jak Piastowie doszli do tego

[sloneczko1]

że Ślonskiym zaczli rzondzić?przeca to byli wielkopolany a i u nos musieli
być jacyś ksionżynta abo starszyzna,bo kożde plemie takie posiado? jak do
tego doszło???

[ballest]

Piastowie to nie Polany albo wielkopolany yno Wikingowie, czytej Potomkowie
Wikingow!

[szwager_z_laband]

Suoneczko som rozne metody - idzie militarnie to wymusic ale idzie i przez
ukuady/polityka. Sam boua agresja.

[rybniker]

Slonzoki nie mieli szans z Piastami.
Wikingowie to byla sila nie do pobicia.
www.pirates-corsaires.com/img/drakkar.jpg
juz widza jak na drakkarach po Odrze plywali

[szwager_z_laband]

dugo my sie tukli, bou Slonsk potym i niyzalezny od Polski - bou ksiynstwym za
Hynrykow, ale niystety dzisiej juzas my sie pod nich dostali;)


niywia eli wiysz ale na poczotku tak po prowdzie to Polska miaua byc pod
panowaniym slonskich piastow - ino juzas tam sie okozauo ze momy inksze
charaktery;)

[petronella.kozlowska]

za to dobrze wam sie miedzy 1933 a 1945 powodzilo. Ilu z was poszlo na front
wschodni jako miesko armatnie?

[szwager_z_laband]

trocha wiyncyj jak tzw prawdziwych Polokow:)

[ballest]

Suoneczko, tak richtig to zodyn nie wie, jak Wislanie se do Panstwa Piastow,
czytej Wikingow dostali!

[petronella.kozlowska]

dlaczego nikt nie wie. Herr Schikowski, pan zaprzecz sam sobie. Przeciez
broszury niemieckie z okresu po roku 1933 wszystko dokladnie wytlumaczyly, na
nich z reszta Herr Schikowski pan tutaj bazuje.
Sam fakt ze Wislanie dostali sie do panstwa Piastów-Wikingów jest juz uznanym w
nauce niemieckiej i wikipedii faktem.

[ballest]

Wiym o tym, przeslou uech link Suoneczku na ten temat , moja ciemna maskotko;)

[sloneczko1]

przeczytałam to:) i musze przyznać,że wszystkie te teorie są prawdopodobne:)

[ballest]

dlo mnie jest yno jedna prawdopodobnou a na koncu wszystkich dni sie dowiecie
fto recht miou:)

[sloneczko1]

Ballest,ale jo niy dożyja tych ostatnich dni:(,
to i tak sie niy dowiym:((((

[bolek5]

Witam!

sloneczko1 napisała:

> Ballest,ale jo niy dożyja tych ostatnich dni:(,

Nikt z nas nie dożyje. Ballest też. Ale on umrze w przekonaniu, że w Dzień Sądu
Jego będzie na wierzchu. Tej pewności mu zazdroszczę.

[ballest]

BOLEK, weta, ze za 5 lot i Ciebie archelodzy przekonaja, albo co najmniej zwatpisz!
Na razie to co my pisali tu na forum sie zawsze w 100% spelnilo i myslam, ze tak
zostanie!

[bartoszcze]

Bolek, wetnij się.
Za 5 lat masz kasę gwarantowaną - o ile Miszcz złoży ją wcześniej u racjonalnego
obserwatora:)

[szwager_z_laband]

jo godom ze to bydzie niy 5 ale 15 do 20 lot

[bolek5]

Witam!

sloneczko1 napisała:

> że Ślonskiym zaczli rzondzić?

Oho! Zaczyna się... Wikingowie, agresja itd. Skąd Wy tak wszystko dobrze
wiecie? Byliście tam?
Szybciutko, bo idę do pracy:
Po pierwsze nie do końca wiadomo, kim byli Polanie. Tajemnicę potęguje fakt, że
nie ma ich u Geografa Bawarskiego (845 r.), tzn w dokumencie stanowicym spis
plemion żyjących w naszym regionie w tamtych czasach (a tacy Ślężanie czy
Opolanie są ;) Są też Czesi, choć nie tam, gdzie dziś.) Wyjaśnienia są dwa:
a) Polanie przybyli tu po 845 r. Można ich np. identyfikować z ludem o tej
samej nazwie zamieszkującym okolice Kijowa. Zostali stamtąd wypchnięci,
zniknęli z pola widzenia kronik wschodnich i ok. 960-970 pojawiają się w polu
widzenia źródeł zachodnich. W takim przypadku wszystkie ziemie, jakie znalazły
się pod ich władzą, są owocem agresji. Łącznie z Wielkopolską.
b) Nie byli plemieniem, lecz związkiem plemion rozciągniętym od Łaby po Bug, a
może i Prypeć (jak Wieleci, choć tych Geograf zauważa - zakładając oczywiście,
że Wilcy Geografa i Wieleci, to ten sam lud). Istnienie tego związku odcisnęło
się jako negatyw na północnym zasięgu Państwa Wielkomorawskiego, które - wbrew
rozpowszechnionym tu przekonaniom - miało wielkie kłopoty z przekroczeniem
Sudetów i Karpat. Za tą hipotezą przemawia też tytulatura Mieszka. Po raz
pierwszy pojawia się w źródłach jako książę Liciciavików, ludu słowiańskiego,
żyjącego najprawdopodobniej w okolicy dzisiejszego Leitzkau w Środkowych
Niemczech. W czasie chrztu jest tytułowany księciem Polski, co w tamtych
czasach oznaczało Wielkopolskę, a tytuł księcia Polan pojawia się dopiero kilka
lat później, gdy trzyma już przynajmniej część Małopolski i Śląska. Zmiany w
tytulaturze mogą odzwierciedlać kolejne etapy uzyskiwania przez Mieszka władzy
nad związkiem Polan. W takim przypadku agresorami na Śląsku byli Czesi, a
Ślężanie to też Polanie ;) Ród Włostów, którzy byli prawdopodobnie potomkami
plemiennych książąt ślężańskich, był zawsze bardzo lojalny wobec Polski.

[ballest]

Bolek, ale u nos juz tysz inaczy uo Piastach piszom, uobejrzi:
www.herder-institut.de/druck.php?lang=de&id=3373

[petronella.kozlowska]

Wiebke Rohrer M.A.: Wikinger oder Slawen? Die 'normannistischen' Theorien zur
Entstehung des polnischen Piastenreiches - Geschichte und Neuinterpretation

"Wikingowie czy Slowanie? "Normanskie" teorie o powstaniu polskieg panstwa
Piastów - historia i nowe interpretacje"
Jest to tytul tego podanego tutaj przez Herr Schikowskiego linku.
W tej pracy naukowej chodzi (prawdopodobnie - bo nie znam jej) o historie
powstania tych teorii i ich interpretacji- np. w okresie nazizmu.
Sadze ze Herr Schikowski nie zrozumial tytulu tej pracy i ma powazne problemy
ze zrozuminiem jezyka niemieckiego, który jest zreszta jego jezykiem ojczystym.

[bolek5]

Witam!

No więc puściłem sobie to przez internetowego translatora i wyszedł bełkot ;)
Ale nie na tyle, żeby się nie szło zorientować, że Pani Petronella ma rację.
Praca jest z zakresu socjologii nauki a nie historii średniowiecza i dotyczy
relacji pomiędzy nauką, polityką i społeczeństwem. Pokazuje jak Niemcy
instrumentalizowali naukę aby uzasadnić swoje roszczenia terytorialne po
traktacie Wersalskim, a Polacy - żeby zrealizować swoje ideologiczne cele przy
okazji fety Tysiąclecia.

[ballest]

Bolek, jak nie potraficie czytac po niemiecku, to wsadzam co tam stoji, moze
wtedy zrozumiecie:
"Die ethnische und soziale Interpretation von bestimmten, als 'skandinavisch'
betrachteten Fundgattungen des 10./11. Jahrhunderts n. Chr. im polnischen
Piastenreich wird als Fallbeispiel für Wechselwirkungen zwischen Politik und
Wissenschaft gewählt. Entscheidend waren hierbei Waffenbeigaben und
Reitausrüstung in Gräbern. Bis 1945 dienten diese Fundstücke deutschen
Prähistorikern zur Untermauerung der sog. normannistischen Theorien, die eine
skandinavische Herkunft der Piasten annahmen. Das erste polnische Reich konnte
somit als nicht eigenständig polnisch, sondern 'nordisch' propagiert werden.
Über die Gleichsetzung wikingisch = germanisch = deutsch konnten Gebiete, die
mit den Bestimmungen des Versailler Vertrags zwischen der polnischen Zweiten
Republik und dem Deutschen Reich umstritten waren, als 'deutsch' beansprucht werden.
Polnische Ur- und Frühgeschichtswissenschaftler sahen die Funde stattdessen als
Beleg für westslawisch-skandinavische Handelsbeziehungen ohne Sesshaftigkeit
skandinavischer Bevölkerung im polnischen Binnenland. Dieser
Interpretationsansatz, wie die Frühmittelalterforschung insgesamt, wurde im Zuge
der Vorbereitungen auf die Millenniumsfeier des polnischen Staates 1966 noch
forciert. In den letzten 20 Jahren werden die 'skandinavischen' Funde hingegen
von polnischen und deutschen Wissenschaftlern verstärkt als Hinweis auf die
Anwesenheit von Skandinaviern im Piastenreich betrachtet - eine Sichtweise, die
durch sich entspannende deutsch-polnische politische und gesellschaftliche
Beziehungen nur unterstützt wird."

Przeczytejcie ostatnie zdanie! bo tam pisze co ostatnio i Niemcy i Polacy sadzom!

Nie za darmo Allianz wykopaliska podpiera!

Jeszcze roz DLO SLEPYCH GOROLI,albno do ograniczonych!!
"In den letzten 20 Jahren werden die 'skandinavischen' Funde hingegen von
polnischen und deutschen Wissenschaftlern verstärkt als Hinweis auf die
Anwesenheit von Skandinaviern im Piastenreich betrachtet - eine Sichtweise, die
durch sich entspannende deutsch-polnische politische und gesellschaftliche
Beziehungen nur unterstützt wird."

[ballest]

Jak po niemiecku nie potraficie, to moze po polsku umiecie:

Kupciesobie ta ksiazke Andrzeja Zielinskiego!

www.merlin.com.pl/frontend/review/reviewer/reviews/126208,2.html

"Mariusz Widawski 21.04.2007

Mieszko - wikingiem, czyli o Piastach inaczej
Historiografia przełomu XIX i XX wieku miała tendencję do porządkowania
historii, tworzenia jednolitego modelu. Czasem wizja dziejów podporządkowana
była polityce, czasem modnemu światopoglądowi, bywało też, że opinia jakiejś
szkoły historycznej czy nawet pojedynczego autorytetu wpływała przez lata na
oficjalny obraz dziejów. Polska miała pecha. W międzywojniu historia spełniała
zadania państwotwórcze i zwalczała hitlerowskie i radzieckie poglądy na dzieje.
Po wojnie wyciszano konflikty na wschodzie, a Chrobry walczył o Ziemie
Odzyskane. Spowodowało to petryfikację wizji dziejów pisanej ku pokrzepieniu
serc. Lukrowany obraz Piastów przetrwały więc do lat 90-tych. Przez długie lata
odkrycia przeczące podręcznikowej historii zamiatano pod dywan. Andrzej
Zieliński powyciągał i nieznane opowieści o pierwszych Piastach, i liczne
drużyny normańskie, żyjące na terenach obecnej Polski, bujdy, przemilczenia i
kłamstwa naszych kronikarzy, bratobójcze walki między pretendentami do tronu,
szukanie obcej pomocy itp. Stworzył alternatywną dla nauczanej w szkołach wersję
historii za pierwszych Piastów. Zaprezentował normańską wersję pochodzenia
dynastii, dodał paru przemilczanych władców (w tym koronowanych, chyba
koronowanych i niekoronowanych), szeroko eksploatując wątek walk dynastycznych.
Nie są to rewelacje. Większość z tej wiedzy jest dostępna dla tych, którym chce
się trochę poszukać. Część przebija się do oficjalnej wizji historii, część
czeka na mocniejsze dowody. Niektóre z tez zaprezentowanych w książce wynikają z
interpretacji pojedynczych wzmianek z nienajlepszych źródeł i z
niejednoznacznego materiału archeologicznego. Kronikarze z państw ościennych
radzi mnożyli oskarżenia pod adresem naszych władców. Budowanie na ich podstawie
nowej wizji historii Polski jest ryzykowne, natomiast p. Zieliński podaje wiele
tez jako pewnik. Poza tym odnoszę wrażenie, że autor wojuje z wiedzą na poziomie
podręcznika do szkół średnich, bowiem tam podaje się dość prosty obraz dziejów.
Ponadto mam obiekcje, co do formy książki. Liczne informacje powtarzają sie w
kolejnych rozdziałach, co sugeruje, że wcześniej żyły sobie one odrębnie jako
artykuły czy fragmenty innych prac. Gdyby autor przed drukiem przeredagował je w
spójną całość, książka schudłaby o 1/4. Całość oceniam jako "taką sobie".
Przeczytać można, ale do przedstawionych faktów podchodzić należy z dystansem."

"Przeczytać można, ale do przedstawionych faktów

[stix]

podchodzić należy z dystansem."

[ballest]

Na razie do wszystkiego nalezy podchodzic z dystansem, ale juz sie zaczynou uo
tym pomalu pisac!

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Kupciesobie ta ksiazke Andrzeja Zielinskiego!

No więc kupiłem i jestem po lekturze. Powiem tak: jeżeli ktoś lubi historyczną
beletrystykę to niech kupuje. Jeżeli ktoś szuka rzetelnie umotywowanej wiedzy
historycznej, to niech sobie odpuści. Warsztat na żenującym poziomie. W tekście
nie ma śladu prac powoływanych w bibliografii. Zero krytyki żródeł (tak samo
wiarygodni w kwestii historii pierwszych Piastów są dla Autora np. Gall i
Naruszewicz). W niektórych miejscach miałem nieodparte wrażenie, że Autor
konfabuluje. Skąd on np. wie, że książę Wiślan z Legendy Pannońskiej miał na
imię Leszek? Nieskromnie powiem tak: jakbym się spiął, to sam bym napisał
lepszą książkę o pierwszym stuleciu państwa Polan. Lepszą warsztatowo, ale
nudniejszą. Bo Zieliński przedstawił pierwsze sto lat naszej historii jako
permanentny szekspirowski dramat, pełen konfliktów rodzinnych, skrytobójstw,
zdrad i bratobójczych wojen. Gdyby poprawić nieco narrację, powieść byłaby
przednia. Ale na źródło wiedzy o historii Polski, zwłaszcza dla początkujących,
to się nie nadaje.

[ballest]

"Za jego rządów następuje wielki skok cywilizacyjny. Wszelkiego rodzaju wyroby
są lepiej wykonane, ozdobne i luksusowe. Przyczynę archeologowie upatrują w
rozpadzie państwa wielkomorawskiego w r. 905 po najeździe Węgrów. Wiele osób
musiało uciekać z tych terenów i z pewnością trafili na ziemie Polan. Świadczą o
tym ozdoby wydobyte z grobów w okolicach Poznania identyczne z ozdobami z
cmentarzysk w Nitrze na Słowacji. Tam też istniał stary ród o nazwie Poznan i to
on najpewniej założył gród Poznań, co dosłownie znaczy "gród Poznana". Tak pisze
kronikarz Thietmar "ad urbe Posnani".
Drugim elementem napływowym byli Słowianie z Rusi Kijowskiej, która początki
swego państwa zawdzięcza normandzkim Waregom, zwanym też Rusami. Zostało to
ostatecznie potwierdzone ogromnym nagromadzeniem na naszych ziemiach skarbów w
latach 930-1000. Wg archeologów (Mirosław i Małgorzata Andrałoć-p.nr 15) wiązało
się to z wierzeniami religijnymi Normanów. W normandzkich sagach znajdujemy
także księcia Lestka. Koło się zamknęło-domysły dr Krotoskiego znalazły po 75
latach potwierdzenie w twardych dowodach materialnych, a nie tylko w nazwach
osad czy imionach własnych. Mamy więc skandynawskich Normanów i wielkomorawskich
Słowian, którzy odegrali znaczącą rolę w początkach państwowości polskiej."

Juz sie powoli zaczynou uo tym pisac!

niewiarowicz.republika.pl/gostyn_2.html

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Juz sie powoli zaczynou uo tym pisac!

Ale o czym? O tym, że w naszej historii mogli odegrać jakąś rolę uciekinierzy z
Nitry i najmenicy z Rusi. Gdzie tu masz normański rodowód Piastów?

[ballest]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> ballest napisał:
>
> > Juz sie powoli zaczynou uo tym pisac!
>
> Ale o czym? O tym, że w naszej historii mogli odegrać jakąś rolę uciekinierzy
z
>
> Nitry i najmenicy z Rusi. Gdzie tu masz normański rodowód Piastów?

Bolek nie doczytales do konca, oni nie moga Polakom zaraz calej PRAWDY
powiedziec, wiec robia to po kawaleczku:

"Mamy więc skandynawskich Normanów i wielkomorawskich
Słowian, którzy odegrali znaczącą rolę w początkach państwowości polskiej."

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> (...) oni nie moga Polakom zaraz calej PRAWDY
> powiedziec, wiec robia to po kawaleczku:

Jacy ONI? Cytowałeś stronę internetową tworzoną przez jakiegoś amatora-
pasjonata. Nawet nie pracę naukową.

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> Bolek, jak nie potraficie czytac po niemiecku, to wsadzam co tam stoji, moze
> wtedy zrozumiecie:

"Jak nie potraficie po niemiecku, to wam powtórzę po niemiecku" ;))

Ja korzystam z internetowego tłumacza z niemieckiego na angielski. Wychodzi z
tego bełkot, który tylko z grubsza pozwala mi domyślać się sensu tekstu. Jak
dla mnie z podkreślonego przez Ciebie fragmentu wynika, że dzięki uspokojeniu
stosunków polsko-niemieckich w ostatnich 20 latach interpretacja znalezisk
skandynawskich w Polsce staje się mniej emocjonalna. Źle zrozumiałem?

[ballest]

gynau, chodzi o to, ze mozna juz z Polakami rozmawiac bez emocji na temat, ze
Wikingowie na terenach polskich przebywali, bo Polacy ich kiedys tylko za
handlarzy mieli.
Zobacz co tu ktos skresli:
"
Keine slawischen Vorfahren

Der Wikingerkönig Bolsleib der Kühne (992 bis 1025) aus dem Geschlecht der
Dagoner/Daglinger ist keineswegs polnischer Herkunft. Bolsleib der Kühne
(polonisiert: "Boleslaw Chrobry") weitete sein Reich nach Westen bis zu den
Grenzen der Ottonen und nach Osten zu den Grenzen des Reichs der Kiewer Rus aus.
Das geschah in Nachfolge seines Vaters, der nach schlauer und listiger
Wikingerart mit der Annahme des römisch-katholischen Glaubens als Heide einer
Zwangschristianisierung zuvorkam, nun aber ab 967 seinerseits dem christlichen
Auftrag gemäß alle alle umgebenden Heiden dem Glauben zuführte.

966 unterstellte Dago Mesico I. sein Reich dem Stuhle Petri als "Terra Petri"
(daher rührt das besondere Verhältnis der Polen zum Vatikan) und machte es
gleichzeitig unabhängig von West und Ost. Es war kein "Lehen". Die Hauptstadt
des Mesico-Reiches war Posen, die Bischofsstadt Gnesen, wo ja auch die Gebeine
der Dagonen ruhen, von Polen sinnigerweise umgefälscht in "Jagellonen".

Die Schwestern Bolsleib des Kühnen hießen Gunhild, Geira und Astrid und
heirateten norwegische, dänische und schwedische Könige. Was wohl diese Nationen
zu ihren "polnischen" Vorfahren sagen? Ich bin darauf gespannt" ;)

[bolek5]

Witam!

ballest napisał:

> gynau, chodzi o to, ze mozna juz z Polakami rozmawiac bez emocji na temat, ze
> Wikingowie na terenach polskich przebywali, bo Polacy ich kiedys tylko za
> handlarzy mieli.

No OK. Ale i niemieccy historycy odpuścili sobie chyba przekonanie, że
gdziekolwiek Wiking swoją stopę postawił, tam zaraz musiał być władcą. Czasami
pracował u miejscowych. I tak było w kraju Polan.

[szwager_z_laband]

raczyj mauo prawdopodobne - argumyntacja ale bydzie tako samo jak twoja:)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> raczyj mauo prawdopodobne

Ty chyba myślisz trochę tak, jak ten wspominany tu Zieliński. "Tacy ci
Piastowie dzicy, porywczy, okrutni. To nie mogą być Słowianie, bo Słowianie to
przecież spokojni rolnicy, bartnicy i takie tam chłopki-roztropki." Mylicie się
obaj. Słowianie tamtych czasów to zakapiory pierwszej wody. Jak się czyta opisy
tego, co wyprawiali na terenach Cesarstwa Bizantyjskiego, to się włos na głowie
jeży. Wikingowie mogliby się uczyć.

[szwager_z_laband]

bieresz mie pod wos to i tak Ci odpowia - dyc dzisiejsze Polanie som raczyj
mauo spokojnymi, do tego kiepskimi rolnikami a bartnictwa MUSIELI MY ICH
DOPIYRO NAUCZYC;)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> (...) a bartnictwa MUSIELI MY ICH
> DOPIYRO NAUCZYC;)

Sami żeście się najpierw musieli wszystkiego nauczyć u Celtów ;)

[szwager_z_laband]

tego sie niy ganbiymy:)

[petronella.kozlowska]

Herr Schikowski, przecztaj panie pierwsz zdanie i to dokladnie:
"Die ethnische und soziale Interpretation von bestimmten, als 'skandinavisch'
> betrachteten Fundgattungen des 10./11. Jahrhunderts n. Chr. im polnischen
> Piastenreich wird als Fallbeispiel für Wechselwirkungen zwischen Politik und
> Wissenschaft gewählt.
Wybrane zostaly etniczne i spoleczne interpretacje o pewnych okreslane
jako "skandynawskie" znaleziskach gatunkowych wieku 10 i 11 w polskim panstwie
Piastów jako przyklad na zminnosc pomiedzy polityka a nauka.

Czyli wasza nauka niemiecka zmienia zdanie na rózne temty, w zalezonosci od
dyrektw z Berlina. Czyli wasza naka jest instumentem polityki, stad tez wasz
podziw dla Rosji, a szczególnie u pana Herr Schikowski. Nauka rosyjska i
niemiecka, aszczególnie historiografia nie odgrywaja wiekszej roli, a wiele
prac jest po prostu bezuzytecznych.

[999s]

no ballest łowco spermy wikingów- skoro zostało to napisane po niemiecku to
znaczy, ze musi być prawda !

[999s]

Bolek a Geograf nie pisał czasem jakimś silnym plemieniu żyjącym nad Wartą i
dysponującym 98 twierdzami (przy średniej per plemię wynoszącej 15-20)?

[bolek5]

Witam!

999s napisał:

> Bolek a Geograf nie pisał czasem jakimś silnym plemieniu żyjącym nad Wartą i
> dysponującym 98 twierdzami (przy średniej per plemię wynoszącej 15-20)?

Goplanie, 400 grodów. Są tacy, którzy uważają, że w czasach Geografa Polanie
byli podwładnymi Goplan, a zaraz później zrobili im kęsim ;) Trochę tak, jak w
innym czasie i miejscu Persowie zamienili Medów.

[999s]

bolek5 napisał:

> Goplanie, 400 grodów.

Mon Dieu ! Ja słyszałem wylicznki takie że opolanie 15 grodów, Golęszyce tylko 5
inne z reguły po ok 20 i właśnie (nie wymieniani z nazwy tylko mieszkający nad
Wartą '98)

Są tacy, którzy uważają, że w czasach Geografa Polanie
> byli podwładnymi Goplan, a zaraz później zrobili im kęsim ;) Trochę tak, jak w
> innym czasie i miejscu Persowie zamienili Medów.

Znaczy słyszałem opinie wiążące Goplan z mitycznymi (czy aby na pewno?;)
Popielidami, co w związku z etymologią słowa "Piast" mogłoby przypominać zamianę
Merowingów Karolingami.

[bolek5]

Witam!

999s napisał:

> Znaczy słyszałem opinie wiążące Goplan z mitycznymi (czy aby na pewno?;)
> Popielidami, co w związku z etymologią słowa "Piast" mogłoby przypominać
zamian
> ę
> Merowingów Karolingami.

To mogłaby być nawet lepsza analogia, niż ta z Persami i Medami. Kłopot w tym,
że wiemy bardzo niewiele o ustroju społecznym Słowian. Trudno powiedzieć, czy
istniał tam urząd analogiczny do majordomusa u Franków.

[bartoszcze]

999s napisał:

> bolek5 napisał:
>
> > Goplanie, 400 grodów.
>
> Mon Dieu ! Ja słyszałem wylicznki takie że opolanie 15 grodów, Golęszyce tylko
> 5
> inne z reguły po ok 20 i właśnie (nie wymieniani z nazwy tylko mieszkający nad
> Wartą '98)

Nie ma jak zajrzeć do źródeł:)
pl.wikipedia.org/wiki/Geograf_Bawarski

[arnold7]

Wiekszosci tych grodow to ten caly autor (autorzy?) Geografa ani nie widzial,
ani nie liczyl. Trzeba brac spora poprawke na wyobraznie owczesnych kronikarzy.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> (...) Trzeba brac spora poprawke na wyobraznie owczesnych kronikarzy.

Czemu w sprawie Goplan a nie Ślężan?

[arnold7]

Jak cos zbyt odstaje od otaczajacej rzeczywistosci, to z reguly jest wynikiem
bledu, celowego falszerstwa lub chwilowej pomrocznosci.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Jak cos zbyt odstaje od otaczajacej rzeczywistosci, to z reguly jest wynikiem
> bledu, celowego falszerstwa lub chwilowej pomrocznosci.

Ilość grodów posiadanych przez Goplan nie jest niczym nadzwyczajnym.
Porównywalną albo i większą ilością grodów dysponują np. "Zuireani" (Białoruś)
i "Unlizi" (Ukraina).

[x1x1x1]

Początek dynastii Piastów śląskich można zacząć od śmierci Bolesława
Krzywoustego czyli od okresu rozbicia dzielnicowego (1138 rok).
Pierwszym seniorem (mającym władzę nad dzielnicą senioralną: Małopolska z
Krakowem, wschodnia Wielkopolska, Kujawy, zwierzchność nad Pomorzem) został
najstarszy syn Krzywoustego i Zbysławy (księżniczki kijowskiej) Władysław II
Wygnaniec. Poza dzielnicą senioralną otrzymał Śląsk jako ziemię DZIEDZICZNĄ.
Pozostali potomkowie Krzywoustego byli dziećmi z drugiego małżeństwa z Salomeą z
Bergu.
Wygnaniec dążył do zdobycia władzy nad całym państwem, choć częściowo mu się to
udało ostatecznie został pokonany i udał się na wygnanie.
W jego czasach żył jeden z największych polskich możnowładców średniowiecznych
Piotr Włostowic.
Według pewnych teorii mógł on wywodzić się z lokalnego, śląskiego rodu
książęcego. Ród ten posiadał dobra w okolicach Ślęży i we Wrocławiu - miejsca na
ówczesnym Śląsku bardzo znaczące.
W konflikcie Wygnańca (był w jego państwie drugą osobą) z braćmi poparł młodsze
rodzeństwo Wygnańca. Został przez niego oślepiony i wygnany.
Włostowic ufundował wiele budowli, do dzisiaj zostały skromne resztki, ale np.
budowle wrocławskie byłyby zachowane do dzisiaj zapewne najwybitniejszymi
przykładami architektury romańskiej w Polsce.
Włostowice utracili posiadłości na Śląsku i przenieśli się do swoich dóbr w
Małopolsce. Jeden z jego potomków, również Piotr zaczął używać herbu Łabędź.
Przebywał w Danii, stąd zapewne herb i historia o Duninach (Dunin,
Donin=Duńczyk), którą kronikarze przenieśli na Piotra Włostowica.

Wygnaniec zmarł w 1159 roku na wygnaniu, cztery lata póżniej na Słąsk wrócili
jego synowie: Bolesław I Wysoki, Mieszko I Plątonogi, Konrada Głogowski (nie
zostawił potomstwa).
Zatem późniejsi Piastowie śląscy są potomkami Bolesława I W. i Mieszka I P.

[999s]

po prostu rdzennie śląskie rody takich Święców czy innych Łabędziów bardzo
szybko zamieniono na przydupasów Piastów i tyla. Ślązacy przeca mają w genach to
, że instynktownie sie podporządkowywują przy odpowiednio intensywnych bodźcach
zewnętrznych ;)

[bolek5]

Witam!

999s napisał:

> Ślązacy przeca mają w genach t
> o
> , że instynktownie sie podporządkowywują przy odpowiednio intensywnych
bodźcac
> h
> zewnętrznych ;)

Nie rozumiem, dlaczego próbujesz urazić ludzi przyznających się do
identyfikacji śląskiej? Wiem, że masz na pieńku np. z Ballestem, (ja też ;))
ale Słoneczko, któremu w tej chwili odpowiadasz, to przecież inna para kaloszy?

[999s]

bolek5 napisał:

> Nie rozumiem, dlaczego próbujesz urazić ludzi przyznających się do
> identyfikacji śląskiej? Wiem, że masz na pieńku np. z Ballestem, (ja też ;))
> ale Słoneczko, któremu w tej chwili odpowiadasz, to przecież inna para kaloszy?

Racja , lecz czasami jednak nie mogę się powstrzymać od drobnych złośliwości...
to była zwykła złośliwość nie obelga

I stand corrected.

Przy czym najgorsze jest to, że pomerdałem pomorskich Święców ze ślaskimi Włastami.

pS. za hipotezą, że Włastowie byli czymś więcej niż możnwładcami świadczyć może
fakt, że ich własnością była wyspa Piasek we Wrocku.

[bolek5]

Witam!

999s napisał:

> to była zwykła złośliwość nie obelga

Myślisz, że Ślązacy, ci "dyskursywni", zaakceptują różnicę?

> pS. za hipotezą, że Włastowie byli czymś więcej niż możnwładcami świadczyć
może
> fakt, że ich własnością była wyspa Piasek we Wrocku.

I Ślęża, która ma być centrum religinym podobno już od Celtów.

[arnold7]

Natomiast chyba zgodzicie sie, ze w tamtych czasach moznowladcy nie kierowali
sie obcym interesem narodowym, czy wlasciwiej mowiec panstwa polanskiego czy
czeskiego, a tylko swoim wlasnym.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Natomiast chyba zgodzicie sie, ze w tamtych czasach moznowladcy nie kierowali
> sie obcym interesem narodowym, czy wlasciwiej mowiec panstwa polanskiego czy
> czeskiego, a tylko swoim wlasnym.

I w swoim własnym interesie Włost dał się oślepić, i - o ile nie konfabuluję -
wyrwać sobie język? Ochrona własnego interesu nie prowadzi do takich
konsekwencji. Spójrz na posłów Samoobrony, dla których dowolny sztandar jest
dobry, byle ocalić uzyskane przywileje. W konflikcie Włosta z Wygnańcem musiało
chodzić o coś więcej.

[arnold7]

Oczywiscie, postawil w swoim interesie na zla karte. W tamtych czasach takie
pomylki konczyly sie oslepianiem, ucinaniem nosa itp.

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Oczywiscie, postawil w swoim interesie na zla karte.

No być może. Ale jednak była to karta piastowska. Nic nie świadczy o tym, żeby
próbował, jak Masław trochę wcześniej na Mazowszu, uszczknąć coś dla siebie
prywatnie z polskiego tortu. Choć od Masława mógł być nawet potężniejszy.

[sloneczko1]

Dziynkuja ,za tak dobrze prowadzono dyskusja,ale dali nasza przeszłośc niy je
odkryto,wszystko to som yno przipuszczynia:)a nic pewnego:(

[bolek5]

Witam!

sloneczko1 napisała:

> (...) wszystko to som yno przipuszczynia:)a nic pewnego:(

No to dokładnie tak, jak u nas ;))

[arnold7]

Ale nie mial do czynienia z jednym Piastem, a ze sprzecznymi interesami Piastow.
Postawil na Piasta? W takim razie zawsze mozna napisac, ze byl propiastowski,
niezaleznie od Piasta, ktory wygral ten pojedynek...

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> Postawil na Piasta?

Przede wszystkim chyba na koncepcję ustrojową Krzywoustego. Po prostu był
lojalny wobec swojego suwerena. A za takiego uważał właśnie Krzywoustego a nie
Wygnańca.

[arnold7]

I dlatego byl propiastowski? Wybocz Bolek, ale koncepcja decentralizacyjna
Krzywoustego tez mi jest blizsza. Na szczescie nie zaplace za to utrata oczu:)

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> I dlatego byl propiastowski?

No tak. Realizował program polityczno-administracyjny swojego zmarłego suwerena
i zapewne przyjaciela, który miał zagwarantować udział w rządach wszystkim
Piastowiczom. Program był naiwny i idealistyczny, ale osadzony w pewnej
tradycji prawnej. Można chyba powiedzieć, że z punktu widzenia Włosta Władysław
zdradził swój "klan" (umówmy się na pewną analogię ;))

[szwager_z_laband]

prziuaza ze roboty i co widza ...

ludzie dyc jo tego do jutra niy przeczytom:)

Suonecko, wiysz juz jak to bouo?

ps

[szwager_z_laband]

sam mosz jedna mapka:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Great_Moravia.JPG

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> sam mosz jedna mapka:

Przy skąpości źródeł pisanych mapki można sobie kreślić dość swobodnie. Ale są
jeszcze źródła archeologiczne. A właściwie ich brak. Tym samym brak dowodów na
panowanie Morawian na obszarach wskazanych przez tą mapkę.

[szwager_z_laband]

brak polskich dowodow, ale som grody we GS(po nich pozostauosci) i som jednak
odkrycia archeologiczne - tak samo jak tych Wandali, o kerych(prziznej sie:)
niy wiedzioues(?)

[bolek5]

Witam!

szwager_z_laband napisał:

> brak polskich dowodow, ale som grody we GS(po nich pozostauosci)

Już prędzej na DS. I nie grody a gród. Jeden. Gilów ryglujący wejście do
Kotliny Kłodzkiej.

> tak samo jak tych Wandali, o kerych(prziznej sie:)
> niy wiedzioues(?)

Daj spokój, Szwager. Ci Wandale to nie jest żadna państwowa tajemnica. O
Silingach na Śląsku Hensel pisał w 1970, choć zaznaczał, że żyli tu
przemieszani z ludnością słowiańską. Strzelczyk opublikował w 1984 monografię
poświęconą Gotom, a w 1993 - Wandalom. Wszystkie te książki mam w mojej
bibliotece. Z dziesięć lat czytam "Archeologię Żywą" a tam co rusz jest coś
nowego na temat kultury przeworskiej i wielbarskiej i nikt nie ma wątpliwości
co do ich afiliacji etnicznych. Powtarzam: Wandalowie w Polsce to żadna
rewelacja. Zaskoczyły mnie natomiast Twoje informacje o odkryciach Jahna na
Opolszczyźnie. Zwłaszcza ten grób książęcy z zabytkami pisma runicznego. Runy
to raczej kilkaset lat później i kilkaset kilometrów bardziej na północ?

[szwager_z_laband]

gynau to miouech na mysli ze tym pismym:)


a sam jeszcze cos i dlo Suoneczka:


znalyziska
poudniowa/morawsko flasza z Kamiynca (katowicke) z tzw zoutyj gliny no i przeca
couke grodzisko z kamiynnymi elemyntami wauow. - podobne grodzisko momy tysz
m.inkszymi w Zlinicah(opolske)

z Koscielisk (opolske) momy ostroga(zelazno) zwionzano z Morawami

Lubomia(sam aze sie prosi o badania!) - ostroga

[bolek5]

Witam!

Co do płacideł wielkomorawskich (grzywien): w Polsce znajdowane są różnież
monety rzymskie, i to - jeśli dobrze pamiętam - rónież w formie skarbów. Czy to
ma znaczyć, że panowali tu Rzymianie?
Co do grodów: W sieci znalazłem tekst, z którego wynika, że Żlinice są datowane
na lata 30-te X w., więc trochę za późno na Wielką Morawę. Co do Kamieńca: sama
obecność kamienia w wałach niczego nie dowodzi. Licowanie wałów kamieniem
polnym stosowano w całej Polsce. Co do reszty - pośnupiam, jak będę miał wolny
czas ;)

[szwager_z_laband]

ok, oczywiscie do tego dochodzi Mauopolska - tam sie to podobnie mo:)