Czy obywatele mają prawo do linczu ?

[kklement]

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8136002&rfbawp=1135881241.992

Czy powinniśmy zacząć urządzać trybunały ludowe ? Państwo przestało spełniać
swoją funkcję w zakresie wymiaru sprawiedliwości. Ten artykuł to przykład
szokujący, ale niestety nie pierwszy i nie ostatni. Prawie co tydzień media
donoszą o jakimś popierdolonym ( sorry, inaczej się nie dało ) sędzi, który
wypuszcza bandziora z aresztu, seryjnemu gwałcicielowi skraca karę więzienia,
albo daje kilka lat za zabójstwo.

Pomijam już tę polską zboczoną modę, że media nie pokazują twarzy ani nie
podają nazwiska osób skazanych, chyba że sąd w swojej niezwykłej łaskawości
powie, że można.

Gdyby coś bardzo złego spotkało mnie, albo kogoś z moich bliskich, to
rachunki wyrównałbym sam. Poodbnie włamywacz złapany przeze mnie w moim
mieszkaniu nie trafiłby na komisariat, ale metr pod ziemię w jakimś ustronnym
miejscu.

Naprawdę, jeśli Ziobro czegoś nie zrobi, to ludzie zaczną działać sami.

[hurysa1]

Gdy państwo jest przestępcze prawo nie ma możliwości odziaływania na życie
społeczne.

nie nie mają

[bonczek_hydroforgroup]

bo to nas właśnie różni od Afryki............i dziczy

Nie mają...

[no.logo]

... ale bardzo dobrze wiem, że mógłbym napisać zupełnie coś innego, gdyby ktoś postąpił tak z moją (hipotetyczną) córką.

To kto ma dbać o bezpieczeństwo i sprawiedliwość ?

[kklement]

Bo na pewno policja i sądy tego nie robią. Kolejny przykład:

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3088983.html

[no.logo]

Odpowiem głupio i idealistycznie - państwo.
Które - mam nadzieję - będzie to robić coraz lepiej.

Sędzia Lynch.

[napoj.chmielowy]

Ja jestem zwolennikiem linczu o tyle o ile to mnie nie linczują.

[poloeschatolo]

napoj.chmielowy napisał:

> Ja jestem zwolennikiem linczu o tyle o ile to mnie nie linczują.

powtórzę dopisek sprzed ponad 20 lat na plakacie ostrzegającym przed
niebezpieczeństwem gór i pomocną dłonią GOPR-u:

JEST RYZYKO JEST ZABAWA

[napoj.chmielowy]

poloeschatolo napisała:

> napoj.chmielowy napisał:
>
> > Ja jestem zwolennikiem linczu o tyle o ile to mnie nie linczują.
>
> powtórzę dopisek sprzed ponad 20 lat na plakacie ostrzegającym przed
> niebezpieczeństwem gór i pomocną dłonią GOPR-u:
>
> JEST RYZYKO JEST ZABAWA

Tak mi się po linii skojarzyło (napis na dworcu w Kostrzyniu lata 70-ąte)

TEN NIGDY NIE ULGA PANICE, KTO POZNAŁ OBRONY CYWILNEJ TAJEMNICE.

[map4]

kklement napisał:

> Czy powinniśmy zacząć urządzać trybunały ludowe ?

Nie. Nie mamy do tego prawa.

> Państwo przestało spełniać
> swoją funkcję w zakresie wymiaru sprawiedliwości.

... co wcale nie oznacza, że karę za ten chory stan rzeczy powinniśmy wymierzyć
bandziorom zbiorowo, publicznie i ochoczo chłeptając krew spływającą z szafotów.

> Ten artykuł to przykład
> szokujący, ale niestety nie pierwszy i nie ostatni.

Dlaczego uważasz ten przypadek za przykład choroby systemu ?

> Prawie co tydzień media
> donoszą o jakimś popierdolonym ( sorry, inaczej się nie dało ) sędzi, który
> wypuszcza bandziora z aresztu, seryjnemu gwałcicielowi skraca karę więzienia,
> albo daje kilka lat za zabójstwo.

Doradzam ostrożność. Kilka już razy miałem okazję uczestniczyć w wydarzeniach
oraz potem czytać ich opis w prasie. Hm ... jak by to ująć ?

Dziennikarze lubią mijać się z prawdą a PAP to nie Reuters. Dziennikarze w
Polsce znajdują się ponadto pod potężnym wpływem autocenzury a ich poziom
zawodowy, wykształcenie, horyzonty oraz zdrowa ciekawość połączona z nieufnością
też im zbytnio chluby nie przynosi. Stawiam funty przeciw kopiejkom, że autor
tej notatki nie był na każdym posiedzeniu sądu obecny. Założę się, że autor tej
notatki nie jest reporterem sądowym.

> Pomijam już tę polską zboczoną modę, że media nie pokazują twarzy ani nie
> podają nazwiska osób skazanych, chyba że sąd w swojej niezwykłej łaskawości
> powie, że można.

To akurat uważam za nadużycie władzy przez sędziego. Sąd jest od wydawania
wyroków, a nie od cenzurowania prasy. Po wydaniu wyroku wysoki sąd może co
najwyżej rozstrzygać, czy swą togę powiesić na lewym, czy na prawym wieszaku w
szatni.

> Gdyby coś bardzo złego spotkało mnie, albo kogoś z moich bliskich, to
> rachunki wyrównałbym sam. Poodbnie włamywacz złapany przeze mnie w moim
> mieszkaniu nie trafiłby na komisariat, ale metr pod ziemię w jakimś ustronnym
> miejscu.

Wymierzanie sprawiedliwości różni się od wymierzania zemsty. Ty byś się zemścił,
a sąd dlatego właśnie MUSI być bezstronny, aby móc wymierzyć sprawiedliwość. Co
ciekawe, podobnie do Ciebie myślą zarówno prezydent jak i jego brat -
zamaskowany premier tego śmiesznego kraiku. Będzie ciekawie, zaprawdę powiadam Ci.

> Naprawdę, jeśli Ziobro czegoś nie zrobi, to ludzie zaczną działać sami.

Ludzie już działają sami. Pamiętasz o tym gościu który terroryzował swoją wioskę
zaszlachtowanym przez sąsiadów ?
Myślisz, że Ziobrę to grzeje lub ziębi ?

PS. Jeśli już o sprawiedliwości mówimy: jak oceniasz ostatnie groźby ministra
spraw wewnętrznych wobec grupy obywateli RP, który ostatnio raczył stwierdzić,
że jeśli lekarze przestaną pracować, to wcieli się ich do wojska ?

Jak dla mnie to właśnie jest coś w stylu trybunału ludowego, odpowiedzialności
zbiorowej oraz publicznego wykonania kary za jednym zamachem.

Nie boję się tego, co ci t.z.w. politycy robią, ja boję się tego, co oni mają w
głowach.

Widzisz, moim zdaniem jeśli państwo promuje taki sposób obchodzenia się ze
swoimi obywatelami to nie jest dla mnie dziwne, że ludzie skaczą sobie do gardeł
przy każdej okazji. Przykładów, ba wzorców działania dostarcza im regularnie
rząd, a ogólnie zaś mówiąc, politycy.

Ale przecież ktoś na nich głosował, nieprawdaż ?

Trybunał Ludowy?

[kolejar]

Był taki w III Rzeszy. Na czele stał niejaki Freisler - były aplikant
prokuratora Andreja P. Wyszyńskiego zwanego Złotoustym. Mowy Freislera na
berlińskich procesach pokazowych w swoim kunszcie poniżania oskarżonych
dorównywały lub nawet przewyższały słynne arcydzieła prokuratorskie
Wyszyńskiego. Różnica była tylko jedna - Freisler był sędzią. Wyrok zawsze taki
sam - oskarżony zazwyczaj wisiał w ciągu najwyżej 3 godzin od zakończenia
rozprawy. Freisler zginął w 1945 na posterunku pracy - trafiony bezpośrednio
amerykańską bombą za stołem sędziowskim na sali rozpraw.
Adaś Michnik w którymś ze swoich doskonałych artykułów napisał: "doskonałe
bywają tylko egzekucje".

[napoj.chmielowy]

kolejar napisał:
> Coś co w ogóle nie ma nic wspólnego z linczem.

[hurysa1]

Czy lincz można zaliczyć do sztuki przemocy

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=33343635&wv.x=2&a=33870656

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> Czy lincz można zaliczyć do sztuki przemocy
>
> <a
href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=33343635&wv.x=2&a=33870656"
target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35645&w=33343635&wv.x=2&a=33870656</a>
Pewnie tak, zależy ile sztuk jest wieszanych.

Prawo do linczu?

[tsy]

Można sobie wyobrazić sytuację linczu jako sytuację obrony koniecznej. Na
przykład stara wiedźma powoduje, że krowy dają kwaśne mleko. Cóż pozostaje
poszkodowanym sąsiadom wiedźmy?

[poloeschatolo]

ad hoc parę alternatyw:

1. hodowla kóz (o ile bardzo lubią mleko)
2. wyrób serów i twarogów (choć wymaga to odrobinę higieny)
3. zmian statusu społecznego na chłoporobotnice nie chodujące bydła
4. uznanie okolicy za zapowietrzoną i zmiana miejsca zamieszkania
5. odzrucenie w czorty zabobonu o wiedżmach i ustanowienie w to miejsce kultu
szczających do mleka krasnoludków
5a. zakup okularów w przypadku nadzwroczności coby skrzaty wypatrzeć skutecznie

Czy powyższe działania nie spełniają twojego postulatu o obronie koniecznej
przed kwaśnym krowim mlekiem?

[tsy]

poloeschatolo napisała:

> ad hoc parę alternatyw:
>
> 1. hodowla kóz (o ile bardzo lubią mleko)
> 2. wyrób serów i twarogów (choć wymaga to odrobinę higieny)
> 3. zmian statusu społecznego na chłoporobotnice nie chodujące bydła
> 4. uznanie okolicy za zapowietrzoną i zmiana miejsca zamieszkania
> 5. odzrucenie w czorty zabobonu o wiedżmach i ustanowienie w to miejsce kultu
> szczających do mleka krasnoludków
> 5a. zakup okularów w przypadku nadzwroczności coby skrzaty wypatrzeć skutecznie
>
> Czy powyższe działania nie spełniają twojego postulatu o obronie koniecznej
> przed kwaśnym krowim mlekiem?

Nie spełniają - wszystkim wiadomo, że winna jest stara wiedźma.

[poloeschatolo]

tsy napisał:

> poloeschatolo napisała:

> > ...Czy powyższe działania nie spełniają twojego postulatu o obronie
> > koniecznej przed kwaśnym krowim mlekiem?


> Nie spełniają - wszystkim wiadomo, że winna jest stara wiedźma.

tsy skąd u ciebie taka pewność że to stara wiedźma a nie ty?

jesteś po prostu zatwardziałą męską szowinistyczną świnią

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:

> kolejar napisał:
> > Coś co w ogóle nie ma nic wspólnego z linczem.

Dosłownie z linczem to może nie, ale kklement w swojej wypowiedzi sugerował
utworzenie Trybunału Ludowego, więc się ustosunkowałem do tej idei.

do linczu nie! ale do obrony koniecznej TAK!

[truten.zenobi]

nie rozumiem czemu ulegasz modzie nazywania obrony koniecznej linczem, i w
ogóle nie rozumiem tego trendu jaki reprezentują min. dzienikarze GW!

[tsy]

truten.zenobi napisał:

> nie rozumiem czemu ulegasz modzie nazywania obrony koniecznej linczem, i w
> ogóle nie rozumiem tego trendu jaki reprezentują min. dzienikarze GW!
>
>

Przestawiłeś. Kilka postów temu napisałem, że lincz może być obroną konieczną.

[poloeschatolo]

tsy napisał:

> Przestawiłeś. Kilka postów temu napisałem, że lincz może być obroną konieczną.

To co wypisujesz zakrawa na psychiatryk. kklement może mógłby Ci pomóc

[truten.zenobi]

no niekoniecznie! lincz, samosąd nie jest formą obrony koniecznej.
To całkowicie dwa odmienne działania.

Obrona konieczna polega na odparciu bezpośredniego i bezprawnego ataku, samosąd
to działania których celem jest ukaranie takiego atakulub zapobieżenie jemu w
przyszłosci.
Samosąd jest zjawiskiem nagannym gdyż dochodzi do niego w stanie wzbużenia
emocjonalnego czyli tak naprawdę nie nie dązy sie do obiektywnej oceny,
wyważenia kary, a jedynie by dać ujście agresji.

Z tym że podobnie we Włodawie(?) czy w Twoim przykładzie faktyczna ocena
działań jest dosyć trudna ale to nie znaczy że można obronę konieczną
utożsamiać z samosądem i że w takich sytuacja ch trudnych jak we Włodawie
dziennikarze mają prawo oceniać ludzi zanim dokonał tego sąd.

[napoj.chmielowy]

truten.zenobi napisał:

> Z tym że podobnie we Włodawie(?) czy w Twoim przykładzie faktyczna ocena
> działań jest dosyć trudna ale to nie znaczy że można obronę konieczną
> utożsamiać z samosądem i że w takich sytuacja ch trudnych jak we Włodawie
> dziennikarze mają prawo oceniać ludzi zanim dokonał tego sąd.
>

Tsy nie utożsamia obrony koniecznej z samosądem. Pyta czy lincz czasami nie jest
obroną konieczną, tylko wybrał durny przykład. W tej wiosce, w której odbył się
lincz moim zdaniem konieczność zaistniała - policja olała swoje obowiązki.
Przekroczono granice obrony koniecznej, ale konieczność działań obronnych istniała.

[truten.zenobi]

moim zdaniem (ackolwiek dysponuję informacjami z drugiej ręki ai pewnie
niepełnym obrazem) we Włodawie była obrona konieczna.

z informacji jakie przeczytałem w newsweek'u (znamienne że dziennikarze GW
całkowicie inaczej przedstawiali wydarzenia!) sytuacja w uproszczeniu wygladała
nastepujaco:
badzior od dłuzszego czasu groził różnym osobom we wsi. chodził cały czas
uzbrojony w maczetę ale ukrywał ją w płaszcu tak że nigdy nie można było być
pewnym swojego bezpieczeństwa.
Co więcej zaczoł przechodzić od gróźb do czynów.
Ofiara jego napaści po powrocie z komisariatu gdzie zgłosiła dokonanie
przestępstwa i nie otrzymała żadnej pomocy (co więcej prawie została wyśmiana!),
dowiaduje się że bandzior nadal gania po wsi i wygraża.
postanawia podjąć działania zmierzające do ochrony siebie i swojej rodziny od
słowa do słowa do "akcji" przyączją się inni mieszkańcy wsi.
finał znamy!

należy jednak podkreślić że:
- niezostała zaatakowana osoba bezbronna, (aczkolwiek być moze z zaskoczenia
ale chyba to normalne że bandytę rzeba unieszkodliwić zanim siegnie po broń
gdyż wtedy zyskuje znaczna przewagę),
- bandzior stwarzał stałe i realne zagrożenie - czyli warunek bezpośredniości i
bezprawności zamachu
- działania ani nie były zaplanowane ani wykonane w sposób racjonalny
- jakkolwiek nie mozemy wykluczyć checi odwetu to jednak jako główny motyw
działania okresliłbym chęć ochrony siebie i swoich bliskich.

tak wię w dalszym ciągu uważam że co innego samosad a co innego obrona
konieczna.
jedno jest działaniem bezprawnym podejmowanym przed albo po zdarzeniu obrona
konieczna jest działaniem legalnym pojetym w trakcie "zamachu"
aczkolwiek są sytuacje w których tak naprawdę trudno dokonać oceny.

[tsy]

Chodziło mi właśnie o to, że mogą zaistnieć sytuacje gdzie granica między obroną
konieczną, a linczem jest bardzo cieniutka.

[truten.zenobi]

Tu masz rację! ale dalej wałkując przypadek Włodawy zobacz jak różne są
konsekwencje zwłasze że "dziennikarze wydali wyrok" a bandziorom w togach to na
ręke!

Dlatego nie powinno się zrównywać ani okreslać przypadków zbliżonych do OK
linczem. zobacz jak diametralnie zmienia to nastawienie ludzi (gawiedzi ) a i
ich sytuacje prawną!

[napoj.chmielowy]

W okresach słabości struktur państwa obywatele zazwyczaj powołują jakąś milicję
do obrony przec bandytami. Czy działania tkich milicji też są samosądem?

[truten.zenobi]

>[..]Czy działania tkich milicji też są samosądem?

To zalezy od działań! aczkolwiek w trosce o swój autorytet i władzę, policja
prokuratura i sądy nigdy nie zaakceptują "spontanicznych" działań takich
formacji nawet jesli zachowały by najwyzsze stadnardy etyczne i cywilizacyjne

[poloeschatolo]

napoj.chmielowy napisał:

> W okresach słabości struktur państwa obywatele zazwyczaj powołują jakąś milicję
> do obrony przec bandytami. Czy działania tkich milicji też są samosądem?

ależ nie.
przypomnij sobie ORMO. dziedziniec U.W. marzec 68.

to karzące ramię sprawiedliwości społecznej (tu puść sobie tow. wiesława z
prch.hopto.org)