gdzie sie kryje mieso....?

[hanna811]

Czy wiecie w jakich rzeczach ze sklepu kryje sie np. zelatyna wieprzowa lub
jest dodawany np. smalec
Ja tylko odkrylam w:
- Paczkach(nie wiem jak z innymi ciastami i ciasteczkami sprawa wyglada)
- sereku ostrowia i ramie (serek do smarowania)

Proponuje zrobic taka mala liste, aby unikac nieprzyjemnych niespodzianek.
Pozdrawiam

na marginesie

[emka_waw]

> - Paczkach(nie wiem jak z innymi ciastami i ciasteczkami sprawa wyglada)

Nie ma się co kryć, oryginalne pączki są właśnie na smalcu (nie mylić z
fryturą) smażone. To raczej smażenie ich w oleju roślnnym robi z nich nijaki
smakowo badziew.

ja smaze paczki na oleju rosl, i smakuja mi, mezow

[ggigus]

i i wielu osobom, ktorym te paczki robilam, LEPIEJ niz paczki kupne.
wiec kwestia gustu, a nie prawda absolutna

[emka_waw]

> i i wielu osobom, ktorym te paczki robilam, LEPIEJ niz paczki kupne.

:)))))))))))))))
Nie porównuj nawet kupnych pączków z tymi domowymi - co tu porównywać, g...o na
fryturze smażone??? 99,99 % rzeczy zrobionych samemu w domu jest lepsze niż to
kupione.

> wiec kwestia gustu, a nie prawda absolutna

A jak często jadasz pączki smażone na smalcu? I czy jadłaś takowe przez
ostatnie, np. 10 lat? Bo inaczej to co ty porównujesz? Produkt pączkopodobny i
swoje uprzedzenia do prawdziwego, domowego pączka? To jakby wyobrażenia na
temat prawdziwego smalcu porównywać z wegetariańskim niby-smalcem, czy też
uprzedzenia na temat prawdziwego schabowego z jego sojową, nieudolną namiastką.

A swoją drogą, odgrzewanie przez ciebie tak starych kotletów (oczywiście
wegetariańskich) to chyba objaw pieniactwa.

Powyższą aluzję, mam nadzieję zrozumiałaś, jeśli nie, nie krępuj się,
wytłumaczę.

to forum publiczne, wiec mozna sie odnosic

[ggigus]

to podejmowanych tematow, kiedy i jak sie chce.
nie jestem jedyna osoba, ktoa to robi, ale jestem jedyna, ktorej zarzucasz
pieniactwo.
I kwestia stylistyczna - pieniactwo to ton, a ton pieniaczy wystepuje u ciebie,
biedactwo.

nie jadam paczkow na smalcu. Ale ze piszesz, ze sa o niebo lepsze od tych
smazonych na tluszczach roslinnych, wyrazam opinie - nie, paczki na smalcu nie
sa per se lepsze.

[...]

[emka_waw]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[costa26]

ggigus napisała:
> I kwestia stylistyczna - pieniactwo to ton, a ton pieniaczy wystepuje u ciebie,
To nie ma nic wspólnego po pierwsze: ze stylistyką
"...stylistyka ż III, CMs. ~yce, blm
1. dyscyplina z pogranicza nauki o literaturze i językoznawstwa, zajmująca się
opisem, analizą porównawczą, interpretacją i systematyzacją stylów językowych;
także: nauka o indywidualnych formach ekspresji językowej..."
Po drugie pieniactwo to nie ton:
"...pieniactwo n III, Ms. ~wie, blm
1. częste wytaczanie spraw sądowych, zwłaszcza z błahego powodu; zamiłowanie do
procesowania się
2. med. chorobliwa skłonność do dochodzenia rzeczywistych lub urojonych krzywd..."
Gratuluję znajomości języka polskiego.
P.S. Tylko nie sugeruj, że to atak na wegetarianizm i wegetarian.

[emka_waw]

I zaraz się dowiesz, że ggigus ma rację, bo ma rację :) Ona jeszcze ani razu
nie przyznała się do błędu, choćby miała z siebie zrobić kompletną idiotkę :)))
A nowomowa, jaką przy tym uprawia, niemal godna jest Orwell'a.

[...]

[brumbak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[brumbak]

emka_waw napisała:

> I zaraz się dowiesz, że ggigus ma rację, bo ma rację :) Ona jeszcze ani razu
> nie przyznała się do błędu, choćby miała z siebie zrobić kompletną idiotkę :)))
> A nowomowa, jaką przy tym uprawia, niemal godna jest Orwell'a.

[cyberski]

A co wspólnego z wegetarianizmem ma "Machiavela"?

A kto to wogóle była ta (ten?) "Machiavela"?
Przez przypadki nie potrafisz prostego nazwiska odmienić?

Polecam mimo wszystko najpierw przeczytać "Księcia" zanim zacznie się wypowiadać o Mikołaju Machiavelli(m)

[brumbak]

yberski napisał:

> A co wspólnego z wegetarianizmem ma "Machiavela"?
a - Orwell :)))

>
> A kto to wogóle była ta (ten?) "Machiavela"?
> Przez przypadki nie potrafisz prostego nazwiska odmienić?

.......
jak nie znasz pojecia machiawelizm to wkliknij w wyszukiwarke i sie dowiesz,
dokonale pasuje do tego co znajdujemy w postach sygnowanych emka***
>
> Polecam mimo wszystko najpierw przeczytać "Księcia" zanim zacznie się wypowiada
> ć o Mikołaju Machiavelli(m)

[cyberski]

Pojęcie znam i to bardzo dobrze...
Bardzo skuteczny i dobry sposób sprawowania władzy...
Do perfekcji doprowadzony w demokracji :)

Tylko że na nadal nie ma to nic wspólnego z wegetarianizmem :))))

[brumbak]

cyberski napisał:

> Pojęcie znam i to bardzo dobrze...
>?
"Amoralizm, cynizm i wyrachowanie, które przypisuje się postawie makiawelicznej,"
uzyłem tego pojęcia adekwatnie do sytuacji ...
>
>
> Tylko że na nadal nie ma to nic wspólnego z wegetarianizmem :))))
>
>A niby dlaczego ?
Skoro Orwell ma,
pogaduszki o tym kto z kim studiował na prawku , ma ...
\to ...

[cyberski]

Dziecko drogie...
To, że coś czemuś się przypisuje, niejest jednoznaczne z tym, ze tak jest :)

[...]

[costa26]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[emka_waw]

Jesteś niezawodny :) Jak trzeba błazna na forum, to wyskakujesz na jedno
kiwnięcie mojego paluszka ;)

[ggigus]

stylistyka:
także: nauka o indywidualnych formach ekspresji językowej...

pieniacz:
med. chorobliwa skłonność do dochodzenia rzeczywistych lub urojonych krzywd.
> .."

moze poczytasz, co wklejasz

[diablica.26]

Żelatyna jest np. w jogurtach Bakoma. Jak cos jeszcze sobie przypomnę, to dopiszę :)

[hanna811]

wsszstkie jogurty z Biedronki- typu Tola.

[its-me1978]

Moi drodzy, jesli jesteście fanami sera żółtego tak jak ja, uważajcie na
podpuszczkę, która także jest pochodzenia zwierzęcego.
Jestem wegetarianką od 15 lat i przestałam już zatruwać sobie życie
studiowaniem etykiet, ale pamiętam, że kiedyś zjedzenie sera na podpuszczce to
była prawdziwa tragedia,
Pozdrawiam

[cyberski]

Teraz najczęściej stosuje się podpuszczkę syntetyczną więc już tego "ryzyka"
nie ma...
Kilka gatunków wódki jest klarowanych żelatyną rybną (nie wiem jakich: nie
pijam za często...) a także piwa (na pewno Browary Wielkopolskie czyli Lech i
Tyskie) są klarowane ziemią okrzemkową

mieso kryje sie wszedzie-czyha:>

[ola787]

zartuje:>ale wszelkie zelatyny, nawet warzywa w galarecie, jogurty a nawet
serki i desery mleczne. Na serach jest napisane, czy maja podpuszczke. Czy
mozarella jest podpuszczkowym serem??nie wiem...

[martvica]

Pizza z pieczarkami, albo i nawet wegetariańska, mrożona (smalec) - czytajcie
etykiety; pierogi z kapustą i grzybami, "wigilijne" (słonina); barszcz w
kartonie Krakusa, też wigilijny (wywar z kury).

jak wegetarianska pizza, to bez smalcu

[ggigus]

w pizze ze smalcem niw wierze zreszta
ale sklad trzeba zawsze pilnie czytac

[martvica]

No to sobie nie wierz. Ja wiem co widziałam, byłam zszokowana.
Prawdopodobnie pieczarki do niej użyte były podsmażane na smalcu, nic innego mi
nie przychodzi do głowy.

[elfia4]

Jeszcze gorzej jak sklad jest niedokładny i jest tylko tłuszcz w składzie bez
określenia jaki. Można sie tylko domyślać, że raczej nie oliwa;)
zauważyłam, że ostatnio jakąś plagą jest dodawanie do wszystkiego żelatyny
(czyżby potaniała?) np. jogurty danone w małych kubeczkach jej nie zawieraja,
ale już dzbanek rodzinny tak, bakoma też odpada(i produkowana przez nią tola z
biedronki), campina ma jogurty w kartonach beż żelatyny, ale juz jogurty frutis
tej samej firmy ją zawierają.

zelatyne dodaja,

[ggigus]

bo jogurt jest b. gesty - tansze koszta produkcji

[zlotooka]

ale za to biedronkowa fruvita (produkcji bakomy) jest bez żelatyny.

i pyszna!!!

[elfia4]

fakt, też czasem jadam fruvitę. Ale i tak najlepszy jest zott naturalny, żaden
naturalny nie smakuje mi tak bardzo jak ten. Owocowe jogobella zott też są
pyszne i campina waniliowa, ale zastanawia mnie jeden składnik - pulpa
waniliowa. Co to jest i z czego to sie sklada?

[zlotooka]

podejrzewam, że jest to pulpa z wanilii ;-)

[elfia4]

poszukałam i znalazłam co to jest pulpa, ale owocowa. Mam nadzieję, że ta
waniliowa jest otrzymywana tak samo:)

[ba_nita]

[theagata]

żelatyna w galaretkach i tabletkach powlekanych.

[autumna]

Gotowe podkłady do tortów bywają pieczone na dziwnych tłuszczach (na najtańszym świństwie w dodatku) - raz już miałm taki w ręce, ale zobaczyłam w składzie łój, fuuu...

[theagata]

autumna napisała:

> łój, fuuu...

kiedyś łój dodawano do piwa.

[enella]

ja znalazlam zelatyne w skladzie....1 plynu do kapielu palmolive - myslalam, ze
padne!

mam 4 pytania:
1/ slyszalam, ze vegeta jest niewegetarianska, czy kojarzycie dlaczego?
2/ skad wiadomo w jakim serze jest podpuszczka syntetyczna? w skladzie jest
napisane tylko "podpuszczka":(
3/ czy w produktach z usa red 40 i xanthan gum sa wegetarianskie?
4/ jak wy sobie radzicie z tymi wszystkimi niewegetarianskimi e-costam? ja
pamietam nr zelatyny i koszenili, ale reszty nie. nosicie przy sobie sciagawke?

[misiu-1]

enella napisała:

> 4/ jak wy sobie radzicie z tymi wszystkimi niewegetarianskimi e-costam? ja
> pamietam nr zelatyny i koszenili, ale reszty nie. nosicie przy sobie
> sciagawke?

A co jest złego w koszenili? Przecież to z owadów robią, a wege nie mają nic
przeciwko zabijaniu owadów.

[zamyslona4]

misiu-1 napisał:

> enella napisała:
>

>
> A co jest złego w koszenili? Przecież to z owadów robią, a wege nie mają nic
> przeciwko zabijaniu owadów.

z ciekawosci zapytam- skad ty takie brednie bierzesz??

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> > A co jest złego w koszenili? Przecież to z owadów robią, a wege nie mają
> > nic przeciwko zabijaniu owadów.

> z ciekawosci zapytam- skad ty takie brednie bierzesz??

Po pierwsze stąd, że nie mają nic przeciwko jedzeniu choćby chleba, którego
wytworzenie jest okupione śmiercią m.in. niezliczonej liczby owadów.
Po dugie, przypomnij sobie, co pisał b***bak - że wegetarianie nie zajmują się
owadami. Pisał tak, czy nie? A może to sobie wymyśliłem?
To co za różnica, czy owady zabija się dla chleba, czy dla czerwonego barwnika?

[zamyslona4]

misiu-1 napisał:

> zamyslona4 napisała:
>
> > > A co jest złego w koszenili? Przecież to z owadów robią, a wege nie
> mają
> > > nic przeciwko zabijaniu owadów.
>
> > z ciekawosci zapytam- skad ty takie brednie bierzesz??
>
> Po pierwsze stąd, że nie mają nic przeciwko jedzeniu choćby chleba, którego
> wytworzenie jest okupione śmiercią m.in. niezliczonej liczby owadów.
> Po dugie, przypomnij sobie, co pisał b***bak - że wegetarianie nie zajmują
się
> owadami. Pisał tak, czy nie? A może to sobie wymyśliłem?
> To co za różnica, czy owady zabija się dla chleba, czy dla czerwonego
barwnika?
>


:))))))) od kiedy to b** jest jakims guru jesli chodzi o wege? chcialbys aby
tak bylo, gdyz reprezentuje on najgorsza, skrajna wege-argumentacje- czyli
dokladnie wpisuje sie w propagowany przez ciebei anty-wege propagandowy styl.

co do tych owadow- takich bzdur az nie da sie komentowac...

[misiu-1]

zamyslona4 napisała:

> :))))))) od kiedy to b** jest jakims guru jesli chodzi o wege?

Uczciwie należy przyznać, że nie jest reprezentatywny dla wszystkich
wegetarian, ale jednak znajduje wielu cichych lub nieco głośniejszych
admiratorów, ponieważ wyraża głośno to, co oni myślą, ale wstydzą lub obawiają
się powiedzieć.

> chcialbys aby tak bylo, gdyz reprezentuje on najgorsza, skrajna wege-
> argumentacje- czyli dokladnie wpisuje sie w propagowany przez ciebei anty-
> wege propagandowy styl.

Czemu miałbym tego chcieć, skoro właśnie taką postawę zwalczam? I nie łudź się,
że b***bak jest jakimś ekstremalnym, rzadkim przypadkiem. Nie było go tu
jeszcze, a już było o czym pisać. Propaganda wegetariańska w najgorszym wydaniu
pleni się niezależnie od niego.

> co do tych owadow- takich bzdur az nie da sie komentowac...

Napisz raczej, że nie potrafisz, a nie, że się nie da. Jeśli czegoś się nie da,
to ukryć ani zagadać istotnego problemu szkodników upraw.

[brumbak]

zamyslona4 napisała:

>
> :))))))) od kiedy to b** jest jakims guru jesli chodzi o wege? chcialbys aby
> tak bylo, gdyz reprezentuje on najgorsza, skrajna wege-argumentacje- czyli
> dokladnie wpisuje sie w propagowany przez ciebei anty-wege propagandowy styl.
> ..........................
żałosne co piszesz zamyślona, piszesz bezmyslnie
przeczytaj sobie wywiad z prez.Slowenii - weganinem- moje poglądy sa w 99%
identyczne

wywiad dostepny na tym portalu
>

[cyberski]

Były już prezydent Słowenii oprócz wzywania narodu do wegetarianizmu, wzywa również, do odrzucenia cywilizacji, zamieszkania w górskich chatach i "powrotu do natury"...

Pozwolę sobie zauważyć, że Ted "Unabomber" Kaczynski również rozpoczynał od takich wezwań,a skończył na wysyłaniu bomb...

Były prezydent Słowenii ma tę "przewagę" nad Unabomberem, że choruje na raka i zanim zacznie wysyłać bomby zapewne umrze... :)))

Swoją drogą Brumbak...
bardzo ciekawi mnie ten 1% w którym nie zgadzasz się z ex-prezydentem

[enella]

ja sie brzydze po prostu jesc zmielone owady.

[m.rycho]

W takim razie natychmiast powinnaś przestać jeść wszystko co ma w składzie mąkę.

[enella]

pozwol, ze sama o tym zdecyduje, co chce jesc, a czego nie chce.

[misiu-1]

Oczywiście, że masz prawo sama zdecydować, które ze zmielonych owadów Cię
brzydzą, a które nie. Choć my mamy prawo pozostać przy wątpliwościach, czy to
czasem nie jest tylko wymówka.

[m.rycho]

Ja nie mam zamiaru decydować co masz jeść lub nie jeść,nie taki był sens mojej
wypowiedzi.
Wyjaśnię Ci to "łopatologicznie":
w mące znajdują się pewne ilości zmielonych owadów,a ponieważ stwierdziłaś
dosłownie>ja sie brzydze po prostu jesc zmielone owady.< to wywnioskowałem,że
nie powinnaś jeść mąki (chyba,że lubisz coś zjadać z obrzydzeniem),ale nie ma
to nic wspólnego z próbą narzucenia Ci czegokolwiek.

[yggdrasill]

Mam postulat: trzymajcie się tematu, darujcie sobie osobiste wycieczki, a
najlepiej: go get a life, people. Szczególny ukłon w tym miejscu kieruję do pana
misia_1. Fanatyczne zwalczanie wegetarianizmu to chyba jednak nie jest forma
aktywności odpowiednia dla tego forum? Inna rzecz wyrażanie opinii, inna-
krucjata przeciwko wszystkim, którzy mają czelność rozumować inaczej. Bawi Cię
ten Twój mały dżihad?

[misiu-1]

yggdrasill napisała:

> Mam postulat: trzymajcie się tematu, darujcie sobie osobiste wycieczki

Tematu się trzymamy, a do wycieczki osobistej Ty właśnie niebezpiecznie się
zbliżyłaś.

> Szczególny ukłon w tym miejscu kieruję do pana misia_1. Fanatyczne zwalczanie
> wegetarianizmu to chyba jednak nie jest forma aktywności odpowiednia dla tego
> forum? Inna rzecz wyrażanie opinii, inna- krucjata przeciwko wszystkim,
> którzy mają czelność rozumować inaczej. Bawi Cię ten Twój mały dżihad?

Czy Ty w ogóle masz pojęcie, co to jest fanatyzm? Czy ja oblewam farbą osoby
noszące sztuczne futra? Albo z zemsty wykradam z grobów szczątki przodków
wegetarian? Czy podpalam albo podkładam bomby pod obiekty, gdzie wytwarza się
wegetariańskie produkty? A może dokonuję zamachów na polityków dążących do
zakazu hodowli zwierząt futerkowych? Fanatyzm wegetariański to ja tu zwalczam,
kotku. Jeśli Ci się to nie podoba - nie czytaj. Masz jakiś problem?

[yggdrasill]

'Jeśli Ci się to nie podoba- nie czytaj'.
Wiesz, posty Twoje i brumbaka posiadają walory edukacyjne. Są piękną próbką
tego, jak nie należy prowadzić dyskusji. Powiedz mi: cóż z tego, że Twoje
argumenty zazwyczaj sprawiają pozór racjonalnych i merytorycznie poprawnych?
Cierpisz na syndrom Chrystusa i traci na tym wszystko, co usiłujesz przekazać.
'Masz jakiś problem?'
A Ty...
'Kotku'
...kotku?

[misiu-1]

yggdrasill napisała:

> Wiesz, posty Twoje i brumbaka posiadają walory edukacyjne. Są piękną próbką
> tego, jak nie należy prowadzić dyskusji.

Skoro tak, to napisz, jak Twoim zdaniem należy?

> Powiedz mi: cóż z tego, że Twoje argumenty zazwyczaj sprawiają pozór
> racjonalnych i merytorycznie poprawnych?

Staram się o to usilnie, aby były racjonalne i merytorycznie i logicznie
poprawne. Uważam, że to podstawa dyskusji. Jeśli twierdzisz, że to tylko pozór,
napisz, dlaczego?

> Cierpisz na syndrom Chrystusa i traci na tym wszystko, co usiłujesz przekazać.

Przesada. Nie cierpię nawet na reumatyzm. Nie robię pikiet, demonstracji,
zadym. Nie piszę petycji. Nie myślę o naprawianiu świata. Dyskutuję na forum.
Tak, jak setki tysięcy innych użytkowników. Dlaczego uważasz, że nie powinienem?

> A Ty...kotku?

Dziękuję za troskę, radzę sobie jakoś. :-)

[yggdrasill]

> yggdrasill napisała:
>
> > Wiesz, posty Twoje i brumbaka posiadają walory edukacyjne. Są piękną prób
> ką
> > tego, jak nie należy prowadzić dyskusji.
>
> Skoro tak, to napisz, jak Twoim zdaniem należy?

Wiem, że to zabrzmi jak pobożne życzenie naiwnego umysłu, ale sądzę, że przy
takich okazjach należy zachować maksimum dystansu do omawianej kwestii. Poza
tym, nie należy okazywać braku szacunku wobec interlokutora- co Ty, obawiam
się, namiętnie czynisz ;) (Przy czym oboje, mam nadzieje, doskonale zdajemy
sobie sprawę z faktu, że nie trzeba rzucac w ludzi dłuższymi i krótszymi, żeby
ich obrazić- są subtelniejsze sposoby).

> > Powiedz mi: cóż z tego, że Twoje argumenty zazwyczaj sprawiają pozór
> > racjonalnych i merytorycznie poprawnych?
>
> Staram się o to usilnie, aby były racjonalne i merytorycznie i logicznie
> poprawne. Uważam, że to podstawa dyskusji. Jeśli twierdzisz, że to tylko
pozór,
>
> napisz, dlaczego?

Z tego, co zaobserwowałam, masz tendencję do przedstawiania argumentów
skrajnych. Mam wrażenie, że w niektóre sam nie byłes w stanie uwierzyć, ale
przytaczałes je po to, by poprzeć swój punkt widzenia.

> > Cierpisz na syndrom Chrystusa i traci na tym wszystko, co usiłujesz przek
> azać.
>
> Przesada. Nie cierpię nawet na reumatyzm. Nie robię pikiet, demonstracji,
> zadym. Nie piszę petycji. Nie myślę o naprawianiu świata. Dyskutuję na forum.
> Tak, jak setki tysięcy innych użytkowników. Dlaczego uważasz, że nie
powinienem
> ?

Powinieneś, jeśli czujesz taka potrzebę. Jedyne, co mnie zastanawia, to
niesamowity upor i konsekwencja, z jaka to robisz. Upór zaprawdę godny lepszej
sprawy. Odpowiesz mi: po co?

[misiu-1]

yggdrasill napisała:

> Wiem, że to zabrzmi jak pobożne życzenie naiwnego umysłu, ale sądzę, że przy
> takich okazjach należy zachować maksimum dystansu do omawianej kwestii.

Niekoniecznie. Takie podejście eliminowałoby w ogóle wegetarian z dyskusji o
wegetarianizmie. Z powodu braku odpowiedniego dystansu. Chyba nie o to chodzi,
prawda?

> Poza tym, nie należy okazywać braku szacunku wobec interlokutora- co Ty,
> obawiam się, namiętnie czynisz ;)

Czasem się zdarza, nie przeczę. Na zasadzie wzajemności.

> (Przy czym oboje, mam nadzieje, doskonale zdajemy sobie sprawę z faktu, że
> nie trzeba rzucac w ludzi dłuższymi i krótszymi, żeby ich obrazić- są
> subtelniejsze sposoby).

Nie trzeba i nawet nie jest to wskazane - "Dłuższe i krótsze" są przecież
usuwane przez moderatora. Z drugiej strony niektórzy są trochę zanadto
obraźliwi.

> Z tego, co zaobserwowałam, masz tendencję do przedstawiania argumentów
> skrajnych. Mam wrażenie, że w niektóre sam nie byłes w stanie uwierzyć, ale
> przytaczałes je po to, by poprzeć swój punkt widzenia.

Może to tylko takie wrażenie, wynikające z punktu siedzenia? Podaj może jakiś
przykład, żebym zorientował się przynajmniej z grubsza, o co Ci chodzi.

> Powinieneś, jeśli czujesz taka potrzebę. Jedyne, co mnie zastanawia, to
> niesamowity upor i konsekwencja, z jaka to robisz.

Wolę słowo konsekwencja, a wynika z przekonania.

> Upór zaprawdę godny lepszej sprawy. Odpowiesz mi: po co?

A czemu, skoro jest taka możliwość, nie miałbym napisać, co myślę o
wegetariańskiej propagandzie, skoro uważam ją za fałszywą? Wszędzie potępia się
znieczulicę, a Ty mnie pytasz - po co?