Podziemny kryzys

[akodz]

Artykuł z weekendowej "Wyborczej":

wyborcza.pl/1,75480,10582542,Grecki_kryzys_pod_ziemia.html
po którego przeczytaniu mam dość mieszane odczucia; pomijam już to, że sam temat był dla mnie całkowitą nowością - nie miałem pojęcia, że w Grecji panuje aż taki deficyt miejsc do pochówku. Być może większość Greków przyzwyczaiła się do konieczności ekshumowania szczątków swoich bliskich kilka lat po pogrzebie, ale przymus obecności przy ekshumacji bliskiej osoby i oglądania, jak grabarze poniewierają szczątki bliskiej mi osoby to byłoby dla mnie za wiele... Co o tym myślicie?

[tomaszkozlowski1]

Trudny temat. Wyobrażenie sobie ceremonii ekshumacji (po grecku- ektafi- εκταφή ) jest dość makabryczne.
Gdy rozmawiałem z Grekami o greckich zwyczajach pogrzebowych (a rozmawiałem na ten dość "intymny" temat tylko z dobrymi znajomymi), część z nich dziwiła się z kolei- gdy mówiłem im, że u nas cmentarze są czasem wielkie jak całe dzielnice miast- dlaczego Polacy pozwalają na takie marnotrawstwo ziemi na grzebanie zmarłych... Co kraj to obyczaj, szanuję ich zwyczaje, jeśli wykonywane są z godnością (bo w artykule jest też podany przykład niegodnego obchodzenia się ze szczątkami przez grabarzy).
W Polsce patrzymy na te kwestie z pozycji panującego u nas niezwykle silnego kultu grobu zmarłego- w naszej obyczajowości osoba niedbająca o grób bliskiej osoby poddana jest społecznej krytyce. Grecy nie są tak przywiązani do grobów, co nie oznacza, że w mniejszym stopniu czczą pamięć swych zmarłych.
Być może w którymś momencie rozpocznie się w Grecji głębsza dyskusja by zlikwidować/zmienić tę praktykę- ale na razie coś takiego nie następuje- społeczeństwo zdaje się milcząco przyzwalać na ten zwyczaj.

Nie zgadzam się natomiast osobiście z polityczną blokadą kremacji zwłok, narzuconą przez grecką Cerkiew. To do ludzi powinna moim zdaniem należeć decyzja co ma się stać z ich własnym ciałem. Grecja nie jest państwem, w którym mieszkają sami praktykujący prawosławni. Spotkałem wielu Greków, którzy deklarują się jako niewierzący i nie potrafią zrozumieć dlaczego we własnym państwie (które teoretycznie nie jest wyznaniowe), nie mogą w majestacie prawa spalić ciała.

[bachula_gr]

Temat trudny, zwlaszcza dla cudzoziemca.
Ale artykul napisany makabrycznie, infantylnie wrecz i z poziomu... podziemia bulwarowego.
Podstaram sie rozwinac jutro.

[bebiak]

Prośba o kontynuację tematu w wątku "prasowym" - po to taki przecież mamy. Tam wspomniałam już o tym artykule. Nie rozdrabniajmy wątków, pliz, bo wówczas ich żywot bardzo krótki. Możecie się tam przenieść, w tym również z powyższymi wypowiedziami? Bardzo proszę - dobrze byłoby utrzymać temat na dłużej
Pozdrawiam. B.

[barbelek]

Basiu- rozwiń się tak jak obiecałaś. Artykuł faktycznie trudny dla naszego rozumienia. Bardzo interesuje mnie to od "greckiej" strony.

[bachula_gr]

> W Polsce patrzymy na te kwestie z pozycji panującego u nas niezwykle silnego ku
> ltu grobu zmarłego- w naszej obyczajowości osoba niedbająca o grób bliskiej oso
> by poddana jest społecznej krytyce. Grecy nie są tak przywiązani do grobów, co
> nie oznacza, że w mniejszym stopniu czczą pamięć swych zmarłych.

Wlasnie. Wydaje sie, iz Grecy sa bardziej przywiazani do szczatkow, do tego co i jak sie z nimi stanie. W ziemi trudno sobie wyobrazic co sie dzieje, na jakim etapie jest cialo a tak- wszystko jak na dloni. Wyjete, policzone, wyczyszczone, poswiecone i z szacunkiem zlozone w swietym miejscu. jest pewnosc, jest spokoj duszy i ciala. Tak mi to lopatologicznie wytlumaczono kiedys.
Analiza pojeta, szok pozostal.

rzeczywiscie - łopatologicznie:-)

[jacek1f]

[bachula_gr]

Pomine sensacyjny ton i forme artykulu, wtrace moje spostrzezenia z perspektywy dekady zycia w Gr i kilku pogrzebow, kilkudziesieciu styp....w Epirusie, na greckiej tradycyjnej wsi.

Nie do konca jest tak, ze nie ma miejsca i dlatego szczatki sa wykopywane a miejsce na cmentarzu wykorzystywane ponownie i ponownie. To przede wszystkim wielowiekowa tradycja. Poczynajac od kwestii pochowku w pierwszej dobie po smierci - kiedys nie bylo warunkow do przechowywania ciala i nie bylo wyjscia, w tym klimacie. Teraz mimo iz chlodnie panstwowe i prywatne istnieja to Grecy nie chca z nich korzystac, tlumaczono mi wielokrotnie, ze nie do pomyslenia jest aby zmarly w lodowce a reszta w oczekiwaniu. Nawet jesli ktos umrze w szpitalu czy generalnie poza miejscem zamieszkania jak najszybciej mozna przewozony jest do domu, jak ognia unika sie sekcji zwlok (wydluza czas wydania zwlok rodzinie). Ostatnia doba przed ostatnia droga.
W samym Metsovie miejsca na zboczach jest pod dostatkiem, kiedys padla z gory propozycja poszerzenia cmentarza ale....nie zgodzili sie mieszkancy. Nie ma potrzeby...

Jak na dloni widac, iz cos sie stalo w rodzinie. Przed przybyciem trumny do domu zmarlego schodzi sie polowa wsi (kobiety) i wszyscy w ekspresowym tempie ale i ciszy przygotowuja dom. Odkurzaja, zmywaja, wymieniaja zaslony, obrusy, dywany etc na ostatni dzien "zycia" zmarlego. Trumna wystawiana jest na srodek salonu na podwyzszeniu (domowej roboty katafal z krzesel, stolikow etc), wokol krzesla, kanapy. Wtedy dopiero mozna rozwiesic klepsydry- drukuje sie je w Dimarchijo (urzad miasta) bezplatnie. Przed wejsciem do domu wystawiane jest wieko trumny spowite czarnym kirem, z inicjalami zmarlego.

Do domu zmarlego schodza sie (prawie) wszyscy, zaopaytrzeni w ciemne swiece i kwiaty. Kwiaty wklada sie bezposrednio do trumny, ktora po kilku godzinach jest pelna i max obciazona. Wszyscy caluja zmarlego. Wszyscy ubrani sa na czarno, nie tylko najblizsza rodzina. Wyjatek stanowia mezczyzni, na ciemno ale niekoniecznie czarno. Wokol trumny spiewy zalobne, placzki, metaxa leje sie strumieniami (stad Grecy zawsze sa w szoku, ze to taki popularny i kojarzacy sie z wakacjami dla Polakow trunek), sa drobne przekaski a w w nocy takze i jedzenie. Wiele osob wymienia sie w czuwaniu ale najblizsza rodzina siedzi nonstop. Do tego biegajace (doslownie) wokol dzieci, plotki, dzwoniace telefony. Jak mowia Grecy- aby zachowac pozory normalnosci, ostatnie ziemskie chwile zmarlego.
Ksiadz prowadzi orszak do kosciola, trumna niesiona na barkach najblizszych. Nawet przy ulewie czy sniezycy nie mozna jej zamknac (!), bo zmarly ostatni raz spoglada na swiat, ktory opuszcza. Wieko niesione jest przez ministranta.

W kosciele po nabozenstwie wszyscy przed wyjsciem zegnaja sie ze zmarlym calujac ze slowami “kalo taksidi”. Na cmentarz ida wylacznie mezczyzni. Kobiety zreszta sa juz tak wymeczone placzem, ze sobie nie wyobrazam aby tam dotarly swiadomie i o wlasnych silach.

[bachula_gr]

Grecy maja bardzo rozbudowana obrzedowosc zegnania zmarlych a styp jest kilka i nawet po latach z pelna oprawa. Istanieje caly przemysl okolostypowy. Do tego kilka jesli nie kilkanascie razy w roku jest odpowiednik naszego 1 listopada.

Pierwsze μνημόσυνο (mnimosino) czyli nabozenstwo ku czci zmarlego odbywa sie po 9 dniach, potem po 40, 3 miesiacach, 6 miesiacach, roku i potem co roku w rocznice smierci.
Lokalnie wystepuja roznice w "swietowaniu" ale kanony sa zachowane.
Poranne nabozenstwo w kosciele, potem poswiecenie grobu na cmentarzu, κόλλυβα zwana tez "στερνά" czy "σταρι" czyli kopczyk z rogotowanej pszenicy, ustrojony cukrem pudrem, cynamonowymi inicjalami zmarlego, czesto bogato zdobiony srebrnymi lub zlotymi dekoracjami cukierniczymi. Rozdawana wszystkim, prosto do chusteczki lub w wersji lux- do plastikowych miseczek. Potem obowiazkowo grecka kawa, metaxa i slodycze na wynos. Plus masa opowiesci i wspomnien. Najbardziej wystawna stypa jest po 40 dniach i po roku- obiad na kilkadziesiat osob.

cdn...o wykopywaniu, przechowywaniu szczatkow

bardzo ciekawe, bardzo! A to wszystko

[jacek1f]

pokazuje wspolne przedchrzescijanskie korzenie obrzedow pogrzebowych, nie tylko Europy ale i innych kontynentow, kultur i ras....
U jednych pozostawalo wiecej z podstaw, u innych sladowo, ale zawsze. Świetne.

[bachula_gr]

Pisalismy stereo, jacku1f

[bachula_gr]

Zaloba teoretycznie trwa rok lub 4-5 lat piec lat, w zaleznosci od stopnia ortodoksyjnosci danej rodziny oraz czasu po jakim nastapi ekshumacja a w praktyce w wielu przypadkach wdowa na czarno do konca swojego zycia, jak moja tesciowa np. Bo glownie po mezu ale "po drodze" umieraja tez inni czlonkowie blizszej lub dalszej rodziny wiec nie wypada nie byc w zalobie. Moja szwagierka, po smierci tescia rowno przez rok chodzila wylacznie na czarno, dopiero w ostatnim miesiacu pozwolila sobie na ekstrawagancje w postaci bialej lamowki na spodnicy! Mowimy tu rowniez o okryciach wierzchnich na 4 pory roku (Epir ma ten wariant pogodowy).
Pamietam jak na poczatku mojego greckiego zycia dziwilo mnie ile te Greczynki mja w swoich szafach czarnych rzeczy, niezaleznie od ich aspektu modowego.

W greckich domach i na cmentarzach pala sie nieprzerwanie lampki oliwne, takie kaganki. Zapala sie je w dniu smierci i podtrzymuje plomien az po wsze czasy, dolewajac oliwy, wymieniajac knot etc Na cmentarzach czesto mozna spotkac osoby, ktore niejako zawodowo (za wynagrodzenie) opiekuja sie kilkoma czy kilkunastoma takimi kagankami.
Grobowce w wiekszosci sprawiaja wrazenie tymczasowych juz na pierwszy rzut oka. Najpierw trumna, prosta, ze sklejki nawet, deko tekturowe, materialowe- skoro tylko na kilka lat w ziemi. W Epirze czesto nagrobki sa drewniane, maja charakterystyczne dla regionu i okolic elementy zdobnicze (rzezbione, malowane na bialo).

Majac w pamieci niechlubne polskie zwyczaje cmentarne (kradzieze, dewastacje) nieustajaco podziwiam te wszystkie ikony w srebrze, zlocie, srebrne ramki, bizuterie, kosztowne komboloia wlozone za szybke grobowca. Pa Anastasi (Wlk Sobota) przynosi sie rowniez czerwone jajka.

Po 4-5 latach nastepuje TEN dzien. Z artykulu wynikala nieczula bestialska zonglerka koscmi i pakowanie w skrzyneczki. Ja mam inne wrazenie, aczkolwiek jest to dla mnie nadal szokujaca procedura pod kazdym wzgledem. Tutaj ludzie przygotowuja sie do tego i nie wyobrazaja sobie, ze moglo by byc inaczej. To dla nich ostatni etap zaloby, bardzo istotny, zamykajacy pewien etap i jednoczesnie otwierajacy. Uspokojenie i ukojenie. Dla niektorych wrecz wybawienie.....
W jakim sensie? Ano doslownym. Kilka dni temu wyprowadzila sie z M. pewna dziewczyna. Niespelna trzydziestoletnia matka dwojki dzieci, mloda wdowa, ktorej maz 5 lat temu zginal w wypadku na budowie. Dziewczyna nie byla stad, mieszkali razem z jego rodzina, w tym samym budynku co jego matka, bracia etc Kilkanascie dni temu kosci jej meza zostaly przeniesione do "skrzyneczki" i dopiero wtedy dziewczyna dostala milczace przywolenie na powrot w jej rodzinne strony. Nie zerwala bynajmniej wiezow z jego rodzina ale wczesniej nie wypadalo jej wyjechac. Dopoki chlop w ziemi dopoty ona na posterunku- jak stwierdzila moja tesciowa.

Zgodnie z prawem po- latach jest obowiazek zwolnienia grobu ale czasami sa wyjatki, odroczenia. Szczatki ciotki, ktora przez kilkanascie lat poddawana byla chemio i radioterapii pozostaly dodatkowe dwa lata a wuja, ktory zmarl w RPA a byl przetransportowany tutaj w podwojnej trumnie i zabezpieczony farmakologicznie nawet 3 lata.

O ile w czuwaniach przy trumnie, stypach, nabozenstwach glowny ciezar uczestnictwa duchowego i ziemskiego, praktycznego spoczywa na kobietach o tyle kiedy przychodzi dzien ekshumacji wkraczaja mezczyzni. Wszyscy maja tego swiadomosc i oczywiscie zdarzaja sie jednostki, ktore nie uczestnicza ale generalnie jak zauwazylam wszyscy sie poczuwaja. W malych miejscowosciach nie ma wyspecjalizowanych firm, procedur, wiadomo kto i jak to robi. Mezczyzni rozkopuja grob, porzadkuja, wyszukuja kosci a nastepnie kobiety (niekoniecznie z rodziny) je szoruja chlorina (panaceum na wszytsko w Grecji, odpowiednik polskiego Domestosa?), rozkladaja na bialym plotnie i czekaja az wyschna. Najczesciej w kapliczce czy innym wytyczonym do tego miejscu w obrebie cmentarza. Po kilku dniach na cmentarzu zbiera sie najblizsza rodzina zmarlego, przychodzi ksiadz, polewa czaszke i kosci czerwonym koscielnym winem i odprawia modly. Dopiero potem przeklada sie je z plotnem do skrzyneczki. Te sa rozne.
Akurat w M. nie placi sie za przechowywanie a kazdy cmentarz ma swoje miejsce i zwyczaje. Grecy chetnie opiekuja sie takimi miejscami i sa one pokryte tabliczkami z informacja kto co ufundowal (np posadzke, elememnty zabudowy czy np roczny zapas swiec).

[bebiak]

Piękne opowieści Basiu - dzięki wielkie!

Ta otwarta trumna niesiona drogą na ramionach najbliższych robi niesamowite wrażenie - doświadczyłam raz na skraju jednej z wiosek Zagorii. Szok dla mnie był tym większy, że wówczas nie wiedziałam jeszcze o takim zwyczaju.

[bachula_gr]

Jeszcze z klepsydrami mi sie przypomnialo.
W malych miejscowosciach, gdzie nie ma firm pogrzebowych klepsydry drukowane sa w Urzedzie Miasta. W wiekszych roznie, widzialam tez wersje lux czyli ze zlotymi ramkami, ze zdjeciem etc. Co ciekawe jako pograzeni w smutku wymieniani sa czlonkowie rodzin z imienia i nazwiska, malzenstwa parami nawet jesli jedno z malzonkow juz nie zyje- np Afrodyta P- wdowa po Panajotisie. Jak mawiaja greckie kumy: kobieta przy mezu ma byc i meza trezba miec: przyszlego, bylego lub zmarlego ale trzeba .
Dla mnie najdziwniejsze bylo zobaczyc swoje imie i nazwisko na klepsydrze czlonka rodziny mego meza.

Podobnie jak klepsydry wygladaja zawiadomienia o stypach- 9 dniowej, 40-dniowej, miesiecznej, trzymiesiecznej, rocznej.

[tomaszkozlowski1]

Przeczytałem...z zapartym tchem.
Wielkie dzięki Bachula! Niezwykle ciekawe, do tej pory miałem o tym bardziej ogólne pojęcie, od Ciebie jak zawsze w kwestii różnych codziennych aspektów można dowiedzieć się mnóstwo

Twoja opowieść jest świetną ripostą na jednostronne i tendencyjne spojrzenie pani reportażystki z Gazety Wyborczej. Jak to często bywa jej artykuł jest podporządkowany z góry przyjętej opinii na temat takich zwyczajów. A tak nie powinno być w dobrym reportażu...
A już najbardziej śmieszy tytuł- oczywiście w hasło kryzysu teraz wpisuje się wszystko...
Na przykład na Lesvos nawet w małych wsiach widziałem osteofilakia wypełnione skrzyneczkami, mimo że, podobnie jak w Metsovie, miejsca na poszerzenie cmentarza było wiele...Teoria pani z gazety jest bardzo naciągana.

W tym roku w Atenach - akurat gdy zobaczyliśmy się tam z Bebiaczkiem- rozmawialiśmy też na te tematy z pewnym dobrze znanym nam obojgu Grekiem. Na przykład część jego rodziny zachowała istniejący od wielu lat grobowiec na Pierwszym Cmentarzu Ateńskim (oczywiście musi być opłacany)- ale przyznał, że najczęściej praktykuje się jednak ekshumacje, przy czym czasem skrzyneczki spoczywają też w rodzinnych "mauzoleach", gdzie mogą znajdować się i świeże pochówki i skrzyneczki ze szczątkami już ekshumowanymi. Tak to może wyglądać z pozycji Aten.

Ja osobiście uważam, że zdegustowanie może budzić na przykład panosząca się na polskich cmentarzach kultura połyskliwych grobowców z jakiegoś czarnego marmuru i złotymi literami...(oczywiście zajmujących 10 m2 bo im większy grób to przecież bardziej zacna rodzina...).Do tego ukochane przez naszych rodaków a moim zdaniem obrzydliwe sztuczne plastikowe kwiaty (piętrzące się całymi stertami). Nie to, że chcę drwić z naszych obyczajów ale irytuje mnie przenoszenie takiej (jak w artykule) "kalki światopoglądowej" z jednej kultury na drugą. Ferowanie łatwych ocen a nikłe zgłębienie tematu...

[barbelek]

Basiu- dzięki za kapitalne pokazanie zwyczajów. Jednak nie ukrywam, że tradycje pogrzebowe lekko szokujące dla mnie. Mimo wszystko nie wyobrażam sobie wyciągania i czyszczenia kości mojego ojca po kilku latach od pochówku. Ale co kraj to obyczaj. Szanuję, ale przeszczepiać nie zamierzam.

różnijmy się pięknie! :-)

[jacek1f]

[bachula_gr]

Zaiste.

Rozne sa tez wience np na pogrzebach.
Na poczatku bylam przerazona widzac w roznych miejscach (i czasie) rzedy bialych wiencow przy kosciolach. Wsparte na specjalnych stojakach, oparte o mur swiatyni w ktorej trwalo nabozenstwo pogrzebowe. Przerazona bo w Polsce kolor bialy zarezerwowany jest dla dzieci, nieletnich..... okazalo sie, ze w Grecji generalnie wience/wiazanki na pogrzeby sa wylacznie z bialych kwiatow bo czlowiek w obliczu smierci jest tak samo niewinny jak przychodzac na swiat...

Konstrukcyjnie moze to wygladac np tak:

[bebiak]

Aaaa, brawo koleżanko: toż już się kilkakrotnie zastanawiałam skąd to uwielbienie dla białych kwiatów w wieńcach pogrzebowych - wiem, wiem
No a skoro tak się uznaje to pogrzeb w Atenach (w nawiązaniu do wieńców) wygląda tak jak tu, szczególnie na tym drugim zdjęciu:
fotoforum.gazeta.pl/72,2,882,74032596,129049413.html