczy się, kto ma za to płacić: rodzic, wójt czy minister.
> Moim zdaniem minister.

Skoro płaci minister, to szkoły spełniają potrzeby ministra.

Ad 3.

[gobi05]

> 3. Zauważyłem (i ty zresztą też!), że jeśli pojawi się potrzeba ujednolicenia
> edukacji, to mogą powstać dobrowolne stowarzyszenia edukacyjne narzucające pewn
> e
> regulacje/kryteria swoim członkom. Więc po co państwowa regulacja w tym
> obszarze? Nie odpowiedziałeś.

Państwowa regulacja już działa, zaś wspomniane
stowarzyszenia mogą powstać, albo i nie.
Ponadto skuteczność tych stowarzyszeń
stoi pod znakiem zapytania, na pewno
przez okres kilku (-nastu, -dziesięciu) lat
nie uda im się uregulować nawet najważniejszych
problemów, w skali całego kraju.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Państwowa regulacja już działa

Bo została stworzona na siłę. Jeśli państwowo stworzymy bzdurny urząd
obuwnictwa, to też będzie jakoś działać.

> zaś wspomniane
> stowarzyszenia mogą powstać, albo i nie.

Jeśli będą potrzebne, to powstaną. Jeśli nie będą potrzebne, to nie powstaną.
Albo upadną. Życie zweryfikuje ich konieczność. W czym problem?

> przez okres kilku (-nastu, -dziesięciu) lat
> nie uda im się uregulować nawet najważniejszych
> problemów, w skali całego kraju.

No i znowu pokazujesz urzędnicze ciągoty... Jak nie będzie takiej potrzeby, to
nie będą regulować bzdur "w skali całego kraju". A jak będzie taka potrzeba, to
będą.

Tak więc:
===
Po zniesieniu kontroli państwowej może się pojawić w razie potrzeby kontrola
prywatna. TAK CZY NIE?
===

[gobi05]

> ===
> Po zniesieniu kontroli państwowej może się pojawić w razie potrzeby kontrola
> prywatna. TAK CZY NIE?
> ===
TAK, może - ale marne są szanse. Blisko zera.
Właściwie gdzieś w okolicach fantastyki naukowej.

> Jeśli będą potrzebne, to powstaną. Jeśli nie będą potrzebne, to nie powstaną.
> Albo upadną. Życie zweryfikuje ich konieczność. W czym problem?
Wyobraź sobie, że zanim weźmiemy się za poprawianie
szkolnictwa, spróbujemy wpierw usprawnić drogownictwo.
Dajemy wszystkim obywatelom ich część pieniędzy
wydawanych na drogi, tzn. likwidujemy wszelkie
drogowe wydatki i obniżamy podatki.
Spodziewamy się, że życie zweryfikuje konieczność
utrzymania dróg. Jeśli nie będą potrzebne
to nie będą naprawiane. A jak będą potrzebne,
to ludzie sami się dogadają i wyłożą odpowiednie
kwoty.
Wyłożą? Wcale nie wyłożą! Nie będzie dróg publicznych.
Zaczniemy płacić rogatkowe na autostradach i wjeżdżając
do miasta. Będziemy płacić za dojazd karetki pogotowia
do zawału i straży pożarnej też. Albo zapłaci za nas
ubezpieczyciel, o ile się ubezpieczyliśmy.

Bramki przejazdowe i rozmaite rodzaje opłat:
od kilometra, od godziny, od pory dnia i roku,
od ilości osób... Wszystko załatwią mikrochipy
i banki.

Większe obroty dla finansistów, większe dochody dla nich,
większy koszt w skali społeczeństwa. Ja wolę ministerstwo
i budżet państwa.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> > ===
> > Po zniesieniu kontroli państwowej może się pojawić w razie potrzeby
> > kontrola prywatna. TAK CZY NIE?
> > ===
> TAK, może

Więc jest zgoda - dobrowolna prywatna kontrola może zastąpić wymuszoną państwową!

> - ale marne są szanse. Blisko zera.

Dlaczego? Bo nie będzie potrzeby? W takiej sytuacji mówi się trudno, najwyżej
konsumentom nie jest potrzebna i wniosek z tego taki, że zaoszczędziliśmy, bo
nie wydajemy pieniędzy na zbędną rzecz.

> Właściwie gdzieś w okolicach fantastyki naukowej.

Z tego prosty wniosek, że KONIECZNOŚĆ owej kontroli jest właśnie tą fantastyką
naukową, nieprawdaż?

> Wyobraź sobie, że zanim weźmiemy się za poprawianie
> szkolnictwa, spróbujemy wpierw usprawnić drogownictwo.
> Dajemy wszystkim obywatelom ich część pieniędzy
> wydawanych na drogi, tzn. likwidujemy wszelkie
> drogowe wydatki i obniżamy podatki.

To nie jest głupi pomysł. Z pewnością warty rozważenia. Ale odłożyłbym go na
później. Dlaczego - o tym dalej.

Dlaczego niegłupi? Bo faktycznie pieniądze powinny być wydawane (przez ludzi!)
tam, gdzie są ludziom potrzebne. Obecnie zaś drogi powstają i są ulepszane
głównie w tej okolicy, gdzie mieszka prezydent miasta/starosta powiatu... Przy
obecnej technice (GPS itp.) szczegółowe rozliczanie w zależności od dróg, po
których się jeździ, jest realne i faktycznie każdy by płacił kwoty odpowiednie
do tego, ile jeździ i gdzie jeździ. Dlaczego ktoś, kto jeździ autem tylko raz na
tydzień do kościoła, ma uczestniczyć w budowie obwodnicy albo autostrady na
drugim końcu Polski?

Aczkolwiek uważam, że jest to zbyt daleko idący pomysł na razie. Nie lubię
rewolucyj, wolę ewolucje - takie jak uwolnienie edukacji i stopniowe ulepszanie
jej na podstawie preferencji klientów (preferencji wyrażanych pieniędzmi).
Sprzedaż wszystkich dróg, zorganizowanie systemu rozliczeń, wyposażenie aut w
odpowiedni sprzęt nawigacyjny - jest gigantyczną rewolucją. Warto ją rozważyć,
ale w dalszej perspektywie - kiedy obywatele już są oswojeni z liberalizmem i
widzą jego zalety (wbrew socjalistycznym opiekuńczym teoriom wciskanym w
reżymowych szkołach).

> Spodziewamy się, że życie zweryfikuje konieczność
> utrzymania dróg. Jeśli nie będą potrzebne
> to nie będą naprawiane.

Bardzo słuszne podejście. Jeszcze będą z ciebie ludzie... ;-)

> A jak będą potrzebne,
> to ludzie sami się dogadają i wyłożą odpowiednie
> kwoty.

Nie, nie sami ludzie, lecz właściciel. Bo jak nie naprawi drogi, to straci
klientów. I będą np. jeździć nad morze przez Gorzów zamiast przez Poznań.

> Wyłożą? Wcale nie wyłożą! Nie będzie dróg publicznych.

Jeśli będą korzystać, to wyłożą - zapłacą właścicielowi. Dlaczego mieliby nie
płacić?

> Zaczniemy płacić rogatkowe na autostradach i wjeżdżając
> do miasta.

oczywiście. Zdziwiłbyś się, gdyby okazało się to znacznie tańsze per saldo...

> Będziemy płacić za dojazd karetki pogotowia
> do zawału i straży pożarnej też.

Nie przesadzaj, służby ratownicze mają pewne przywileje i nikt ich nie zabiera.

> Bramki przejazdowe i rozmaite rodzaje opłat:
> od kilometra, od godziny, od pory dnia i roku,
> od ilości osób...

No i co w tym złego? Dokładnie taki model rozliczeń masz w telefonii komórkowej:
od podłączenia do sieci, od przejścia do innej sieci, od miesiąca (abonament),
od minuty, od pory dnia, od dnia tygodnia, od miejsca (roaming), od liczby
"znajomych", od SMSów, MMSów, kilobajtów... I co? I dajesz radę! Miliony ludzi
dają radę! A ceny telefonii komórkowej spadają na łeb na szyję. 20 lat temu
tylko najbogatszych było stać na komórkę, obecnie KAŻDY (nawet dziecko i
staruszek) ją ma.

Tak więc nie strasz koszmarnie trudnym rozliczeniem, bo codziennie korzystasz z
podobnego.

> Wszystko załatwią mikrochipy i banki.
> Większe obroty dla finansistów, większe dochody dla nich,

Niby dlaczego większe? Czy większe kwoty będą krążyć po kraju? Nieprawda, bo
mniejsze - mniejsze o to, co wydajesz na państwową biurokrację i partyjnych
złodziei. Ponadto, prywatne inwestycje są tańsze, więc koszty będą jeszcze
mniejsze, czyli obroty też.

> większy koszt w skali społeczeństwa.

Bzdura, bo mniejszy. Teraz płacisz za to samo plus utrzymanie ministerstw,
urzędników, kolegów partyjnych, koszty łapówek, koncesji i państwowych przekrętów.

> Ja wolę ministerstwo i budżet państwa.

Ok, po mojej liberalizacji edukacji, możesz przecież korzystać z usług MEN sp. z
o.o. Ale nie zmuszaj do tego mnie. Jesteś dorosły, a dorosły człowiek, jak
czegoś potrzebuje, to sam sobie to coś organizuje/kupuje. Nie szuka opieki u
silniejszego, lecz sam próbuje być silnym.

Czego właśnie serdecznie życzę!

[gobi05]

> > > kontrola prywatna. TAK CZY NIE?
> > > ===
> > TAK, może
> Więc jest zgoda - dobrowolna prywatna kontrola może zastąpić wymuszoną państwow
> ą!

Nie ma zgody. Dopiero co pisałeś o kontroli państwowej
i kontroli prywatnej, oraz potencjalnej możliwości
zaistnienia gdzieś tej drugiej.
Teraz piszesz, że państwowa jest wymuszona (be),
a prywatna dobrowolna (cacy). Ponadto okazuje się,
że prywatna _zastąpi_ państwową, czyli będzie
działać wszędzie.

> ...nie będzie potrzeby? W takiej sytuacji mówi się trudno, najwyżej
> konsumentom nie jest potrzebna i wniosek z tego taki, że zaoszczędziliśmy

Poprzednio pisałeś, że może pojawić się
prywatna jeśli będzie taka potrzeba
(albo i nie pojawić się). Różnica zdań
między nami wywodzi się z odmiennego
rozumienia "konsumenta" edukacji.
O tym napiszę w innym miejscu.

> > - ale marne są szanse. Blisko zera.
> > Właściwie gdzieś w okolicach fantastyki naukowej.
> Z tego prosty wniosek, że KONIECZNOŚĆ owej kontroli jest właśnie tą fantastyką
> naukową, nieprawdaż?
Nie, nieprawdaż.

> > utrzymania dróg. Jeśli nie będą potrzebne
> > to nie będą naprawiane.
> Bardzo słuszne podejście. Jeszcze będą z ciebie ludzie... ;-)
To był cytat z twojej argumentacji,
żeby zachęcić cię do tego absurdalnego
pomysłu. No i zadziałało...

> > Bramki przejazdowe i rozmaite rodzaje opłat:
> > od kilometra, od godziny, od pory dnia i roku,
> > od ilości osób...
>
> No i co w tym złego? Dokładnie taki model rozliczeń masz w telefonii komórkowej

Bynajmniej, nie. Nie płacisz od wykorzystanego przekaźnika,
od kilometrów światłowodu, którym popłynęły twoje
impulsy, od routerów wykorzystanych po drodze.
Płacisz ryczałtem za infrastrukturę.
Twoje pomysły odnośnie edukacji lub
drogownictwa to właśnie powrót do jaskiń,
czyli płacenie za infrastrukturę,
a nie za korzystanie.
W naszych czasach nikt ci nie mierzy,
ile kilometrów kanalizacji wykorzystuje
woda z twojej wanny - i dobrze.

> Tak więc nie strasz koszmarnie trudnym rozliczeniem, bo codziennie korzystasz z
> podobnego.
Nie straszę, że trudne - ale że droższe od obecnego.

> złodziei. Ponadto, prywatne inwestycje są tańsze, więc koszty będą jeszcze
> mniejsze, czyli obroty też.
To taki twój dogmat jest, który od samego początku
staram się zakwestionować. Oprócz kosztów liczy się
jakość: zasięg, dostępność, wybór, poziom itd.

> Ok, po mojej liberalizacji edukacji, możesz przecież korzystać z usług MEN sp.
> z
> o.o. Ale nie zmuszaj do tego mnie.
Niestety, musisz przestrzegać prawa Rzeczypospolitej
Polskiej, a raczej na szczęście. Urząd państwowy
Ministerstwo Edukacji Narodowej istnieje i nie zostanie
zlikwidowany na twój tylko wniosek. Musiałbyś spowodować
ogólnonarodowe referendum albo przekonać główne
partie polityczne. To ci się nie uda, więc pozostaje
tylko emigracja, ale dokąd? Gdzie masz przykłady
sprawnego działania edukacji według twojego modelu?

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Nie ma zgody.

No to ja nie rozumiem. Dopiero co napisałeś, że kontrola prywatna faktycznie
mogłaby zastąpić państwową, a teraz - że jednak nie ma zgody.

Proszę jasno i klarownie. Tutaj jest pomoc:

===
Po zniesieniu kontroli państwowej może się pojawić w razie potrzeby kontrola
prywatna. TAK CZY NIE?
===
I dodatkowo:
===
Jeśli się pojawi, to znaczy, że jest potrzebna. Jeśli się nie pojawi, to znaczy,
że jest zbędna. TAK CZY NIE?
===

> Dopiero co pisałeś o kontroli państwowej
> i kontroli prywatnej, oraz potencjalnej możliwości
> zaistnienia gdzieś tej drugiej.

No tak, zgadza się. Dziękuję, że powtarzasz za mną, ale o co ci chodzi?

> Teraz piszesz, że państwowa jest wymuszona (be),
> a prywatna dobrowolna (cacy).

No tak, od dawna o tym piszę, o co ci chodzi? Sugerujesz, że cokolwiek tutaj
czemukolwiek przeczy?

> Ponadto okazuje się,
> że prywatna _zastąpi_ państwową, czyli będzie
> działać wszędzie.

Nie napisałem, że wszędzie. Tam, gdzie będzie potrzebna.

> Poprzednio pisałeś, że może pojawić się
> prywatna jeśli będzie taka potrzeba
> (albo i nie pojawić się).

No i nadal tak piszę. O co ci chodzi? Przestań insynuować, że czemukolwiek
zaprzeczam i pisz jasno.

> > Z tego prosty wniosek, że KONIECZNOŚĆ owej kontroli jest właśnie tą
> > fantastyką naukową, nieprawdaż?
> Nie, nieprawdaż.

No ale co ci tu nie pasuje? Napisz. Samo "nieprawdaż" nie zastąpi argumentu ani
nie wskazuje na luki w moim rozumowaniu.

Przyłóż się proszę trochę do tej dyskusji - albo moje argumenty obalaj, albo
wskazuj w nich błędy albo przyznawaj im rację. Ale nie ograniczaj się do słów
"nie masz racji", "to fantastyka", "to utopia" - bo to niepoważne. Szanuj,
proszę, mój czas i zaangażowanie.

[ o płatnych drogach ]
> żeby zachęcić cię do tego absurdalnego
> pomysłu.

Ten pomysł wcale nie jest absurdalny, co ci jasno pokazałem. Możesz się odnieść
do moich argumentów, a nie tylko podsumowywać to jednym upartym słowem
"absurdalny". To jest dyskusja, więc dyskutuj zamiast objawiać.

> > > Bramki przejazdowe i rozmaite rodzaje opłat:
> >
> > No i co w tym złego? Dokładnie taki model rozliczeń masz
> > w telefonii komórkowej
>
> Bynajmniej, nie.

Dokładnie tak! Powtórzę: płacisz abonament, płacisz za minutę rozmowy, płacisz
za wskazanie numerów "znajomych", cennik jest zależny od dnia tygodnia i pory
dnia, od osoby, do której dzwonisz, nawet od miejsca, z którego dzwonisz.
Skomplikowane. Mniej więcej podobnie skomplikowany byłby cennik drogowy. Z
cennika komórkowego miliony ludzi (ty też) korzystają na codzień i żyją, miej
więc więcej zaufania do tych milionów (i siebie) - dacie radę!

> Nie płacisz od wykorzystanego przekaźnika,
> od kilometrów światłowodu, którym popłynęły twoje
> impulsy, od routerów wykorzystanych po drodze.

Pleciesz androny. Płaci się za to, co jest w cenniku, a jakie koszty ponosi
dostawca usług, to już jego sprawa, przecież nie będę wnikał. Czy się płaci za
wykorzystane minuty czy za przejechane kilometry - co za różnica?!

> Płacisz ryczałtem za infrastrukturę.

Nie płacę żadnym ryczałtem za żadną infrastrukturę. Płacę za to, co wykorzystuję
w cenniku sieci komórkowej. Dokładnie tak samo byłoby z opłatami drogowymi.
Infrastruktura nie musi interesować klienta.

> Twoje pomysły odnośnie edukacji lub
> drogownictwa to właśnie powrót do jaskiń,
> czyli płacenie za infrastrukturę,
> a nie za korzystanie.

Pisz konkretnie - co za jaskinie, jaka infrastruktura? Płacisz za to, co jest w
cenniku. Minuty, czy kilometry - bez różnicy.

> W naszych czasach nikt ci nie mierzy,
> ile kilometrów kanalizacji wykorzystuje
> woda z twojej wanny - i dobrze.

A co to ma do rzeczy? Ale jakoś niektórzy mierzą, ile czasu rozmawiałeś przez
telefon. Mierzą, ile kilometrów przechałeś płatną autostradą. Mierzą, jaki
transfer wykorzystałeś w serwisie internetowym.

> Nie straszę, że trudne - ale że droższe od obecnego.

A ja wykazałem, że się mylisz, bo może być tańsze. Na co nic nie odpowiedziałeś.
Więc albo odpowiedz, albo przestań uparcie powtarzać to, co już obaliłem.

> > prywatne inwestycje są tańsze, więc koszty będą jeszcze
> > mniejsze, czyli obroty też.
> To taki twój dogmat jest

Nie mam *żadnych* dogmatów, nie trudź się.

> Niestety, musisz przestrzegać prawa Rzeczypospolitej
> Polskiej,

Miałeś przedstawiać argumenty za swoimi rozwiązaniami i przekonaniami,
ewentualnie wskazywać błędy i luki w moich. Zamiast to robić, zasłaniasz się
silniejszym (państwem). Ja wiem, jakie jest prawo i powtarzam do znudzenia, że
jest złe. Mam na to argumenty. A ty? Ograniczasz się do: "ale takie jest
prawo!". Jakby się gadało do obrazu.

Argumenty podaj, a jak ich nie masz, to powiedz otwarcie. To dyskusja o racjach
i ideach, a nie licytacja, kto ma więcej zwolenników!

[gobi05]

> > Nie ma zgody.
> No to ja nie rozumiem.

Pisałem już, że różnimy się rozumieniem pojęć.

Porównajmy następujące stwierdzenia:
1) Po zniesieniu kontroli państwowej może
się pojawić w razie potrzeby kontrola prywatna.
2) Dobrowolna prywatna kontrola może zastąpić wymuszoną państwową.

1) Jak zlikwidujemy edukację zorganizowaną przez państwo,
to może przydarzyć się sytuacja, kiedy na to miejsce
pojawi się edukacja zorganizowana przez prywatne
podmioty.
2) a) Edukacja organizowana przez państwo jest
wymuszona, a edukacja organizowana przez podmioty
prywatne jest dobrowolna.
b) Edukacja organizowana przez prywatne podmioty
jest w stanie _zastąpić_ edukację państwową.
Ad a) Uważam że mamy kilkadziesiąt milionów ludzi,
którzy wcale nie pragną korzystać z prywatnych
szkół. Zlikwidowanie państwowej edukacji dla nich
jest właśnie _zmuszaniem_ do korzystania
z niechcianego systemu.
Ad b) Zastąpić, to znaczy udostępnić wszędzie
odpowiedniki likwidowanych obiektów. Edukacja
prywatna _na_pewno_ nie zastąpi państwowej.
Po prostu nie będzie w stanie tego uczynić,
bo jej koszty będą wyższe niż edukacji państwowej.

Dla mnie różnica miedzy stwierdzeniem pierwszym
a stwierdzeniem drugim jest bardzo istotna.
Z tego powodu chociaż zgodziłem się wcześniej
z pierwszym stwierdzeniem, to nie mogę zgodzić
się z drugim.

> Jeśli się pojawi, to znaczy, że jest potrzebna. Jeśli się nie pojawi, to znaczy
> ,
> że jest zbędna. TAK CZY NIE?
NIE
To by oznaczało jedynie, że ceny byłyby zbyt wysokie
w stosunku do możliwości płatników. Popatrz na te
wszystkie Wyższe Szkoły Czegoś i Czegoś w Miasteczku
lub Wsi, które pojawiły się w wyniku likwidacji zawodówek
i nasilonego parcia młodzieży na studia. Ile wśród nich
jest politechnik? Ile akademii medycznych?
Kogo kształci - jak to nazywasz - prywatna kontrola?
Bezrobotnych analfabetów kształci! Dysleksja, dysgrafia,
dyskalkulia, dysmyślenie - ta epidemia pojawiła się
wraz z uczelniami, na których ważne jest tylko,
by student płacił czesne.
Na internecie pełno mamy takich osobników, którzy nawet
polskich literek nie umieją pisać! To są produkty
prywatnej kontroli. Ale to tylko jedna strona medalu.
Oprócz patentowanych leni i tępaków są jeszcze osoby
zdolne i chętne do nauki. Te osoby nie będą miały
dostępu do przyzwoitego kształcenia, bo prywatna kontrola
ma prywatny cel - ZYSK. Nie opłaci się utworzyć klasy
biol-chem dla pięciu osób. Nie tędy droga. Sprawność
systemu edukacji naprawdę nie zależy od formy własności.
Zależy od reguł postępowania, procedur inaczej mówiąc.

> Sugerujesz, że cokolwiek tutaj
> czemukolwiek przeczy?
Sugeruję, że ja się z takim postawieniem sprawy nie zgadzałem.

> Miałeś przedstawiać argumenty za swoimi rozwiązaniami i przekonaniami,
> ewentualnie wskazywać błędy i luki w moich. Zamiast to robić, zasłaniasz się
> silniejszym (państwem).
> Argumenty podaj, a jak ich nie masz, to powiedz otwarcie. To dyskusja o racjach
> i ideach, a nie licytacja, kto ma więcej zwolenników!

O racjach - owszem, ale niech one będą racjonalne,
tzn. niech dają szanse realizacji, powodzenia.
Idee - tak, ale wciąż należy pamiętać że świat
nie jest idealny. Nie można wymyślić idealnej utopii
i obrażać się na rzeczywistość, kiedy nie uda się jej
zrealizować.
Kto ma więcej zwolenników, to też ważny argument,
bo rzutuje na szanse realizacji pomysłu.
Od jakichś dwustu lat w Europie nie trzeba płacić
za podstawowe wykształcenie. Korzystają na tym
nie tylko uczniowie/rodzice, ale też rządy,
społeczeństwa i przedsiębiorcy (gospodarka).

Ad 4.

[gobi05]

> 4. Dlaczego uważasz, że dla konsumentów lepsze będą rozwiązania wskazane przez
> urzędników, a nie przez samych konsumentów?

A umiesz mi odpowiedzieć, kto jest konsumentem
edukacji? Mamy do wyboru:
- dziecko (uczeń/student);
- rodzic (opiekun prawny);
- nauczyciel lub dyrektor szkoły;
- organ założycielski (wójt, starosta, stowarzyszenie,
związek wyznaniowy...);
- Kurator Oświaty lub minister edukacji,
- Państwo Polskie;
- naród polski;
- pracodawca (przyszłego) absolwenta.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> A umiesz mi odpowiedzieć, kto jest konsumentem
> edukacji? Mamy do wyboru:

Rodzice i ich dzieci.

Tak więc:
===
Dla konsumentów lepsze są rozwiązania wybrane przez nich samych od rozwiązań
narzuconych. TAK CZY NIE?
===

[gobi05]

> > A umiesz mi odpowiedzieć, kto jest konsumentem
> > edukacji? Mamy do wyboru:
> Rodzice i ich dzieci.

Ależ oni nie płacą za nauczanie,
więc jak możesz twierdzić, że są
konsumentami?
Poza tym, ten wybór był spoza dostępnych opcji.
Albo rodzic albo dziecko.
Przypominam:
- dziecko (uczeń/student);
- rodzic (opiekun prawny);
- nauczyciel lub dyrektor szkoły;
- organ założycielski (wójt, starosta, stowarzyszenie,
związek wyznaniowy...);
- Kurator Oświaty lub minister edukacji,
- Państwo Polskie;
- naród polski;
- pracodawca (przyszłego) absolwenta.

Zastanów się.

> Dla konsumentów lepsze są rozwiązania wybrane przez nich samych od rozwiązań
> narzuconych. TAK CZY NIE?
Po pierwsze - dlaczego teraz mówisz o "rozwiązaniach"?
Po drugie, jaki to wybór gdy państwowe bezpłatne
szkolnictwo przestanie istnieć?

Konsumenci edukacji już teraz mogą wybierać szkoły,
tu nie ma przymusu.
WIĘC PO CO CHCESZ ZMIENIAĆ COKOLWIEK?

Wpuszczasz ludzi w kanał i pytasz,
co wybierają?
=== TAK czy NIE? === W lewo czy w prawo?
Gwałt do końca życia, czy śmierć przez za...nie?
I ty mówisz o wolnym wyborze?

Poza tym, miałem zamiar podyskutować
o koniecznych zmianach w edukacji,
a dyskutuję o tym,
czy utrzymywać szkoły z podatków
czy zmusić je do komercjalizacji.
Oto moja odpowiedź: Z PODATKÓW!

Ad 5.

[gobi05]

> 5. Po co ma być państwowe finansowanie i koordynacja stowarzyszeń, które
> finansują się i koordynują same?

Przede wszystkim, to tych stowarzyszeń wcale nie ma,
więc i nie są finansowane przez państwo.
Przy tym, cele jakie chciałbyś, żeby one podjęły
są obecnie wykonywane przez ministerstwo edukacji,
i to dość dobrze, tzn. zgodnie ze sprawdzonymi
regułami poprawności formalnej oraz w zakresie
pokrywającym 100% potrzeb. Stowarzyszenia mogłyby
to robić, o ile by miały dość pieniędzy (i nie
marnowały ich na cokolwiek innego) i gdyby
miały stosowne procedury. Nie ma stowarzyszeń,
nie ma procedur, finansowanie można opisywać
jako fantastykę naukową.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Przede wszystkim, to tych stowarzyszeń wcale nie ma,

Widzę, że zupełnie nie zrozumiałeś, o czym jest ten punkt, więc wyjaśniam i
przypominam:

JA:
> Jak się pojawi
> taka potrzeba, to mogą powstać dobrowolne stowarzyszenia
> promujące jakieś standardy. ... Władza państwowa nie jest
> tutaj do niczego potrzebna.

TY:
> Jest potrzebna - do finansowania i koordynowania.

Tak więc, do rzeczy:
===
Do czego ci państwowe finansowanie i koordynowanie prywatnych dobrowolnych
stowarzyszeń?
===

Ad 6.

[gobi05]

> 6. Dlaczego względna swoboda na poziomie szkół wyższych jakoś działa, a na
> poziomie niższym miałaby nie działać? Przypominam, że nie domagam się żadnej
> wymuszonej swobody ani zwiększonych obowiązków dla _nauczycieli_, więc tamten
> twój argument oddalam.

Względna swoboda na poziomie szkół wyższych jakoś
działa, ponieważ szkoły średnie wypuszczają
w miarę ujednoliconą populację absolwentów.
Zauważ, że efekty nauczania tych samorządnych
(niby) szkół wyższych (hehehe ;-) są bardzo
zróżnicowane. Zrób to samo w podstawówkach,
a efekty przerosną wszelkie oczekiwania!

Owszem, domagasz się wymuszonej swobody,
ponieważ zlikwidowanie ministerstwa,
minimów programowych oraz organów kontrolnych
to sytuacja gdzie materiał nauczania będzie
zależał właśnie od nauczyciela.
Byłem nauczycielem, to wiem.

Ad 7.

[gobi05]

> 7. Państwo nie załatwia nam darmowego i przymusowego obuwia ani jedzenia. I
> jakoś żyjemy, jemy, karmimy dzieci, kupujemy im buty, bardzo rzadko ktoś umiera
> od zatrucia pokarmowego lub gangreny. Dlaczego wobec tego domagasz się
> centralizacji, oraz "formalnego zdefiniowania i usankcjonowania" w obszarze
> edukacji? A żywienie? A obuwnictwo?

Buty są tańsze niż dziecko, tu można puścić
sprawy na żywioł wolnej konkurencji.

W żywieniu istnieje wiele instytucji kontrolnych,
to nietrafiony przykład.

Państwo ma za zadanie zapewnić ludziom pewne rzeczy:
- bezpieczeństwo (policja, wojsko);
- wygodę (infrastruktura);
- możliwość rozwoju (regulacje w gospodarce, sztuce)
- Bóg wie co jeszcze.
Utrzymanie i nadzorowanie systemu edukacji
jest ważne zarówno dla pojedynczego człowieka,
jak i gospodarki. Nie bez powodu za polską KEN
poszły inne państwa.

Ad 8.

[gobi05]

> 8. Co jest takiego szczególnego w relacji między szkołą a uczniem? Dlaczego owa
> ewentualna szczególność relacji ma za sobą cokolwiek pociągać w prawie? I
> dlaczego interesujesz się relacjami u cudzych dzieci?

Zazwyczaj mamy do czynienia z prostą relacją,
np. szewc (właściciel firmy) - klient.
Spróbuj tu nazwać poszczególne role:
- minister (lub inny pracownik MEN);
- starosta/wójt/fundacja (organ założycielski);
- dyrektor szkoły;
- nauczyciel matematyki;
- uczeń;
- rodzic/opiekun;
- kurator oświaty;
- policja/prokuratura/sąd rodzinny.
Kto tu jest klientem?
Kto tu płaci?
Kto jest szefem?
A zgadnij, dlaczego dołączyłem jeszcze sąd?

Ad 9.

[gobi05]

> 9. Centralne wytyczne sprowadziły się w efekcie do tego, że nauczyciele pilnują
> dzieciaków w kościołach na rekolekcjach. Nie przeszkadza ci to?

A jak ci się nie podoba portyk twojej willi,
to każesz ją wysadzić i postanawiasz zamieszkać
w pokrzywach i zgliszczach?
Może by przebudować tylko wejście, a przy okazji
założyć alarm, kamerę, skrzynkę na listy?
Może nawet wystarczy zaszpachlować tylko tynk
i pomalować na nowo, bez alarmu nawet?

Ad 10.

[gobi05]

> 10. Bzdurą jest twoje twierdzenie, że wolność wyboru jest dopiero wtedy, gdy ja
> precyzuję oczekiwania, a usługodawca mi je realizuje. Uzasadniłem to. Albo
> zaprzecz, albo przyznaj mi rację.
Jakoś nie widzę twojego uzasadnienia.

Jeśli porównasz wybieranie szkoły z ustalonym programem,
na który nie masz wpływu,
do wybierania osobistego toku nauczania (zaprojektowanego
specjalnie dla twoich potrzeb),
to moim zdaniem podejście indywidualne jest lepsze.
To właśnie tego powinniśmy domagać się od państwa.

Ad 11.

[gobi05]

> 11. Piszesz, że wybór nie oznacza, że wiem, co wybieram. Jak to możliwe?
> Zrobiłem rozeznanie i wiem. Zaprzeczysz?

Tak, jak obecnie idąc do pierwszej klasy liceum
nie wiesz, czego będziesz się uczyć (bo gdybyś
to wiedział, to mógłbyś iść do drugiej klasy :-),
tak samo nieświadomy będziesz wybierając szkołę
Kowalskiego, Szulca albo Urszulanek.
Przedmiotów nauczania jest z piętnaście,
i jeśli bierzesz pod uwagę pięć szkół,
to znaczy że musiałbyś przeanalizować różnice
między siedemdziesięcioma rozkładami materiału,
o ile w ogóle dostałbyś je do ręki.
To dość niewygodna sytuacja, dlatego też
wybór sprowadzi się do zapytania, którą
szkołę wybrali koledzy albo która jest
najtańsza.
I to już cała twoja Wolność.

Ad 12.

[gobi05]

> 12. Piszesz, że wybór nie oznacza, że dostanę to, co mi w pełni odpowiada.
> Odpowiedziałem: oznacza, że mam większe szanse na otrzymanie tego, co chcę, że
> wybiorę to, co mi najbardziej odpowiada. Obecnie takich szans nie mam w ogóle.
> Przykłady podałem, zignorowałeś.

Rzeczywiście bardzo by się przydało trochę porządku,
bo tych przykładów nijak nie mogę znaleźć.

Masz szanse na otrzymanie tego, co ci naprawdę
odpowiada, ale też marne. Teraz też _część_
szkolnego materiału będzie później przydatna.
Szkoda tylko tych setek godzin straconych
na uczenie się tego, co ani potrzebne, ani
przyjemne.

Nikt nie robi analizy talentów i potrzeb,
oraz planowania kariery na etapie szkoły.
Rodzice wręcz obawiają się cokolwiek zaproponować
dzieciom, żeby nie narazić się na zarzuty
ingerencji w ich przyszłość.

Moim zdaniem powinieneś mieć możliwość
uczenia się w dowolnej szkole
właśnie tego co sobie wybrałeś.
To jest możliwe.

[angrusz1]

Jeżeli jakośc usług edukacyjnych , jakie oferuje polska szkoła
państwowa , nie jest dla X czy Y zadowalająca , to można uczyć się
także samemu .

Jest tyle źródeł wiedzy !

W tym sęk , że uczniom się nie chce .

A praca nauczyciela coraz bardziej polega na egzekwowaniu wiedzy i
jej ocenianiu a nie na jej przekazywaniu : jest tyle źródeł , skąd
ją można zdobyć , byle tylko chcieć .
Ale jeśli ja - nauczyciel - postawię dopa , to musi to oznaczać , że
uczeń na tego dopa ma wiedzę .

Niestety i z tym jest problem.

Ile to razy przepuszczałem na egzaminach poprawkowych uczniów ,
którzy nawet i na tego dopa podczas wakacji się nie nauczyli .

Ba , miałem przypadki , kiedy dyrektor przyśpieszył egzamin
poprawkowy - wtedy kiedy byłem na wczasach ,a w innym przypadku ,już
na koniec roku szkolnego , dyrektorka zapytała , czy nie mógłbym
zrezygnować z bycia w komisji egzaminacyjnej .
Tak że za ten poziom , to nie tylko odpowiadają ci politycy z PO
ale i wielu lokalnych działaczy na różnych szczeblach , włącznie ze
mną - może i traciłem pracę z tego powodu , bo nie chiałem ulegać
naciskom dyrektora/ ki .
( nb zawsze , kiedy przychodziłem do szkoły i robiłem sprawdzian ,
taki normalny ale w miarę uczciwie przeprowadzony , to okazywało
się , że niewielu go zaliczało a i stopnie były znacznie niższe .
O czym to świadczy ? O tym , że inni nauczyciele po prostu dla
wygody stawiali stopnie z powietrza , całkiem w oderwaniu o realnej
wiedzy ucznia .

Ale wracając do wątku . Jeśli ciągle subwencja oświatowa będzie
niedoszacowana , to poziom wiedzy będzie spadał .
ba on już spada . Winien za to jest niż demograficzny .
Przepuszczanie nawet oczywistego durnia i lenia, byle tylko nie
zdekompletować klasy . Oj co za pokolenie będzie pracować na moją
emeryturę - czy będzie , czy zechce ?

[gobi05]

> Jeżeli jakośc usług edukacyjnych , jakie oferuje polska szkoła
> państwowa , nie jest dla X czy Y zadowalająca , to można uczyć się
> także samemu .
Pytanie, czy X albo Y jest w stanie ocenić
jakość usług edukacyjnych oferowanych (lub
wmuszanych mu) przez tzw. system edukacji.
Jak siedmioletnie dziecko ma oceniać
proces dydaktyczny? Jak chłop oderwany
od pługa ma to robić? Jak baba od "zadawania
świniom" ma prowadzić nauczanie domowe?
Czy takie stawianie sprawy nie jest
bezczelnością i zbójectwem?

> Ale wracając do wątku . Jeśli ciągle subwencja oświatowa będzie
> niedoszacowana , to poziom wiedzy będzie spadał .
Poziom wiedzy! Pieprzyć poziom wiedzy, liczą się potrzeby.
Mówmy o kosztach, korzyściach, zaspokajaniu potrzeb
i tego typu przyziemnych sprawach. Nie można liczyć,
że z roku na rok albo z pokolenia na pokolenie będzie
wzrastać pojemność młodych umysłów. To nierozsądne.
Ludzie są teraz tacy sami jak dziesięć tysięcy lat
temu, tylko środki techniczne są trochę bardziej złożone.
Nie spodziewajmy się, że współczesne dziecko będzie
w stanie nauczyć się więcej, niż dziecko za Jagiełły.

> ba on już spada . Winien za to jest niż demograficzny .
Nie przesadzajmy, niż demograficzny to zjawisko z którego
istnienia zdawano sobie sprawę juz wiele lat temu.
Rzeczywiście rządy nie zmieniają przepisów tak,
aby korzystając z niżu przeprowadzić zmiany na lepsze.
Winą jednak trzeba obarczać nie niż, ale konkretnych
ludzi - za konkretne czyny lub zaniedbania.

> Przepuszczanie nawet oczywistego durnia i lenia, byle tylko nie
> zdekompletować klasy . Oj co za pokolenie będzie pracować na moją
> emeryturę - czy będzie , czy zechce ?
No właśnie - mówmy o korzyściach, zaspokajaniu potrzeb itp.
Jakie pokolenie będzie pracować na moją emeryturę?
Leniwe, nieliczne i egoistyczne. Trudno powiedzieć,
czy zechce. Jakaś tam ustawa emerytalna, to tylko
przepis - wystarczy zebrać większość i przegłosować.
W krajach Zachodu poradzono sobie z problemem
importując siłę roboczą, ale to tylko na kilkanaście
(kilkadziesiąt) lat. Problem emerytur będzie trwał
aż do przyjęcia liberalnej ustawy o eutanazji
(to jednak nie jest przedmiotem naszej dyskusji).

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Pytanie, czy X albo Y jest w stanie ocenić
> jakość usług edukacyjnych oferowanych (lub
> wmuszanych mu) przez tzw. system edukacji.

Oczywiście. Tak samo, jak X czy Y ocenia jakość samochodu nie mając pojęcia o
budowie sprzęgła - z doświadczenia, z rankingów, z relacji znajomych, opinii
specjalistów. Analogicznie, rankingi szkół są chętnie tworzone przez różne
media, a inni rodzice mają sporo doświadczeń, którymi chętnie się dzielą.

Nie rób z ludzi głupków.

> Jak siedmioletnie dziecko ma oceniać
> proces dydaktyczny?

Dziecko nie musi.

> Jak chłop oderwany od pługa ma to robić?

Chłop od pługa potrafi ocenić samochód na podstawie rankingów, gazet i opinii
innych chłopów od pługa, to dlaczego z oceną szkoły miałby sobie nie poradzić?

> Jak baba od "zadawania świniom" ma prowadzić nauczanie domowe?

Nie musi. Może zlecić to wybranej szkole. Albo dogadać sie z innymi babami od
"zadawania świniom" i poprosić o to (najlepiej odpłatnie) bardziej kumatą sąsiadkę.

> Czy takie stawianie sprawy nie jest
> bezczelnością i zbójectwem?

Sam tą sprawę tak postawiłeś. I zgadza się - jest to bezczelność i zbójectwo.

> Mówmy o kosztach, korzyściach, zaspokajaniu potrzeb
> i tego typu przyziemnych sprawach.

Tak, tak, wiemy... Tyle że kiedy mówię o moich kosztach, korzyściach i
zaspokajaniu potrzeb, to ty mi bez dyskusji narzucasz swoje lub kolektywne jako
lepsze. Bez odrobiny uzasadnienia.

> Jakie pokolenie będzie pracować na moją emeryturę?

W sumie to ty sam powinieneś pracować na swoją emeryturę, a nie zrzucać tego na
innych.

[gobi05]

> > Pytanie, czy X albo Y jest w stanie ocenić
> > jakość usług edukacyjnych oferowanych (lub
> > wmuszanych mu) przez tzw. system edukacji.
> Oczywiście. Tak samo, jak X czy Y ocenia jakość samochodu nie mając pojęcia o
> budowie sprzęgła - z doświadczenia, z rankingów, z relacji znajomych, opinii
> specjalistów. Analogicznie, rankingi szkół są chętnie tworzone przez różne
> media, a inni rodzice mają sporo doświadczeń, którymi chętnie się dzielą.

Jest spora różnica między wyborem tego
albo owego gimnazjum, a wyborem auta.
Przede wszystkim samochód jest tańszy,
niż kilka lat utrzymania. Po drugie
łatwiej jest pozbyć się marnego auta
i kupić sobie inne, nowe. Po zmarnowaniu
roku nauki dziecko zostanie przyjęte
do _nastepnej_ klasy w innym gimnazjum.
Straty poniesione z powodu niskiej jakości
samochodu możesz łatwo obliczyć, inaczej
zupełnie jest w przypadku słabego gimnazjum.
Producentami samochodów są wielkie firmy,
które nie zmieniają nazwy co parę lat, zaś
firmę edukacyjną zamknąć i otworzyć pod
innym szyldem jet dość łatwo.
Dlatego uważam, że nie można pozwolić, by
bolesne doświadczenia ludzi a w szczególności
dzieci, były sposobem na uporządkowanie
rynku edukacyjnego w Polsce. Na pewno nie
w sytuacji, kiedy system edukacji już działa.

> Nie rób z ludzi głupków.
Nie robię z ludzi głupków, ale zauważam, że tzw.
wolny rynek zakłada możliwość zmarnowania wielu
wyrobów, zanim zostanie ustalona sytuacja: który
producent jest dobry, a który marny.
W przypadku edukacji mówimy nie o rozklejających się
butach, tylko o latach wytrwałej nauki po których
absolwent zostanie bez pracy. Ja pod ustawą
wprowadzającą takie rozwiązanie bym się NIE podpisał.
Ludzie to nie świnki morskie.

> > Mówmy o kosztach, korzyściach, zaspokajaniu potrzeb
> > i tego typu przyziemnych sprawach.
> Tak, tak, wiemy... Tyle że kiedy mówię o moich kosztach, korzyściach i
> zaspokajaniu potrzeb, to ty mi bez dyskusji narzucasz swoje lub kolektywne jako
> lepsze. Bez odrobiny uzasadnienia.

Uzasadnieniem jest stan faktyczny. Postulujesz
utopijne rozwiązania, których w ogóle nie ma sensu
brać pod uwagę.



> > Jakie pokolenie będzie pracować na moją emeryturę?
> W sumie to ty sam powinieneś pracować na swoją emeryturę, a nie zrzucać tego na
> innych.
To twoja teoria jest?

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Jest spora różnica między wyborem tego
> albo owego gimnazjum, a wyborem auta.

Oczywiście - edukacja jest ważniejsza. Tym bardziej niedorzeczny jest więc twój
postulat, aby nie pozwalać ludziom na podejmowanie tej ważnej decyzji. Ludzie
według ciebie mają podejmować decyjze o kebabie, butach czy innych błahostkach.
O swojej przyszłości już nie.

To nie ludzie, to niewolnicy...

> firmę edukacyjną zamknąć i otworzyć pod
> innym szyldem jet dość łatwo.

Z każdą firmą tak jest. A jednak żyjemy w tym groźnym świecie i nic nam się nie
dzieje.

> Dlatego uważam, że nie można pozwolić, by
> bolesne doświadczenia ludzi a w szczególności
> dzieci, były sposobem na uporządkowanie
> rynku edukacyjnego w Polsce.

Świat się rozwija dzięki doświadczeniom ludzi. Jedne są bolesne, inne dają
postęp. Takie jest życie i zawsze tak było.

> Na pewno nie
> w sytuacji, kiedy system edukacji już działa.

Już pisałem o tym wielokrotnie - system obuwnictwa też by zapewne jakoś działał
i grupa stetryczałych dziadków by go broniła jak niepodległości.

> Nie robię z ludzi głupków,

Cały czas to robisz. Nie pozwalasz im podejmować decyzji, zabierasz im wolność,
wybór i przekazujesz w ręce biurokratów.

> ale zauważam, że tzw.
> wolny rynek zakłada możliwość zmarnowania wielu
> wyrobów

Oczywiście. I bardzo dobrze. Dzięki temu ryzyku mamy rozwój, mamy próby z
różnymi produktami. Ty tej wolności zabraniasz.

> Ludzie to nie świnki morskie.

A cały czas ich tak traktujesz. Zamykasz w klatce i karmisz według własnego
uznania. Sam wiesz lepiej, co jest dla tych ludzi lepsze.

> Uzasadnieniem jest stan faktyczny. Postulujesz
> utopijne rozwiązania,

Słowo utopia zostało już powtórzone w tej dyskusji wiele razy, ale nikt jeszcze
nie napisał, co jest utopijnego w tym, że ludzie będą mogli dokonywać wyboru.
Czy wolna wola ludzi jest utopią?

> > W sumie to ty sam powinieneś pracować na swoją emeryturę, a nie zrzucać tego na
> > innych.
> To twoja teoria jest?

To jest uczciwość.

[gobi05]

> > Jest spora różnica między wyborem tego
> > albo owego gimnazjum, a wyborem auta.
> Oczywiście - edukacja jest ważniejsza. Tym bardziej niedorzeczny jest więc twój
> postulat, aby nie pozwalać ludziom na podejmowanie tej ważnej decyzji.

Jaki mój postulat?? Poza tym, niezależnie od moich
postulatów, ludzie po prostu decydują do którego
(na przykład) gimnazjum posłać dziecko.

> To nie ludzie, to niewolnicy...
Niewolnicy to też ludzie.

> > firmę edukacyjną zamknąć i otworzyć pod
> > innym szyldem jet dość łatwo.
> Z każdą firmą tak jest. (...)
Ciekawe, co by zrobili udziałowcy firmy Orange
gdybyś zmienił im nazwę na Yellow Brand Services...

> Świat się rozwija dzięki doświadczeniom ludzi. Jedne są bolesne, inne dają
> postęp. Takie jest życie i zawsze tak było.
Dobrze, że o tym wspominasz. Przez parę tysięcy lat
edukacja była nieuporządkowana i płatna. Dopiero
w okresie Oświecenia coś ludzi tknęło, że może być
społecznie przydatna likwidacja analfabetyzmu.
Kraje jeden po drugim wprowadzały państwową
obowiązkową edukację. I to właśnie _był_ postęp.
Nauka - nie tylko że darmowa, ale obowiązkowa -
stała się czynnikiem przyśpieszającym rozwój
gospodarczy. To dzięki temu dzisiaj masz możliwość
użyć papier toaletowy. To jest postęp. Tak nie
zawsze było.


> > Nie robię z ludzi głupków,
> Cały czas to robisz. Nie pozwalasz im podejmować decyzji, zabierasz im wolność,
> wybór i przekazujesz w ręce biurokratów.
A ten dyrektor wybranej przez ciebie szkoły,
to kto niby jest, jak nie biurokrata?
W czym jego decyzja jest lepsza od decyzji
innego biurokraty - z MEN-u?
Od początku zarzekasz się, że chcesz wybierać
tylko między szkołami, biorąc pod uwagę
czego tam uczą. Nie chcesz sam wybierać
przedmiotów. To co to za wolność i wybór?
Wybór ograniczony a wolność dyskusyjna.

> > Ludzie to nie świnki morskie.
> A cały czas ich tak traktujesz. Zamykasz w klatce i karmisz według własnego
> uznania. Sam wiesz lepiej, co jest dla tych ludzi lepsze.
Wręcz przeciwnie - chcę, aby szkoła wspomagała
uczniów w wybieraniu _indywidualnych_ścieżek_nauki_
stosownie do ich możliwości, ambicji, planów itd.
Wcale nie wiem, co dla kogo jest najlepsze, ale wiem
że uczenie całej populacji tego samego to strata
czasu najzdolniejszych, męczarnia najsłabszych,
zbędny wysiłek średnich. Potrzeba indywidualizacji.

> Czy wolna wola ludzi jest utopią?
Utopią jest pomysł, że wystarczy zrezygnować
z wszelkich uregulowań prawnych w dziedzinie
edukacji, a wszystko się dobrze ureguluje
w oparciu o niewidzialną rękę rynku.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> > Oczywiście - edukacja jest ważniejsza. Tym bardziej niedorzeczny jest
> > więc twój
> > postulat, aby nie pozwalać ludziom na podejmowanie tej ważnej decyzji.
> Jaki mój postulat??

No taki, że ja nie mogę sam podejmować decyzji o edukacji dzieci. Robi to
ministerstwo za twoim poparciem.

> Poza tym, niezależnie od moich
> postulatów, ludzie po prostu decydują do którego
> (na przykład) gimnazjum posłać dziecko.

Faktycznie, decydują do którego z gimnazjów kontrolowanych przez MEN posłać
dziecko. Tak jak przed laty głosowali na swobodnie wybranego kandydata PZPR.

> > To nie ludzie, to niewolnicy...
>
> Niewolnicy to też ludzie.

Tylko do tego potrafiłeś się przyczepić? Tego, że stajemy się/jesteśmy
niewolnikami nie potrafiłeś podważyć?

> Ciekawe, co by zrobili udziałowcy firmy Orange
> gdybyś zmienił im nazwę na Yellow Brand Services...

A co by mieli zrobić?

> > Świat się rozwija dzięki doświadczeniom ludzi. Jedne są bolesne, inne dają
> > postęp. Takie jest życie i zawsze tak było.
>
> Dobrze, że o tym wspominasz.

Cieszę się, że tego nie negujesz. Wobec tego doświadczenia (również nieudane) są
potrzebne, a nie powinny być zakazywane tak, jak tego niedawno chciałeś:

> Dlatego uważam, że nie można pozwolić, by
> bolesne doświadczenia ludzi a w szczególności
> dzieci, były sposobem na uporządkowanie
> rynku edukacyjnego w Polsce.

^^ To są twoje słowa!

> Przez parę tysięcy lat
> edukacja była nieuporządkowana

I bardzo dobrze. Dzięki temu ludzie eksperymentowali i znajdowali metody lepsze
od tych szeroko stosowanych. Teraz eksperymenty są zabronione i wszyscy uczymy
się według geriatycznych procedur stetryczałych biurokratów.

> i płatna.

I bardzo dobrze. Teraz płacą nie rodzice, lecz państwo. Wobec tego szkoła
zaspokaja potrzeby państwa, a nie rodziców.

> Dopiero
> w okresie Oświecenia coś ludzi tknęło, że może być
> społecznie przydatna likwidacja analfabetyzmu.

Oczywiście. Niech jednak ludzie sami likwidują analfabetyzm.

> Kraje jeden po drugim wprowadzały państwową
> obowiązkową edukację. I to właśnie _był_ postęp.

To był regres. Bo w efekcie mamy to, co mamy - skostniały system rządzony przez
biurokratów, a nie przez potrzeby ludzi.

> Nauka - nie tylko że darmowa

Ty naprawdę wierzysz, że jest *darmowa*?! To są właśnie efekty państwowej
przymusowej edukacji. Ludzie nawet w "darmowość" nauki potrafią uwierzyć jak się
ich zacznie pod przymusem indoktrynować odpowiednio wcześnie.

> stała się czynnikiem przyśpieszającym rozwój
> gospodarczy.

Czego wybitnym dowodem jest wzost gospodarczy w wysokości 0,1% w strefie euro.
Dane sprzed "kryzysu".

> To dzięki temu dzisiaj masz możliwość
> użyć papier toaletowy. To jest postęp. Tak nie
> zawsze było.

Twierdzę, że mając wolność zamiast państwowej przymusowej edukacji bylibyśmy
dzisiaj dużo dalej. Zapewne ekscytowalibyśmy się podróżami na Marsa a nie
dostępnością papieru toaletowego.

> > > Nie robię z ludzi głupków,
> > Cały czas to robisz. Nie pozwalasz im podejmować decyzji,
> > zabierasz im wolność, wybór i przekazujesz w ręce biurokratów.

Zauważyłem, że nie odpowiedziałeś na to. Ja chcę, aby ludzie wzięli swoje sprawy
w swoje ręce. Odpowiedzialność we własnych rękach potrafi zdziałać cuda.

> A ten dyrektor wybranej przez ciebie szkoły,
> to kto niby jest, jak nie biurokrata?

Jest to zarządca szkoły, a nie biurokrata. Biurokrata to utrzymywana przez
państwo (nas) pijawka, która utrudnia życie innym nic nie tworząc.

> W czym jego decyzja jest lepsza od decyzji
> innego biurokraty - z MEN-u?

W tym, że jeśli dyrektor działa źle, to wyrządzi krzywdę tylko swojej szkole. A
ty masz wolny wybór, więc nie ma tragedii. Biurokrata z MEN-u wyrządza krzywdę
wszystkim szkołom, bo rządzi wszystkimi.

W tym, że dyrektorów jest wielu i konkurują między sobą dobrym zarządzaniem. MEN
jest jeden i nie ma potrzeby konkurować z kimkolwiek. Wystarczy, czy mam pisać
dalej?

> Od początku zarzekasz się, że chcesz wybierać
> tylko między szkołami, biorąc pod uwagę
> czego tam uczą. Nie chcesz sam wybierać
> przedmiotów.

Dokładnie tak! Nareszcie!!! Dziękuję za zrozumienie.

> To co to za wolność i wybór?

Jak to jaki? Dokładnie taki sam jak przy wyborze gotowego auta w salonie czy też
gotowego sera w sklepie. Wybieram gotowy produkt tak jak przy większości moich
codziennych decyzji. A ty się upierasz, aby państwo zaprojektowało
samochód/ser/edukację i oferowało obywatelom tylko ten jeden produkt zaplanowany
przez biurokratów.

> Wybór ograniczony a wolność dyskusyjna.

Wybór całkiem szeroki - co widać po różnorodnej ofercie aut w salonach i serów w
sklepach. A jeśli ktoś jest "wyrafinowanym smakoszem" w dziedzinie edukacji, to
polecam guwernantkę.

A nawet jeśli faktycznie ten wybór jest ograniczony a wolność dyskusyjna (co
jest bzdurą, jak wykazałem, ale przyjmijmy tak na chwilę), to i tak ten
"ograniczony" wybór jest bez porównania lepszy niż obecny brak wyboru.

> > > Ludzie to nie świnki morskie.
> > A cały czas ich tak traktujesz. Zamykasz w klatce i karmisz według
> > własnego uznania. Sam wiesz lepiej, co jest dla tych ludzi lepsze.
> Wręcz przeciwnie

Co wręcz przeciwnie? Nie wciskasz mi na siłę swojej woli? Cały czas to robisz.
Przecież o tym jest ta dyskusja.

> Wcale nie wiem, co dla kogo jest najlepsze,

Więc dlaczego narzucasz? Pozwól mi łaskawie wybrać to, co dla mnie najlepsze.

> ale wiem
> że uczenie całej populacji tego samego to strata
> czasu najzdolniejszych, męczarnia najsłabszych,
> zbędny wysiłek średnich. Potrzeba indywidualizacji.

No toż to jest dokładnie to, o czym ja piszę! Przyłącz się do moich postulatów,
a będziesz miał indywidualizację zamiast standaryzacji.

> Utopią jest pomysł, że wystarczy zrezygnować
> z wszelkich uregulowań prawnych w dziedzinie
> edukacji, a wszystko się dobrze ureguluje
> w oparciu o niewidzialną rękę rynku.

Nie musisz ironizować o "niewidzialnej ręce rynku". Zamiast o niewidzialnych
rękach pisz może lepiej o pieniądzach rodziców, będzie konkretniej i bez
posądzeń o ironizowanie.

Tak, ja twierdzę że wszystko się ureguluje w oparciu o preferencje rodziców. To
jest bowiem niezaprzeczalne prawo każdego biznesu - biznes się reguluje w
oparciu o to, jak i gdzie ludzie wydają swoje pieniądze. Nieprawdaż?

[gobi05]

> > Jaki mój postulat??
> No taki, że ja nie mogę sam podejmować decyzji o edukacji dzieci. Robi to
> ministerstwo za twoim poparciem.
Mój postulat jest taki, że każdy uczeń
ma własną ścieżkę edukacyjną wybraną
w oparciu o jego zdolności i zainteresowania,
a kto ma podejmować decyzję to już drugorzędna
kwestia. Szkoła musi zapewnić profesjonalną
pomoc pod względem wyboru przyszłego zawodu
itd.
Wcale nie podoba mi się pomysł zlikwidowania
bezpłatnych szkół państwowych i zmuszenia
ludzi by wybierali dla dziecka jedną spośród
dostępnych (marnych i płatnych) szkół.

> > Niewolnicy to też ludzie.
> Tylko do tego potrafiłeś się przyczepić? Tego, że stajemy się/jesteśmy
> niewolnikami nie potrafiłeś podważyć?
Im więcej bezpieczeństwa, tym mniej wolności.
Chcesz absolutnej wolności - jedź na Dziki Zachód.
Tu jednak nie chodzi o wolność ani o Dziki Zachód,
ale o udostępnienie ludziom WYBORU. Szkolnictwo
państwowe udostępnia ludziom LEPSZY (moim zdaniem)
wybór, niż prywatne.

> > > > Jest spora różnica między wyborem tego
> > > > albo owego gimnazjum, a wyborem auta.
> > > > Producentami samochodów są wielkie firmy,
> > > > które nie zmieniają nazwy co parę lat, zaś
> > > > firmę edukacyjną zamknąć i otworzyć pod
> > > > innym szyldem jet dość łatwo.
> > > Z każdą firmą tak jest. (...)
> > Ciekawe, co by zrobili udziałowcy firmy Orange
> > gdybyś zmienił im nazwę na Yellow Brand Services...
> A co by mieli zrobić?
Biorąc pod uwagę poniesione przez nich straty,
prawdopodobnie smażyli by cię na małym ogniu,
żebyś dłużej cierpiał. Słowo "orange" jest
ich najważniejszym dobrem w tej firmie.

> > Dlatego uważam, że nie można pozwolić, by
> > bolesne doświadczenia ludzi a w szczególności
> > dzieci, były sposobem na uporządkowanie
> > rynku edukacyjnego w Polsce.
> Świat się rozwija dzięki doświadczeniom ludzi.
> Jedne są bolesne, inne dają
> postęp. Takie jest życie i zawsze tak było.
Czy to jakieś deja vu? Cest la vie, przyszła już
pora na likwidację... Niech osiemdziesiąt milionów
młodych Polaków stanie się nawozem, na którym
wyrośnie nowa, sprawiedliwa edukacja??
A wsadź sobie gdzie słońce nie dochodzi
te marksistowskie teorie!
> > Na pewno nie w sytuacji, kiedy
> > system edukacji już działa.


> I bardzo dobrze. Teraz płacą nie rodzice, lecz państwo. Wobec tego szkoła
> zaspokaja potrzeby państwa, a nie rodziców.
To nie tu,
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=92884327&a=94117347

> Oczywiście. Niech jednak ludzie sami likwidują analfabetyzm.
Moim zdaniem to draństwo, obciążać ludzi
odpowiedzialnością za coś, czego nie są
w stanie zmienić.
Analfabetyzm istnieje tylko jako pojęcie
statystyczne i społeczne. Nawet Matka Teresa
nie była w stanie zlikwidować analfabetyzmu.
Nie obciążaj zwykłego człowieka taką odpowiedzialnością,
bo nie jest w stanie jej unieść.
To zadanie dla Państwa.

> > Przez parę tysięcy lat
> > edukacja była nieuporządkowana
> I bardzo dobrze. Dzięki temu ludzie eksperymentowali i znajdowali metody lepsze
> od tych szeroko stosowanych.
Ostatnio odkryta metoda to właśnie powierzenie
finansowania szkolnictwa państwu.

> > Nauka - nie tylko że darmowa
> Ty naprawdę wierzysz, że jest *darmowa*?!
W każdym razie nie zależy od stanu majątkowego
i klasowego rodziców, a to już coś.

> > w okresie Oświecenia coś ludzi tknęło, że może być
> > społecznie przydatna likwidacja analfabetyzmu.
> > Kraje jeden po drugim wprowadzały państwową
> > obowiązkową edukację. I to właśnie _był_ postęp.
> > Nauka - nie tylko że darmowa, ale obowiązkowa -
> > stała się czynnikiem przyśpieszającym rozwój
> > gospodarczy.
> Czego wybitnym dowodem jest wzost gospodarczy w wysokości 0,1% w strefie euro.
Ty przeczytaj powyższe raz jeszcze. W ciągu ostatnich
dwustu lat sporo rzeczy się zmieniło w światowej ekonomii.
Dlaczego mi tu piszesz o ostatnich miesiącach?

> Twierdzę, że mając wolność zamiast państwowej przymusowej edukacji bylibyśmy
> dzisiaj dużo dalej.
Ależ to było. Przez parę tysięcy lat mogliśmy
dojść "dużo dalej", ale nie udało się...
Chińczycy, Aztecy, Wikingowie, Ateńczycy,
Arabowie - mogli, a nie zdołali. Dlaczego?
Bo byli głupi i egoistyczni! To chrześcijaństwo
dało filozoficzne podwaliny pod rozwój
technologiczny, a państwowe szkolnictwo
bardzo ten rozwój przyśpieszyło.

> > A ten dyrektor wybranej przez ciebie szkoły,
> > to kto niby jest, jak nie biurokrata?
> Jest to zarządca szkoły, a nie biurokrata. Biurokrata to utrzymywana przez
> państwo (nas) pijawka, która utrudnia życie innym nic nie tworząc.
Błąd.
"Biurokrata – menedżer, który przywiązuje wagę
do formalnych procedur i kontroli podległego mu
personelu. Przez otoczenie oceniany jest jako
sumienny i skrupulatny. Może osiągać niezłe
wyniki działania"
pl.wikipedia.org/wiki/Styl_kierowania

> > Wcale nie wiem, co dla kogo jest najlepsze,
> Więc dlaczego narzucasz? Pozwól mi łaskawie wybrać to, co dla mnie najlepsze.
Dobrze wiesz, że problem leży w pojęciu granic wolności.
Twoja wolność koliduje tutaj z wolnością całego naszego
społeczeństwa. Masz do wyboru: albo bierzesz pod uwagę
również dobro współobywateli, albo się wyprowadzasz z kraju.
Acha, jest jeszcze trzecia możliwość - rewolucja bolszewicka
a ty jesteś Leninem.

> > Kraje jeden po drugim wprowadzały państwową
> > obowiązkową edukację. I to właśnie _był_ postęp.
> To był regres. Bo w efekcie mamy to, co mamy - skostniały system rządzony przez
> biurokratów, a nie przez potrzeby ludzi.

Mamy odkurzacze, samoloty, tomografy, szczepionki,
dzieci z probówki, karty kredytowe, elektrownie atomowe,
domy starców - jeśli to regres, to jak być powinno?
Porównaj dwa kraje: Nigeria 138 milionów mieszkańców
i Japonia 127 milionów mieszkańców - gdzie jest więcej
biurokratów? Jakie tam są modele szkolnictwa?

> A ty się upierasz, aby państwo zaprojektowało
> samochód/ser/edukację i oferowało obywatelom tylko ten jeden produkt zaplanowan
> y
> przez biurokratów.
To nieprawda, tylko że jesteś tak zapatrzony w siebie,
że nie zadałeś sobie trudu przeczytania, o co mi chodzi
z tymi ścieżkami edukacyjnymi.

> > że uczenie całej populacji tego samego to strata
> > czasu najzdolniejszych, męczarnia najsłabszych,
> > zbędny wysiłek średnich. Potrzeba indywidualizacji.
> No toż to jest dokładnie to, o czym ja piszę! Przyłącz się do moich postulatów,
> a będziesz miał indywidualizację zamiast standaryzacji.
Będę miał zgliszcza zamiast powszechnej edukacji.

> > Utopią jest pomysł, że wystarczy zrezygnować
> > z wszelkich uregulowań prawnych w dziedzinie
> > edukacji, a wszystko się dobrze ureguluje
> > w oparciu o niewidzialną rękę rynku.
>
> Tak, ja twierdzę że wszystko się ureguluje w oparciu o preferencje rodziców. To
> jest bowiem niezaprzeczalne prawo każdego biznesu - biznes się reguluje w
> oparciu o to, jak i gdzie ludzie wydają swoje pieniądze. Nieprawdaż?
Kiedy pomyślę, jak może wyglądać "rynek edukacyjny"
według twojego pomysłu, to mnie zgroza obejmuje.

Popatrz na środki masowego przekazu w Polsce - niby
gra rynkowa decyduje, a jednak dziwi jednomyślność
w krytyce PiS i pochwałach PO. Czy pamiętasz posła
Nowaka, który tygodniami próbował z

[gobi05]

Popatrz na środki masowego przekazu w Polsce - niby
gra rynkowa decyduje, a jednak dziwi jednomyślność
w krytyce PiS i pochwałach PO. Czy pamiętasz posła
Nowaka, który tygodniami próbował zwrócić uwagę
na ważny problem i był starannie ignorowany przez
WSZYSTKIE środki masowego przekazu? Bynajmniej,
nie na podstawie jakiejś ustawy - to zadziałało
nie prawo, ale BEZPRAWIE.
Już ja wolę ustawy i biurokratów. Jest więcej
jawności i przewidywalności.

Najważniejsze jednak, że wolę system edukacji,
w którym uczniowie wybierają własne ścieżki
edukacyjne i je realizują, gdzie szkolnictwo
proponuje wiele kursów (nieraz zazębiających się)
z trzech dziedzin: osobistej, społecznej oraz
zawodowej, gdzie edukacja jest nie tylko
obowiązkowa ale i darmowa niezależnie od wieku.
Szkoła powinna być mniej urzędem, a bardziej
ośrodkiem życia społecznego.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Popatrz na środki masowego przekazu w Polsce - niby
> gra rynkowa decyduje,

Gra rynkowa? Dobre... Łaskawie przypominam, że aby prowadzić telewizję w Polsce,
trzeba dostać od władzuchny koncesję, czyli trzeba być dla owej władzuchny
miłym. Ot, cała wolna gra rynkowa. I zarazem odpowiedź na twoją wątpliwość.

> Czy pamiętasz posła Nowaka

Nie.

> tygodniami próbował zwrócić uwagę
> na ważny problem i był starannie ignorowany przez
> WSZYSTKIE środki masowego przekazu?

Więc również państwowe mu nie pomogły? Dziwne, nieprawdaż?

A prywatne zostały starannie dobrane przez państwo, więc co się tu dziwić?

> Bynajmniej,
> nie na podstawie jakiejś ustawy - to zadziałało
> nie prawo, ale BEZPRAWIE.

Nonsens - jeśli złamano prawo, to idź do prokuratury. Żadnego prawa nie złamano.
Po prostu zadziałała regulacja. I koncesje wydawane przez państwowych
urzędników. Masz co chciałeś.

> Już ja wolę ustawy i biurokratów.

I dostajesz w konsekwencji dokładnie to, przeciw czemu się powyżej buntujesz.

> Jest więcej
> jawności i przewidywalności.

O tak! Jak widać w twoim przykładzie.

> Najważniejsze jednak, że wolę system edukacji,
> w którym uczniowie wybierają własne ścieżki
> edukacyjne

Nie, to ty im wybierasz owe "ścieżki", mądralo. I inne pasibrzuchy.

> gdzie szkolnictwo
> proponuje wiele kursów (nieraz zazębiających się)
> z trzech dziedzin: osobistej, społecznej oraz
> zawodowej

To są właśnie te opary nowomowy marksistowsko-leninowskiej, o których pisałem
wcześniej.

> gdzie edukacja jest nie tylko
> obowiązkowa

Oczywiście, bo przecież dzieciaki trzeba tresować według twoich wizji. Broń Boże
nie wolno tu zostawić wolności rodzicom. Skoro mają być posłuszne twoim wizjom,
to trzeba je uczyć ich pod przymusem.

> ale i darmowa

Jeszcze raz napiszesz o "darmowej", to pęknę ze śmiechu.

[gobi05]

> > > W sumie to ty sam powinieneś pracować na swoją emeryturę, a nie zrz
> ucać tego na
> > > innych.
> > To twoja teoria jest?
>
> To jest uczciwość.

cytuję >>
Rozdział 2
Okresy uwzględniane przy ustalaniu prawa do świadczeń i ich wysokości
Art. 5. 1. Przy ustalaniu prawa do emerytury i renty i obliczaniu ich wysokości
uwzględnia się, z zastrzeżeniem ust. 2-5, następujące okresy:
  1)  składkowe, o których mowa w art. 6;
  2)  nieskładkowe, o których mowa w art. 7.

Art. 6. 1. Okresami składkowymi są następujące okresy:
  1)  ubezpieczenia;
  2)  opłacania składek na ubezpieczenie społeczne w wysokości określonej w
przepisach o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, w przepisach
wymienionych w art. 195 pkt 1-4 i 8, w przepisach o adwokaturze, w przepisach o
zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz w przepisach o pomocy społecznej;
  3)  zaliczone do okresów ubezpieczenia społecznego duchownych:
a)    okresy pozostawania duchownymi przed dniem 1 lipca 1989 r., pod warunkiem
opłacania składek (...),
b)    okresy przebywania duchownych na misjach oraz (...);
  4)  czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim lub okresy jej równorzędne albo
okresy zastępczych form tej służby;
  5)  działalności kombatanckiej, działalności równorzędnej (...);
  6)  pełnionej w Polsce służby:
a)    w Policji (Milicji Obywatelskiej),
b)    w Urzędzie Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji
Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego oraz
Centralnym Biurze Antykorupcyjnym (w organach bezpieczeństwa publicznego),
c)    w Straży Granicznej,
d)    w Służbie Więziennej,
e)    w Państwowej Straży Pożarnej,
f)    w Służbie Celnej,
g)    w Biurze Ochrony Rządu;
  7)  pobierania zasiłku macierzyńskiego;
  8)  osadzenia w więzieniach (...);
  9)  zatrudnienia za granicą osób, które w tym czasie nie były obywatelami
polskimi, jeżeli osoby te powróciły do kraju po dniu 22 lipca 1944 r. i zostały
uznane za repatriantów;
  10) świadczenia pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków
zawodowych, nielegalnych (...).

2. Za okresy składkowe uważa się również (...).

Art. 7. Okresami nieskładkowymi są następujące okresy:
  1)  pobierania:
a)    wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy (...),
b)    zasiłków z ubezpieczenia społecznego (...),
c)    świadczenia rehabilitacyjnego,
d)    świadczeń wymienionych w lit. b i c po ustaniu obowiązku ubezpieczenia;
  2)  pobierania renty chorobowej (...);
  3)  niewykonywania pracy (...)

<< koniec cytatu
I ty piszesz, że mam zapracować na swoją emeryturę?

Jako okresy składkowe liczy się przebywanie
w więzieniu, korzystanie z renty, kombatanctwo,
zagraniczne pochodzenie, działalność polityczna itd.
Okresy nieskładkowe to studia, czas pobierania
zasiłku przedemerytalnego, opieka nad inwalidą
wojennym itd.

Zapracować!

[zamurowany]

gobi05 napisał:

[ o zapracowywaniu na emeryturę: ]
> cytuję >>
> Rozdział 2
> Okresy uwzględniane przy ustalaniu prawa do świadczeń
> (...)
> << koniec cytatu

Ja piszę o uczciwości i sprawiedliwości, a ty piszesz o prawie. Prawo nie jest
sprawiedliwe, na co przykładów mogę podać setki. Sprawiedliwość natomiast polega
faktycznie na tym, że każdy sam pracuje na swoją emeryturę, a nie zrzuca tego
obowiązku na cudze dzieci i następne pokolenia.

> I ty piszesz, że mam zapracować na swoją emeryturę?

Oczywiście. Oczekiwanie, że inni zrobią to za ciebie jest zbójectwem. Ja myślę o
przyszłych pokoleniach i nie chcę ich obciążać swoją osobą, sam się sobą zajmę.

[gobi05]

> Ja piszę o uczciwości i sprawiedliwości, a ty piszesz o prawie. Prawo nie jest
> sprawiedliwe, na co przykładów mogę podać setki.

Ja piszę o rzeczywistości, o tym co jest
i rzeczywiście działa, a ty piszesz o ideach.
Nasz system emerytalny nie jest sprawiedliwy,
jednak nie zamierzam się o nim wypowiadać
bo nie znam się na tych sprawach.
Ja piszę tylko o systemie edukacji.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Ja piszę o rzeczywistości, o tym co jest
> i rzeczywiście działa, a ty piszesz o ideach.

O ideach piszę też, ale głównie o sprawiedliwości, której mi odmawiasz.

Zgadza się, nie dyskutujemy o emeryturach. Ale skoro o tym wspomniałeś, to
zauważam, że nie jest uczciwe ani sprawiedliwe oczekiwać, że na twoją emeryturę
będą pracować cudze dzieci. To wszystko.

Podejście geriatyczne

[zamurowany]

Zanim się zabiorę za wszystkie riposty Gobi'ego, chciałbym przedstawić pewną
ogólną uwagę. Zaznaczam, że nie jest ona raczej argumentem w dyskusji, lecz
wielce subiektywnym spostrzeżeniem powiązanym z charakterem argumentów, które
używają obie strony dyskusji. Mam nadzieję, że moi dyskutanci nie wezmą ich
osobiście do siebie, bo nie to jest moim zamiarem.

Otóż są dwa podejścia do życia: młodzieńcze i starcze. Młody energiczny człowiek
jest odważny, nie zważa na starcze ograniczenia, nie wie, że pewne rzeczy są
niemożliwe i dzięki temu udaje mu się je osiągnąć. Nie boi się dziesięciu
porażek z rzędu, bo wierzy, że po nich nastąpi sukces. I to dzięki takim ludziom
dokonuje się postęp. Wielu z nich ryzykuje, ponosi porażkę, ale wielu dzięki
odwadze i ryzyku odnosi sukces, który jest pożytkiem dla wszystkich.

Podejście geriatyczne jest zachowawcze, ostrożne, sztywno powiązane z "dorobkiem
200-letnich doświadczeń", oparte na "minimach programowych", "wdrożonych setkach
procedur" i "regulacjach". Największą ekstrawagancją jest "hodowla w placówkach
eksperymentalnych", starannie odizolowanych od reszty świata, ale oczywiście z
pełnym zabezpieczeniem.

Starzec trzęsie się nad każdą nowością, każdym ryzykiem, sprzeciwia każdymu
poluzowaniu ukochanych rygorów i ograniczeń. Bezustannie nakazuje i zakazuje:
"należy zrobić tak i tak", "tu nie dotykaj", "tego nie ruszaj", "tamtego nie
wolno". Młodzieniec za to bierze życie za rogi. I czasem spotyka go porażka, a
czasem odnosi sukces!

Niestety, światem rządzą starcy. W efekcie świat stoi w miejscu i zaczyna
umierać od marazmu. Gdyby Kolumb żył w obecnych czasach, to nie odkryłby
Ameryki, bo starcze regulacje, "setki wdrożonych procedur" i "minima programowe"
zabroniłyby mu oddalić się od brzegu na więcej niż jedną milę.

[gobi05]

> Niestety, światem rządzą starcy. W efekcie świat stoi w miejscu i zaczyna
> umierać od marazmu. Gdyby Kolumb żył w obecnych czasach, to nie odkryłby
> Ameryki, bo starcze regulacje (...)

Społeczeństwa żądają bezpieczeństwa. Mało kto jest
na tyle młody, by chciał ze swoich dzieci robić
króliki doświadczalne.
Badania Marsa, załogowe stacje orbitalne to dla
ciebie oczywiście marazm. Domyślam się, że wysłałbyś
bohaterskich kosmonautów najpierw na Marsa, a później
zapytał ich, jak się tam oddycha.
Wyprawa Kolumba była eksperymentem. Królowa Hiszpańska
potrzebowała pieniędzy i zainwestowała w handel.
Dopiero później wysyłała masowo konkwistadorów.

Ja po prostu uważam, że trzeba poprawić system
edukacji, a ty - że trzeba go zniszczyć i patrzeć
co na jego miejsce wyrośnie.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Społeczeństwa żądają bezpieczeństwa.

To niech sobie same załatwią to bezpieczeństwo bez narzucania go innym.

> Mało kto jest
> na tyle młody, by chciał ze swoich dzieci robić
> króliki doświadczalne.

To nie rób. Do niczego cię nie zmuszam. A ty uparcie zmuszasz mnie do życia po
twojemu, nawet jeżeli chcę radzić sobie samodzielnie.

> Badania Marsa, załogowe stacje orbitalne to dla
> ciebie oczywiście marazm.

Zabawne. O zbliżającej się tuż-tuż ekspedycji załogowej na Marsa to ja słyszę
już od czasów gdy byłem dzieciakiem. Taki oto jest rozwój państwowy. A prywatne
loty w kosmos są kilkadziesiąt razy tańsze od tych państwowych sponsorowanych
przez NASA.

Dodatkowo - 0,1% rozwoju gospodarczego w strefie Euro, to jest też ten marazm do
którego piję.

Przykładów starczego marazmu mógłbym podać wiele, ale chyba szkoda czasu.

> Wyprawa Kolumba była eksperymentem.

Była wyczynem kilku śmiałków tak, jak wiele odkryć z tamtych czasów. Wasze
podejście geriatyczne zabrania teraz wszystkiego, co grozi skaleczeniem,
otarciem naskórka lub jest sprzeczne z przepisami BHP albo setką innych
starczych, 200-letnich regulacji.

> Ja po prostu uważam, że trzeba poprawić system
> edukacji,

Tak - chcesz, aby łańcuchy, którymi jesteśmy przypięci do ściany przemalować na
zielono. Gratuluję inwencji, odwagi i samodzielności.

> a ty - że trzeba go zniszczyć i patrzeć
> co na jego miejsce wyrośnie.

Pisałem już wielokrotnie - NIC NIE CHCĘ NISZCZYĆ. Jedyne czego żądam, to
zniesienie przymusu i kontroli władz nad edukacją. To wszystko. Nie jest to
żadna rewolucja, żadne niszczenie, rozpirzanie, czy jak ty to tam jeszcze
kwieciście i kłamliwie nazwiesz. Zniesienie kontroli państwa nad edukacją nie
powoduje (co powtarzam już chyba piąty raz) spalenia książek, zniszczenia
programów, zapomnienia doświadczeń. Zniesienie przymusu i kontroli państwowej
nie zmieni NIC w życiu 95% ludzi. Większość szkół nadal będzie nauczała według
tych samych sprawdzonych programów. Rodzice, którzy boją się nowości albo nie
mają zaufania do własnego rozumu, będą nadal posyłać dzieci do szkół, które
działają po staremu według wytycznych śp. MEN. Daje się jednak w ten sposób
wolność tym 5%, którzy chcą wyboru, inności i mają zaufanie do własnego rozumu.
Tym 5%, którzy mają energię, pomysły, nie boją się ryzyka i popychają świat do
przodu zamiast bać się własnego cienia i chować się za kiecką mamusi. To nie
rewolucja, to otwarcie możliwości swobodnej liberalnej *EWOLUCJI*! Powtórzę -
jak ci taka wolność przeszkadza, to możesz ją sobie dobrowolnie ograniczyć.

Nie wierzę, że nie zrozumiałeś tego. Pisałem to wielokrotnie, więc podejrzewam
raczej twoją złą wolę. Moje podejrzenie jest tym silniejsze, że zaczynasz mnie
już nazywać "bolszewikiem" i "dyletantem" "tryskającym nienawiścią" - a to
wszystko przez to, że chcę wolności i sprawiedliwości. Nazwanie mnie
bolszewikiem przez osobę, która nie uznaje prawa do wolności i samodzielności
innych jednostek, przez osobę, której "idee fix" zabrania innym życia po swojemu
według własnych zasad, przez osobę, która siłą narzuca kolektywizm - jest kpiną
z logiki, bezczelnością, bezmyślnością i komedianctwem.

[gobi05]

> > Społeczeństwa żądają bezpieczeństwa.
> To niech sobie same załatwią to bezpieczeństwo bez narzucania go innym.

Właśnie polskie społeczeństwo "załatwiło sobie"
przewidywalną edukację (może nie najwyższej jakości,
ale jednak). Pytanie teraz, czy Ty jesteś jakimś
innym społeczeństwem?

> > Mało kto jest na tyle młody,
> > by chciał ze swoich dzieci robić
> > króliki doświadczalne.
> To nie rób. Do niczego cię nie zmuszam. A ty uparcie zmuszasz mnie do życia po
> twojemu, nawet jeżeli chcę radzić sobie samodzielnie.

Wcale nie zmuszam cię, ale uważam że twoje pomysły
są nieracjonalne i nierealne. Możesz sobie teoretyzować,
jak to będzie wspaniale, kiedy się wszystko uwolni,
ale to tylko gadanie.

> podejście geriatyczne zabrania teraz wszystkiego, co grozi skaleczeniem,
> otarciem naskórka lub jest sprzeczne z przepisami BHP albo setką innych
> starczych, 200-letnich regulacji.

Odwrotnie - to ty żądasz, by z powodu twojego pragnienia
pozbycia się instytucji ochronnych, zostało ich pozbawione
całe społeczeństwo. Nie oskarżaj wymyślonego "podejścia"
tylko ludzi, a jest ich sporo. Ja nikogo nie oskarżam,
tylko staram się powiedzieć "słuchajcie, indywidualne
ścieżki nauczania mogą obniżyc koszty kaształcenia
i równocześnie poprawić jego efekty!".

> Tak - chcesz, aby łańcuchy, którymi jesteśmy przypięci do ściany przemalować na
> zielono. Gratuluję inwencji, odwagi i samodzielności.

Nie uważam nauczania za zniewolenie. Jest to usługa
pomagająca uczniom w życiu.

[zamurowany]

Zabawne. Napisałem o tym, że w obecnych czasach dzięki "podejściu geriatycznym"
Kolumb nie odkryłby Ameryki, bo miałby zakaz oddalania się od brzegu na więcej
niż jedną milę. A następnego dnia przeczytałem o alpiniście, który ośmielił się
wdrapać na Marriotta w Warszawie. W normalnym kraju jedni by go podziwiali za
odwagę, a inni pukali się w czoło. W rządzonym przez starców kraju czekała na
niego na górze policja która go aresztowała...

Reszta później.

[gobi05]

> > ... ty - że trzeba go zniszczyć i patrzeć
> > co na jego miejsce wyrośnie.
>
> Pisałem już wielokrotnie - NIC NIE CHCĘ NISZCZYĆ. Jedyne czego żądam, to
> zniesienie przymusu i kontroli władz nad edukacją. To wszystko. Nie jest to
> żadna rewolucja, żadne niszczenie, rozpirzanie, czy jak ty to tam jeszcze
> kwieciście i kłamliwie nazwiesz. Zniesienie kontroli państwa nad edukacją nie
> powoduje (co powtarzam już chyba piąty raz) spalenia książek, zniszczenia
> programów, zapomnienia doświadczeń. Zniesienie przymusu i kontroli państwowej
> nie zmieni NIC w życiu 95% ludzi. Większość szkół nadal będzie nauczała według
> tych samych sprawdzonych programów. Rodzice, którzy boją się nowości albo nie
> mają zaufania do własnego rozumu, będą nadal posyłać dzieci do szkół, które
> działają po staremu według wytycznych śp. MEN. Daje się jednak w ten sposób
> wolność tym 5%, którzy chcą wyboru, inności i mają zaufanie do własnego rozumu.

Niby dlaczego? Co powstrzyma wójta przed zlikwidowaniem
połowy etatów? Dla gminy szkoła to tylko wydatki.
Czemu by "mocny" dyrektor miał nie zatrudnić kuzynki
do nauczania pielęgnacji roślin doniczkowych?
Kto zapewni porównywalność ocen z egzaminu maturalnego?
Stowarzyszenia maturalne? Ale kto zapewni porównywalność
tych stowarzyszeń?
www.fio.org.pl/index.php?option=com_content&task=section&id=5&Itemid=40
To może lepiej niech te 5% które chcą inności niech
spróbują zakładać stowarzyszenia edukacyjne i szkoły?
www.sto.org.pl/?c=szkoly

Właściwie, to szkoły społeczne już istnieją,
do niektórych przyłożyła swoją rękę minister Hall
(której nie lubię).
www.gfo.pl/szkoly_main.htm
Masz tam autonomię jak się patrzy, tylko się przyłączyć.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> Niby dlaczego?

Nie rozumiem - co niby dlaczego? Bo napisałem powyżej wiele i nie rozumiem,
czego konkretnie owe "niby dlaczego" dotyczy.

> Co powstrzyma wójta przed zlikwidowaniem
> połowy etatów?

Wizja porażki w następnych wyborach jeśli będzie szkołą źle zarządzał.

Poza tym, szkoły nie są dla utrzymywania etatów. Jeśli owa połowa etatów była
zbędna, to po ich likwidacji i dobrym zarządzaniu wójt może być pewien poparcia
w kolejnych wyborach.

> Dla gminy szkoła to tylko wydatki.

Dlatego szkoły powinny być normalnie płatne (po obniżeniu podatków). Wtedy są
również i zyski.

> Czemu by "mocny" dyrektor miał nie zatrudnić kuzynki
> do nauczania pielęgnacji roślin doniczkowych?

Z tego samego powodu, dla którego nie robi głupstw właściciel firmy prywatnej.
Bo złe decyzje przynoszą klęskę i stratę pieniędzy.

> Kto zapewni porównywalność ocen z egzaminu maturalnego?

Jak będzie taka potrzeba, to nie bój się - ktoś ci ją (odpłatnie) zapewni.

> Stowarzyszenia maturalne? Ale kto zapewni porównywalność
> tych stowarzyszeń?

Bez biurokracji żyć nie możesz?

> To może lepiej niech te 5% które chcą inności niech
> spróbują zakładać stowarzyszenia edukacyjne i szkoły?

Te 5% to ciężko pracujący ludzie. Nie dokładaj im ciężarów. Wystarczy, jak
zdejmiesz z nich głupie obowiązki, a dokonają wyborów lepszych niż twoja
biurokracja.

> Właściwie, to szkoły społeczne już istnieją,

I podlegają MENowi.

> Masz tam autonomię jak się patrzy, tylko się przyłączyć.

Nie mam.

[gobi05]

> > Pisałem już wielokrotnie - NIC NIE CHCĘ NISZCZYĆ. Jedyne czego żądam, to

Owszem, chcesz zniszczyć cały działający system.

> > zniesienie przymusu i kontroli władz nad edukacją. To wszystko. Nie jest
> to

Żądasz też zaprzestania finansowania edukacji.

> > żadna rewolucja, żadne niszczenie, rozpirzanie, czy jak ty to tam jeszcze
> > kwieciście i kłamliwie nazwiesz. Zniesienie kontroli państwa nad edukacją
> nie
> > powoduje (co powtarzam już chyba piąty raz) spalenia książek, zniszczenia

Wystarczy że spowoduje zlikwidowanie etatów...

> > programów, zapomnienia doświadczeń. Zniesienie przymusu i kontroli państw
> owej
> > nie zmieni NIC w życiu 95% ludzi. Większość szkół nadal będzie nauczała w
> edług
> > tych samych sprawdzonych programów. Rodzice, którzy boją się nowości

Niby dlaczego miałyby nauczać według starych programów?
Dlaczego w ogóle miałyby nauczać tych samych
przedmiotów? Niektóre zrezygnują z tego, inne z innego,
a ty (jak się domyślam) im przyklaśniesz, że to
właśnie droga do rozwoju przez ewolucję.

albo
> nie
> > mają zaufania do własnego rozumu, będą nadal posyłać dzieci do szkół, któ
> re
> > działają po staremu według wytycznych śp. MEN.

Czy jesteś w stanie zagwarantować taką możliwość??

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> > Pisałem już wielokrotnie - NIC NIE CHCĘ NISZCZYĆ. Jedyne czego żądam, to

> Owszem, chcesz zniszczyć cały działający system.

Daj już spokój w powtarzaniem tych samych pustych słów. Napisałem, co chciałem i
to, że w kółko powtarzasz tą żałosną mantrę o niszczeniu (bez wskazania, co ja
niszczę oprócz stanowisk dla kolesiów) jest już nużące.

Ja chcę likwidacji zamordyzmu, który jest ci podejrzanie bliski. A ty nazywasz
ową postulowaną przeze mnie dobrowolność "zniszczeniem całego działającego
systemu"... Niesamowite, że to ty na początku pisałeś tak pięknie o przykazaniach.

> Żądasz też zaprzestania finansowania edukacji.

To jest sprawa drugorzędna, ale faktycznie. Żądam, abym mógł pieniądze płacić
bezpośrednio szkole, a nie twoim kolesiom na urzędach.

> Wystarczy że spowoduje zlikwidowanie etatów...

No właśnie widzę, że tobie tylko o etaty chodzi....

> Niby dlaczego miałyby nauczać według starych programów?

Bo tak jest wygodniej tym, którzy boją się zmian. W większości przypadków tak by
było.

> Dlaczego w ogóle miałyby nauczać tych samych
> przedmiotów?

Jakbym gadał do obrazu...

> Niektóre zrezygnują z tego, inne z innego,
> a ty (jak się domyślam) im przyklaśniesz, że to
> właśnie droga do rozwoju przez ewolucję.

Oczywiście. Przerażający jest ten wybór dla kogoś, kto potrafi wybierać tylko
kebaby w budce, prawda?

> > mają zaufania do własnego rozumu, będą nadal posyłać dzieci do szkół,
> > które działają po staremu według wytycznych śp. MEN.

> Czy jesteś w stanie zagwarantować taką możliwość??

Czy ty zrozumiałeś cokolwiek z tego, co napisałem? Podejrzewam, że nie, bo byś
tak głupich pytań nie zadawał.

Moja odpowiedź: Nie mam najmniejszego zamiaru.

cokolwiek

[angrusz1]

liberałowie nie wypiszą, to okazuje się , że w większości , ba chyba
w każdym cywilizowanym kraju są ministerstwa edukacji , są jacyś
urzędnicy tęże edukację nadzorujący .
Oczywiście nie w każdym kraju taka administracja działa sprawnie lub
właściwie ale stara się tak działać .
I nie ma tak, jak chce nawiedzony jakiś liberał , że edukacja - jej
podstawowy rdzeń - jest prywatny .

Trzeba te liberalne pomysły po prostu -po przesianiu , bo a nuż coś
rozsądnego komuś coś się zdarzy - wyrzucić do kosza i nie
dyskutować .

Szczególnie z tymi nawiedzonymi od " bezstresowego wychowania "

Edukacja jest podstawą cywillizacji ale dość jednak luźno połączona
z gospodarką . Jest na pewno .
Czyli inwestycja w edukację zwraca się - tak ogólnie i nie tak już
za rok ale jednak .

[zamurowany]

angrusz1 napisał:

> Trzeba te liberalne pomysły po prostu -po przesianiu , bo a nuż coś
> rozsądnego komuś coś się zdarzy - wyrzucić do kosza i nie
> dyskutować .

Słusznie, bo to może zburzyć ciepełko bagienka, w którym się taplasz. Lepiej
bezmyślnie powielać cudze pomysły zamiast psuć sobie nastrój rozumieniem tego,
co się robi, prawda?

[angrusz1]

Do zamurowanego :

Piszesz " stary numer .... "
No własnie to samo tyczy się ciebie .

Bo ja nie piszę " bezmyslnie powielać ... "

Ja tylko wskazuję , że pewne liberalne pomysły jakoś nie mają
wzięcia w innych krajach , więc po co eksperymentowac w Polsce .
Lepiej zrobić , ba nasladować ( ale nie bezmyslnie !!! ) cos co inni
przećwiczyli , albo co się juz sprawdziło - gdzieś , albo po prostu
także i w Polsce .
Więc po co zmieniać .
Po co słuchać tych od " nowoczesnej edukacji " , kiedy , gdzie się
ruszę , to w szkole są problemy , których powodem jest zwykłe
lenistwo uczniów i brak dyscypliny .
O tym , żeby tęże dyscyplinę zwiększyć ( ba doprowadzić do
elementarnego porządku ) jakoś cicho .

Były " łapy " w szkole ( co najmniej podstawowej ) i była wieksza
dyscyplina . To tacy , podobni jak zamurowani " reformatorzy "
nazwali to agresją . No i mamy - bezkarność : już uczeń w szkole
podstawowej potrafi butnie powiedzieć do nauczyciela " I co mi
zrobisz ? " . No i co ja mu zrobię ? Uwagę do zeszytu uwag wpiszę (
zeszyt za chwilę zginie ) ? Ależ go to boli !! Ależ tym się
przejmuje ( A pisz se ) .
To właśnie są skutki tych pomysłów " nowoczesnych " często o
liberalnych korzeniach zarządzaczy od edukacji .
Pora z tym skończyc.
A ja już nie dam się przez nich zakrzyczeć .

[zamurowany]

angrusz1 napisał:

> Bo ja nie piszę " bezmyslnie powielać ... "

No właśnie to piszesz. Chcesz wyrzucać do kosza, wolisz żyć w błogosławionej
tępocie - twoja sprawa.

> pewne liberalne pomysły jakoś nie mają
> wzięcia w innych krajach , więc po co eksperymentowac w Polsce

I to jest właśnie pochwała tępoty i bezmyślnego papugowania: róbmy to co inni
głupcy, po co się wychylać.

> Więc po co zmieniać.

A to jest owa bezmyślność.

Tak więc "bezmyśle powielanie", które ci przypisuję jest całkowicie uzasadnione.


> Były " łapy " w szkole (...)
> To tacy , podobni jak zamurowani " reformatorzy "
> nazwali to agresją

Brednia. Nic podobnego nie pisałem.

Problem w tym,że fanatycy rynkowego liberalizmu w

[danuta49]

stylu zamurowanego świadomie uniemożliwiają porządne funbkcjonowanie
np.publicznego szkolnictwa czy publicznej slużby zdrowia żeby byly
argumenty za ich prywatyzacją za wszelką cenę.Nawet Żakowski
w "Polityce" kiedyś o tym pisal...;-)

Problem w tym,że fanatycy rynkowego liberalizmu w

[danuta49]

stylu zamurowanego świadomie uniemożliwiają porządne funbkcjonowanie
np.publicznego szkolnictwa czy publicznej slużby zdrowia żeby byly
argumenty za ich prywatyzacją za wszelką cenę.Nawet Żakowski
w "Polityce" kiedyś o tym pisal...;-))

Odpowiem ci insynuacją na podobnym poziomie

[zamurowany]

Problem w tym, że leniwi i głodni cudzych pieniędzy biurokraci świadomie
uniemożliwiają normalne funkcjonowanie gospodarki - po to, aby znajomi i
miernoty ich pokroju mieli etaty, których by nie dostaliby w normalnym zdrowym
świecie.

Tę insynuację zapisal czolowy dziennikarz Żakowski

[danuta49]

w równie czolowym tygodniku "Polityka";-)A Milton Friedman[wiesz
chociaż co to za jeden;-)] napisal tekst o uzyteczności kryzysów i
pożytków z szoku.I aż się w oparciu o te jego tezy co bardziej
fanatycznym wyznawcom żeby taki szkok i kryzys samemu wyprodukować
to szybciej w liberalnym raju będziemy;-)

Czołowy klakier Jacek Żakowski?

[zamurowany]

danuta49 napisała:

> Tę insynuację zapisal czolowy dziennikarz Żakowski

A powtórzyła Danuta49. Więc ja powtarzam: obrońcy systemu, w którym decyzje
należą do kolesiów, zamiast do rodziców - to miernoty, których celem jest
zachowanie stanowisk, jakich ani oni ani ich kolesie nie dostaliby w normalnej
rynkowej rzeczywistości.

A co to ma do rzeczy, że autorem słów jest Jacek Żakowski? Dyskutujesz z treścią
czy z autorem?

> Milton Friedman (...)
> napisal tekst o uzyteczności kryzysów i
> pożytków z szoku.

No i miał rację. Co ci mam wytłumaczyć? Bo widzę, że ani w ząb nie zrozumiałaś...

I takich jak Ty aż świeżbi żeby sztucznie kryzys

[danuta49]

wywolać coby okazja do szoku byla...;-)

>> Milton Friedman (...)
> napisal tekst o uzyteczności kryzysów i
> pożytków z szoku.

No i miał rację. Co ci mam wytłumaczyć? Bo widzę, że ani w ząb nie
zrozumiałaś... <

Udowadniasz, że nie masz pojęcia

[zamurowany]

Udowadniasz, że nie masz pojęcia o co chodziło z pożytkami z kryzysu. Przeczytałaś dwa słowa: "kryzys" oraz "pożytek" i tworzysz własne teorie wokół tych dwóch słów, po czym się z nich naśmiewasz.

Stary numer: wymyślić jakąś głupią teorię, przykleić ją do dyskutanta i śmiać się z niej. Kłopot w tym, że naśmiewasz się z własnych wymysłów.

A nawet się nie zaciekawiłaś, o co w tym wszystkim naprawdę chodzi....

Mała prośba...

[zamurowany]

Uzdodnijcie łaskawie między sobą (Danuta49 i Gobi05), czy jestem skrajnym
liberałem, czy bolszewikiem/leninistą/marksistą. Bo są to terminy skrajnie
różne, a na odpieranie chorych bredni czasu mi szkoda.

[gobi05]

> Uzdodnijcie łaskawie między sobą (Danuta49 i Gobi05), czy jestem skrajnym
> liberałem, czy bolszewikiem/leninistą/marksistą. Bo są to terminy skrajnie
> różne, a na odpieranie chorych bredni czasu mi szkoda.

To dokładnie obojętne jest, czy występujesz z pozycji
liberalnych czy z marksistowskich, czy jakoś inaczej.
Ważne jest, że nie masz podejścia pragmatycznego,
jesteś idealistą gotowym dla swojej idei przeprowadzić
rewolucję, nie bacząc na dobro społeczeństwa (ani na
wolę polityczną).

Nie masz żadnego zdania na temat pożądanego kształtu
edukacji w Polsce, pragniesz tylko zlikwidować wszelkie
reguły i czekać aż coś się w chaosie wyklaruje.
Dla mnie taki pomysł na poprawienie stanu edukacji
to są właśnie chore brednie.

[zamurowany]

gobi05 napisał:

> To dokładnie obojętne jest, czy występujesz z pozycji
> liberalnych czy z marksistowskich, czy jakoś inaczej.

Skoro obojętne, to zupełnie bezcelowo tak się miotałeś z wymysłami na temat
mojego rzekomego bolszewizmu. Twoje rzucanie "bolszewikami" i "Leninem" jest tym
bardziej śmieszne, że pochodzi z ust osoby, której postulaty dziwnie mi się
kojarzą z manifestem PKWN, a której socjalistyczne tezy są oparte na
przedkładaniu kolektywizmu nad indywidualizm.

> Ważne jest, że nie masz podejścia pragmatycznego,

Żenująco głupi wniosek. Moje postulaty są do bólu pragmatyczne - każdy ma
postępować według własnych wyborów za własne pieniądze, a nie według
kolektywnych ustaleń narzuconych przez tobie podobne biurokratyczne pasibrzuchy.
To jest właśnie pragmatyzm. Ale przyznaję, że twoje podejście też jest bardzo
pragmatyczne - bronisz systemu, w którym tobie podobni mają robotę, władzę i
pieniądze. W normalnym kraju nie mieliby i musieliby się zająć czymś uczciwym.

> jesteś idealistą gotowym dla swojej idei przeprowadzić
> rewolucję

Owszem, jestem idealistą, ale na temat "rewolucji" histeryzujesz jak baba pod
maglem. Powtarzasz w kółko swoje katastroficzne wizje o zgliszczach, gruzach,
demolce i rewolucji bez głębszego uzasadnienia na czym polega owo niszczenie
oraz dlaczego wolność w wyborze edukacji miałaby powodować zgliszcza, podczas
gdy jako-taka wolność w wyborze domu/samochodu/jedzenia zgliszczy nie powoduje.
Był tylko cień owego uzasadnienia - powiedziałeś, że likwiduję etaty. To fakt.
Więc to tu cię boli?...

> nie bacząc na dobro społeczeństwa

Baczę na dobro jednostek. Jak jednostkom będzie dobrze, to i o społeczeństwo nie
ma się co martwić.

[ nie bacząc na ]
> (ani na wolę polityczną).

A niby czemu miałbym się przejmować wolą polityczną? Znowu dobro jakichś
kolesiów masz na celu?

> pragniesz tylko zlikwidować wszelkie
> reguły i czekać aż coś się w chaosie wyklaruje.

1. Nie w chaosie, lecz na bazie obecnego stanu. Obecny stan chyba nie jest
chaosem, prawda?
2. Nie chcę czekać, aż się coś "wyklaruje". Chcę, aby edukacja (i nie tylko
edukacja) podążała w kierunku takim, jakiego sobie życzą ludzie. Obecnie podąża
w kierunku takim, jakiego sobie życzą podobne tobie szkodniki we władzy i na
urzędach.

> Nie masz żadnego zdania na temat pożądanego kształtu
> edukacji w Polsce,

Oczywiście! Nie mam i nie zamierzam mieć! Nie mam najmniejszego zamiaru udawać,
że wiem, jak wygląda idealna edukacja, idealna stacja TV, idealny fundusz
emerytalny, idealny samochód, idealny posiłek. I dobrze wiem, że *NIKT* tego nie
wie, bo różne są potrzeby ludzi! Ja się ustawiam w roli tego, co chce dać
specjalistom możliwość kreowania tych rzeczy (w tym: edukacji) według ich
pomysłów. Ludzie będą wybierali najlepsze pomysły i w ten sposób
edukacja/media/fundusze emerytalne (wszystko prywatne) będą się rozwijać.
Dokładnie tak samo rozwija się *każdy* rynek: specjaliści coś wymyślają,
produkują, oferują, a klienci kupują albo nie. Bez pośrednictwa leniwych i
przemądrzałych cwaniaczków na urzędach.

A wy się ustawiacie w roli przemądrzałych nabzdyczonych ekspertów, którzy wiedzą
najlepiej, którzy unoszą się w oparach absurdu pitoląc bezustannie o siatkach
godzin, minimach programowych, etatach, regułkach, procedurach, kanonie lektur i
innych geriatycznych bredniach wyniesionych ze szkoły marksizmu-leninizmu. Ale -
co gorsza! - zamiast te prywatne brednie zachować dla siebie albo realizować we
własnej rodzinie - narzucacie je przemocą porządnym ludziom wmawiając im
kłamliwie i bezczelnie, że to dla dobra ich (co jest oczywistą bzdurą) oraz dla
dobra kolektywu (WASZEGO kolektywu, to fakt). A ja niczego nie narzucam.

Jesteście jak złodzieje. Kradniecie ludziom pieniądze, kradniecie ludziom
dzieci, kradniecie ludziom wolność.

Darmowe buty

[zamurowany]

Co prawda dyskusja w tym wątku już chyba zamarła, ale znalazłem niedawno dość
zabawny wierszyk, który postanowiłem tu wkleić. Jest o darmowych butach (to
ciekawe, bo temat darmowych butów był poruszany w tym wątku). Zabawna analogia
do państwowej służby zdrowia oraz do państwowej edukacji.

=====

Darmowe buty

Tylko zazdrościć nam takim krajom,
W których za darmo buty rozdają...
Nie są za piękne, ani szczególne,
Za to - darmowe, takie - ogólne.
Kiedy nadejdzie chlapa czy zima,
To obywatel - zawsze wytrzyma!
A jak już z wiekiem drą się pomału,
Dają komisje buty z przydziału.
W tych soc-komisjach są specjaliści,
Żeby nie było ludzkiej zawiści.

No bo ludziska już kombinują:
Dajcie mi nowe, stare szwankują,
Buty wymieńcie - piszą podania -
Lewy za ciasny - są odwołania...

Żeby nikt nie mógł głupa im palić,
Muszą komisje wszystko ustalić:
Komu - do domu, komu - dla sportu,
A komu wydać z pierwszego sortu.
Żeby nie było oszukiwania,
Biorą komisje pokwitowania.

Ale i biorą ponoć łapówki
Od elegantów, co chcą mieć nówki!

Na spec-komisje przyszła już pora
Bo się korupcja zrobiła spora.
Tajne agencje też są konieczne,
Żeby zwalczanie było skuteczne.
Śledzą komisje inne komisje -
Każda komisja swoją ma misję.
Rosną urzędy i ministerstwo,
Żeby nie rosło butów paserstwo,
Żeby nie brano fantów i w łapę!
Bierz but - bez kantów i nie na gapę!

Jakiś tam Korwin - gada coś - głupi:
Buty - niech każdy, sam sobie kupi!
Jeden - na miarę, drugi - drewniaki...
Mówi, że lepszy jest system taki.
Zmniejszyć podatki! Dość biurokracji!
Wszystkie komisje - do likwidacji!
Jeszcze coś mami, że niby draństwo,
Że się butami zajmuje państwo!

Mądrze tłumaczą socjal-działacze:
Że buty kupią... tylko bogacze,
A biednych nie stać będzie na buty -
I będą boso - jak przyjdzie Luty!
A jak zamarzną? - To czyja wina?
Niech nikt nie słucha głupot Korwina!

No i za darmo uczą już młodzież:
Fajna by była darmowa odzież,
Fajnie by było darmo się leczyć...
Trudno młodzieży temu zaprzeczyć...

Choć darmowemu nie jestem wrogi,
Czuję się - niczym but z lewej nogi,
No bo czasami widzę to czarno -
No bo skąd mają na to "za darmo"?

Jan Gładkow